{"id":219205,"date":"2024-02-22T11:05:39","date_gmt":"2024-02-22T10:05:39","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=219205"},"modified":"2024-02-23T10:01:27","modified_gmt":"2024-02-23T09:01:27","slug":"une-monde-sans-transition-une-conversation-avec-jean-baptiste-fressoz","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/02\/22\/une-monde-sans-transition-une-conversation-avec-jean-baptiste-fressoz\/","title":{"rendered":"Un monde sans transition ? une conversation avec Jean-Baptiste Fressoz"},"content":{"rendered":"\n

L\u2019une des th\u00e8ses centrales de votre ouvrage est la mise en cause d\u2019une vision phasiste de l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie et des mati\u00e8res en tant que succession d\u2019\u00e9poques mat\u00e9rielles distinctes (vision phasiste dont vous proposez une g\u00e9n\u00e9alogie intellectuelle dans le chapitre 2). Or cette vision phasiste ne rel\u00e8ve pas simplement du sens commun, mais se retrouve \u00e9galement dans des ouvrages d\u2019auteurs majeurs de l\u2019histoire environnementale. Pouvez-vous revenir sur le genre de r\u00e9cit que propose ce type d\u2019ouvrage, l\u2019usage du terme de transition qu\u2019il mobilise, et sur les ph\u00e9nom\u00e8nes qu\u2019il emp\u00eache de voir ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut \u00eatre futurologue ou historien pour arriver \u00e0 lire l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie de mani\u00e8re phasiste. Si l\u2019on prend un graphique repr\u00e9sentant le mix \u00e9nerg\u00e9tique mondial sur un ou deux si\u00e8cles, on voit tout de suite que rien ne d\u00e9cro\u00eet. L\u2019astuce pour voir des transitions, \u00e0 partir des ann\u00e9es 1970, c\u2019est de mettre les \u00e9nergies primaires en relatif et d\u2019inclure le bois  : alors deux transitions apparaissent, l\u2019une du bois au charbon, l\u2019autre du charbon au p\u00e9trole. Les historiens ont ensuite coll\u00e9 \u00e0 cette vision en relatif la notion de \u00ab syst\u00e8me technique \u00bb \u2014 qui est probl\u00e9matique \u2014, l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y aurait un \u00ab syst\u00e8me bois \u00bb, un \u00ab syst\u00e8me charbon \u00bb, un \u00ab syst\u00e8me p\u00e9trole \u00bb, ou encore \u00ab un syst\u00e8me technique \u00bb de la r\u00e9volution industrielle centr\u00e9 sur le charbon et la vapeur. Toutes ces cat\u00e9gories sont des abstractions qui simplifient drastiquement la complexit\u00e9 mat\u00e9rielle de la production \u00e0 chaque \u00e9poque. Ensuite la chose principale \u00e0 raconter et expliquer, ce sont les passages d\u2019un syst\u00e8me \u00e0 un autre.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me caract\u00e9ristique de l\u2019historiographie est une forme de sp\u00e9cialisation. Vous avez des historiens du charbon, d\u2019autres du bois et d\u2019autres encore du p\u00e9trole. R\u00e9sultat, les intrications entre ces mati\u00e8res et ces \u00e9nergies qui sont le c\u0153ur de mon livre \u00e9taient relativement n\u00e9glig\u00e9es. Enfin, troisi\u00e8mement, et c\u2019est un travers qui est assez g\u00e9n\u00e9ral et qui d\u00e9passe largement la question de l\u2019\u00e9nergie, les historiens ont eu tendance \u00e0 s\u2019int\u00e9resser au nouveau \u00e0 chaque \u00e9poque. Ce point avait \u00e9t\u00e9 parfaitement soulign\u00e9 par David Edgerton dans The Shock of the Old<\/em> <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ce biais ne fait que refl\u00e9ter un travers beaucoup plus large : la fascination pour l\u2019innovation. Si vous ouvrez les pages \u00ab technologie \u00bb d\u2019un journal, vous trouverez des informations sur les innovations voire les derniers gadgets \u00e0 la mode et pas ou tr\u00e8s peu de choses sur les vieilles techniques qui sont avec nous depuis longtemps et qui sont autrement plus importantes. Lit-on en ce moment beaucoup d\u2019articles sur l\u2019\u00e9volution technologique des tracteurs ou bien des machines-outils ? Et pourtant il est probable qu\u2019il se passe des choses passionnantes dans ces domaines, peut-\u00eatre plus importantes que Chat GPT. Cette fa\u00e7on de penser l\u2019histoire et l\u2019innovation est tr\u00e8s dangereuse pour la compr\u00e9hension du d\u00e9fi climatique.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Prenez le dernier rapport du groupe III du GIEC d\u2019avril 2022. Il y a plusieurs pages sur une discussion tr\u00e8s \u00e9trange : est-ce que la transition \u00e0 venir va arriver plus vite que les transitions \u00e9nerg\u00e9tiques du pass\u00e9 ? Or ces transitions du pass\u00e9 sont des constructions intellectuelles assez fantomatiques. Prenez encore le rapport Pisani-Ferry, remis en mai 2023 \u00e0 \u00c9lisabeth Borne  : il conclut qu\u2019il faut taxer les riches pour financer la transition, mais il commence nettement moins bien, avec un graphique en relatif du mix \u00e9nerg\u00e9tique mondial pour expliquer qu\u2019il faut une nouvelle r\u00e9volution industrielle. L\u2019id\u00e9e est reprise par Agn\u00e8s Pannier-Runacher, l\u2019ex-ministre de la transition \u00e9nerg\u00e9tique. Tout cela refl\u00e8te une compr\u00e9hension probl\u00e9matique des dynamiques \u00e9nerg\u00e9tiques et mat\u00e9rielles du pass\u00e9 : pendant la premi\u00e8re r\u00e9volution industrielle, une notion en elle-m\u00eame abandonn\u00e9e depuis longtemps par les historiens, tout a cr\u00fb. Il n\u2019y a aucune transition d\u2019une \u00e9nergie \u00e0 une autre. Le bois de feu cro\u00eet au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, le bois \u00e9nergie cro\u00eet au XXe<\/sup> si\u00e8cle \u2026 Ce biais se retrouve dans le discours des entreprises. Areva par exemple avait fait il y a quelques ann\u00e9es une superbe publicit\u00e9 o\u00f9 l\u2019on avait une vision hyper phasiste de l\u2019\u00e9nergie \u2014 \u00e9olien, hydraulique, charbon puis p\u00e9trole et maintenant place au nucl\u00e9aire ! C\u2019est pour cette raison que l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie a une importance r\u00e9elle dans le d\u00e9bat public sur le climat. Elle est instrumentalis\u00e9e \u00e0 tout bout de champ.<\/p>\n\n\n\n

Mon livre op\u00e8re quelques d\u00e9placements par rapport \u00e0 l\u2019historiographie standard de l\u2019\u00e9nergie. Premi\u00e8rement, il part d\u2019un constat trivial et connu\u2026 depuis les ann\u00e9es 1920 : l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie, c\u2019est avant tout une histoire d\u2019empilements. Ni les mati\u00e8res premi\u00e8res, ni les \u00e9nergies ne sont jamais obsol\u00e8tes. Et deuxi\u00e8mement, un point moins trivial et moins connu : c\u2019est une histoire de symbioses. Quand on dit \u00ab p\u00e9trole \u00bb, \u00ab charbon \u00bb, on manie en r\u00e9alit\u00e9 des abstractions statistiques. Ces \u00e9nergies reposent sur des bases mat\u00e9rielles bien plus larges que ce que d\u00e9signe leur nom. Le charbon par exemple, c\u2019est \u00e9norm\u00e9ment de bois (il fallait \u00e0 peu pr\u00e8s une tonne d\u2019\u00e9tais pour sortir 20 tonnes de charbon au d\u00e9but du XXe<\/sup> si\u00e8cle). R\u00e9sultat, l\u2019Angleterre utilise plus de bois en 1900 pour \u00e9tayer ses mines de charbon qu\u2019elle n\u2019en br\u00fblait un si\u00e8cle plus t\u00f4t\u2026 Quant au p\u00e9trole, c\u2019est plein de charbon (car il faut de l\u2019acier pour l\u2019extraire et plus encore pour le br\u00fbler) et donc de bois\u2026 Toutes ces mati\u00e8res et ces \u00e9nergies sont compl\u00e8tement intriqu\u00e9es. Mon livre s\u2019adresse d\u2019abord \u00e0 mes coll\u00e8gues historiens en disant : \u00ab Regardez, il y a des choses int\u00e9ressantes qu\u2019on n\u2019a pas racont\u00e9es \u00bb, comme l\u2019histoire des \u00e9tais ou des tubes p\u00e9troliers. La question \u00ab Est-ce que la transition va avoir lieu ? \u00bb ne m\u2019int\u00e9resse pas plus que cela parce que tout le monde sait qu\u2019on ne va pas d\u00e9carboner l\u2019\u00e9conomie mondiale en trente ans. Il suffit de lire les rapports de l\u2019Agence internationale de l\u2019\u00e9nergie (AIE) ou ceux de l\u2019Energy Information Administration am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

