{"id":235116,"date":"2024-06-26T11:02:10","date_gmt":"2024-06-26T09:02:10","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=235116"},"modified":"2024-06-26T16:44:20","modified_gmt":"2024-06-26T14:44:20","slug":"considerer-que-lexercice-du-pouvoir-par-le-rn-pourrait-le-disqualifier-par-la-suite-me-semble-tres-dangereux-une-conversation-avec-jan-werner-muller","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/06\/26\/considerer-que-lexercice-du-pouvoir-par-le-rn-pourrait-le-disqualifier-par-la-suite-me-semble-tres-dangereux-une-conversation-avec-jan-werner-muller\/","title":{"rendered":"\u00ab Consid\u00e9rer que l\u2019exercice du pouvoir par le RN pourrait le disqualifier par la suite me semble tr\u00e8s dangereux \u00bb, une conversation avec Jan-Werner M\u00fcller"},"content":{"rendered":"\n

Pour suivre les l\u00e9gislatives \u00e0 l\u2019\u00e9chelle pertinente, nous repartons des chiffres<\/a> \u2014 pour les mettre en perspective<\/a>. Pour suivre l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 de nos publications, <\/em>abonnez-vous au Grand Continent<\/em><\/a><\/p>\n\n\n\n

Dans la campagne des l\u00e9gislatives en France, on voit \u00e9merger un discours qui oppose la rationalit\u00e9 au chaos \u2014 ou plus pr\u00e9cis\u00e9ment deux chaos pr\u00e9sent\u00e9s comme \u00e9quivalents (LFI et RN). Vous expliquez dans vos travaux que cette rh\u00e9torique pourrait nourrir le populisme. Qu\u2019entendez-vous par l\u00e0 ?<\/h3>\n\n\n\n

La technocratie et le populisme ont une chose en commun<\/a> : le rejet du pluralisme. Les technocrates consid\u00e8rent qu\u2019il n\u2019y a qu’une seule solution, une seule r\u00e9ponse rationnelle \u00e0 chaque probl\u00e8me. Cela renforce les mouvements populistes, qui peuvent faire valoir qu\u2019une d\u00e9mocratie sans peuple ne saurait fonctionner. \u00c0 l\u2019inverse, la victoire des populistes aux \u00e9lections renforce le discours des technocrates qui peuvent justifier leur d\u00e9mophobie par les choix que font le peuple : Trump<\/a>, Milei<\/a>, Bolsonaro<\/a>, etc.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019anti-pluralisme des populistes consiste \u00e0 dire que les dissidents n\u2019appartiennent pas au v\u00e9ritable peuple qu\u2019ils repr\u00e9sentent ; celui des technocrates consiste \u00e0 dire que toute alternative est impossible. Pendant la crise financi\u00e8re en Gr\u00e8ce, \u00e0 chaque fois qu\u2019Angela Merkel disait \u00ab il n’y a pas d’alternative \u00bb, cela renfor\u00e7ait les mouvements populistes. J’ai l’impression que le m\u00eame cercle vicieux est en place en France. Le pr\u00e9sident Macron souhaitait cr\u00e9er un centre raisonnable, d\u00e9passant les id\u00e9ologies, d\u00e9truisant le clivage droite\/gauche, s\u2019opposant aux extr\u00eames<\/a>. Il est devenu \u00e9vident que cela ne fonctionne plus.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, je n\u2019accepte pas la sym\u00e9trie entre l’extr\u00eame-gauche et l’extr\u00eame-droite. Je me demande d’ailleurs si une victoire du Nouveau Front Populaire ne permettrait pas de sortir de cette logique.<\/p>\n\n\n\n

La technocratie et le populisme ont une chose en commun : le rejet du pluralisme.<\/p>Jan-Werner M\u00fcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelles pourraient \u00eatre les cons\u00e9quences du d\u00e9chirement des R\u00e9publicains<\/a> ? <\/h3>\n\n\n\n

