{"id":225094,"date":"2024-04-06T17:42:29","date_gmt":"2024-04-06T15:42:29","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=225094"},"modified":"2024-04-07T16:56:35","modified_gmt":"2024-04-07T14:56:35","slug":"jusquou-ira-lextreme-droite-allemande-conversation-avec-claire-demesmay-et-pascal-thibaut","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/04\/06\/jusquou-ira-lextreme-droite-allemande-conversation-avec-claire-demesmay-et-pascal-thibaut\/","title":{"rendered":"Jusqu\u2019o\u00f9 ira l\u2019extr\u00eame droite allemande&#160;? conversation avec Claire Demesmay et Pascal Thibaut"},"content":{"rendered":"\n<p><em>Le 10 janvier dernier, le m\u00e9dia d&rsquo;investigation <\/em>Correctiv<em> r\u00e9v\u00e9lait <\/em><a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/03\/21\/en-allemagne-de-quoi-la-montee-de-lafd-est-elle-le-nom-une-conversation-avec-johann-chapoutot\/\"><em>la r\u00e9union secr\u00e8te organis\u00e9e en novembre dernier par plusieurs figures de l&rsquo;extr\u00eame droite allemande et autrichienne<\/em><\/a><em>. Son objectif\u00a0&#160;: collecter des fonds pour soutenir un futur plan de \u00ab&#160;remigration&#160;\u00bb susceptible de concerner jusqu&rsquo;\u00e0 20 millions de personnes, dont plusieurs millions de citoyennes et de citoyens allemands. Dans les semaines qui ont suivi, la soci\u00e9t\u00e9 civile allemande est descendue massivement dans la rue pour d\u00e9filer contre l&rsquo;extr\u00eame droite. Pourtant, cette mobilisation majeure de la soci\u00e9t\u00e9 civile ne semble pas endiguer la vague nationaliste.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><em>L\u2019Alternative pour l\u2019Allemagne (AfD) atteint m\u00eame dans les sondages des scores historiques&#160;: 15 \u00e0 25&#160;% au niveau f\u00e9d\u00e9ral ces derniers mois, et jusqu&rsquo;\u00e0 35&#160;% dans l&rsquo;Est du pays, o\u00f9 des \u00e9lections r\u00e9gionales d\u00e9cisives auront lieu cet automne. En d\u00e9pit de ses liens de plus en plus \u00e9vidents avec les milieux identitaires et n\u00e9o-nazis, l\u2019AfD n&rsquo;a jamais \u00e9t\u00e9 aussi pr\u00e8s d&rsquo;acc\u00e9der au pouvoir au niveau r\u00e9gional.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><em>Pour mieux cerner cette \u00e9volution, nous nous sommes entretenus avec Claire Demesmay, politologue sp\u00e9cialiste des relations franco-allemandes et professeure invit\u00e9e \u00e0 l&rsquo;universit\u00e9 de la Sarre, et Pascal Thibaut, correspondant \u00e0 Berlin pour Radio France Internationale.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><em>Bienvenue dans le troisi\u00e8me \u00e9pisode de <a href=\"https:\/\/open.spotify.com\/show\/3FQohPENUuw2SSjCwmpLAK\" target=\"_blank\" rel=\"noreferrer noopener\">notre nouveau podcast hebdomadaire, \u00ab&#160;D\u00e9coder 2024&#160;\u00bb<\/a><\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Pour s\u2019abonner et recevoir toutes nos publications en vue des \u00e9lections europ\u00e9enne,\u00a0<a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/offre-legc\/\">c\u2019est par ici<\/a>.<\/em><\/p>\n\n\n\n<iframe style=\"border-radius:12px\" src=\"https:\/\/open.spotify.com\/embed\/episode\/6eQnIpGbJ11VqWbMtsr8p9?utm_source=generator\" width=\"100%\" height=\"352\" frameBorder=\"0\" allowfullscreen=\"\" allow=\"autoplay; clipboard-write; encrypted-media; fullscreen; picture-in-picture\" loading=\"lazy\"><\/iframe>\n\n\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Depuis mi-2023, l&rsquo;Alternative pour l&rsquo;Allemagne (AfD) obtient des scores historiquement \u00e9lev\u00e9s dans les sondages. Alors que le parti d&rsquo;extr\u00eame-droite n&rsquo;avait encore obtenu que 10&#160;% des voix lors du scrutin f\u00e9d\u00e9ral de 2021, il est d\u00e9sormais cr\u00e9dit\u00e9 de 17 \u00e0 20&#160;% des intentions de vote, en deuxi\u00e8me place derri\u00e8re les chr\u00e9tiens d\u00e9mocrates. L&rsquo;\u00e9mergence de l&rsquo;AfD est un ph\u00e9nom\u00e8ne somme toute assez nouveau, datant du milieu des ann\u00e9es 2010, et son irruption \u00e0 la seconde position a \u00e9t\u00e9 encore impensable, voil\u00e0 dix ans. Comment en est-on arriv\u00e9 l\u00e0&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-small\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/V4QvHZrL_400x400.png\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"390\"\n        data-pswp-height=\"394\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/V4QvHZrL_400x400-125x126.png\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/V4QvHZrL_400x400-330x333.png\"\r\n                media=\"(min-width: 375px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/V4QvHZrL_400x400-125x126.png\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>On a eu longtemps l&rsquo;impression que l&rsquo;Allemagne \u00e9tait quelque part un cas \u00e0 part, qu&rsquo;il y avait un <em>Sonderweg<\/em>, pour reprendre un mot allemand connu, en ce qui concerne l&rsquo;extr\u00e9misme de droite qui se d\u00e9veloppait dans beaucoup de pays europ\u00e9ens mais qui restait marginal en Allemagne. Des groupuscules de droite radicale pouvaient \u00e0 l\u2019occasion obtenir des r\u00e9sultats significatifs dans telle ou telle \u00e9lection r\u00e9gionale, mais ils disparaissaient en g\u00e9n\u00e9ral d\u00e8s l\u2019\u00e9lection suivante. Depuis 2013, avec la fondation de l\u2019AfD, on observe une croissance quasi-continue du parti, avec aujourd&rsquo;hui des scores historiquement hauts, qui peuvent d\u00e9passer les 20&#160;%. On constate \u00e9galement que ce parti a connu une \u00e9volution sensible, avec une radicalisation constante qui le distingue fonci\u00e8rement, par exemple, du Rassemblement national (RN) fran\u00e7ais. Apr\u00e8s 2015, avec l&rsquo;arriv\u00e9e massive de r\u00e9fugi\u00e9s, notamment syriens, l\u2019AfD a exploit\u00e9 les peurs qui se sont fait jour au sein de la population. Cela lui a permis notamment d&rsquo;obtenir de meilleurs scores, d&rsquo;entrer pour la premi\u00e8re fois au Bundestag en 2017, mais aussi dans presque tous les parlements r\u00e9gionaux ainsi qu&rsquo;au Parlement europ\u00e9en. Depuis 2021, le parti obtient des scores encore beaucoup plus importants, qui s&rsquo;expliquent sans doute par les crises qui ont secou\u00e9 l&rsquo;Allemagne, la crise due \u00e0 la pand\u00e9mie de Covid et le d\u00e9veloppement de mouvements nouveaux, notamment complotistes. Des craintes tr\u00e8s profondes existent dans une partie de la population concernant la mont\u00e9e de l&rsquo;inflation, la crise \u00e9nerg\u00e9tique et les angoisses sur l&rsquo;avenir qu&rsquo;exploite l\u2019AfD. L\u2019impopularit\u00e9 du gouvernement, quant \u00e0 elle, profite \u00e0 l&rsquo;opposition et surtout \u00e0 cette opposition la plus radicale. C\u2019est ce qui explique sans doute ces scores historiquement hauts.