Les transitions du pass\u00e9 sont des constructions intellectuelles assez fantomatiques.<\/p>Jean-Baptiste Fressoz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans L\u2019\u00c9v\u00e9nement Anthropoc\u00e8ne<\/em> (\u00e9crit avec Christophe Bonneuil) <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, vous plaidiez pour une histoire des services \u00e9nerg\u00e9tiques (pp. 125-126). Vous revenez sur ce point dans le chapitre 1 de ce livre (\u00ab \u00c0 la lueur d\u2019une bougie \u00bb), en rappelant que ces services \u00e9nerg\u00e9tiques ne se confondent pas avec la consommation d\u2019\u00e9nergie primaire sur un territoire national. Pouvez-vous illustrer ce distinguo avec un exemple ? Plus largement, quelles sont les implications plus larges de cette distinction pour l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie et de l\u2019industrialisation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un point qui est surtout important pour comprendre l\u2019histoire de l\u2019industrialisation au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, et qui devient moins important pour faire des comparaisons entre pays riches en 1960 qui ont des syst\u00e8mes \u00e9nerg\u00e9tiques relativement similaires. En revanche, au d\u00e9but de l\u2019industrialisation, ne prendre en compte que l\u2019\u00e9nergie primaire biaise compl\u00e8tement la compr\u00e9hension des dynamiques en cours, car d\u00e8s que vous faites rentrer une tonne de charbon dans votre \u00e9conomie, d\u2019un seul coup l\u2019\u00e9nergie explose, parce qu\u2019il y a \u00e9norm\u00e9ment d\u2019\u00e9nergie dans le charbon. Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019elle est utilis\u00e9e dans des machines \u00e0 vapeur ou des usines de gaz d\u2019\u00e9clairage qui ont des rendements catastrophiques, et qui perdent l\u2019essentiel de l\u2019\u00e9nergie primaire – le rendement des machines \u00e0 vapeur passe de 3 \u00e0 15 % au cours du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. On peut aussi ajouter que l\u2019EROI (le taux de retour \u00e9nerg\u00e9tique) du charbon n\u2019\u00e9tait pas formidable : dans les ann\u00e9es 1920, 8 % du charbon anglais est utilis\u00e9 dans les mines de charbon, rien que pour extraire du charbon ! L\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie s\u2019est construite sur les donn\u00e9es d\u2019\u00e9nergie primaire, or ce qui compte pour l\u2019activit\u00e9 \u00e9conomique, ce sont bien s\u00fbr les services \u00e9nerg\u00e9tiques. C\u2019est pourquoi l\u2019histoire a renforc\u00e9 la compr\u00e9hension d\u2019une industrialisation compl\u00e8tement d\u00e9termin\u00e9e par le charbon. C\u2019est un point important qui est surtout historiographique. \u00c0 un moment, je me suis pos\u00e9 la question : \u00ab Est-ce que j\u2019ouvre le chantier d\u2019une histoire non pas de l\u2019\u00e9nergie, mais des services \u00e9nerg\u00e9tiques ? \u00bb. En r\u00e9alit\u00e9, on retomberait plus ou moins sur l\u2019historiographie \u00e9conom\u00e9trique des ann\u00e9es 1970, qui montrait que la croissance avait \u00e9t\u00e9 bien plus progressive que l\u2019id\u00e9e d\u2019une r\u00e9volution industrielle ne le laisse para\u00eetre. Les historiens-\u00e9conom\u00e9triciens se basaient non pas sur les s\u00e9ries \u00e9nerg\u00e9tiques, mais sur des s\u00e9ries \u00e9conomiques \u00e0 travers la reconstruction du PNB. Bref, le risque \u00e9tait de retomber, apr\u00e8s beaucoup d\u2019efforts, sur des r\u00e9sultats assez connus. Mais il reste n\u00e9anmoins bien des choses \u00e0 re-raconter une fois prise en compte cette distinction. Par exemple, si vous rapportez le nombre de machines \u00e0 vapeur au nombre d\u2019entreprises en France en 1900, vous voyez que 98,6 % des entreprises industrielles et agricoles n\u2019ont pas de moteur. L\u2019\u00e9conomie fran\u00e7aise en 1900, c\u2019est surtout beaucoup d\u2019\u00e9nergie musculaire !<\/p>\n\n\n\n

Vous critiquez, \u00e0 la suite de <\/strong>l\u2019historien David Edgerton<\/strong><\/a>, le biais \u2014 aussi bien en histoire des sciences et des techniques qu\u2019en l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie \u2014 consistant \u00e0 se focaliser sur le nouveau. Vous proposez a contrario \u00ab une histoire sans direction \u00bb mettant en cause l\u2019id\u00e9e que certaines \u00e9nergies seraient plus \u00ab traditionnelles \u00bb que d\u2019autres. Cette d\u00e9sorientation passe dans votre ouvrage par la d\u00e9monstration de la modernit\u00e9 de techniques ou d\u2019\u00e9nergies vues comme anciennes (la bougie ou le charbon par exemple), ou \u00e0 l\u2019inverse, par la relativisation de la modernit\u00e9 mat\u00e9rielle d\u2019un b\u00e2timent embl\u00e9matique du capitalisme industriel, le \u00ab Palais de cristal \u00bb de l\u2019Exposition universelle de Londres de 1851 <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span> (cf. le chapitre intitul\u00e9 \u00ab Timber Palace \u00bb). Pouvez-vous revenir sur cette critique et sur la mani\u00e8re dont vous l\u2019illustrez ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le discours sur les techniques fait des hypoth\u00e8ses assez arbitraires sur ce qui serait moderne et sur ce qui serait ancien. Sur le palais de cristal, on a effectivement beaucoup de discours philosophiques sur la modernit\u00e9 extraordinaire de ce b\u00e2timent, symbole de la globalisation et du capitalisme moderne. Dans les manuels scolaires c\u2019est aussi la vignette classique du chapitre sur la r\u00e9volution industrielle\u2026 Certes \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du palais de cristal, il y avait plein de machines et m\u00eame un gros morceau de charbon ! Mais pour ce qui concerne le b\u00e2timent en tant que tel, il comporte trois fois plus de bois que de fer et de verre ! Il a \u00e9t\u00e9 con\u00e7u par l\u2019architecte d\u2019un immense propri\u00e9taire terrien, sp\u00e9cialiste des serres. Bref, c\u2019est un b\u00e2timent qui est ancr\u00e9 dans le monde aristocratique et agricole. Notez qu\u2019en 1936, le b\u00e2timent flambe d\u2019un seul coup car le bois soumis \u00e0 plus d\u2019un demi-si\u00e8cle d\u2019effet de serre \u00e9tait parfaitement sec. Le palais de cristal est finalement une bonne m\u00e9taphore du capitalisme moderne, mais certainement pas pour les raisons un peu clich\u00e9es qu\u2019en donne Sloterdijk par exemple. <\/p>\n\n\n\n

