{"id":217028,"date":"2024-02-09T19:30:27","date_gmt":"2024-02-09T18:30:27","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=217028"},"modified":"2026-07-13T11:08:51","modified_gmt":"2026-07-13T09:08:51","slug":"jacques-ranciere-et-lhistoire-volume-1","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/02\/09\/jacques-ranciere-et-lhistoire-volume-1\/","title":{"rendered":"\u00ab L’archive, c\u2019est le t\u00e9moignage d\u2019actes de paroles qui marquent l\u2019arrachement \u00e0 une condition \u00bb, une conversation en deux parties avec Jacques Ranci\u00e8re"},"content":{"rendered":"\n

Nous publions en deux volumes (vous trouverez ici le deuxi\u00e8me volume<\/a>) un entretien fleuve avec l’un des plus importants philosophes fran\u00e7ais, Jacques Ranci\u00e8re. Ce texte de fond qui explore sans doute pour la premi\u00e8re fois d’une mani\u00e8re si fouill\u00e9e son rapport avec l’histoire, les archives et l’historiographie sera discut\u00e9 mardi 26 mars \u00e0 l’\u00c9cole normale sup\u00e9rieure<\/a> avec, entre autres, Patrick Boucheron, Genevi\u00e8ve Fraisse, Michelle Perrot et Jacques Ranci\u00e8re. Vous pouvez vous inscrire ici<\/a>. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Je voudrais revenir sur votre rapport aux historiens en g\u00e9n\u00e9ral. Dans La M\u00e9thode de l\u2019\u00e9galit\u00e9<\/em>, vous affirmez que vos rapports avec eux n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bons, \u00e0 l\u2019exception de Michelle Perrot <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Or, il me semble que cette pr\u00e9sentation est contestable, pour plusieurs raisons. On peut \u00e9voquer en premier lieu la participation de plusieurs historiens de premier plan aux R\u00e9voltes logiques<\/em>, la revue que vous co-fondez en 1975, par exemple Arlette Farge, Genevi\u00e8ve Fraisse ou encore Yves Cohen. Il me semble \u00e9galement qu\u2019il y a eu un v\u00e9ritable dialogue avec des historiens anglo-saxons : je pense au d\u00e9bat autour de \u00ab The Myth of The Artisan \u00bb <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, lequel regroupait notamment des interventions de William Sewell, Nicholas Papayanis ou Christopher Johnson. Il est \u00e9galement frappant de constater que La Nuit des prol\u00e9taires<\/em> a donn\u00e9 lieu \u00e0 un nombre bien plus important de comptes rendus au Royaume-Uni et en Am\u00e9rique du Nord qu\u2019en France <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. De m\u00eame, malgr\u00e9 une incompr\u00e9hension initiale de certains historiens, Les Mots de l\u2019histoire<\/em> est devenu, au m\u00eame titre que Temps et R\u00e9cit<\/em> de Ricoeur, une r\u00e9f\u00e9rence incontournable de toute recherche autour des rapports entre histoire et r\u00e9cit <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Enfin vous constituez une r\u00e9f\u00e9rence de plus en plus \u00e9vidente pour la g\u00e9n\u00e9ration actuelle d\u2019historiens \u2014 citons, entre autres, D\u00e9borah Cohen, Samuel Hayat, Laurent Jeanpierre, Sophie Wahnich, etc. Tous ces \u00e9l\u00e9ments n\u2019am\u00e8nent-ils pas \u00e0 dire que votre rapport aux historiens ne saurait se ramener au constat simple d\u2019une rencontre manqu\u00e9e ? Quels ont \u00e9t\u00e9 vos rapports en particulier avec les historiens anglo-saxons du mouvement ouvrier ?<\/h3>\n\n\n\n

Le premier point, c\u2019est que les historiens ou historiennes des R\u00e9voltes logiques <\/em>\u00e9taient quand m\u00eame tout \u00e0 fait particuliers  ! Genevi\u00e8ve Fraisse a toujours dit qu’elle n’\u00e9tait pas<\/em> historienne mais philosophe. Arlette Farge, elle, avait fait des \u00e9tudes de droit. Quant \u00e0 Yves Cohen, je l\u2019avais connu comme militant mao\u00efste, et il \u00e9tait devenu historien en prison  ! Et \u00e0 l\u2019\u00e9poque, il n\u2019avait absolument aucune place dans l’institution historienne. Donc c’\u00e9tait quand m\u00eame des gens qui, en gros, \u00e9taient par rapport \u00e0 l’histoire dans la m\u00eame situation que moi.<\/p>\n\n\n\n