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-small\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/politglott_tes__demesmay_c-DGAP-dirk-enters.png\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"823\"\n        data-pswp-height=\"818\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/politglott_tes__demesmay_c-DGAP-dirk-enters-125x124.png\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/politglott_tes__demesmay_c-DGAP-dirk-enters-330x328.png\"\r\n                media=\"(min-width: 375px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2024\/04\/politglott_tes__demesmay_c-DGAP-dirk-enters-125x124.png\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>Comme le disait Pascal Thibaut, on observe en Allemagne une forme de \u00ab&#160;triste normalisation&#160;\u00bb de l\u2019extr\u00eame droite. La faiblesse de l\u2019extr\u00eame droite allemande apr\u00e8s-guerre est li\u00e9e notamment au pass\u00e9 nazi et au travail sur le pass\u00e9 nazi. Or ce traumatisme s&rsquo;\u00e9loigne de plus en plus. Mais il faut aussi souligner l\u2019effet des crises \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition que traversent les pays europ\u00e9ens. L\u2019AfD, il faut le rappeler, n&rsquo;est pas n\u00e9e sur les questions migratoires, mais en r\u00e9action \u00e0 la crise de la dette en Europe. Faut-il \u00eatre solidaire, oui ou non, vis-\u00e0-vis d&rsquo;autres \u00c9tats europ\u00e9ens&#160;? Voil\u00e0 la question qui pr\u00e9dominait lors de la fondation de l\u2019AfD. Et puis il y a eu un glissement th\u00e9matique. De plus en plus, la question migratoire et les revendications identitaires ont pris le dessus, et l\u2019AfD a mis en avant un nationalisme d&rsquo;extr\u00eame droite vraiment tr\u00e8s classique. \u00c0 cela s\u2019ajoute une d\u00e9fiance croissante vis-\u00e0-vis du personnel politique, des partis et des structures interm\u00e9diaires. Pendant tr\u00e8s longtemps, l&rsquo;Allemagne \u00e9tait tr\u00e8s loin derri\u00e8re la France sur ces questions-l\u00e0, la d\u00e9fiance \u00e9tait faible. Aujourd\u2019hui, certes on observe toujours une diff\u00e9rence entre la France et l&rsquo;Allemagne, mais la d\u00e9fiance s&rsquo;est accrue en Allemagne \u00e9galement. Une majorit\u00e9 des Allemands interrog\u00e9s disent ne pas faire confiance aux partis politiques pour r\u00e9soudre les probl\u00e8mes actuels. C\u2019est l\u00e0 aussi l\u2019un un ph\u00e9nom\u00e8ne relativement nouveau, l\u2019un des aspects de cette \u00ab&#160;triste normalisation&#160;\u00bb que j\u2019\u00e9voquais.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>On observe en Allemagne une forme de \u00ab&#160;triste normalisation&#160;\u00bb de l\u2019extr\u00eame droite.<\/p><cite>Claire Demesmay<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Faut-il voir dans cette d\u00e9fiance croissante l\u2019explication de la difficult\u00e9 qu&rsquo;ont aujourd&rsquo;hui les conservateurs \u00e0 capitaliser sur l&rsquo;impopularit\u00e9 du gouvernement&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Oui, je pense qu&rsquo;il y a effectivement un rejet des parties \u00e9tablis, de ce que certains appellent l\u2019<em>establishment<\/em>, qui profite plut\u00f4t \u00e0 des partis hors du jeu d\u00e9mocratique traditionnel. On a vu que les difficult\u00e9s, l&rsquo;impopularit\u00e9 du gouvernement actuel n&rsquo;ont fini par profiter \u00e0 l&rsquo;opposition chr\u00e9tienne-d\u00e9mocrate [l\u2019Union CDU\/CSU, n.d.l.r.] que tardivement. On aurait pu penser que la CDU\/CSU aurait pu exploiter davantage cette impopularit\u00e9. On verra par ailleurs si le nouveau parti de Sahra Wagenknecht, nouveau venu dans le paysage politique allemand, profitera de cette m\u00eame dynamique de rejet des forces \u00e9tablies.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Vous l\u2019\u00e9voquiez \u00e0 l\u2019instant, le syst\u00e8me de partis allemand est en pleine \u00e9bullition. Sahra Wagenknecht, transfuge du parti de gauche radical Die Linke, a r\u00e9cemment cr\u00e9\u00e9 son propre parti, l&rsquo;\u00ab&#160;Allliance Sahra Wagenknecht&#160;\u00bb (BSW). Son programme combine les revendications sociales ch\u00e8res \u00e0 l&rsquo;\u00e9lectorat populaire de l&rsquo;Est, mais aussi l&rsquo;exigence d&rsquo;une limitation de l&rsquo;immigration et le rejet des sanctions vis-\u00e0-vis de la Russie. Quant \u00e0 Hans-Georg Maa\u00dfen, figure controvers\u00e9e de l&rsquo;aile droite de la CDU, il a lui aussi annonc\u00e9 la transformation en partie de son mouvement national conservateur, l&rsquo;Union des valeurs (<\/strong><strong><em>Werteunion<\/em><\/strong><strong>), qui pourrait \u00e0 l&rsquo;avenir former des coalitions avec l\u2019AfD. Peut-on lier ces \u00e9volutions \u00e0 la mont\u00e9e en puissance de l\u2019AfD&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je pense que ces mouvements ne sont pas directement la cons\u00e9quence de la mont\u00e9e de l&rsquo;AfD, mais sont en effet, comme vous le supposez, li\u00e9s \u00e0 ce rejet des partis \u00e9tablis, \u00e0 la mont\u00e9e du populisme, \u00e0 la recherche de solutions simples \u00e0 des probl\u00e8mes complexes. En Allemagne, cette \u00e9volution produit aujourd\u2019hui une fragmentation du paysage partisan. Dans les ann\u00e9es 70, il n\u2019y avait encore que trois groupes parlementaires au Bundestag. Aujourd&rsquo;hui, il y en a six \u2014 et deux nouveaux partis viennent tout juste de se cr\u00e9er. Par ailleurs, des \u00e9lections auront lieu cette ann\u00e9e dans trois des <em>L\u00e4nder<\/em> de l&rsquo;Est. La fragmentation introduit des tensions significatives dans le processus de formation de coalitions gouvernementales.