Pour moi, la d\u00e9mocratie est avant tout une question d\u2019institutions. Dans la filiation de Tocqueville, je consid\u00e8re que la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative ne peut fonctionner sans corps interm\u00e9diaires. C\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 le cas au XIXe si\u00e8cle et cela reste vrai aujourd’hui. Sans parti et sans presse, on ne peut pas avoir une d\u00e9mocratie fonctionnelle. Or en France aujourd\u2019hui, les partis et les m\u00e9dias sont en crise \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire en danger de mort. En France, soit les partis sont en train de dispara\u00eetre, soit leurs structures internes sont inexistantes \u2014 comme \u00e0 la France insoumise, au sein de laquelle l’homme fort ne peut se voir oppos\u00e9e nulle forme de contestation. L\u2019exemple extr\u00eame a \u00e9t\u00e9 le Br\u00e9sil, o\u00f9 Bolsonaro \u00e9tait pr\u00e9sident sans parti politique durant quelques mois, la mobilisation passant uniquement par les r\u00e9seaux sociaux.<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tPortrait d’un monde cass\u00e9\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Sous la direction de Giuliano da Empoli.<\/p>\n

Avec les contributions d\u2019Anu Bradford, Josep Borrell, Julia Cag\u00e9, Javier Cercas, Dipesh Chakrabarty, Pierre Charbonnier, Aude Darnal, Jean-Yves Dormagen, Niall Ferguson, Timothy Garton Ash, Jean-Marc Jancovici, Paul Magnette, Hugo Micheron, Branko Milanovic, Nicholas Mulder, Vladislav Sourkov, Bruno Tertrais, Isabella Weber, Lea Ypi.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

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Or pour mobiliser le public \u00e0 chaque nouvelle \u00e9lection sans parti, sans une bureaucratie des adh\u00e9rents, la seule option devient la radicalisation de la campagne \u2014 en parlant de tournant d\u00e9cisif, de grande bataille, de combat.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, la France \u2014 comme la majorit\u00e9 des pays europ\u00e9ens \u00e0 l\u2019exception notable de l\u2019Allemagne \u2014 est le th\u00e9\u00e2tre d\u2019un effondrement du centre droit. Sa strat\u00e9gie actuelle consiste \u00e0 copier les populistes de l’extr\u00eame droite ou \u00e0 collaborer directement avec eux, comme en Autriche. En France, j\u2019avais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s choqu\u00e9 que la droite puisse faire sien le concept de \u00ab grand remplacement \u00bb pendant la campagne de 2022. Une fois que le cordon sanitaire a l\u00e2ch\u00e9, on ne peut plus le recr\u00e9er. Si on dit aux \u00e9lecteurs que les id\u00e9es du\u00a0RN sont inacceptables puis qu\u2019on les approuve imm\u00e9diatement apr\u00e8s \u2014 que reste-t-il ?<\/p>\n\n\n\n

Selon moi, l\u2019autre cause de l\u2019effondrement du centre-droit est son absence d\u2019id\u00e9es politiques. On dit souvent que la social-d\u00e9mocratie et le socialisme traversent une crise id\u00e9ologique majeure. Ce n\u2019est pas faux. Mais il me semble que la plupart des citoyens ont une id\u00e9e de ce qu\u2019est le socialisme. En revanche, si l\u2019on interroge des gens sur les caract\u00e9ristiques du centre-droit, les choses sont beaucoup moins claires. Peut-\u00eatre les repr\u00e9sentants du centre droit sont-ils identifi\u00e9s comme des gouvernants, des personnes comp\u00e9tentes qui, comme en Angleterre, ont toujours \u00e9t\u00e9 au pouvoir et savent comment diriger le pays. Mais sur le plan des id\u00e9ologies politiques, la d\u00e9mocratie chr\u00e9tienne a presque disparu.<\/p>\n\n\n\n

Or en l\u2019absence d\u2019id\u00e9ologie structur\u00e9e, il est plus simple de ne pas respecter les lignes rouges, qu\u2019il s\u2019agisse de copier les id\u00e9es de l\u2019extr\u00eame droite ou de collaborer avec elle<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

En l\u2019absence d\u2019id\u00e9ologie structur\u00e9e, il est plus simple de ne pas respecter les lignes rouges, qu\u2019il s\u2019agisse de copier les id\u00e9es de l\u2019extr\u00eame droite ou de collaborer avec elle.<\/p>Jan-Werner M\u00fcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Y a-t-il des exemples historiques d’une routinisation de la domination charismatique d\u2019un leader sur leur mouvement politique ?<\/h3>\n\n\n\n

De Gaulle \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 cr\u00e9er un parti, en admettant que cela rendrait son passage au pouvoir l\u00e9gitime. Mais en ce qui concerne les vrais populistes, je ne vois pas d\u2019exemples. Lorsqu\u2019ils sont confront\u00e9s \u00e0 une perte de pouvoir, comme en Pologne l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re, ils n\u2019acceptent en g\u00e9n\u00e9ral pas les r\u00e9sultats.<\/p>\n\n\n\n