Sur le deuxi\u00e8me point, l’accueil des historiens, il y a des choses \u00e0 distinguer. Il y a eu des coups de hache un peu feutr\u00e9s. Je pense \u00e0 Maurice Agulhon, \u00e0 mon jury de th\u00e8se, puis dans son rapport de lecture sur le Gauny<\/em>. Je pense bien s\u00fbr \u00e0 Noiriel qui repr\u00e9sentait \u00e0 l\u2019\u00e9poque l\u2019orthodoxie de l\u2019histoire sociale.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, il y a eu ce d\u00e9bat sur \u00ab The Myth of the Artisan \u00bb qui \u00e9tait ma contribution au colloque et au livre Work in France <\/em>initi\u00e9s par Steven Kaplan, lequel n’\u00e9tait pas un historien du mouvement ouvrier, puisque son domaine \u00e9tait l\u2019histoire du pain. Ce d\u00e9bat a \u00e9t\u00e9 sympathique mais quand m\u00eame tr\u00e8s bref. Apr\u00e8s cela, je n’ai plus eu aucun rapport avec les historiens sociaux en tant que tels. J’ai eu des rapports avec des historiens dont certains avaient \u00e9t\u00e9 au colloque de Steven Kaplan, mais qui, par la suite, se sont occup\u00e9s de tout autre chose que de l’histoire ouvri\u00e8re, comme Joan Scott ou William Reddy. Les comptes rendus dont vous me parlez sur La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>, je ne les ai pratiquement pas connus, parce qu\u2019ils ne m\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 communiqu\u00e9s. Par cons\u00e9quent, \u00e7a n’a pas engag\u00e9 un dialogue au long terme avec les historiens sociaux am\u00e9ricains m\u00eame si Donald Reid, qui a pr\u00e9fac\u00e9 la traduction du livre, a sollicit\u00e9 mon avis quand il a fait son livre sur Lip <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>. En revanche une historienne comme Lynn Hunt qui avait d\u2019abord marqu\u00e9 son int\u00e9r\u00eat pour mon travail a fait plus tard un article tr\u00e8s n\u00e9gatif sur Les Mots de l\u2019histoire<\/em> <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

En France, les historiens qui m\u2019ont soutenu ou se sont int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 mon travail, l\u2019ont fait moins pour ma contribution \u00e0 l\u2019histoire ouvri\u00e8re que pour ma mani\u00e8re de brouiller les fronti\u00e8res des domaines. Michelle Perrot avait souffert d\u2019\u00eatre cantonn\u00e9e par Labrousse dans les cadres de l\u2019histoire sociale et aspirait \u00e0 travailler sur un objet \u2014<\/strong> l\u2019histoire des femmes \u2014<\/strong> qui n\u2019\u00e9tait pas encore consid\u00e9r\u00e9 comme s\u00e9rieux. Madeleine Reb\u00e9rioux qui m\u2019aimait bien m\u2019objectait en m\u00eame temps que l\u2019histoire s\u2019occupait de ce que les gens faisaient et non de ce qu\u2019ils disaient. Inversement mon travail a suscit\u00e9 l\u2019int\u00e9r\u00eat d\u2019historiens des mentalit\u00e9s ou de la culture comme Roger Chartier avec lequel j\u2019ai eu plusieurs discussions ou Alain Corbin qui m\u2019a invit\u00e9 \u00e0 son s\u00e9minaire. Ils ont accueilli mon travail moins comme contribution factuelle \u00e0 un domaine historique particulier que comme mode d’interrogation sur la pratique de l’histoire. Il est m\u00eame arriv\u00e9 un moment o\u00f9 les historiens les plus int\u00e9ress\u00e9s par ce que je faisais \u00e9taient les historiens de l’Antiquit\u00e9, des gens comme Nicole Loraux par exemple <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>, comme Vidal-Naquet, qui \u00e9taient un peu en \u00e9cart par rapport aux principes d\u2019explication en vigueur dans la science sociale ou l\u2019histoire des mentalit\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Alors, c\u2019est vrai que, depuis ce temps, les choses ont un peu boug\u00e9 dans le milieu des historiens, et qu\u2019il est venu des historiens plus jeunes, qui se sont nourris d\u2019autres traditions, qui ont lu Foucault, qui ont lu les anthropologues et ont eu une attitude diff\u00e9rente par rapport \u00e0 mon travail.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019historienne Arlette Farge a \u00e9t\u00e9 l\u2019une des participantes r\u00e9guli\u00e8res aux R\u00e9voltes logiques<\/em>. Il est difficile en vous lisant de ne pas penser \u00e0 ce qu\u2019elle \u00e9crit dans Le Go\u00fbt de l\u2019archive<\/em>. Vous soulignez ainsi dans la postface du recueil La Parole ouvri\u00e8re<\/em> qu\u2019il s\u2019agissait pour vous en publiant ces textes de faire \u00ab ressentir la texture sensible d\u2019une prise de parole en m\u00eame temps que la constitution d\u2019un corps de r\u00e9flexions et de propositions sur le pr\u00e9sent et l\u2019avenir ouvriers \u00bb. D\u2019o\u00f9 cette volont\u00e9 manifeste de donner \u00e0 voir et lire l\u2019archive, aussi bien dans vos recueils de textes (La Parole ouvri\u00e8re, Le Philosophe pl\u00e9b\u00e9ien<\/em>) que dans La Nuit des prol\u00e9taires<\/em> ou dans les articles des R\u00e9voltes logiques<\/em>, o\u00f9 les citations sont extr\u00eamement abondantes. Pouvez-vous revenir sur votre rapport \u00e0 l\u2019archive, \u00e0 la fois d\u2019un point de vue \u00ab charnel \u00bb et d\u2019un point de vue th\u00e9orique ?<\/h3>\n\n\n\n