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Les revendications de l&rsquo;AfD, notamment sur les questions migratoires, ont aussi un effet \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur des partis. Ces derniers mois, on a observ\u00e9 un durcissement des discours de la coalition sur ces questions. Olaf Scholz a annonc\u00e9 des expulsions \u00ab&#160;\u00e0 grande \u00e9chelle&#160;\u00bb (\u00ab&#160;<\/strong><strong><em>im gro\u00dfen Stil&#160;\u00bb<\/em><\/strong><strong>) l&rsquo;an pass\u00e9, Christian Lindner lors d&rsquo;une manifestation d&rsquo;agriculteurs a annonc\u00e9 vouloir diminuer les aides aux r\u00e9fugi\u00e9s. Observe-t-on une droitisation du paysage politique comme on l\u2019observe ces derni\u00e8res ann\u00e9es en Italie ou en France&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Oui, je pense que c&rsquo;est tout \u00e0 fait clair. C\u2019est une tendance dans beaucoup de pays europ\u00e9ens et sur l&rsquo;immigration proprement dite, on observe effectivement que la coalition au pouvoir, traditionnellement lib\u00e9rale sur ces questions avec la pr\u00e9sence des sociaux-d\u00e9mocrates et des Verts, mais aussi des lib\u00e9raux du FDP, a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 un durcissement de son discours. Le gouvernement tente de montrer qu&rsquo;il est capable de r\u00e9soudre un probl\u00e8me qui visiblement suscite les inqui\u00e9tudes de la population, en esp\u00e9rant que cela va r\u00e9duire le terreau sur lequel l&rsquo;extr\u00eame droite prosp\u00e8re. Jusqu&rsquo;\u00e0 pr\u00e9sent, cette strat\u00e9gie n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 couronn\u00e9e de succ\u00e8s dans les sondages. Par ailleurs, la volont\u00e9 du gouvernement de collaborer sur ces questions avec les chr\u00e9tiens-d\u00e9mocrates n&rsquo;a pas vraiment fonctionn\u00e9. Le pr\u00e9sident de la CDU, Friedrich Merz, est rest\u00e9 sur une ligne d\u2019opposition dure, pour, sans doute, exploiter l\u2019impopularit\u00e9 du gouvernement et gagner des points \u00e0 son propre profit. On a vu les Verts contraints d\u2019accepter des arbitrages douloureux sur ces questions migratoires, qui restent quand m\u00eame un marqueur fondamental pour le parti, et sur lesquelles Annalena Baerbock avait conduit la campagne \u00e9lectorale en 2021. L\u2019acceptation par Baerbock de la r\u00e9forme du droit d&rsquo;asile au niveau europ\u00e9en a contribu\u00e9 \u00e0 sa baisse de popularit\u00e9 au sein du parti. Mais il y a aussi un principe de r\u00e9alit\u00e9&#160;: beaucoup de communes allemandes connaissent des difficult\u00e9s logistiques importantes alors que l\u2019Allemagne continue d&rsquo;accueillir beaucoup plus de r\u00e9fugi\u00e9s, qu&rsquo;ils soient venus d&rsquo;Ukraine \u2014 principalement en 2022 \u2014 ou d\u2019autres pays.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Beaucoup de communes allemandes connaissent des difficult\u00e9s logistiques importantes alors que l\u2019Allemagne continue d&rsquo;accueillir beaucoup plus de r\u00e9fugi\u00e9s, qu&rsquo;ils soient venus d&rsquo;Ukraine \u2014 principalement en 2022 \u2014 ou d\u2019autres pays.<\/p><cite>Pascal Thibaut<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Il y a quelques semaines, le m\u00e9dia d&rsquo;investigation <\/strong><strong><em>Correctiv<\/em><\/strong><strong> r\u00e9v\u00e9lait l&rsquo;organisation d&rsquo;une r\u00e9union secr\u00e8te \u00e0 Potsdam en novembre 2023, visant \u00e0 pr\u00e9parer \u00e0 pr\u00e9parer un vaste plan de \u00ab&#160;remigration&#160;\u00bb des personnes d&rsquo;origine \u00e9trang\u00e8re pr\u00e9sentes en Allemagne. Des manifestations majeures s\u2019en sont suivies. Une p\u00e9tition sign\u00e9e par plus de 800 000 personnes ces derni\u00e8res semaines demande l&rsquo;interdiction de la l\u2019AfD. Deux proc\u00e9dures de ce type ont \u00e9t\u00e9 lanc\u00e9es depuis l&rsquo;an 2000 contre la NPD, un parti n\u00e9o-nazi, mais sans succ\u00e8s. Une proc\u00e9dure du m\u00eame type est-elle envisageable vis-\u00e0-vis de l\u2019AfD&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>En Allemagne, il est possible d&rsquo;interdire un parti qui est dangereux pour la d\u00e9mocratie ou qui s\u2019oppose aux principes \u00e9nonc\u00e9s dans la Loi fondamentale, la constitution allemande. Cependant la proc\u00e9dure est extr\u00eamement lourde et exige un niveau de preuve tr\u00e8s important sur le plan juridique. Ce genre de proc\u00e9dure a d\u00e9j\u00e0 \u00e9chou\u00e9 dans le pass\u00e9, parfois pour un simple vice de forme, et il est tr\u00e8s long. Par ailleurs, et c\u2019est sans doute l\u2019aspect le plus important, lancer une proc\u00e9dure de ce type pr\u00e9sente un fort risque politique. Vouloir interdire l\u2019AfD, c\u2019est s\u2019attaquer frontalement \u00e0 un parti politique qui repr\u00e9sente un nombre important d&rsquo;\u00e9lecteurs et d&rsquo;\u00e9lectrices.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Un parti qui pourrait gouverner au niveau r\u00e9gional d&rsquo;ici l&rsquo;ann\u00e9e prochaine&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>En th\u00e9orie, c\u2019est possible \u2014 \u00e0 la condition que l&rsquo;AfD r\u00e9ussisse \u00e0 former une coalition gouvernementale. Cette perspective augmente le risque politique inh\u00e9rent au lancement d\u2019une proc\u00e9dure d\u2019interdiction. Le signal envoy\u00e9 aux \u00e9lecteurs serait&#160;: \u00ab&#160;on ne vous entend pas&#160;\u00bb. Or, ce qui alimente en partie le vote de l\u2019AfD, c&rsquo;est pr\u00e9cis\u00e9ment le sentiment de n&rsquo;\u00eatre pas entendu, la peur du d\u00e9clin, de la marginalisation. Ce genre de proc\u00e9dure pourrait renforcer l&rsquo;insatisfaction de l&rsquo;\u00e9lectorat et lancer un cercle vicieux. Pour autant, il y a bien une discussion en Allemagne sur ce sujet et sur l\u2019impact d\u2019une potentielle interdiction, comme sur celui des grandes manifestations qui ont lieu actuellement dans l&rsquo;ensemble du pays. Pour l&rsquo;instant, l&rsquo;AfD perd plut\u00f4t quelques points dans les sondages. Mais, selon les chiffres du parti lui-m\u00eame \u2014 chiffres naturellement difficiles \u00e0 v\u00e9rifier \u2014, le nombre de demandes d&rsquo;adh\u00e9sion \u00e0 l&rsquo;AFD tendrait plut\u00f4t \u00e0 augmenter. Personnellement, je pense que les manifestations ont du sens, ne serait-ce que pour que le c\u0153ur de la soci\u00e9t\u00e9 se solidarise, se r\u00e9veille, exprime son attachement aux valeurs d\u00e9mocratiques. Cette prise de conscience collective me para\u00eet absolument fondamentale. Je suis beaucoup plus r\u00e9serv\u00e9e sur la question de l&rsquo;interdiction du parti en tant que tel, qui pourrait avoir un tout autre effet sur la psychologie collective.