Vous critiquez dans votre cours au Coll\u00e8ge de France la notion de \u00ab d\u00e9mocraties illib\u00e9rales \u00bb dans la mesure o\u00f9 les r\u00e9gimes autoritaires qui les mettent en place ne d\u00e9truisent pas seulement les valeurs lib\u00e9rales mais les fondements m\u00eame de la d\u00e9mocratie. Au vu de l\u2019exp\u00e9rience de ces gouvernements en Europe, quelles sont les politiques les plus dangereuses pour la d\u00e9mocratie qu\u2019un parti comme le RN pourrait prendre, ou pourrait inciter \u00e0 prendre, en cas de majorit\u00e9 relative \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e nationale ?<\/h3>\n\n\n\n

Rappelons d\u2019abord que la d\u00e9mocratie et le lib\u00e9ralisme ne sont pas un tout. Il y a une distinction entre syst\u00e8me politique et politiques publiques \u2014 qu\u2019on pense \u00e0 l\u2019avortement, au mariage pour tous, etc.<\/p>\n\n\n\n

Toutefois, la strat\u00e9gie de politiques comme Viktor Orb\u00e1n consiste \u00e0 m\u00e9langer tous ces aspects et \u00e0 consid\u00e9rer que les autres \u00c9tats membres de l\u2019Union europ\u00e9enne s’opposent \u00e0 son gouvernement car il est conservateur. Cependant, le probl\u00e8me de la politique qu\u2019il m\u00e8ne n\u2019est pas sa position sur l\u2019avortement ou le mariage pour tous, mais la destruction des droits politiques fondamentaux (certes, il faut ajouter que sa politique ne consiste pas seulement \u00e0 refuser le mariage pour tous, mais incite aussi la haine contre les minorit\u00e9s LGBTQ). Il est vrai que les \u00e9lections ne sont pas manipul\u00e9es en Hongrie comme c\u2019est le cas en Russie<\/a>, mais on ne peut pas qualifier le syst\u00e8me politique de d\u00e9mocratique. Le pluralisme et les m\u00e9dias ne fonctionnent plus, le syst\u00e8me judiciaire est asservi, et la libert\u00e9 et l\u2019\u00e9galit\u00e9 \u00e9lectorales ont disparu.<\/p>\n\n\n\n

Or si on qualifie la Pologne<\/a>, l\u2019Inde<\/a> et la Hongrie<\/a> de \u00ab d\u00e9mocraties \u00bb illib\u00e9rales, on laisse le concept de d\u00e9mocratie entre les mains d\u2019acteurs qui ne sont pas d\u00e9mocrates. Il est possible d\u2019organiser un processus ouvert et d\u00e9lib\u00e9ratif autour de questions difficiles, mais pas de limiter l\u2019incertitude des r\u00e9sultats. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce le concept de populisme, que vous d\u00e9finissez dans votre Qu\u2019est ce que le populisme ?<\/em> (2016) comme un \u00ab attachement \u00e0 se consid\u00e9rer comme le repr\u00e9sentant du \u00ab vrai peuple \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire comme le repr\u00e9sentant l\u00e9gitime de la majorit\u00e9 silencieuse \u00bb, permet selon vous de comprendre la dynamique du Rassemblement national ? Existe-t-il selon vous aussi un populisme de gauche et le parall\u00e8le entre les deux est-il pertinent ?<\/h3>\n\n\n\n

Ce concept permet de distinguer le populisme et l’extr\u00eame-droite. Le populisme est une tentative de se pr\u00e9senter comme le seul repr\u00e9sentant l\u00e9gitime du \u00ab le vrai peuple \u00bb, du \u00ab v\u00e9ritable peuple \u00bb. Or le populisme peut exister \u00e0 gauche \u00e9galement. L’extr\u00eame droite se d\u00e9finit par ses positions sur l’immigration, les \u00e9trangers, et sur la \u00ab guerre culturelle \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