Le point fondamental, c\u2019est de consid\u00e9rer que l’archive, \u00e7a n\u2019est pas d\u2019abord de l\u2019information  ; que l\u2019archive, c\u2019est d\u2019abord des paroles. Et pas seulement des paroles, mais des paroles qui sont inscrites sur un certain support, et qui utilisent un certain lexique, une certaine rh\u00e9torique, une certaine orthographe\u2026 Il y a une mat\u00e9rialit\u00e9 sensible de la parole, et l\u2019archive, c\u2019est d\u2019abord \u00e7a. Pour le type d’archives qui m’a int\u00e9ress\u00e9, et qui a int\u00e9ress\u00e9 aussi Arlette, l’archive c\u2019est le t\u00e9moignage d\u2019actes de paroles qui marquent l\u2019arrachement \u00e0 une condition dans laquelle les gens ne sont pas cens\u00e9s parler, ou ne sont pas cens\u00e9s se d\u00e9finir par de la parole. Et donc c\u2019est \u00e7a qu\u2019il faut arriver \u00e0 rendre sensible par l\u2019\u00e9criture, ce qui suppose des proc\u00e9dures un peu compliqu\u00e9es, notamment de respecter une certaine orthographe, une certaine mani\u00e8re de parler, sans en m\u00eame temps pr\u00e9senter ces individus comme des gens sans instruction, etc. Faire que ce soit l\u2019acte d\u2019arrachement \u00e0 un monde muet qui soit mis au premier plan. Bien s\u00fbr, il y a des types d\u2019archives qui autorisent cela plus ou moins. Il est clair que \u00e7a prend toute sa force dans le cas des livres d\u2019Arlette Farge, je pense au Bracelet de parchemin<\/em>, qui parle de ces petits bouts de papier qui sont tout ce qui rattache une vie anonyme, une vie qui ne compte pour rien, \u00e0 l\u2019univers de l\u2019\u00e9criture. Moi, je n\u2019ai pas eu en mains ces \u00e9l\u00e9ments mat\u00e9riels l\u00e0  ; j\u2019ai eu des textes ouvriers qui racontaient \u00e7a, des histoires de petits papiers qu\u2019on trouve dans la rue, sur lesquels il y a, par exemple, deux vers d\u2019Athalie<\/em>. Ils le racontent, mais ils l\u2019ont peut-\u00eatre invent\u00e9 ou lu ailleurs ! Je n\u2019avais pas la mat\u00e9rialit\u00e9 d\u2019un support significatif par lui-m\u00eame. Mais j\u2019ai quand m\u00eame essay\u00e9 de mettre en relief la texture de ces \u00e9crits, le type de syntaxe notamment \u2014 la singularit\u00e9 par exemple de la syntaxe de Gauny \u2014, et de souligner certains \u00e9l\u00e9ments qui indiquent la mat\u00e9rialit\u00e9 de l\u2019acte d\u2019\u00e9crire. Par exemple, j\u2019ai comment\u00e9 l\u2019heure, qui est souvent indiqu\u00e9e  : ils s\u2019\u00e9crivent \u00e0 minuit, et bien s\u00fbr, \u00e7a va rejoindre le grand th\u00e8me de La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>, de la nuit gagn\u00e9e sur l\u2019obligation de dormir. Voil\u00e0 pour moi ce qu\u2019est le rapport essentiel \u00e0 l\u2019archive, \u00e0 savoir l\u2019acte de parole qui est un acte d\u2019\u00e9mancipation par rapport \u00e0 une condition.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez insist\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises sur le fait que votre travail th\u00e9orique consistait \u00e0 essayer de parler \u00e0 travers les paroles des autres. Cette ambition passe dans certains livres \u2014 Le Ma\u00eetre ignorant<\/em> en particulier \u2014 par une op\u00e9ration de paraphrase (vous parlez \u00e9galement de \u00ab rephraser \u00bb ou de \u00ab mettre en sc\u00e8ne \u00bb la parole archiv\u00e9e) o\u00f9 votre parole s\u2019entrem\u00eale \u00e0 celle de Jacotot, dans le but affich\u00e9 de cr\u00e9er entre vous et votre \u00ab objet \u00bb le \u00ab plan d\u2019\u00e9galit\u00e9 d\u2019une rencontre \u00bb <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>. D\u00e9borah Cohen, dans un article consacr\u00e9 \u00e0 la po\u00e9tique du savoir mise en \u0153uvre dans vos \u00e9crits historiens, \u00e9crit \u00e0 ce sujet : \u00ab dans ce cadre, le statut du texte du Ma\u00eetre ignorant<\/em> serait \u00e9videmment \u00e0 repenser : qui est ce Jacotot dont la voix si parfaitement imit\u00e9e sonne parfois comme celle de Jacques Ranci\u00e8re lui-m\u00eame, celle de Jacques-auto ? \u00bb <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>. On comprend tr\u00e8s bien l\u2019affirmation d\u2019\u00e9galit\u00e9 intellectuelle qui sous-tend ce dispositif d\u2019\u00e9criture, mais n\u2019implique-t-il pas malgr\u00e9 tout un risque inverse, \u00e0 savoir celui d\u2019usurper en quelque sorte la parole de l\u2019autre, ou en tout cas de brouiller la distinction entre les discours et de faire dire \u00e0 la parole archiv\u00e9e plus qu\u2019elle n\u2019en dit elle-m\u00eame ?<\/h3>\n\n\n\n