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>En Allemagne, il est possible d&rsquo;interdire un parti qui est dangereux pour la d\u00e9mocratie ou qui s\u2019oppose aux principes \u00e9nonc\u00e9s dans la Loi fondamentale.<\/p><cite>Claire Demesmay<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je pense qu\u2019il faut rester prudents. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, il est important que la soci\u00e9t\u00e9 civile montre qu&rsquo;elle se mobilise, qu&rsquo;elle est dynamique, qu&rsquo;elle rejette majoritairement les id\u00e9es exprim\u00e9es par l&rsquo;extr\u00eame droite. D&rsquo;un autre c\u00f4t\u00e9, il peut y avoir aussi quelque part une sorte de solidarisation de certaines couches de la soci\u00e9t\u00e9 avec l&rsquo;AfD ainsi mise sous pression. Certains pourraient vouloir indirectement montrer aux manifestants qu&rsquo;ils ne se laissent pas faire, qu\u2019ils ne sont pas \u00ab&#160;les victimes des m\u00e9dias aux mains du pouvoir&#160;\u00bb, etc. Il existe un narratif puissant sur les r\u00e9seaux sociaux, orchestr\u00e9 directement ou non par l&rsquo;AfD, sur le fait que la plateforme <em>Correctiv<\/em> serait en fait instrumentalis\u00e9e par le gouvernement. Mais il est encore bien trop t\u00f4t pour pr\u00e9dire l\u2019\u00e9volution du soutien \u00e0 l\u2019AfD dans la s\u00e9quence \u00e0 venir. Il faudra, je pense, attendre d\u2019abord le test national que constituent les \u00e9lections europ\u00e9ennes de d\u00e9but juin, avant les trois r\u00e9gionales \u00e0 l&rsquo;Est en septembre.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>La faiblesse de l&rsquo;extr\u00eame droite dans l&rsquo;Allemagne d&rsquo;apr\u00e8s-guerre \u00e9tait aussi le r\u00e9sultat de dispositifs d&rsquo;\u00e9ducation politique et de m\u00e9moire sans \u00e9quivalent en Europe. Avec une AfD \u00e0 20&#160;% aujourd&rsquo;hui, on peut s\u2019interroger sur l\u2019effectivit\u00e9 de ce mod\u00e8le. Pensez-vous que le r\u00e9sultat actuel de l&rsquo;AfD est un signe que le mod\u00e8le d&rsquo;\u00e9ducation politique allemand a atteint ses limites&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est difficile \u00e0 dire. Je pense que c&rsquo;est un mod\u00e8le qui a plut\u00f4t bien fonctionn\u00e9. L\u2019\u00e9ducation politique, la <em>politische Bildung<\/em>, est autre chose que l&rsquo;\u00e9ducation civique \u00e0 la fran\u00e7aise \u2012 elle est pr\u00e9sente dans les \u00e9coles, dans les universit\u00e9s, mais aussi au sein de la police et de l&rsquo;arm\u00e9e. Il y a cette volont\u00e9 d&rsquo;insuffler et de cultiver les valeurs d\u00e9mocratiques \u00e0 diff\u00e9rents niveaux de la soci\u00e9t\u00e9. Mais le monde a chang\u00e9, les crises se sont multipli\u00e9es et tout va beaucoup plus vite qu&rsquo;autrefois. Donc les peurs sont aussi plus importantes. Comment savoir o\u00f9 nous en serions aujourd\u2019hui avec le populisme en Allemagne sans cette \u00e9ducation politique&#160;? Il faudrait disposer de deux r\u00e9alit\u00e9s parall\u00e8les pour pouvoir l\u2019\u00e9tudier. Mais je pense qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un programme toujours valable, m\u00eame s\u2019il doit \u00eatre am\u00e9lior\u00e9 et n&rsquo;est pas n\u00e9cessairement suffisant.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Si l&rsquo;AfD atteint 20&#160;% dans les sondages f\u00e9d\u00e9raux, c&rsquo;est surtout \u00e0 l&rsquo;Est qu&rsquo;elle est en position de force. Si on votait ce dimanche, la grande majorit\u00e9 des circonscriptions des <\/strong><strong><em>L\u00e4nder<\/em><\/strong><strong> de l&rsquo;Est, sauf quelques centres urbains dont Berlin, seraient remport\u00e9es par l&rsquo;AfD. Aujourd&rsquo;hui, le parti est donn\u00e9 \u00e0 28&#160;% au Brandebourg, 31&#160;% en Thuringe, 35&#160;% en Saxe, les trois r\u00e9gions dans lesquelles se tiendront des \u00e9lections r\u00e9gionales en septembre. Faut s&rsquo;attendre \u00e0 un, deux, voire trois gouvernements r\u00e9gionaux dirig\u00e9s par l&rsquo;AfD apr\u00e8s les scrutins qui viennent&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>En Allemagne, la question est toujours de savoir quel type de coalition gouvernementale on va pouvoir former, tant au niveau f\u00e9d\u00e9ral que r\u00e9gional. Aujourd&rsquo;hui, la question qui se pose est donc de savoir quelle est la capacit\u00e9 de l&rsquo;AfD \u00e0 nouer des alliances. Or, presque tous les partis politiques, except\u00e9e l\u2019Union des valeurs dont on a d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9, sont oppos\u00e9s \u00e0 une telle coalition. On peut toutefois entrevoir la possibilit\u00e9 d\u2019un changement&#160;: au niveau r\u00e9gional, certains partis ont une position un petit peu diff\u00e9rente de la position de leur direction au f\u00e9d\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Mon sentiment personnel, c&rsquo;est que l\u2019Union des valeurs va plut\u00f4t rester de l&rsquo;ordre du groupuscule. Certes, en Thuringe, o\u00f9 l&rsquo;AfD est particuli\u00e8rement forte, et peut-\u00eatre en Saxe, on pourrait imaginer qu\u2019un certain nombre d\u2019\u00e9lecteurs CDU aillent voter pour ce parti qui n&rsquo;exclut aucune alliance sur sa droite. Je suis un peu sceptique, mais peut-\u00eatre que l&rsquo;avenir me donnera tort. Je pense qu&rsquo;en revanche, des questions vont se poser du fait de la complexit\u00e9 de forger des coalitions, avec un parti exclu du jeu politique qui obtiendra sans doute plus d\u2019un tiers des si\u00e8ges. Du c\u00f4t\u00e9 des chr\u00e9tiens d\u00e9mocrates, restera-t-on fid\u00e8le au principe du rejet de toute coalition, non seulement avec l&rsquo;AfD, mais aussi avec le parti de gauche Die Linke&#160;? Ce parti est sur une pente descendante, mais il conserve un fief important