Le palais de cristal illustre un d\u00e9calage important entre notre compr\u00e9hension de ce qui est moderne et la mat\u00e9rialit\u00e9 de la modernit\u00e9. Vous citiez l\u2019exemple de la bougie. Cet embl\u00e8me de l\u2019archa\u00efsme est en fait un objet tr\u00e8s moderne au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, issu des laboratoires de la chimie organique, produit industriellement dans de grandes usines qui importent des mati\u00e8res grasses du monde entier et en particulier de l\u2019huile de palme d\u2019Afrique de l\u2019Ouest. On recycle aussi les graisses des abattoirs, donc c\u2019est une forme d\u2019\u00e9conomie circulaire avant l\u2019heure ! Les bougies st\u00e9ariques fabriqu\u00e9es \u00e0 Londres, Paris ou Marseille sont export\u00e9es dans le monde entier \u00e0 la fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Cet exemple est int\u00e9ressant car les historiens critiques de la modernit\u00e9 \u2014 par exemple Wolfgang Schivelbusch qui a \u00e9crit un bon livre sur l\u2019histoire de la lumi\u00e8re <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2014 prennent bien trop au s\u00e9rieux les pr\u00e9tentions des modernisateurs, dans le cas d\u2019esp\u00e8ce le gaz d\u2019\u00e9clairage, \u00e0 repr\u00e9senter la modernit\u00e9. D\u2019ailleurs, si on poursuit l\u2019histoire de la lumi\u00e8re au d\u00e9but du XXe<\/sup> si\u00e8cle, la grande technologie d\u2019\u00e9clairage, ce n\u2019est pas l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, mais\u2026 la lampe \u00e0 p\u00e9trole. C\u2019est une \u00e9nergie fossile mais cela reste low-tech<\/em>. Donc oui, d\u00e8s qu\u2019on creuse un domaine on se rend compte qu\u2019on a des histoires st\u00e9r\u00e9otyp\u00e9es de ce qui est moderne et de ce qui ne l\u2019est pas, de ce qui est industriel et de ce qui ne l\u2019est pas : la bougie par exemple est plus industrielle que le gaz ou du moins sa production est plus concentr\u00e9e. Il y a de tr\u00e8s grosses usines de bougies, alors que pour le gaz, il faut mettre une ou plusieurs usines dans chaque ville. Pourquoi les historiens sont fascin\u00e9s par le gaz d\u2019\u00e9clairage ? Parce que c\u2019est une technique qui fonctionne en r\u00e9seau, et la modernit\u00e9, c\u2019est forc\u00e9ment le r\u00e9seau.<\/p>\n\n\n\n

Le discours sur les techniques fait des hypoth\u00e8ses assez arbitraires sur ce qui serait moderne et sur ce qui serait ancien.<\/p>Jean-Baptiste Fressoz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Votre livre, comme celui d\u2019Antonin Pottier que vous mentionnez \u00e0 plusieurs reprises dans l\u2019ouvrage <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>, peut \u00eatre vu comme une sorte de critique environnementale de l\u2019\u00e9conomie politique : pouvez-vous revenir sur le r\u00f4le de certains \u00e9conomistes dans la fabrique de l\u2019apathie climatique, et notamment celui de William Nordhaus, laur\u00e9at du \u00ab prix Nobel \u00bb d\u2019\u00e9conomie en 2018 (vous rappelez la d\u00e9claration assez stup\u00e9fiante de son co-r\u00e9cipiendaire Paul Romer qui affirme que gr\u00e2ce \u00e0 la recherche et d\u00e9veloppement dans les innovations vertes, \u00ab d\u00e9carboner l\u2019\u00e9conomie sera si facile qu\u2019en regardant en arri\u00e8re on aura l\u2019impression de l\u2019avoir fait sans effort \u00bb) ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le cas de Nordhaus est int\u00e9ressant par rapport \u00e0 ce que je raconte car c\u2019est le premier \u00e9conomiste du climat, il a re\u00e7u un prix Nobel pour ses travaux, or il a une vision aberrante de l\u2019histoire des techniques qui n\u2019est pas sans cons\u00e9quence sur ses conceptions \u00e9conomiques. Dans un papier c\u00e9l\u00e8bre, Nordhaus montre que le prix de la lumi\u00e8re s\u2019est effondr\u00e9 au cours de l\u2019histoire gr\u00e2ce au progr\u00e8s technologique. Mais il confond les dates d\u2019innovations et les dates d\u2019usage. Les th\u00e9ories \u00e9conomiques de Nordhaus ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 bien \u00e9tudi\u00e9es par Antonin Pottier. Son prix Nobel a suscit\u00e9 un grand \u00e9moi \u2014 il montrait par exemple que le r\u00e9chauffement optimal \u00e9tait de 3,5\u00b0C. Mais il y a un aspect de contexte historique qui n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 remarqu\u00e9 : l\u2019utopie nucl\u00e9aire. Quand Nordhaus commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur le climat en 1974-75, il travaille au IIASA (International Institute of Advanced System Analysis), dans un petit groupe d\u2019experts obs\u00e9d\u00e9s par le surg\u00e9n\u00e9rateur nucl\u00e9aire. Selon eux, le surg\u00e9n\u00e9rateur devait \u00eatre disponible et m\u00eame g\u00e9n\u00e9ralisable d\u2019ici \u00e0 l\u2019an 2000. On ne saurait surestimer l\u2019importance du surg\u00e9n\u00e9rateur dans l\u2019imaginaire des premiers experts du climat, aux \u00c9tats-Unis et au IIASA. Le surg\u00e9n\u00e9rateur a \u00e9t\u00e9 un grand projet technologique, il a repr\u00e9sent\u00e9 de 30 \u00e0 40 % de la recherche et d\u00e9veloppement publique sur l\u2019\u00e9nergie en Angleterre, en France, aux Etats-Unis dans les ann\u00e9es 1970. C\u2019est un immense<\/em> espoir. Gr\u00e2ce au surg\u00e9n\u00e9rateur, les horizons temporels de l\u2019\u00e9nergie deviennent infinis ou se comptent en dizaines de milliers d\u2019ann\u00e9es. Tout cela a eu une tr\u00e8s grande influence. En 1974 donc Nordhaus travaille au IIASA dans le programme \u00e9nergie dirig\u00e9 par Wolf H\u00e4fele, qui est l\u2019ancien directeur des surg\u00e9n\u00e9rateurs en Allemagne. Il s\u2019initie \u00e0 la question climatique aupr\u00e8s d\u2019un personnage fascinant qui s\u2019appelle Cesare Marchetti, moins connu que Nordhaus, mais qui a jou\u00e9 un r\u00f4le intellectuel capital dans la th\u00e9orie de la transition \u00e9nerg\u00e9tique. Marchetti est aussi un fervent d\u00e9fenseur du nucl\u00e9aire et de l\u2019hydrog\u00e8ne. En 1973, dans un article important, Nordhaus explique qu\u2019il ne faut pas dans un contexte de mont\u00e9e des prix du p\u00e9trole faire des efforts de conservation car d\u2019ici l\u2019an 2000, le surg\u00e9n\u00e9rateur nucl\u00e9aire sera disponible et d\u00e9valorisera les r\u00e9serves de p\u00e9trole restant sous le sol. Donc autant exploiter le p\u00e9trole quand il vaut encore cher ! Le surg\u00e9n\u00e9rateur est qualifi\u00e9 de \u00ab backstop technology<\/em> \u00bb, un filet de s\u00e9curit\u00e9 technologique. Et deux ans apr\u00e8s, il utilise le m\u00eame raisonnement sur le changement climatique : cela ne sert \u00e0 rien de faire des efforts maintenant, parce que \u00e7a nous co\u00fbtera cher et qu\u2019on n\u2019a pas les technologies, alors que d\u2019ici l\u2019an 2000, on aura le surg\u00e9n\u00e9rateur pour faire la transition, qu\u2019il qualifie encore de \u00ab backstop technology<\/em> \u00bb. Cela soul\u00e8ve un point historique clef : la question climatique \u00e9merge dans la d\u00e9cennie de la \u00ab crise \u00e9nerg\u00e9tique \u00bb et les premiers \u00e9conomistes \u00e0 se saisir de la question ont travaill\u00e9 sur la crise \u00e9nerg\u00e9tique. Il y a une continuit\u00e9 forte entre les raisonnements sur la crise \u00e9nerg\u00e9tique et les raisonnements sur la crise climatique. Nordhaus a eu une grande influence dans les premiers rapports du GIEC. Dans le deuxi\u00e8me rapport de 1995, il est explicitement \u00e9crit qu\u2019il vaut mieux ne pas faire d\u2019efforts tout de suite, parce que ce sera plus facile plus tard, et qu\u2019en plus, le cycle naturel du carbone nous aide \u00e0 r\u00e9duire la quantit\u00e9 de CO2 dans l\u2019atmosph\u00e8re. Enfin, je montre que le pr\u00e9sident du groupe III du GIEC au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, Robert Reinstein, qui \u2014 c\u2019est int\u00e9ressant \u2014 est ouvertement climatosceptique, explique consulter Nordhaus et s\u2019inspirer de ses travaux ! Donc oui, les th\u00e9ories de Nordhaus ont directement servi la procrastination climatique. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir des ann\u00e9es 2000, il est vrai que son influence s\u2019\u00e9rode car l\u2019objectif des deux degr\u00e9s devient central dans les n\u00e9gociations climatiques, alors que Nordhaus le disait explicitement : \u00ab Deux degr\u00e9s, c\u2019est comme les panneaux sur l\u2019autoroute indiquant 50 miles par heure aux \u00c9tats-Unis, c\u2019est assez arbitraire et injustifi\u00e9 \u00bb. Ici on a affaire au deuxi\u00e8me Nordhaus, bien analys\u00e9 par mon coll\u00e8gue Antonin Pottier, le Nordhaus du mod\u00e8le DICE, un mod\u00e8le co\u00fbts\/b\u00e9n\u00e9fices o\u00f9 il arrive \u00e0 la conclusion qu\u2019une augmentation de 3,5 degr\u00e9s correspond \u00e0 la temp\u00e9rature \u00e9conomiquement optimale !<\/p>\n\n\n\n