De toute fa\u00e7on, pratiquement aucun historien ne publie l’archive telle quelle, y compris dans la collection \u00ab Archives \u00bb, o\u00f9 il y avait des fragments d\u2019archives et des commentaires qui les situaient. L’archive, on en fait toujours quelque chose. Ce que font les historiens la plupart du temps, c’est l’interpr\u00e9ter, c’est-\u00e0-dire la mettre dans une grille explicative. Ce peut \u00eatre la grille Labrousse qui \u00e9tait encore tr\u00e8s en vigueur \u00e0 l\u2019\u00e9poque de La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>  : on commence par l\u2019\u00e9conomique et puis on traverse les diff\u00e9rentes couches pour arriver au niveau id\u00e9ologique. Ce peut \u00eatre la grille \u00ab histoire des mentalit\u00e9s \u00bb, style Le Roy Ladurie  ; Montaillou<\/em>, c\u2019\u00e9tait quand m\u00eame \u00e0 l\u2019\u00e9poque la grande r\u00e9f\u00e9rence pour l’usage de la parole \u00ab populaire \u00bb. On va penser un texte comme le produit d’une certaine terre, d’une certaine mani\u00e8re de vivre, de penser etc., une sorte de conjonction de g\u00e9ographie au sens large du terme et de psychologie. L’historien va se mettre un peu dans la peau du petit gars de Montaillou qui se d\u00e9brouille pour concilier les subtilit\u00e9s th\u00e9ologiques de l\u2019h\u00e9r\u00e9sie avec son mode de vie bon enfant. Ces deux grilles alors dominantes sont deux pratiques r\u00e9ductionnistes qui r\u00e9ins\u00e8rent une parole, ou un mouvement d\u00e9viant dans les cadres d\u00e9j\u00e0 existants. Moi, mon probl\u00e8me, c\u2019est que j’avais affaire \u00e0 un type d’archives qui montrait en gros le mouvement de gens pour sortir des cadres, pour sortir des grilles au sein desquelles ils \u00e9taient enferm\u00e9s. Par cons\u00e9quent, mon probl\u00e8me, c’\u00e9tait de faire le contraire : ne pas r\u00e9duire, en ramenant \u00e0 des cat\u00e9gories sociologiques d\u00e9j\u00e0 existantes, mais au contraire cr\u00e9er une forme d’amplification  : d\u00e9nuder l’\u00e9v\u00e9nement de parole dans sa singularit\u00e9, et ensuite l’amplifier par la paraphrase, c\u2019est-\u00e0-dire que ce mouvement par lequel ces ouvriers essayaient de sortir de leur monde, pour aller vers le monde des po\u00e8tes, des intellectuels, etc., je me suis efforc\u00e9 d\u2019en montrer la port\u00e9e en l\u2019isolant et en l’amplifiant.<\/p>\n\n\n\n

Le point fondamental, c\u2019est de consid\u00e9rer que l’archive, \u00e7a n\u2019est pas d\u2019abord de l\u2019information  ; que l\u2019archive, c\u2019est d\u2019abord des paroles.<\/p>Jacques Ranci\u00e8re<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans le cas de Gauny, il s’agissait de franchir la barri\u00e8re sociale en-dessous de laquelle la parole est de toute fa\u00e7on consid\u00e9r\u00e9e comme de l\u2019information, pas comme de la parole. Dans le cas de Jacotot, c’est un peu diff\u00e9rent, il s’agissait de faire passer une parole qui est dans un cadre de r\u00e9f\u00e9rence qui est tr\u00e8s dat\u00e9, puisqu\u2019il parle dans les ann\u00e9es 1820, mais dans un cadre de r\u00e9f\u00e9rence qui est celui de l’\u00e9poque des Lumi\u00e8res. Par cons\u00e9quent, les op\u00e9rations pour m\u00ealer ma voix \u00e0 la sienne visent \u00e0 faire passer la puissance h\u00e9t\u00e9rodoxe du discours de Jacotot dans un type de rh\u00e9torique, et m\u00eame \u00e9ventuellement dans un vocabulaire qui soit simplement compr\u00e9hensible pour le public auquel je m’adresse. Donc l\u00e0 encore, c’est une op\u00e9ration \u2014<\/strong> paraphrase, d\u00e9placement, amplification \u2014<\/strong>, qui cherche \u00e0 faire r\u00e9sonner quelque chose hors de son lieu et de son temps propres.<\/p>\n\n\n\n

Le risque de parler \u00e0 la place des autres, je dirais que je l’ai quand m\u00eame extraordinairement limit\u00e9. D’une certaine fa\u00e7on, j’ai m\u00eame \u00e9t\u00e9 surpris  : quand j’avais lu les premiers textes descriptifs de Gauny, je lui avais invent\u00e9 une philosophie \u00e0 ma mani\u00e8re. Puis apr\u00e8s \u00e7a, j\u2019ai lu ses textes philosophiques et j\u2019ai vu que la philosophie que je lui avais invent\u00e9e, c\u2019\u00e9tait bien la sienne (rires<\/em>)  !<\/p>\n\n\n\n