en Thuringe, seul <em>Land<\/em> d\u2019Allemagne qu\u2019il dirige avec le gouvernement [minoritaire, n.d.l.r.] de Bodo Ramelow. Au sein de la CDU, officiellement ou dans les coulisses, certains pourraient imaginer un assouplissement de ce rejet, ou peut-\u00eatre, ce qui n&rsquo;est pas tr\u00e8s courant dans le mod\u00e8le politique allemand, un soutien sans participation gouvernementale de la CDU \u00e0 un ex\u00e9cutif auquel participerait Die Linke. Actuellement, un accord permet d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la coalition de gauche au pouvoir en Thuringe de rester en place avec le soutien direct de la CDU. Rien n&rsquo;est donc grav\u00e9 dans le marbre. Je pense qu&rsquo;on ne verra pas de participation gouvernementale directe de l&rsquo;AfD \u00e0 l&rsquo;automne, mais bien un pouvoir de nuisance accru. Si l&rsquo;AfD arrive en t\u00eate, cela signifie, par exemple, que la parti pourrait selon la coutume parlementaire d\u00e9signer le pr\u00e9sident ou la pr\u00e9sidente du Parlement r\u00e9gional, et qu\u2019il disposerait d&rsquo;une minorit\u00e9 de blocage en cas de tentative de r\u00e9former la constitution. Il s\u2019agit donc vraiment d\u2019\u00e9lections strat\u00e9giques et d\u00e9cisives pour l&rsquo;avenir \u2012 si on veut \u00eatre un petit peu grandiloquent \u2012 de la d\u00e9mocratie allemande.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Je pense qu&rsquo;on ne verra pas de participation gouvernementale directe de l&rsquo;AfD \u00e0 l&rsquo;automne, mais bien un pouvoir de nuisance accru.<\/p><cite>Pascal Thibaut<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Les enqu\u00eates d\u2019opinion montrent depuis des ann\u00e9es une pr\u00e9valence plus forte des attitudes autoritaires et une adh\u00e9sion plus fr\u00e9quente \u00e0 des id\u00e9ologies d&rsquo;extr\u00eame droite \u00e0 l&rsquo;Est. \u00c0 Berlin par exemple, on voit encore sur chaque carte des r\u00e9sultats \u00e9lectoraux une division est-ouest qui reste extr\u00eamement forte. Politiquement, existe-t-il aujourd&rsquo;hui encore deux Allemagnes bien diff\u00e9rentes, voire irr\u00e9conciliables&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Non, c&rsquo;est termin\u00e9. On l&rsquo;a cru pendant tr\u00e8s longtemps \u2014 c\u2019\u00e9tait aussi une fa\u00e7on pour l\u2019Allemagne de l\u2019Ouest de se rassurer. Mais le vote AfD n\u2019est plus, depuis quelques ann\u00e9es d\u00e9j\u00e0, un ph\u00e9nom\u00e8ne confin\u00e9 \u00e0 l\u2019est du pays. Ce qui reste vrai, en revanche, c\u2019est que l\u2019AfD est plus forte \u00e0 l\u2019Est, avec des r\u00e9sultats parfois doubles de ceux de l\u2019Ouest, et que dans le m\u00eame temps l\u2019AfD de l\u2019Est est aussi plus radicale que celle de l\u2019Ouest. Plusieurs facteurs ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9s pour expliquer cette diff\u00e9rence. On parle souvent du moindre contact des Allemands de l&rsquo;Est avec les \u00e9trangers en g\u00e9n\u00e9ral, mais aussi des craintes suscit\u00e9es par la perspective de changements sociaux importants dans une soci\u00e9t\u00e9 qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9norm\u00e9ment \u00e9volu\u00e9 au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies. Et puis il y a une autre caract\u00e9ristique qui est extr\u00eamement importante pour l&rsquo;Est&#160;: c\u2019est son statut p\u00e9riph\u00e9rique. On a aujourd&rsquo;hui dans l&rsquo;Est du pays de nombreuses communes petites et moyennes qui ont des difficult\u00e9s financi\u00e8res, qui perdent des habitants, dont la population vieillit plus vite qu\u2019ailleurs, o\u00f9 les jeunes, les magasins et les services publics deviennent plus rares. Tout cela cr\u00e9e des frustrations, de l&rsquo;insatisfaction, des peurs. Mais dans tous les cas, on ne peut pas avoir une approche monocausale des succ\u00e8s de l&rsquo;AfD \u00e0 l&rsquo;Est. Il faut se garder de r\u00e9duire ce vote \u00e0 une simple question d\u2019histoire politique&#160;: il n&rsquo;y a pas besoin d&rsquo;avoir grandi dans une dictature pour voter AfD. D\u2019ailleurs \u2014 et c\u2019est pour cela qu\u2019on ne peut pas parler de deux Allemagnes diff\u00e9rentes \u2014 l&rsquo;AfD est aussi bien pr\u00e9sente dans l&rsquo;Ouest du pays, souvent dans des r\u00e9gions concern\u00e9es par des ph\u00e9nom\u00e8nes de d\u00e9sindustrialisation et o\u00f9 les revenus sont les plus faibles.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Le temps o\u00f9 l&rsquo;AfD \u00e9tait d&rsquo;abord un parti pr\u00e9sent \u00e0 l&rsquo;Est semble effectivement r\u00e9volu. On a vu lors des r\u00e9gionales de l&rsquo;automne dernier le parti engranger d&rsquo;excellents r\u00e9sultats en Bavi\u00e8re et en Hesse&#160;; les sondages le donnent assez haut en Bade-Wurtemberg \u00e9galement. Tout comme le Bade-Wurtemberg, la Bavi\u00e8re est une r\u00e9gion qui se porte tr\u00e8s bien&#160;: elle conna\u00eet le plein emploi et n\u2019est pas sinistr\u00e9e ou travers\u00e9e par une crise \u00e9conomique majeure. Et pourtant, l\u2019AfD y a obtenu 15&#160;% \u00e0 l\u2019automne. On voit donc que les choses changent et que la situation dans les deux parties du pays devient plus similaire sur ce point. Malgr\u00e9 tout, les scores de l\u2019AfD restent plus importants \u00e0 l&rsquo;Est, avec une radicalit\u00e9 plus importante qui atteint son summum en Thuringe o\u00f9 l\u2019on trouve Bj\u00f6rn H\u00f6cke, le <em>leader<\/em> de l&rsquo;aile la plus radicale \u2012 un personnage qui, apr\u00e8s d\u00e9cision de justice, peut \u00eatre en toute l\u00e9galit\u00e9 qualifi\u00e9 de fasciste sans que celui qui utilise ce qualificatif puisse \u00eatre condamn\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>On ne peut pas avoir une approche monocausale des succ\u00e8s de l&rsquo;AfD \u00e0 l&rsquo;Est. Il faut se garder de r\u00e9duire ce vote \u00e0 une simple question d\u2019histoire politique.