Dans la troisi\u00e8me partie, comme vous l\u2019avez indiqu\u00e9, vous revenez sur l\u2019histoire du groupe III du GIEC (le groupe \u00e9valuant les \u00ab solutions \u00bb) de mani\u00e8re assez iconoclaste, en montrant que ce dernier pr\u00e9conise en fait une ligne assez attentiste dans les ann\u00e9es 1990. Comment expliquer l\u2019\u00e9volution profonde que vous rep\u00e9rez dans les ann\u00e9es 2000 ? Et comment celle-ci a-t-elle rejailli sur les solutions envisag\u00e9es depuis lors (vous rappelez qu\u2019en 2005, on trouve encore dans un rapport sp\u00e9cial du GIEC des projets de \u00ab lacs \u00bb artificiels de dioxyde de carbone au fond des oc\u00e9ans\u2026) ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne suis pas expert de ces questions et il y a des gens qui ont travaill\u00e9 plus s\u00e9rieusement que moi sur ce point, comme H\u00e9l\u00e8ne Guillemot et B\u00e9atrice Cointe. Dans les ann\u00e9es 2000, l\u2019objectif des deux degr\u00e9s s\u2019impose, et m\u00eame 1,5 degr\u00e9 \u00e0 Paris en 2015. Et donc \u00e0 partir de l\u00e0, on a des sc\u00e9narios tr\u00e8s diff\u00e9rents de ce qui \u00e9tait fait dans les deux premiers rapports. Des objectifs NZE (Net Zero Emissions) qui incluent des quantit\u00e9s gigantesques \u00ab d\u2019\u00e9missions n\u00e9gatives \u00bb. En pratique, cela revient \u00e0 utiliser des BECCS (pour Bioenergy Carbon Capture and Storage) : br\u00fbler du bois dans des centrales thermiques pour r\u00e9cup\u00e9rer ensuite le CO2 et l\u2019enfouir sous le sol. Personne n\u2019y croit vraiment, c\u2019est une cheville pour faire entrer l\u2019\u00e9conomie mondiale sous la barre des 2\u00b0C. Ce point soul\u00e8ve une question int\u00e9ressante, me semble-t-il, sur l\u2019effet politique, volontaire ou involontaire, qu\u2019ont ces sc\u00e9narios net z\u00e9ro. Leur but est bien s\u00fbr d\u2019\u00e9clairer la d\u00e9cision. Ce sont des exp\u00e9riences de pens\u00e9e assist\u00e9e par ordinateur. On fixe une limite de r\u00e9chauffement \u00e0 2100 et le IAM (mod\u00e8le d\u2019\u00e9valuation int\u00e9gr\u00e9) calcule des trajectoires incluant plus ou moins d\u2019efficacit\u00e9 \u00e9nerg\u00e9tique, de diffusion de renouvelables, de CCS ou de de BECCS. Ces sc\u00e9narios sont purement normatifs. Ils ne sont pas pr\u00e9dictifs, prospectifs. Une fois encore, les prospectives de l\u2019Agence internationale de l\u2019\u00e9nergie (le sc\u00e9nario STEPS) n\u2019envisage pas de d\u00e9carbonation, seulement une l\u00e9g\u00e8re diminution du charbon d\u2019ici \u00e0 2050. La faisabilit\u00e9, la plausibilit\u00e9 des sc\u00e9narios NZE n\u2019est pas \u00e9valu\u00e9e ou peu \u00e9valu\u00e9e. Leur r\u00e9alisme \u00e9conomique et technologique est probablement tr\u00e8s faible.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi les historiens sont fascin\u00e9s par le gaz d\u2019\u00e9clairage ? Parce que c\u2019est une technique qui fonctionne en r\u00e9seau, et la modernit\u00e9, c\u2019est forc\u00e9ment le r\u00e9seau. <\/p>Jean-Baptiste Fressoz <\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais quel est l\u2019effet politique de ces sc\u00e9narios qui semblent montrer que tout est possible ? Je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse tranch\u00e9e, mais il faut qu\u2019on ait une discussion l\u00e0-dessus. Il faut aussi qu\u2019on ait une discussion sur les visions du monde et de la technique qui transparaissent dans les rapports du groupe III du GIEC o\u00f9 l\u2019on parle essentiellement de technologies et surtout de technologies complexes qui concernent les pays riches. Le quatri\u00e8me rapport annon\u00e7ait par exemple que la fusion nucl\u00e9aire serait disponible commercialement d\u2019ici \u00e0 2050. \u00c0 l\u2019inverse, dans leurs rapports du groupe III, peu de choses sont dites, mettons sur le train ou la diffusion possible des bicyclettes ou des visioconf\u00e9rences… Bien s\u00fbr que ces visions du futur, que ce soient la fusion ou les BECCS, sont discutables et hautement politiques. Le probl\u00e8me est que le d\u00e9bat est tr\u00e8s polaris\u00e9 : d\u00e8s qu\u2019on commence \u00e0 discuter la moindre phrase du groupe III, y compris quand il y a une b\u00eatise \u00e9vidente (quand ils parlent d\u2019histoire), on passe presque pour un dangereux luddite anti-science sur les r\u00e9seaux sociaux\u2026 <\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous revenir sur le r\u00f4le de certains \u00e9conomistes dans cette \u00e9volution du groupe III (notamment Jean-Charles Hourcade) ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai beaucoup discut\u00e9 avec Jean-Charles Hourcade sur cette p\u00e9riode-l\u00e0, qu\u2019il a v\u00e9cue, et il me disait qu\u2019il y avait une vraie bataille avec Nordhaus et le parti de l\u2019attentisme. Ce que Hourcade et ses coll\u00e8gues montraient, mod\u00e8les \u00e0 l\u2019appui, c\u2019est qu\u2019il \u00e9tait capital de faire d\u00e8s maintenant des efforts tout de suite parce que la technique ne tombe pas du ciel. Mais encore une fois, je ne suis pas expert de ces questions. Concernant les rapports, ce qui se passe, c\u2019est que dans le groupe III du GIEC, il y a les rapports centraux, les Assessment reports<\/em>, tous les 6 ans. Mais parfois, il y a des rapports vraiment \u00e9tranges quand les gouvernements en demandent sur des sujets pr\u00e9cis. Par exemple, en 2005 para\u00eet un rapport sur le CCS (Carbon Capture and Storage), quand l\u2019industrie p\u00e9troli\u00e8re fait miroiter cette solution. Et paf, on a un rapport estampill\u00e9 GIEC qui propose tout plein de solutions venues de l\u2019industrie p\u00e9troli\u00e8re, y compris d\u2019\u00e9tranges lacs artificiels de dioxyde de carbone reposant au fond des oc\u00e9ans \u2014 ce qui n\u2019est probablement pas extraordinaire pour les \u00e9cosyst\u00e8mes marins\u2026 Le GIEC est un groupe intergouvernemental, donc les gouvernements y ont \u00e9videmment un certain r\u00f4le, ce qui peut poser probl\u00e8me scientifiquement. <\/p>\n\n\n\n