La distinction peut para\u00eetre abstraite, mais elle me semble importante \u00e0 maintenir, m\u00eame s\u2019il y a une continuit\u00e9 entre le populisme, le nationalisme et le nativisme de l’extr\u00eame droite, que je retrouve dans le discours du RN. Jordan Bardella a dit : \u00ab premi\u00e8rement, on unit la droite et apr\u00e8s on va unir tous les Fran\u00e7ais \u00bb. Mais qui sont les Fran\u00e7ais d\u00e9sign\u00e9s ici ? Trump dit la m\u00eame chose, il dit toujours \u00ab je veux unir tous les Am\u00e9ricains \u00bb. Mais il op\u00e8re une distinction entre \u00ab les vrais Am\u00e9ricains \u00bb et les autres.<\/p>\n\n\n\n

Le populisme peut exister \u00e0 gauche \u00e9galement.<\/p>Jan-Werner M\u00fcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Par ailleurs, consid\u00e9rer que l\u2019exercice du pouvoir par le RN pourrait le disqualifier par la suite me semble tr\u00e8s dangereux. Un mouvement populiste peut \u00e9chouer \u00e0 gouverner, puis gagner les \u00e9lections \u00e0 de multiples reprises. La premi\u00e8re fois qu’on a vu une exp\u00e9rimentation populiste \u00e9tait en Autriche en 2000, lorsque le chancelier Wolfgang Sch\u00fcssel fait une alliance avec le Parti de la libert\u00e9 d’Autriche (FP\u00d6), entre 2000 et 2005. Jacques Chirac et Gerhard Schr\u00f6der disaient alors qu\u2019il fallait sanctionner l’Autriche. On a donn\u00e9 des minist\u00e8res aux populistes, tout en les contr\u00f4lant, mais cela n\u2019a pas emp\u00each\u00e9 qu\u2019ils retournent dans l’opposition par la suite avec une popularit\u00e9 maintenue.<\/p>\n\n\n\n

En somme, de nombreuses raisons conduisent \u00e0 penser que l\u2019incapacit\u00e9 des populistes \u00e0 gouverner n\u2019a pas de r\u00e9percussion sur leurs r\u00e9sultats \u00e9lectoraux. En tout cas, on ne peut pas dire que, per defintionem<\/em>, les populistes soient incomp\u00e9tents. J\u2019ajoute que dans le syst\u00e8me fran\u00e7ais, si le RN ne parvient pas \u00e0 gouverner, les repr\u00e9sentants du parti pourront toujours en imputer la faute \u00e0 Emmanuel Macron : on pourra toujours trouver un bouc \u00e9missaire pour justifier d\u2019une inaction politique.<\/p>\n\n\n\n

Consid\u00e9rer que l\u2019exercice du pouvoir par le RN pourrait le disqualifier par la suite me semble tr\u00e8s dangereux.<\/p>Jan-Werner M\u00fcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous insistez sur le r\u00f4le crucial des m\u00e9dias dans le d\u00e9veloppement du populisme. Quelles mesures pr\u00e9conisez-vous pour \u00e9viter une situation dans laquelle un milliardaire comme Vincent Bollor\u00e9 cr\u00e9e un empire m\u00e9diatique au service d\u2019un courant politique ?<\/h3>\n\n\n\n

Je suis tout \u00e0 fait d’accord avec les propositions de Julia Cag\u00e9<\/a> sur ce qu’on devrait faire pour vraiment donner le pouvoir aux citoyens, pour renforcer le pluralisme et l’ind\u00e9pendance des m\u00e9dias. La mise en \u0153uvre de telles mesures est cependant tr\u00e8s difficile. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019essentiel est toutefois de distinguer les \u00e9chelles. Le populisme repr\u00e9sente un d\u00e9fi pour les journalistes comme individus. Aux \u00c9tats-Unis, pour \u00e9viter de subir les critiques en partialit\u00e9 de la part des R\u00e9publicains, les journalistes disent que les deux partis \u00ab vivent dans leur propre r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. En apparence, c’est neutre et objectif, mais c\u2019est de fait inexact. <\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tPortrait d’un monde cass\u00e9\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Sous la direction de Giuliano da Empoli.<\/p>\n

Avec les contributions d\u2019Anu Bradford, Josep Borrell, Julia Cag\u00e9, Javier Cercas, Dipesh Chakrabarty, Pierre Charbonnier, Aude Darnal, Jean-Yves Dormagen, Niall Ferguson, Timothy Garton Ash, Jean-Marc Jancovici, Paul Magnette, Hugo Micheron, Branko Milanovic, Nicholas Mulder, Vladislav Sourkov, Bruno Tertrais, Isabella Weber, Lea Ypi.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