<\/p><cite>Claire Demesmay<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p><em>Le 9 juin prochain, l&rsquo;Allemagne votera pour les \u00e9lections europ\u00e9ennes. L&rsquo;AfD, tout comme le Rassemblement national fran\u00e7ais, le FP\u00d6 autrichien ou le PVV n\u00e9erlandais, est au Parlement l&rsquo;un des poids lourds du groupe d&rsquo;extr\u00eame droite ID, Identit\u00e9 et D\u00e9mocratie. L&rsquo;AfD devrait obtenir une vingtaine de si\u00e8ges, tandis que son groupe pourrait se hisser \u00e0 la troisi\u00e8me place, derri\u00e8re le centre-droit et les sociaux-d\u00e9mocrates, mais devant les lib\u00e9raux. Dans ce contexte, comprendre le programme europ\u00e9en de l&rsquo;AfD et sa strat\u00e9gie politique est essentiel.&nbsp;<\/em><\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>L&rsquo;an pass\u00e9, une motion pr\u00e9sent\u00e9e lors du congr\u00e8s de l&rsquo;AfD \u00e9voquait vouloir dissoudre l&rsquo;Union europ\u00e9enne, mais la direction s&rsquo;est plus tard ravis\u00e9e en \u00e9voquant une simple erreur. Quelle Europe l&rsquo;AfD veut-elle, et sait-on d\u2019ailleurs quelle Europe elle veut&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>L\u2019AfD, comme tous les partis populistes de droite, ne veut pas d&rsquo;une Europe plus int\u00e9gr\u00e9e, d\u2019abandon de souverainet\u00e9 ou de comp\u00e9tences suppl\u00e9mentaires pour Bruxelles. Elle r\u00e9clame au contraire une Europe des patries, une Europe des nations souveraines dont l&rsquo;identit\u00e9 ne serait pas remise en cause. Il est important de noter que l&rsquo;AfD, contrairement par exemple au Rassemblement national, est un parti dont la politique \u00e9conomique et sociale reste fondamentalement tr\u00e8s lib\u00e9rale, avec un rejet des subventions notamment, qui constituent notamment un des aspects majeurs de la politique agricole de l\u2019Union. Par parenth\u00e8se, il est assez curieux que le parti, profitant des mouvements de contestation en cours, soutienne ouvertement les agriculteurs alors m\u00eame que, dans son programme, il n\u2019est gu\u00e8re favorable aux aides \u00e0 ce secteur. L\u2019AfD veut-elle sortir de l\u2019Union&#160;? Vous l\u2019avez dit, la direction du parti a fait machine arri\u00e8re. Il n\u2019en reste pas moins qu&rsquo;il existe au sein de l\u2019AfD une volont\u00e9 de d\u00e9tricoter l&rsquo;Europe telle qu&rsquo;elle existe actuellement, projet auquel elle \u0153uvrera au sein du groupe ID au sein du prochain parlement.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Dans l&rsquo;espace public fran\u00e7ais, mais aussi italien ou polonais, on voit depuis plusieurs ann\u00e9es une droite nationaliste et eurosceptique capable d&rsquo;imposer ces th\u00e8mes de campagne aux autres partis, particuli\u00e8rement lors des scrutins europ\u00e9ens. Est-ce qu&rsquo;un sc\u00e9nario similaire est pensable en Allemagne, ou est-ce que les Verts, les conservateurs et les sociaux-d\u00e9mocrates seront capables d&rsquo;imposer leurs propres th\u00e8mes&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il y aura sans doute un peu des deux. On voit tr\u00e8s bien que l&rsquo;AfD a r\u00e9ussi, depuis plusieurs mois, une forme d\u2019<em>agenda setting<\/em> sur les questions migratoires, provoquant notamment ce glissement du paysage politique allemand vers la droite dont nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure. Les questions migratoires, mais aussi la question de ce que les partis populistes nomment \u00ab&#160;l&rsquo;extr\u00e9misme vert&#160;\u00bb de la Commission europ\u00e9enne, seront des th\u00e8mes de campagne importants. Toutefois, je pense quand m\u00eame que les partis d\u00e9mocratiques seront aussi capables d\u2019imposer leur propres sujets et de mener leur propre campagne. La situation n\u2019est pas non plus telle que l\u2019AfD dicterait l&rsquo;ensemble des th\u00e8mes de la campagne \u00e9lectorale. Ce que je trouve le plus int\u00e9ressant dans le contexte de cette campagne, c\u2019est de s\u2019interroger sur ce que veut l&rsquo;AfD au plan europ\u00e9en. En r\u00e9alit\u00e9, il est assez difficile de savoir ce qu\u2019elle veut pr\u00e9cis\u00e9ment. On a certes une position d\u2019opposition \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne, qu\u2019on conna\u00eet \u00e9galement en France ou dans d&rsquo;autres pays europ\u00e9ens. C\u2019est une position \u00ab&#160;contre&#160;\u00bb, notamment contre les migrations et contre les politiques vertes de l&rsquo;Union europ\u00e9enne. Mais tout cela ne fait pas un programme, et il est difficile de savoir pr\u00e9cis\u00e9ment ce que veulent pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019AfD ou le Rassemblement national. Cela complique la coop\u00e9ration entre ces partis au niveau europ\u00e9en, \u00e0 Bruxelles ou \u00e0 Strasbourg, au sein du Parlement europ\u00e9en. Construire une internationale des nationalistes est un projet compliqu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Il existe au sein de l\u2019AfD une volont\u00e9 de d\u00e9tricoter l&rsquo;Europe telle qu&rsquo;elle existe actuellement, projet auquel elle \u0153uvrera au sein du groupe ID au sein du prochain parlement.<\/p><cite>Pascal Thibaut<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>La t\u00eate de liste de l\u2019AfD lors de ce scrutin, Maximilian Krah, est un proche de l&rsquo;id\u00e9ologue d&rsquo;extr\u00eame droite Bj\u00f6rn H\u00f6cke que nous avons d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9. Maximilian Krah est docteur en droit et a publi\u00e9 en 2023 un livre manifeste, <\/strong><strong><em>Politik von rechts<\/em><\/strong><strong> (\u00ab&#160;La politique de droite&#160;\u00bb). Krah a surtout fait l&rsquo;actualit\u00e9 \u00e0 cause d\u2019une avalanche de vid\u00e9os publi\u00e9es sur TikTok, dont la visibilit\u00e9 restait limit\u00e9e (30 000 abonn\u00e9s environs) mais qui, parce qu\u2019ils combinent clich\u00e9s ethno-nationalistes, masculinistes et homophobes dans une mise en sc\u00e8ne \u00e9trange, ont suscit\u00e9 \u00e0 la fois une critique virulente et une forme de moquerie sur les r\u00e9seaux sociaux. Faut-il se fier \u00e0 l&rsquo;image d&rsquo;intellectuel qu&rsquo;essaie de projeter Maximilian Krah&#160;? Quel r\u00f4le pourrait-il jouer dans l\u2019espace politique europ\u00e9en&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>En tout cas, ce qu&rsquo;on peut dire, c&rsquo;est qu&rsquo;il symbolise parfaitement la radicalisation toujours plus importante de ce parti. Si on le compare \u00e0 J\u00f6rg Meuthen, qui avait emmen\u00e9 la liste de l\u2019AfD en 2019, Meuthen