Vous pointez, tr\u00e8s rapidement (pp. 272-273), les limites du champ des Sciences and Technology Studies (auxquelles vous avez \u00e9t\u00e9 form\u00e9) lorsqu\u2019il s\u2019agit de comprendre la nature du d\u00e9fi climatique, ainsi que certains aspects de la pens\u00e9e de Bruno Latour. Pouvez-vous pr\u00e9ciser ces r\u00e9serves et revenir sur votre parcours ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Plut\u00f4t que des limites, c\u2019est plut\u00f4t une focalisation sur l\u2019innovation qui a conduit \u00e0 ce que ce champ soit en d\u00e9calage par rapport \u00e0 la question climatique. Quand je d\u00e9couvre les STS (Science and Technology studies) au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000, le grand sujet, ce sont les innovations, les controverses socio-techniques et l\u2019incertitude. Or pour ce qui concerne le climat, d\u00e8s 1979 la question n\u2019est plus celle de l\u2019incertitude  : il va se r\u00e9chauffer \u00e0 cause des \u00e9missions de GES (gaz \u00e0 effet de serre). Le second probl\u00e8me des STS \u00e9tait la mani\u00e8re de traiter le ph\u00e9nom\u00e8ne technologique en le r\u00e9duisant \u00e0 l\u2019innovation. En France, \u00e0 Paris-IV, c\u2019est un Centre d\u2019histoire de l\u2019innovation qui s\u2019occupe des techniques. Bruno Latour officie aussi au Centre de sociologie de l\u2019innovation de l\u2019\u00c9cole des Mines. Sa th\u00e9orie de l\u2019acteur-r\u00e9seau, une construction intellectuelle anti-d\u00e9terministe, est n\u00e9e de sa sociologie de l\u2019innovation et de la capacit\u00e9 suppos\u00e9e de l\u2019innovateur et des dispositifs techniques \u00e0 reconfigurer le social. Quand on prend un peu de recul on discerne facilement l\u2019influence du revival de Schumpeter en \u00e9conomie \u2014 la destruction cr\u00e9atrice, l\u2019innovation disruptive \u2014 dans ces analyses. En histoire et en sociologie des techniques on insiste aussi beaucoup trop sur la \u00ab construction sociale des techniques \u00bb. Les travaux se focalisent sur le moment de l\u2019innovation, quand elle aurait pu prendre des formes vari\u00e9es, ils se focalisent aussi sur les consommateurs ou les \u00ab parties prenantes \u00bb, leur capacit\u00e9 \u00e0 fa\u00e7onner la technique. Les questions \u00e9conomiques et les contraintes mat\u00e9rielles passent au second plan. Pensez \u00e0 l\u2019ouvrage de Latour sur Aramis, un m\u00e9tro automatique avec des wagons autonomes qui aurait \u00e9chou\u00e9, conclut Latour, \u00ab faute d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 suffisamment aim\u00e9 \u00bb. Toutes ces approches ne sont pas sans int\u00e9r\u00eat, loin de l\u00e0, et permettent de produire des enqu\u00eates empiriques tr\u00e8s riches. Mais il est vrai que le changement climatique soulevait des enjeux compl\u00e8tement diff\u00e9rents de ceux \u00e9tudi\u00e9s par les STS des ann\u00e9es 2000 : il n\u2019y a pas ou peu d\u2019incertitude et il est caus\u00e9 par des vieilles techniques qui sont tr\u00e8s difficiles \u00e0 infl\u00e9chir pour des raisons mat\u00e9rielles et \u00e9conomiques. <\/p>\n\n\n\n

La technique ne tombe pas du ciel.<\/p>Jean-Baptiste Fressoz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour revenir sur mon parcours, j\u2019ai eu la chance d\u2019\u00eatre form\u00e9 par deux personnalit\u00e9s scientifiques qui se sont tenues \u00e0 distance des STS dans ce qu\u2019elles avaient de plus probl\u00e9matique. J\u2019ai fait ma th\u00e8se au Centre Alexandre Koyr\u00e9 avec l\u2019historien des sciences Dominique Pestre, qui \u00e9tait tr\u00e8s critique vis-\u00e0-vis de la sociologie des controverses socio-techniques et l\u2019id\u00e9e sympathique mais utopique de d\u00e9mocratie technique. Le centre Koyr\u00e9 \u00e9tait aussi novateur dans le paysage des sciences sociales fran\u00e7aises pour ses travaux sur les questions environnementales. C\u2019est l\u00e0 que je rencontre Christophe Bonneuil qui est alors un jeune chercheur et qui aura beaucoup d\u2019influence sur mon itin\u00e9raire ult\u00e9rieur, ainsi qu\u2019Amy Dahan, une sp\u00e9cialiste des n\u00e9gociations climatiques. Ensuite je suis recrut\u00e9 comme lecturer<\/em> \u00e0 l\u2019Imperial College de Londres o\u00f9 travaillait l\u2019historien des techniques David Edgerton. Son livre The Shock of the Old<\/em> fut pour moi un choc intellectuel, fournissant la meilleure critique des discours schump\u00e9t\u00e9riens sur la technique. C\u2019est un livre capital qui red\u00e9finit le champ de l\u2019histoire des techniques, en \u00e9largit le domaine et l\u2019int\u00e9r\u00eat, un livre dont les enseignements pour la question climatique restaient encore \u00e0 tirer.<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me partie de l\u2019ouvrage propose une histoire intellectuelle de la notion de transition et revient sur l\u2019influence de celle-ci dans les politiques climatiques (\u00e0 l\u2019\u00e9chelle globale et nationale). Dans cette derni\u00e8re partie, vous relativisez l\u2019importance historique du climatoscepticisme ; ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminant \u00e0 vous lire, c\u2019est la croyance partag\u00e9e, y compris par des experts du climat aussi \u00e9minents que Roger Revelle, en la possibilit\u00e9 d\u2019une transition rapide, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle du demi-si\u00e8cle (\u00e9ch\u00e9ance brandie sans aucune justification). L\u2019autre \u00e9l\u00e9ment marquant que vous mettez en avant, \u00e0 la suite de Romain Felli <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>, c\u2019est la croyance \u2014 r\u00e9sign\u00e9e ou confiante \u2014 des gouvernements dans la capacit\u00e9 \u00e0 s\u2019adapter, qu\u2019on \u00e9voque d\u00e8s la fin des ann\u00e9es 1970, en tout cas aux \u00c9tats-Unis, et dans les ann\u00e9es 1980 en Grande-Bretagne ; il nous semble que c\u2019est l\u00e0 l\u2019une des nouveaut\u00e9s qu\u2019apporte votre ouvrage <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Par ailleurs, \u00e0 vous lire, ces choix sont op\u00e9r\u00e9s en dehors de tout d\u00e9bat public. Ce choix de l\u2019adaptation n’est-il pas contradictoire avec la croyance en une transition rapide que vous \u00e9voquez ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a depuis les ann\u00e9es 2010 un tr\u00e8s fort int\u00e9r\u00eat public pour la question du climatoscepticisme et de la construction du doute en g\u00e9n\u00e9ral. Les coll\u00e8gues ont beaucoup travaill\u00e9 ce sujet, pour des raisons principalement judiciaires \u2014 nourrir les proc\u00e8s contre les entreprises p\u00e9troli\u00e8res. Bien s\u00fbr le climatoscepticisme a exist\u00e9, il existe encore, il est parfaitement document\u00e9. Il y a des entreprises p\u00e9troli\u00e8res, Exxon tout particuli\u00e8rement, qui ont cr\u00e9\u00e9 du doute pour des raisons strat\u00e9giques et qui, esp\u00e9rons-le, seront s\u00e9v\u00e8rement ponctionn\u00e9es pour cela. Apr\u00e8s, la question qui se pose \u00e0 l\u2019historien des ann\u00e9es 1980-2000 est la suivante : est-ce que le climatoscepticisme est si d\u00e9terminant que cela pour comprendre l\u2019inaction climatique ? Depuis que le groupe Total (TotalEnergies) se d\u00e9clare tr\u00e8s concern\u00e9 et \u00ab en transition \u00bb, arr\u00eate-t-il pour autant de pomper du p\u00e9trole ? Ce hiatus entre un discours de la transition et des pratiques du r\u00e9chauffement et de l\u2019adaptation, c\u2019est ce que je vois d\u00e9j\u00e0 en action au sein de l\u2019\u00e9lite politique et industrielle am\u00e9ricaine des ann\u00e9es 1980. Il y a du climatoscepticisme chez certains bien s\u00fbr, en particulier autour du pr\u00e9sident George Bush P\u00e8re avec John Sununu, son influent chef de cabinet, mais il y a surtout bien d\u2019autres mani\u00e8res plus subtiles de repousser le probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Concernant votre question sur transition et adaptation, les personnes et les dates ici sont importantes. Vous mentionniez le cas de Roger Revelle qui, effectivement, en 1979 au S\u00e9nat, raconte absolument n\u2019importe quoi sur les transitions du pass\u00e9 qui montreraient qu\u2019on peut faire une transition rapide hors des fossiles en moins de 50 ans. Mais quelques ann\u00e9es plus tard, cette position n\u2019est plus vraiment cr\u00e9dible car des mod\u00e8les \u00e9nerg\u00e9tiques globaux indiquent au contraire que les \u00e9missions vont beaucoup croitre d\u2019ici \u00e0 2050.<\/p>\n\n\n\n