Dans une recension, par ailleurs tr\u00e8s favorable, du grand livre de William Sewell, Gens de m\u00e9tier et r\u00e9volutions<\/em>, vous mettez en cause \u00ab une conception volontiers globaliste de la classe ouvri\u00e8re et de sa \u2018voix\u2019 \u00bb qui am\u00e8ne selon vous Sewell \u00e0 rapporter le discours des brochures et des journaux ouvriers de la p\u00e9riode 1830-1848 \u00ab \u00e0 une sorte de sujet global, sans que soit pos\u00e9e la question de la situation des producteurs de ce discours, des influences sp\u00e9cifiques qu\u2019ils ont subies \u00bb <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Cette insistance sur le fait qu\u2019\u00ab il n\u2019y a pas de voix du peuple \u00bb mais \u00ab des voix \u00e9clat\u00e9es, pol\u00e9miques, divisant \u00e0 chaque fois l\u2019identit\u00e9 qu\u2019elles mettent en sc\u00e8ne \u00bb <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span> est quelque chose de crucial dans votre pratique historienne. Comment s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 chez vous ce refus d\u2019une vision globalisante de la parole ouvri\u00e8re ? Faut-il y voir un effet de votre passage \u00e0 la Gauche prol\u00e9tarienne <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span>, et de l\u2019insistance mao\u00efste sur les contradictions ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, on peut dire qu\u2019il y avait \u00e7a, bien s\u00fbr. Cela dit, l’insistance des militants mao\u00efstes sur les contradictions au sein du peuple, ce n’\u00e9tait pas simplement une id\u00e9e reprise de Mao  ! C\u2019\u00e9tait la vision de ce qui s\u2019\u00e9tait pass\u00e9 en 68, la vision du rapport du PCF avec les diff\u00e9rentes formes d\u2019explosion ouvri\u00e8re de l\u2019\u00e9poque, et puis bien s\u00fbr tout ce qui avait travers\u00e9 l\u2019histoire du gauchisme et des groupuscules, y compris la Gauche prol\u00e9tarienne. La Gauche prol\u00e9tarienne, son mod\u00e8le au d\u00e9part, c\u2019\u00e9tait l\u2019ouvrier \u00ab sauvage \u00bb, mais \u00e0 la fin c\u2019\u00e9tait au contraire les ouvriers vus comme les hommes du peuple solides, enracin\u00e9s, etc. Dans l\u2019un des derniers num\u00e9ros de La Cause du peuple<\/em>, il y avait un groupe d\u2019ouvriers qui \u00e9taient comme \u00e7a [il croise les bras de mani\u00e8re patibulaire !], genre vieux ouvriers PCF, et le titre, c\u2019\u00e9tait  : \u00ab Ils vont nettoyer la France \u00bb  ! Donc m\u00eame dans les secteurs les plus minoritaires, les plus groupusculaires des gens qui travaillaient avec des ouvriers, il y avait des figures de l\u2019ouvrier compl\u00e8tement contradictoires  : \u00e0 la fois les jeunes ouvriers sauvages, les deux anciens ouvriers du Nord, dont un apr\u00e8s \u00e7a a \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 d\u2019\u00eatre un indicateur de police (rires<\/em>)  ! Et puis il y avait ces ouvriers consid\u00e9r\u00e9s comme la vieille s\u00e8ve du peuple de France, ou \u00e0 peu pr\u00e8s. Donc il y avait une r\u00e9alit\u00e9 objective des contradictions qu\u2019on avait rencontr\u00e9es. Apr\u00e8s, il y a aussi la r\u00e9alit\u00e9 que j\u2019ai trouv\u00e9e dans la recherche elle-m\u00eame. J\u2019\u00e9tais parti avec des id\u00e9es un peu simplistes, \u00e0 savoir  : je vais travailler sur le d\u00e9but du mouvement ouvrier, donc sur la question des m\u00e9tiers, la question de la modernisation, la lutte contre la m\u00e9canisation, les r\u00e9voltes sauvages, celles des luddites  ; il y avait toute cette mythologie qui me pr\u00e9c\u00e9dait. Et l\u00e0-dessus, je suis tomb\u00e9 sur ces textes extr\u00eamement raisonnables, qui raisonnaient pied \u00e0 pied, qui discutaient les arguments des patrons et disaient tout le temps  : \u00ab on n\u2019est pas des r\u00e9volt\u00e9s, on n\u2019est pas des sauvages \u00bb. Donc j\u2019ai d\u00fb remettre en question toute la vision dont j\u2019\u00e9tais parti.<\/p>\n\n\n\n

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Il y a eu un second temps o\u00f9 j\u2019ai eu l\u2019impression, notamment autour de la question des corporations en 1848, du grand projet d\u2019union des associations, qu\u2019il y avait une sorte de pens\u00e9e ouvri\u00e8re organique bien constitu\u00e9e qui n\u2019avait rien \u00e0 voir avec les ouvriers sauvages, qui n\u2019avait rien \u00e0 voir non plus avec les utopistes  ; c\u2019est l\u2019\u00e9poque o\u00f9 j\u2019ai fait ce texte sur \u00ab Utopistes, bourgeois et prol\u00e9taires \u00bb pour marquer l\u2019\u00e9cart complet entre le fouri\u00e9risme \u2014<\/strong> qui \u00e9tait tr\u00e8s \u00e0 la mode dans les ann\u00e9es 1970 \u2014<\/strong> et l\u2019id\u00e9ologie ouvri\u00e8re manifest\u00e9e dans un certain nombre de brochures. \u00c0 ce second moment, j\u2019\u00e9tais toujours dans l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y avait une pens\u00e9e ouvri\u00e8re identitaire, sauf qu\u2019elle n\u2019\u00e9tait plus du tout sauvage, elle \u00e9tait au contraire la rationalisation d\u2019une pratique collective. Et puis il y a eu un troisi\u00e8me moment, en travaillant notamment sur les archives saint-simoniennes et les archives Gauny, o\u00f9 tout cela a \u00e9clat\u00e9. Ce qui m\u2019est apparu alors, c\u2019est au contraire le d\u00e9sir de sortir de l\u2019identit\u00e9 ouvri\u00e8re constitu\u00e9e, le r\u00f4le des \u00e9changes avec les bourgeois, avec les utopistes, avec les po\u00e8tes, avec tout un monde qui \u00e9tait le monde des autres. Il y a donc eu ce troisi\u00e8me temps o\u00f9 je me suis beaucoup int\u00e9ress\u00e9 aux questions de barri\u00e8res, de fronti\u00e8res, de passages de fronti\u00e8res, \u00e0 tous ces emprunts avec lesquels se fait ce qu\u2019on appelle \u00ab pens\u00e9e ouvri\u00e8re \u00bb, \u00ab mouvement ouvrier \u00bb et ainsi de suite. Effectivement, cela m\u2019a fait souligner tout ce qui dans la pens\u00e9e soi-disant \u00ab ouvri\u00e8re \u00bb \u00e9tait en fait dict\u00e9 de l\u2019ext\u00e9rieur, par exemple le fait que le<\/em> grand journal ouvrier, L\u2019Atelier<\/em>, c\u2019\u00e9tait la doctrine de Buchez, appliqu\u00e9e \u00e0 la lettre, et qu\u2019il n\u2019y avait pas en sortir  ! De m\u00eame, autour de 1867, les textes des ouvriers sur la famille et la femme, dans le cadre de l\u2019Exposition universelle, c\u2019\u00e9tait essentiellement tir\u00e9 de Jules Simon  ! Finalement je me suis rendu compte, premi\u00e8rement, que beaucoup d\u2019expressions cens\u00e9es \u00eatre ouvri\u00e8res venaient en fait d\u2019ailleurs  ; deuxi\u00e8mement, que dans la formation de l\u2019expression ouvri\u00e8re, il y avait un r\u00f4le consid\u00e9rable de tous ces \u00e9changes avec l\u2019autre c\u00f4t\u00e9  ; et, troisi\u00e8mement, que la volont\u00e9 de rechercher l\u2019identit\u00e9 ouvri\u00e8re \u00e9tait encore une forme d\u2019assignation aboutissant \u00e0 remettre les ouvriers \u00e0 leur place.<\/p>\n\n\n\n