appara\u00eet presque comme un enfant de ch\u0153ur. Sous des dehors intellectuels, les sorties \u00e9crites et orales de Krah d\u00e9voilent un fonds de commerce extr\u00eamement radical. Il montre \u00e9galement le r\u00f4le dominant pris par l\u2019aile la plus radicale, qu\u2019il repr\u00e9sente, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du parti. Cette mont\u00e9e en puissance explique aussi pourquoi certains [dont Meuthen, n.d.l.r.] ont pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 tirer leur r\u00e9v\u00e9rence ou ne jouent plus qu&rsquo;un r\u00f4le secondaire. Est-ce que la ligne Krah fonctionnera&#160;? En tous cas, sa notori\u00e9t\u00e9 reste encore tr\u00e8s tr\u00e8s modeste par rapport \u00e0 celle d\u2019autres figures du parti pressenties pour occuper cette fonction de t\u00eate de liste. Les \u00e9lecteurs votent avant tout pour un parti&#160;; certes, la pr\u00e9sence d\u2019un <em>leader<\/em> charismatique peut jouer, mais le vote AfD s\u2019appuie largement sur d\u2019autres facteurs, notamment un rejet du syst\u00e8me politique et du gouvernement au pouvoir. Un bon r\u00e9sultat semble probable pour la liste de l\u2019AfD, sauf \u00e0 ce que d&rsquo;ici quatre mois, le gouvernement \u00ab&#160;livre&#160;\u00bb, comme on dit en anglais, am\u00e9liorant par l\u00e0 sa popularit\u00e9, et que les autres parties aussi acqui\u00e8rent ou retrouvent une plus grande cr\u00e9dibilit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>En 2022, Maximilian Krah a fait l&rsquo;objet d&rsquo;une suspension du groupe ID pour avoir officiellement apport\u00e9 son soutien \u00e0 \u00c9ric Zemmour, le candidat ultranationaliste fran\u00e7ais concurrent de Marine Le Pen, elle-m\u00eame membre du groupe ID. Si le parti d&rsquo;\u00c9ric Zemmour vient tout juste d&rsquo;adh\u00e9rer aux Conservateurs et r\u00e9formistes europ\u00e9ens (CRE), le groupe d&rsquo;extr\u00eame droite concurrent, il est ind\u00e9niable que Krah et Zemmour ont beaucoup en commun&#160;: une passion pour une histoire romanc\u00e9e, un nationalisme tr\u00e8s \u00ab&#160;XIXe si\u00e8cle&#160;\u00bb dans le style, mais aussi un ethno-nationalisme assum\u00e9 et des concepts comme le \u00ab&#160;grand remplacement&#160;\u00bb, la \u00ab&#160;remigration&#160;\u00bb, etc. Existe-t-il des convergences possibles entre ces deux discours en France ou en Allemagne, ou sont-ils ancr\u00e9s dans des nationalismes historiquement concurrents qui les conduisent \u00e0 s\u2019opposer&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je pense en effet qu&rsquo;il y a davantage de convergence entre l\u2019AfD de Krah et \u00c9ric Zemmour qu&rsquo;entre l\u2019AfD de Krah et le RN, en tout cas avec le RN tel qu&rsquo;il cherche \u00e0 se pr\u00e9senter aujourd&rsquo;hui dans l&rsquo;opinion publique fran\u00e7aise avec sa strat\u00e9gie de d\u00e9diabolisation. Lorsque Marine Le Pen a pris position apr\u00e8s la r\u00e9union secr\u00e8te de Potsdam dont nous parlions tout \u00e0 l&rsquo;heure, c\u2019\u00e9tait pour prendre ses distances par rapport \u00e0 l&rsquo;AfD, en mena\u00e7ant de faire \u00e9clater l\u2019alliance au sein d\u2019ID. Ce n\u2019est pas un hasard. Cette prise de distance joue un r\u00f4le au niveau europ\u00e9en, mais elle a aussi une forte dimension de politique int\u00e9rieure, puisqu&rsquo;\u00c9ric Zemmour, lui, s&rsquo;est positionn\u00e9 ouvertement pour la \u00ab&#160;remigration&#160;\u00bb. De fait, avec ce positionnement, Le Pen prend aussi ses distances par rapport \u00e0 Zemmour. Donc il y a tout un jeu qui a lieu \u00e0 la fois sur la sc\u00e8ne europ\u00e9enne et sur la sc\u00e8ne int\u00e9rieure. Finalement, le positionnement du RN de Marine Le Pen est beaucoup plus proche de celui de Giorgia Meloni, qui, depuis plusieurs semaines d\u00e9j\u00e0, parle de diff\u00e9rences insurmontables entre son parti, les Fr\u00e8res d\u2019Italie, et l&rsquo;AfD. Meloni elle-m\u00eame a pris ses distances par rapport \u00e0 l&rsquo;AfD, ce que fait aujourd&rsquo;hui Marine Le Pen.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Il y a davantage de convergence entre l\u2019AfD de Krah et \u00c9ric Zemmour qu&rsquo;entre l\u2019AfD de Krah et le RN.<\/p><cite>Claire Demesmay<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Ces divergences sur la radicalit\u00e9 de la politique \u00e0 mener ne correspondent donc pas au clivage entre les deux groupes qui reste dict\u00e9e par d\u2019autres pr\u00e9occupations, notamment concernant la relation \u00e0 la Russie et \u00e0 l\u2019atlantisme\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Exactement. La situation est complexe et tr\u00e8s dynamique. Elle va probablement devenir de plus en plus dynamique jusqu&rsquo;\u00e0 l&rsquo;\u00e9lection de juin prochain. Il va falloir surveiller les positionnements des diff\u00e9rents partis sur des questions pr\u00e9cises, notamment \u00e9nerg\u00e9tiques, migratoires et \u00e9conomiques. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, on observe dans ces domaines d&rsquo;\u00e9normes diff\u00e9rences sur le plan europ\u00e9en. Entre Meloni et Orb\u00e1n, par exemple, les d\u00e9saccords sur les questions migratoires sont patents&#160;: l\u2019une demande une r\u00e9partition des r\u00e9fugi\u00e9s qui arrivent en Europe, l\u2019autre veut emp\u00eacher leur arriv\u00e9e dans son propre pays. Une autre diff\u00e9rence fondamentale porte sur les questions budg\u00e9taires&#160;; on retrouve dans ce domaine le clivage habituel entre l&rsquo;Europe du Nord et l&rsquo;Europe du Sud, entre des populistes du Nord pr\u00f4nant une orthodoxie budg\u00e9taire stricte alors qu&rsquo;au Sud, la position est tr\u00e8s diff\u00e9rente. Tout cela rend la d\u00e9termination de positions communes difficile. Ce qui n&#8217;emp\u00eache pas ces partis d\u2019exercer au niveau europ\u00e9en un certain pouvoir de nuisance, similaire \u00e0 celui qu\u2019on observe d\u00e9j\u00e0 au niveau des <em>L\u00e4nder<\/em> et au niveau national ou f\u00e9d\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>En observant cet \u00e9change muscl\u00e9 entre AfD et RN, on ne peut s\u2019emp\u00eacher de se demander s\u2019il n\u2019existe pas aussi, pour ces partis, une forme de difficult\u00e9 \u00e0 s\u2019affronter aux