The Shock of the Old<\/em> fut pour moi un choc intellectuel, fournissant la meilleure critique des discours schump\u00e9t\u00e9riens sur la technique. C\u2019est un livre capital qui red\u00e9finit le champ de l\u2019histoire des techniques, en \u00e9largit le domaine et l\u2019int\u00e9r\u00eat, un livre dont les enseignements pour la question climatique restaient encore \u00e0 tirer. <\/p>Jean-Baptiste Fressoz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a d\u2019autres trajectoires plus complexes et plus int\u00e9ressantes. Prenez par exemple Caroll L. Wilson. C\u2019est un personnage m\u00e9connu mais qui joue un r\u00f4le fondamental dans l\u2019alerte climatique. Au d\u00e9but des ann\u00e9es 1950, il est directeur ex\u00e9cutif de l\u2019AEC (Atomic Energy Commission) et commence d\u00e9j\u00e0 \u00e0 s\u2019int\u00e9resser au r\u00e9chauffement climatique qui a toujours \u00e9t\u00e9 un excellent argument en faveur du nucl\u00e9aire. En 1970, il contribue \u00e0 lancer la question du climat \u00e0 l\u2019\u00e9chelle internationale. Et puis \u00e0 la fin de la m\u00eame d\u00e9cennie, il pilote le rapport WOCOL sur le charbon : il faut relancer le charbon \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale car le nucl\u00e9aire ne tiendra pas ses promesses, les commandes de centrales sont en chute libre \u00e0 ce moment-l\u00e0. Il voit aussi que l\u2019essentiel va se jouer en Asie. Dans le rapport WOCOL, l\u2019expert chinois explique que son pays sortira probablement 2 gigatonnes de charbon d\u2019ici l\u2019an 2000. \u00c0 ce moment-l\u00e0, la production mondiale de charbon, c\u2019est 3 gigatonnes. Donc je pense que \u00e7a calme les ardeurs des Am\u00e9ricains lorsqu\u2019il s\u2019agit de se demander : \u00ab Est-ce qu\u2019on fait un effort sur le changement climatique ? \u00bb. Cela n\u2019emp\u00eache pas Wilson de penser le changement climatique. Ce n\u2019est pas un climatosceptique : c\u2019est juste qu\u2019il y a un besoin croissant d\u2019\u00e9lectricit\u00e9 dans le monde, \u00ab donc \u00bb il faut extraire du charbon. \u00c0 la fin de sa vie, quand il re\u00e7oit le prix Tyler sur l\u2019environnement, son discours est sur l\u2019adaptation et le r\u00f4le des OGM pour adapter l\u2019agriculture \u00e0 un monde qui se r\u00e9chauffe.<\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s il y a aussi dans les ann\u00e9es 1980 un double discours de l\u2019\u00e9lite am\u00e9ricaine. Un discours tr\u00e8s public sur la transition, surtout \u00e0 destination des autres pays puis au sein des premi\u00e8res COP. Et un discours plus discret mais crucial pour comprendre la position am\u00e9ricaine sur l\u2019adaptation. Une fois encore, ce qui est nouveau, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1970, c\u2019est qu\u2019on a des mod\u00e8les \u00e9nerg\u00e9tiques globaux, et aucun<\/em> ne pr\u00e9voit de diminution du charbon ou du p\u00e9trole. La question devient naturellement : \u00ab \u00c7a va se r\u00e9chauffer, est-ce que c\u2019est grave ? \u00bb. Et l\u00e0, assez vite, il y a un consensus dans les think tanks importants autour de la Maison Blanche, qui disent : \u00ab Trois degr\u00e9s, les \u00c9tats-Unis, \u00e7a va, on saura s\u2019adapter ! \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Je crois que cette histoire est importante car on est encore dans ce r\u00e9gime. Le discours sur les m\u00e9chantes compagnies p\u00e9troli\u00e8res climatosceptiques est trop rassurant. Il cr\u00e9e une dichotomie entre le capitalisme fossile et le capitalisme vert, une dichotomie ensuite entre un avant o\u00f9 la bataille scientifique \u00e9tait ind\u00e9cise, et un pr\u00e9sent o\u00f9 maintenant l\u2019on sait. Insister ainsi sur le r\u00f4le du non-savoir, c\u2019est donner beaucoup trop de poids au savoir. J\u2019avais d\u00e9j\u00e0 critiqu\u00e9 dans L\u2019Apocalypse joyeuse<\/em> cette id\u00e9e d\u2019une \u00ab prise de conscience \u00bb. Cette vision d\u2019un \u00ab \u00e9veil \u00bb est politiquement contre-productive, en plus d\u2019\u00eatre historiquement fausse. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019ouvrage insiste particuli\u00e8rement sur les temporalit\u00e9s projet\u00e9es, notamment en ce qui concerne le temps que devrait prendre une \u00e9ventuelle transition. Or vous rappelez qu\u2019en 1979, au moment du rapport Charney, si la r\u00e9alit\u00e9 du r\u00e9chauffement ne fait plus vraiment d\u00e9bat parmi les experts am\u00e9ricains du climat, son \u00e9ch\u00e9ance est encore ind\u00e9cise (pp. 276-277). Cette incertitude n\u2019a-t-elle pas \u00e9t\u00e9 un facteur de procrastination ? A partir de quand une chronologie plus fine du r\u00e9chauffement climatique \u00e9merge-t-elle ?   <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tr\u00e8s t\u00f4t, il y a des d\u00e9bats sur la dislocation de l\u2019Antarctique Ouest, qui fait craindre une grande \u00e9l\u00e9vation du niveau de la mer. Mais on ne sait pas pr\u00e9cis\u00e9ment quand \u00e7a va arriver, et c\u2019est d\u2019ailleurs toujours le cas aujourd\u2019hui, m\u00eame si les nouvelles semblent plut\u00f4t mauvaises sur ce terrain. Le tempo de la catastrophe qu\u2019on trouve dans les ann\u00e9es 1970 \u2014 et qui est malheureusement assez raccord avec ce qui se passe \u2014 c\u2019est que le changement climatique sera sensible en l\u2019an 2000, qu\u2019il aura des cons\u00e9quences \u00e9conomiques en 2020, et il sera catastrophique en 2080\u2026 On n\u2019a plus qu\u2019\u00e0 esp\u00e9rer que les climatologues se soient tromp\u00e9s sur la derni\u00e8re date… En 1978-80 quand vous entendez 2080, cela para\u00eet de la science-fiction. C\u2019est pour \u00e7a que les climatologues disent : \u00ab On va faire une transition ! \u00bb. Et que Exxon peut dire la m\u00eame chose. Et c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 l\u2019on voit que l\u2019histoire joue un certain r\u00f4le, parce qu\u2019ils n\u2019arr\u00eatent pas de dire : \u00ab Il y a eu des transitions par le pass\u00e9 et elles ont pris 50 ans \u00bb… Revelle dit pr\u00e9cis\u00e9ment cela quand il t\u00e9moigne devant le S\u00e9nat am\u00e9ricain, il convoque l\u2019histoire pour d\u00e9montrer qu\u2019il faut 50 ans pour faire une transition, alors qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 on n\u2019en sait rien.<\/p>\n\n\n\n