Toujours sur cette question des divisions, je voudrais revenir sur vos \u00ab incursions \u00bb vers d\u2019autres p\u00e9riodes que celle des ann\u00e9es 1830-1848. En effet, vous rappelez dans La M\u00e9thode de l\u2019\u00e9galit\u00e9<\/em> qu\u2019au d\u00e9part, votre projet \u00e9tait quelque chose d\u2019extr\u00eamement ambitieux qui serait parti des origines du mouvement ouvrier fran\u00e7ais pour aller jusqu\u2019\u00e0 la constitution du PCF <\/span>13<\/sup><\/a><\/span><\/span>. D\u2019o\u00f9 plusieurs interrogations : pourquoi avez-vous finalement renonc\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire dans les ann\u00e9es 1980 ? Comment qualifieriez-vous cette bifurcation ? Le seul commencement de r\u00e9ponse \u2014 assez allusif \u2014 \u00e0 cette question se trouve dans la pr\u00e9face des Sc\u00e8nes du peuple<\/em>, dans laquelle vous \u00e9crivez : \u00ab Si cette arch\u00e9ologie est rest\u00e9e en suspens, ce n\u2019est pas seulement parce que le temps est toujours trop bref pour les app\u00e9tits trop vastes, c\u2019est aussi parce que ses enjeux ne pouvaient se traiter dans la simple forme du savoir historique \u00bb. Pouvez-vous pr\u00e9ciser la signification de ce dernier passage ? Quel fut par ailleurs le lien entre cette d\u00e9cision et l\u2019arriv\u00e9e des socialistes au pouvoir (et plus largement la fin d\u2019un certain \u00ab moment 68 \u00bb qui avait port\u00e9 le projet des R\u00e9voltes logiques<\/em>) ? Il me semble que le principe de ces incursions consiste toujours \u00e0 explorer des questions ou des moments litigieux dans l\u2019histoire du mouvement ouvrier (l\u2019antif\u00e9minisme des d\u00e9l\u00e9gu\u00e9s ouvriers de 1867, la question de la dictature du prol\u00e9tariat au sein du PCF, la compromission de Dumoulin et d\u2019autres dans les ann\u00e9es 1940, etc.). \u00c0 l\u2019inverse, la Commune de Paris est absente <\/span>14<\/sup><\/a><\/span><\/span>, de m\u00eame que les \u00ab temps h\u00e9ro\u00efques \u00bb du syndicalisme r\u00e9volutionnaire. Pouvez-vous revenir sur ce point ?<\/h3>\n\n\n\n

Parlons d’abord de l’\u00e9volution de mon travail. J\u2019avais effectivement au d\u00e9part cette esp\u00e8ce de projet encyclop\u00e9dique que vous rappelez. \u00c0 un moment, il m’est apparu comme quelque chose d\u2019un peu monstrueux, surtout pour quelqu’un qui avait le sentiment qu’il avait affaire \u00e0 un objet particulier sur lequel il ne pouvait pas travailler avec des coll\u00e8gues. Il y a ce point d\u2019impossibilit\u00e9 qui fait que m\u00eame pour la p\u00e9riode sur laquelle je me suis concentr\u00e9, j\u2019ai quand m\u00eame d\u00e9limit\u00e9 mon sujet  : je n\u2019ai pas parl\u00e9 de toutes les formes de pens\u00e9e ouvri\u00e8re entre 1830 et 1890  ! J\u2019ai plut\u00f4t dessin\u00e9 un certain trac\u00e9, \u00e0 savoir le destin d\u2019une d\u00e9cision premi\u00e8re de rupture, depuis les enthousiasmes des ann\u00e9es 1830 jusqu\u2019au temps des bilans.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui est des incursions en dehors de ce trac\u00e9, je me suis plus particuli\u00e8rement fix\u00e9 sur ce qui me semblait probl\u00e9matique et m\u00eame \u00e9ventuellement \u00e9nigmatique. Je n\u2019ai pas parl\u00e9 de la Commune de Paris, car il y avait d\u00e9j\u00e0 une masse de mat\u00e9riaux primaires disponibles et une masse d\u2019interpr\u00e9tations donn\u00e9es par les acteurs de la Commune. D\u2019une certaine fa\u00e7on, je n\u2019avais pas grand-chose de nouveau \u00e0 trouver. En revanche, l\u2019histoire des discours des ouvriers dans le cadre de l\u2019Exposition universelle, personne n\u2019avait travaill\u00e9 dessus. Apr\u00e8s \u00e7a, Madeleine Reb\u00e9rioux a fait un grand s\u00e9minaire sur le sujet ! Mais avant, la seule personne qui avait travaill\u00e9 dessus, c\u2019\u00e9tait Alain Faure, et puis moi \u00e0 sa suite. <\/p>\n\n\n\n