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Deuxi\u00e8mement, il y a aussi les journalistes en tant que groupe social, qui doivent lutter contre une strat\u00e9gie de divide ut regnes<\/em>. Lors des conf\u00e9rences de presse, quand Trump attaquait des journalistes individuellement, les autres journalistes ne les soutenaient pas afin de pr\u00e9server leurs propres acc\u00e8s. Finalement, la troisi\u00e8me \u00e9chelle concerne la question des institutions et la question du soutien au pluralisme des m\u00e9dias.<\/p>\n\n\n\n

Le concept de \u00ab vague \u00bb me semble trompeur : il revient \u00e0 consid\u00e9rer le ph\u00e9nom\u00e8ne populiste comme naturel et in\u00e9vitable<\/p>Jan-Werner M\u00fcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On ne peut pas consid\u00e9rer les m\u00e9dias comme un objet homog\u00e8ne et comprendre les diff\u00e9rentes strat\u00e9gies des autocrates \u2014 qui parfois critiquent l\u2019ensemble des m\u00e9dias, parfois tentent de les diviser pour les influencer, parfois ont un oligarque qui les soutient et ach\u00e8te les m\u00e9dias.<\/p>\n\n\n\n

Quelles pourraient \u00eatre les r\u00e9percussions de la crise politique fran\u00e7aise \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, alors que la \u00ab vague populiste \u00bb a finalement \u00e9t\u00e9 limit\u00e9e lors des \u00e9lections europ\u00e9ennes<\/a> ? <\/h3>\n\n\n\n

Le concept de \u00ab vague \u00bb me semble trompeur, car il revient \u00e0 consid\u00e9rer le ph\u00e9nom\u00e8ne populiste comme naturel et in\u00e9vitable, alors qu\u2019il r\u00e9sulte souvent de la collaboration des partis de centre droit sans lesquels ils n\u2019auraient pas la majorit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs le Rassemblement national exerce une influence \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne dans la mesure o\u00f9 son succ\u00e8s peut servir de le\u00e7ons aux autres mouvements d\u2019extr\u00eame droite. Marine Le Pen par exemple a montr\u00e9 \u00e0 quel point la d\u00e9fense ostensible des Juifs en France avait permis de la d\u00e9diaboliser \u2014 alors m\u00eame que son parti a \u00e9t\u00e9 co-fond\u00e9 par un ancien Waffen-SS.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019autre le\u00e7on de l\u2019\u00e9volution des mouvements populistes europ\u00e9ens, que Marine Le Pen a bien apprise, c\u2019est qu\u2019il est tr\u00e8s utile d\u2019avoir deux partis d\u2019extr\u00eame droite qui coexistent. Pour Giorgia Meloni, l\u2019existence de Matteo Salvini est une b\u00e9n\u00e9diction : elle peut habilement s\u2019en distinguer, tout en \u00e9tant la seule \u00e0 pouvoir travailler avec lui. En France, l\u2019apparition du Parti Reconqu\u00eate a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 une b\u00e9n\u00e9diction pour Marine Le Pen.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 cinq jours du premier tour des l\u00e9gislatives anticip\u00e9es, le tremblement de terre en France brouille tous les rep\u00e8res. Pour le politologue allemand Jan-Werner M\u00fcller, sp\u00e9cialiste du populisme et des id\u00e9ologies, la crise politique que traverse l’hexagone doit \u00eatre prise avec son grand contexte  : dans la crise des partis, des m\u00e9dias et des m\u00e9diations, la radicalisation devient une option s\u00e9duisante \u2014\u00a0dans une atmosph\u00e8re de campagne permanente.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":235120,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3811],"tags":[],"staff":[1557],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-235116","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-legislatives-2024","staff-pierre-ramond","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abConsid\u00e9rer que l\u2019exercice du pouvoir par le RN pourrait le disqualifier par la suite me semble tr\u00e8s dangereux\u00bb, une conversation avec Jan-Werner M\u00fcller | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/06\/26\/considerer-que-lexercice-du-pouvoir-par-le-rn-pourrait-le-disqualifier-par-la-suite-me-semble-tres-dangereux-une-conversation-avec-jan-werner-muller\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abConsid\u00e9rer que l\u2019exercice du pouvoir par le RN pourrait le disqualifier par la suite me semble tr\u00e8s dangereux\u00bb, une conversation avec Jan-Werner M\u00fcller | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"\u00c0 cinq jours du premier tour des l\u00e9gislatives anticip\u00e9es, le tremblement de terre en France brouille tous les rep\u00e8res. 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