Insister ainsi sur le r\u00f4le du non-savoir, c\u2019est donner beaucoup trop de poids au savoir. J\u2019avais d\u00e9j\u00e0 critiqu\u00e9 dans L\u2019Apocalypse joyeuse<\/em> cette id\u00e9e d\u2019une \u00ab prise de conscience \u00bb. Cette vision d\u2019un \u00ab \u00e9veil \u00bb est politiquement contre-productive, en plus d\u2019\u00eatre historiquement fausse.<\/p>Jean-Baptiste Fressoz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est d\u2019autant plus \u00e9trange que Revelle n\u2019est pas qu\u2019un oc\u00e9anographe, il s\u2019occupe \u00e0 cette \u00e9poque de d\u00e9mographie et de population. Mais cela montre qu\u2019il n\u2019avait pas encore vraiment r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 ce que c\u2019\u00e9tait que sortir des fossiles. Le d\u00e9bat \u00e9tait limit\u00e9 aux syst\u00e8mes \u00e9lectriques : c\u2019est vrai qu\u2019en 50 ans, on peut faire basculer un syst\u00e8me \u00e9lectrique du charbon au nucl\u00e9aire : la France l\u2019a fait en moiti\u00e9 moins de temps… Mais peut-\u00eatre n\u2019avait-il pas pris la mesure de tout ce qu\u2019il y a en dehors du syst\u00e8me \u00e9lectrique : les transports, le b\u00e2timent, l\u2019aviation, le plastique, l\u2019acier, les engrais, etc. On n\u2019avait pas encore commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 \u00e7a. Par contre, chez Exxon, c\u2019est clairement le cynisme qui est derri\u00e8re le bla-bla de la transition. Sur ce point encore, Exxon ment. Edward David, qui parle aux climatologues en 1982, dit que, puisque le syst\u00e8me \u00e9nerg\u00e9tique est en transition, la question int\u00e9ressante, c\u2019est : qu\u2019est-ce qui va arriver avant, le changement climatique ou la transition \u00e9nerg\u00e9tique ? Et bien s\u00fbr, ajoute-t-il, la transition arrivera avant. Et l\u00e0 il ment : quelque mois apr\u00e8s, il se trouve \u00e0 P\u00e9kin et il dit exactement l\u2019inverse, les fossiles domineront l\u2019\u00e9nergie encore loin dans le XXIe<\/sup> si\u00e8cle. <\/p>\n\n\n\n

Quel rapport (historique et id\u00e9ologique) existe-t-il entre la notion de transition et celle de \u00ab d\u00e9veloppement durable \u00bb, autre concept consensuel et extr\u00eamement pr\u00e9sent dans le d\u00e9bat public ? Alors que ces notions semblent aux antipodes de la strat\u00e9gie du doute du climatosepticisme, doit-on y voir au contraire les \u00e9l\u00e9ments d\u2019un m\u00eame arsenal discursif au service du <\/strong>business as usual<\/em><\/strong> et de \u00ab l\u2019id\u00e9ologie du capital \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a eu pas mal de travaux sur l\u2019\u00e9mergence du concept de d\u00e9veloppement durable, qui est propos\u00e9 par le rapport Brundtland de 1987, puis qui explose dans le discours entrepreneurial dans les ann\u00e9es 1990, Dominique Pestre l\u2019a bien montr\u00e9 par exemple <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Je pense que ce sont des dispositifs analogues politiquement qui reviennent \u00e0 cr\u00e9er l\u2019illusion du contr\u00f4le et de la ma\u00eetrise. Cela sert \u00e0 justifier la croissance, \u00e0 l\u2019imaginer d\u00e9connect\u00e9e des flux des mati\u00e8res\u2026 Quand on regarde chronologiquement, la transition \u00e9nerg\u00e9tique explose dans les ann\u00e9es 2000, en r\u00e9ponse \u00e0 l\u2019objectif des deux degr\u00e9s. Et peu \u00e0 peu le terme remplace le d\u00e9veloppement durable qui \u00e9tait devenu bien trop galvaud\u00e9. Dans les ann\u00e9es 2000, la transition \u00e9nerg\u00e9tique a repris l\u2019importance qu\u2019elle avait eue dans les ann\u00e9es 1970. Sauf que dans les ann\u00e9es 1970, la transition \u00e9nerg\u00e9tique visait \u00e0 sortir d\u2019une crise des ressources, ce qui pouvait faire sens : s\u2019il y a moins de p\u00e9trole, vous diminuez l\u2019intensit\u00e9 p\u00e9trole de votre \u00e9conomie donc vous \u00eates plus r\u00e9silient face au rench\u00e9rissement du prix du p\u00e9trole. Et on a repris ce concept-l\u00e0 pour quelque chose de tr\u00e8s diff\u00e9rent. J\u2019insiste beaucoup l\u00e0-dessus : on plaque une futurologie n\u00e9omalthusienne sur les ressources \u00e0 une situation enti\u00e8rement diff\u00e9rente o\u00f9 on a \u00e9norm\u00e9ment de ressources qu\u2019il ne faut pas<\/em> utiliser. Quant \u00e0 mettre les concepts de transition \u00e9nerg\u00e9tique, de d\u00e9veloppement durable et de climatoscepticisme dans le m\u00eame sac, cela peut \u00eatre compliqu\u00e9 \u00e0 dire, car il y a plein de gens bien intentionn\u00e9s qui s\u2019impliquent dans la transition \u00e9nerg\u00e9tique. Et cela les \u00e9nerve inutilement. Les critiques de mon livre sont g\u00e9n\u00e9ralement des entrepreneurs qui s\u2019impliquent dans la transition \u00e9nerg\u00e9tique et qui se sentent attaqu\u00e9s. Alors que ce n\u2019est pas du tout le cas. Le probl\u00e8me, c\u2019est que la transition \u00e9nerg\u00e9tique est une notion suffisamment mall\u00e9able pour servir tout autant \u00e0 Airbus, Total, Vinci qu\u2019\u00e0 des planteurs d\u2019\u00e9oliennes : c\u2019est \u00e7a qui m\u2019int\u00e9resse. Je le dis pourtant dans l\u2019introduction et le r\u00e9p\u00e8te dans la conclusion, les \u00e9nergies renouvelables sont essentielles ! Le d\u00e9bat est si polaris\u00e9 que si l\u2019on dit que les \u00e9oliennes et les panneaux solaires c\u2019est tr\u00e8s bien, mais que cela ne va pas tout d\u00e9carboner et certainement pas dans les temps impartis (2050), on passe soit pour un pronucl\u00e9aire, soit carr\u00e9ment pour un climatosceptique, c\u2019est usant\u2026<\/p>\n\n\n\n