Il y a des points singuliers qui ont \u00e9merg\u00e9 essentiellement comme des points de discussion  : qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire \u00eatre ouvrier, penser en ouvrier, affirmer une certaine forme de subjectivit\u00e9 ou d\u2019identit\u00e9 ouvri\u00e8re  ? Je me suis tr\u00e8s rapidement rendu compte que je ne ferais jamais une encyclop\u00e9die, d\u2019une part parce que je n\u2019en avais pas le temps et les moyens, et d\u2019autre part parce que ce n\u2019\u00e9tait pas mon objet. Mon objet, c\u2019\u00e9tait : qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire \u00ab mouvement ouvrier \u00bb, \u00ab conscience ouvri\u00e8re \u00bb  ? Il ne faut pas oublier que je partais d\u2019une critique de l\u2019id\u00e9e de conscience de classe port\u00e9e par la tradition marxiste, c\u2019\u00e9tait \u00e7a l\u2019arri\u00e8re-fond. Donc j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 des points singuliers, comme les discours des repr\u00e9sentants ouvriers \u00e0 la Commission de l\u2019Exposition de 1867, comme le moment pr\u00e9c\u00e9dant la naissance du PCF, ou les articles des syndicalistes collaborateurs. Pour chacun de ces points singuliers ce qui m\u2019importait c\u2019\u00e9tait  : qu\u2019est-ce que cela veut dire \u00eatre ouvrier, agir cons\u00e9quemment en tant qu\u2019ouvrier, affirmer une pens\u00e9e ou une fiert\u00e9 ouvri\u00e8re  ? La question prenait tout son tranchant \u00e0 travers ces points singuliers o\u00f9 l\u2019affirmation de cette id\u00e9e prend un aspect conflictuel, paradoxal, voire scandaleux alors qu\u2019elle ne pouvait pas se traiter sous la forme encyclop\u00e9dique qui redistribue les \u00e9pisodes, les situations, et par cons\u00e9quent les enjeux. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me point, c\u2019est qu\u2019\u00e0 partir d\u2019un certain moment, ma recherche d\u00e9bouchait sur des questions qu\u2019on peut dire, d\u2019un terme un peu pompeux, transhistoriques. Par exemple qu\u2019est-ce qui fait le noyau de l\u2019exp\u00e9rience du travail  ? Le fait que le travail ne se d\u00e9finit pas simplement par des occupations techniques, mais aussi \u2014<\/strong> sinon d\u2019abord \u2014<\/strong> par un certain rapport au temps et \u00e0 l’espace. C\u2019est l\u00e0-dessus que j\u2019ai travaill\u00e9 dans l\u2019intervalle entre La Nuit des prol\u00e9taires<\/em> et Le<\/em> Philosophe et ses pauvres<\/em>. Il y avait toute une s\u00e9rie de questions sur le travail, sur l’identit\u00e9, sur le partage des savoirs, sur la barri\u00e8re des loisirs, qui au d\u00e9part formaient comme de grands ensembles sur lesquels j\u2019avais envie de travailler. Mais \u00e7a ne s\u2019est pas fait sous la forme encyclop\u00e9dique, parce que je n\u2019en avais pas le temps et parce que ce sont toujours des singularit\u00e9s qui permettent de montrer les enjeux. Ainsi le partage des savoirs, finalement, \u00e7a s\u2019est trait\u00e9 sous la forme de l\u2019affaire Jacotot. Sur la barri\u00e8re des loisirs, j\u2019ai fait un ou deux textes, je n\u2019avais pas les moyens de faire toute une histoire des loisirs, des plaisirs, des spectacles, etc., depuis 1830 jusqu\u2019\u00e0 nos jours. J\u2019ai choisi de centrer mon travail sur des histoires singuli\u00e8res sur lesquelles il y avait un mat\u00e9riel significatif : l\u2019histoire du \u00ab th\u00e9\u00e2tre du peuple \u00bb par exemple, c\u2019est un enjeu d\u00e9fini, qu\u2019on peut suivre \u00e0 travers un mat\u00e9riel d\u00e9fini sur une p\u00e9riode donn\u00e9e. L\u2019histoire des loisirs, on peut s\u2019y perdre  ! \u00c0 une \u00e9poque, j\u2019avais voulu travailler sur les voyages, mais j\u2019ai d\u00fb y renoncer. Parce que de toute fa\u00e7on, \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas simplement une question de temps, \u00e7a engageait une r\u00e9flexion sur ce que j\u2019ai appel\u00e9 plus tard le partage du sensible, \u00e0 savoir la mani\u00e8re dont des corps et des esprits se placent dans une certaine distribution des places, des activit\u00e9s, des identit\u00e9s et des formes de sensibilit\u00e9 et de pens\u00e9e qui sont li\u00e9es \u00e0 ces places et \u00e0 ces identit\u00e9s…. Tout \u00e7a, \u00e7a d\u00e9bordait compl\u00e8tement ce qui pouvait se traiter sur le mode historien. Malgr\u00e9 tout, l\u2019histoire suppose que l\u2019on puisse dire  : je sais de quoi je parle quand je fais l\u2019histoire des ouvriers, du travail, des loisirs, etc. Mais tout mon probl\u00e8me, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment de savoir de quoi l\u2019on parle quand on parle de \u00e7a. Par cons\u00e9quent, \u00e7a n\u2019\u00e9tait plus possible d\u2019en parler comme historien avec des historiens. Je voyais bien m\u00eame qu\u2019aux R\u00e9voltes logiques<\/em>, des jeunes historiens passaient de temps en temps, mais ne restaient jamais tr\u00e8s longtemps, car ils ne pouvaient pas s\u2019installer dans ce type de questionnement.<\/p>\n\n\n\n