probl\u00e9matiques de la communication interculturelle. Manifestement, les deux formations n\u2019ont pas du tout coordonn\u00e9 leurs strat\u00e9gies de communication. D&rsquo;un c\u00f4t\u00e9, l&rsquo;AfD a tent\u00e9 tant bien que mal de dire qu&rsquo;elle n&rsquo;\u00e9tait pas directement impliqu\u00e9e dans la r\u00e9union de Potsdam&#160;; de l&rsquo;autre c\u00f4t\u00e9, Marine Le Pen a directement attaqu\u00e9 ce qu\u2019elle percevait sans doute comme une sorte d\u2019image invers\u00e9e de sa propre tentative de d\u00e9diabolisation. Est-ce qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas dans cette s\u00e9quence un signe qu\u2019ID souffre d\u2019un probl\u00e8me majeur de communication interne&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pascal Thibaut<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>L&rsquo;appartenance \u00e0 une m\u00eame famille politique, en l&rsquo;occurrence d&rsquo;extr\u00eame droite, n\u2019implique pas l\u2019opinion de points de vue communs sur tous les dossiers. La collaboration entre les partis d\u2019ID n&rsquo;est pas forc\u00e9ment des plus simples, d&rsquo;abord parce qu&rsquo;\u00e9videmment ils jouent d&rsquo;abord la carte nationale. Les dirigeants de l\u2019AfD de la premi\u00e8re et deuxi\u00e8me g\u00e9n\u00e9ration, qui comptaient dans leur rangs des professeurs d&rsquo;universit\u00e9 donnant dans l&rsquo;ordolib\u00e9ralisme traditionnel rh\u00e9nan, voyaient un peu les <em>leaders<\/em> du Front National comme des gauchistes, ou tout du moins comme des gens qui, sur les dossiers \u00e9conomiques et sociaux, avaient des positions trop interventionnistes et presque socialistes. Aujourd\u2019hui, l\u2019accusation de radicalit\u00e9 s\u2019est invers\u00e9e. On peut \u00e9videmment sp\u00e9culer sur le fait que les bisbilles actuelles et la prise de distance de Marine Le Pen n\u2019\u00e9quivaut pas \u00e0 un d\u00e9saccord profond avec certaines pr\u00e9conisations de la conf\u00e9rence de Potsdam&#160;; mais sa r\u00e9ponse proc\u00e8de d\u2019abord de la volont\u00e9, poursuivi depuis une dizaine d&rsquo;ann\u00e9es par le Rassemblement national, de se donner une fa\u00e7ade plus pr\u00e9sentable et de se distancer de ce genre de prises de position.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Si l\u2019AfD et son groupe ID devraient obtenir de bons r\u00e9sultats lors du prochain scrutin europ\u00e9en, l\u2019AfD pourrait, dans les n\u00e9gociations post-\u00e9lectorales, \u00eatre handicap\u00e9e par sa propre radicalit\u00e9. L\u2019AfD risque-t-elle d\u2019\u00eatre confin\u00e9e lors de la prochaine l\u00e9gislature \u00e0 un r\u00f4le d&rsquo;observateur, du fait m\u00eame de sa position marginale au sein de l&rsquo;extr\u00eame droite europ\u00e9enne&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Je pense que c&rsquo;est en effet un probl\u00e8me pour le parti. On peut certes dire que ce n&rsquo;est pas un probl\u00e8me lorsque l\u2019AfD obtient plus de 20&#160;% dans les sondages, mais c&rsquo;est tout de m\u00eame l\u00e0 le revers de la radicalisation permanente du parti qui s\u2019est manifest\u00e9e depuis 2013. Quelque part, l\u2019AfD se trouve dans une impasse politique&#160;: soit elle obtient une majorit\u00e9 \u00e0 elle seule, ce qui est quand m\u00eame assez peu vraisemblable, soit on reste finalement dans une opposition pure et dure, sans possibilit\u00e9 de v\u00e9ritables alliances. Au mieux peut-\u00eatre, les esprits \u00ab&#160;se rel\u00e2chant&#160;\u00bb, les id\u00e9es de l&rsquo;extr\u00eame droite peuvent-elle infiltrer d&rsquo;autres partis, qui accepteront de b\u00e9n\u00e9ficier des voix de l&rsquo;AfD \u00e0 l\u2019occasion de certains votes. Cela arrive parfois au niveau local et r\u00e9gional dans l\u2019Est de l&rsquo;Allemagne. Mais au niveau du Parlement europ\u00e9en, o\u00f9 les conflits id\u00e9ologiques, les barri\u00e8res entre partis sur des dossiers techniques sont plus estomp\u00e9s, la radicalit\u00e9 est moins payante que dans les Parlements nationaux o\u00f9 les bagarres politiques entre opposition et majorit\u00e9 sont davantage au premier plan.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>L\u2019AfD se trouve en quelque sorte dans une impasse politique&#160;: soit elle obtient une majorit\u00e9 \u00e0 elle seule, ce qui est quand m\u00eame assez peu vraisemblable, soit on reste finalement dans une opposition pure et dure, sans possibilit\u00e9 de v\u00e9ritables alliances.<\/p><cite>Pascal Thibaut<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Claire Demesmay<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>On a encore un peu de temps jusqu&rsquo;aux \u00e9lections, mais je pense en effet que c&rsquo;est l\u00e0 tout le paradoxe de la strat\u00e9gie de l&rsquo;AfD. Ce parti doit son succ\u00e8s \u00e0 sa radicalit\u00e9 et en m\u00eame temps, c&rsquo;est cette radicalit\u00e9 qui le bloque dans la perspective de l&rsquo;exercice du pouvoir ou m\u00eame de l&rsquo;influence politique. Or, au niveau europ\u00e9en, o\u00f9 tout est question de compromis beaucoup plus encore qu&rsquo;au niveau f\u00e9d\u00e9ral et au niveau des <em>L\u00e4nder<\/em>, cette strat\u00e9gie pourrait lui jouer un mauvais tour. Je pense que les responsables de l&rsquo;AfD sont conscients de ce risque. La campagne sera dure, mais une fois en place au Parlement, certaines positions pourraient changer. Mais ce qui est certain, c\u2019est que la phase post-\u00e9lectorale va \u00eatre compliqu\u00e9e \u00e0 la fois pour l&rsquo;AfD\u2026 et pour les autres partis. L&rsquo;AfD pourrait, selon les derniers sondages, doubler son nombre de si\u00e8ges, produisant une configuration qui est quand m\u00eame assez diff\u00e9rente de celle qui pr\u00e9dominait ces derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>En Allemagne, la triste normalisation de l\u2019extr\u00eame droite inqui\u00e8te. Mais en d\u00e9pit de la vague massive de protestations citoyennes, l\u2019ascension de l\u2019AfD semble irr\u00e9sistible. Quelles sont ses r\u00e9elles chances de succ\u00e8s&#160;&#160;? <\/p>\n<p>\nDans l\u2019ann\u00e9e des grandes \u00e9lections, le Grand Continent lance son podcast \u00ab&#160;&#160;D\u00e9coder 2024&#160;&#160;\u00bb. 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