Si le concept de transition est inop\u00e9rant, quels concepts seraient selon vous plus appropri\u00e9s pour faire face \u00e0 la catastrophe en cours ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y en a deux, je pense. D\u2019abord, la diminution de l\u2019intensit\u00e9 carbone de l\u2019\u00e9conomie. Concr\u00e8tement, c\u2019est ce qu\u2019on fait avec les renouvelables. Parce qu\u2019il y a besoin de back-up<\/em>, parce que \u00e7a n\u2019est pas non plus compl\u00e8tement d\u00e9carbon\u00e9, parce qu\u2019elles alimentent en courant une \u00e9conomie qui dans sa mat\u00e9rialit\u00e9 m\u00eame (acier, ciment, plastique) va d\u00e9pendre du carbone pendant encore longtemps : une voiture \u00e9lectrique par exemple, ce n\u2019est \u00e9videmment pas d\u00e9carbon\u00e9, m\u00eame si cela diminue l\u2019intensit\u00e9 carbone du transport. C\u2019est \u00e9vident. Pourquoi faut-il le pr\u00e9ciser ? Parce que \u00e7a oblige \u00e0 laisser sur la table la question de la taille<\/em> de l\u2019\u00e9conomie. <\/p>\n\n\n\n

On plaque une futurologie n\u00e9omalthusienne sur les ressources \u00e0 une situation enti\u00e8rement diff\u00e9rente o\u00f9 on a \u00e9norm\u00e9ment de ressources qu\u2019il ne faut pas<\/em> utiliser.<\/p>Jean-Baptiste Fressoz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et donc la deuxi\u00e8me notion, logiquement, c\u2019est la d\u00e9croissance, le d\u00e9mant\u00e8lement de certains espoirs, projets, dispositifs techniques. Il y a des choses qu\u2019il va falloir r\u00e9duire voire abandonner, et organiser cela. Et une fois qu\u2019on a dit \u00e7a, c\u2019est la question de la r\u00e9partition qui r\u00e9appara\u00eet. Si on n\u2019imagine pas un monde o\u00f9 tout va cro\u00eetre sans probl\u00e8me d\u2019environnement, la question des in\u00e9galit\u00e9s revient de mani\u00e8re un peu plus br\u00fblante. Tout ceci est fort banal, mais cela donne un autre sens politique \u00e0 la question climatique. Le d\u00e9bat devient un peu moins centr\u00e9 sur les technologies, m\u00eame si celles-ci sont \u00e9videmment importantes, et un peu plus centr\u00e9 sur les questions sociales, par exemple. Et puis aussi sur la question nord-sud qui est le c\u0153ur absolu du probl\u00e8me climatique.<\/p>\n\n\n\n

Vous insistez \u00e0 plusieurs reprises sur le caract\u00e8re rassurant<\/em> de la notion de transition \u00e9nerg\u00e9tique. \u00c0 l\u2019inverse, vous \u00e9criviez dans un texte de 2018 (\u00ab Quand la catastrophe suit son cours \u00bb <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>) que \u00ab l\u2019histoire nous donne de bonnes raisons d\u2019avoir peur \u00bb. Quels effets \u2014 ou quels affects \u2014 esp\u00e9rez-vous susciter avec la publication de ce livre ? D\u00e9fendez-vous l\u2019id\u00e9e, comme Hans Jonas, d\u2019une \u00ab heuristique de la peur \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Deux postures sont effectivement possibles, mais il y en a une qui est plus fond\u00e9e empiriquement que l\u2019autre. La premi\u00e8re option, c\u2019est de dire : la transition est en marche, il suffit de l\u2019acc\u00e9l\u00e9rer, faites-nous confiance ! La deuxi\u00e8me : il y a encore d\u2019\u00e9normes <\/em>obstacles technologiques pour imaginer une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9carbon\u00e9e, et donc tout un chacun doit s\u2019int\u00e9resser \u00e0 cela, comprendre un peu l\u2019expertise, mettre son nez dans les sc\u00e9narios NZE, regarder leurs hypoth\u00e8ses, s\u2019int\u00e9resser au CCS et aux BECCS. La peur, ce n\u2019est pas un sentiment honteux, ce n\u2019est pas \u00ab antiscience \u00bb, anti-progr\u00e8s ou quoi que ce soit. Apr\u00e8s, ce n\u2019est pas mon m\u00e9tier que de dire politiquement ce qu\u2019il faut faire ou penser. Je n\u2019ai rien de tr\u00e8s original \u00e0 dire l\u00e0-dessus.<\/p>\n\n\n\n

Quelles sont vos envies de recherche dans les ann\u00e9es \u00e0 venir ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je voudrais \u00e9tendre cet argument des services \u00e9nerg\u00e9tiques au muscle humain. Je voulais faire un chapitre sur le muscle humain parce que l\u2019histoire de l\u2019\u00e9nergie est beaucoup trop centr\u00e9e sur les machines et les fossiles. Je vais travailler sur le muscle humain au XXe<\/sup> si\u00e8cle pour comprendre la dynamique historique qui aboutit au constat des sociologues comme David Gaborieau ou Juan Sebastian Carbonell. Chez les historiens, il y a encore une ligne \u00e0 tracer pour comprendre pourquoi le muscle humain reste absolument central dans d\u2019innombrables univers productifs. Et aussi travailler davantage sur les techniques dans les pays pauvres.\u00a0 Voil\u00e0, c\u2019est un peu \u00e7a mon envie de recherche actuellement : la modernisation de l\u2019usage du muscle humain dans la production. Le muscle humain n\u2019est pas du tout ringard, c\u2019est quelque chose qui se modernise, tout comme la bougie d\u2019une certaine mani\u00e8re. Et puis ce qui me fascine c\u2019est l\u2019histoire de techniques sous-\u00e9tudi\u00e9es comme les pelles, les brouettes, les tonneaux.\u00a0 La brouette, c\u2019est surtout dans les ann\u00e9es 1950 que \u00e7a se diffuse dans les pays riches, donc ce n\u2019est pas du tout une technique ancienne <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans son nouvel ouvrage, Sans transition  : une nouvelle histoire de l\u2019\u00e9nergie, l\u2019historien Jean-Baptiste Fressoz d\u00e9montre \u00e0 quel point les discours contemporains sur la \u00ab  transition \u00e9nerg\u00e9tique  \u00bb sont nourris de r\u00e9cits historiques frauduleux sur de suppos\u00e9es transitions pass\u00e9es, pr\u00e9servant au passage les int\u00e9r\u00eats des multinationales du secteur. En mettant au jour l\u2019empilement des sources d\u2019\u00e9nergie dans l\u2019histoire (nous ne sommes jamais sortis de \u00ab  l\u2019\u00e2ge du charbon  \u00bb  !), leurs interd\u00e9pendances (ou symbioses), et la fabrique des r\u00e9cits de la transition, il nous invite \u00e0 nous d\u00e9barrasser d\u2019un concept inop\u00e9rant, qui emp\u00eache de se poser les bonnes questions.<\/p>\n","protected":false},"author":18253,"featured_media":219360,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-219205","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-leandre-mandard","staff-vianney-griffaton","geo-europe"],"acf":[],"yoast_head":"\nUn monde sans transition ? une conversation avec Jean-Baptiste Fressoz | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"description\" content=\"Dans son nouvel ouvrage, Sans transition : une nouvelle histoire de l\u2019\u00e9nergie, l\u2019historien Jean-Baptiste Fressoz d\u00e9montre \u00e0 quel point les discours contemporains sur la \u00abtransition \u00e9nerg\u00e9tique\u00bb sont nourris de r\u00e9cits historiques frauduleux sur de suppos\u00e9es transitions pass\u00e9es, pr\u00e9servant au passage les int\u00e9r\u00eats des multinationales du secteur. 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