Et puis par ailleurs je me suis rendu compte qu\u2019il y aurait toujours une barri\u00e8re institutionnelle. La vague id\u00e9e que j\u2019avais pu avoir au d\u00e9part d\u2019\u00eatre devenu un historien, la profession la r\u00e9cusait en me disant de rester l\u00e0 o\u00f9 j\u2019\u00e9tais. \u00c7a n\u2019\u00e9tait pas : \u00ab Vous \u00eates travailleur, restez ce que vous \u00eates  ! \u00bb, mais  : \u00ab Vous \u00eates philosophe, restez-le ! \u00bb. Il y a eu aussi tout le contexte autour de 1980-1981, \u00e0 savoir d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le triomphe de l\u2019union de la gauche, et de l\u2019autre l\u2019effondrement de tout ce qui avait voulu \u00eatre une autre gauche. Il y a eu la fin de Vincennes, la fin des R\u00e9voltes logiques<\/em>, et puis l\u2019esp\u00e8ce de grand enthousiasme et d\u2019euphorie autour de l\u2019union de la gauche. Ce qui a voulu dire aussi la ru\u00e9e de beaucoup d\u2019universitaires autour de l\u2019union de la gauche, la ru\u00e9e pour avoir l\u2019argent promis par les grandes ambitions de Chev\u00e8nement et de son \u00e9quipe  ! \u00c0 un moment donn\u00e9, je savais que je n\u2019\u00e9tais plus dans le coup ! Les R\u00e9voltes logiques<\/em> \u00e9taient finies, Vincennes \u00e9tait fini, tout un espace th\u00e9orico-politique n\u2019existait plus. Il fallait me retrouver prof au d\u00e9partement de philosophie d’une universit\u00e9 qui avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9racin\u00e9e et exil\u00e9e. Il fallait que je me d\u00e9brouille avec \u00e7a et avec ce contexte qui, sous couvert de triomphe de la gauche, \u00e9tait en fait un contexte de remise en ordre de tout. Par cons\u00e9quent, je me suis un peu retrouv\u00e9 \u00e0 faire de l\u2019indisciplinaire tout seul dans mon coin, en restant dans mon identit\u00e9 de philosophe \u2014<\/strong> \u00e9ventuellement en faisant des cours sur Platon et sur Aristote \u2014<\/strong> tout en faisant des recherches qui se d\u00e9pla\u00e7aient plus vers la question g\u00e9n\u00e9rale de ce que j\u2019ai appel\u00e9 le partage du sensible, ou le partage des savoirs, des recherches qui ne pouvaient plus s\u2019accrocher sur une recherche archivistique sur l’histoire ouvri\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Dans plusieurs textes <\/span>15<\/sup><\/a><\/span><\/span>, vous revenez sur le th\u00e8me du refus du travail. Dans \u00ab The Myth of The Artisan \u00bb (section \u00ab The ambiguities of \u00ab love of work \u00bb \u00bb), vous insistez sur l\u2019ambigu\u00eft\u00e9 du rapport au travail de certains militants ouvriers en vous appuyant sur un cas embl\u00e9matique, celui d\u2019Agricol Perdiguier, auteur du Livre du Compagnonnage<\/em>, cens\u00e9 repr\u00e9senter l\u2019exemple typique d\u2019un travailleur apportant dans la lutte politique la conscience professionnelle propre au travail artisanal. \u00c0 l\u2019inverse, vous affirmez que Perdiguier a chant\u00e9 les louanges du travail artisanal pour pouvoir y \u00e9chapper <\/span>16<\/sup><\/a><\/span><\/span>. De m\u00eame, Vin\u00e7ard, dans ses M\u00e9moires<\/em>, \u00e9voque ces ouvriers qui se font saint-simoniens dans l\u2019espoir d\u2019\u00e9chapper \u00e0 la condition ouvri\u00e8re. Que dit selon vous cette ambigu\u00eft\u00e9 du rapport au travail des militants ouvriers de cette \u00e9poque ? Et que doit cette insistance de votre part aux analyses op\u00e9ra\u00efstes sur le refus du travail ? Par ailleurs, vous laissez entendre que chez certains repr\u00e9sentants du mouvement ouvrier, il y a dans ce d\u00e9sir d\u2019\u00e9chapper \u00e0 la condition ouvri\u00e8re une forme de volont\u00e9 d\u2019ascension sociale (terme que vous n\u2019employez pas). Quel rapport entre un tel d\u00e9sir (y compris sous la forme la plus compatible avec l\u2019ordre social) et le d\u00e9sir d\u2019\u00e9mancipation <\/span>17<\/sup><\/a><\/span><\/span> ?<\/h3>\n\n\n\n

Le d\u00e9sir d\u2019\u00e9chapper au mode d\u2019\u00eatre qui est assign\u00e9 \u00e0 l\u2019ouvrier est autre chose que le d\u00e9sir d\u2019ascension sociale. Et je ne pense pas avoir laiss\u00e9 entendre que le second \u00e9tait le secret cach\u00e9 du premier. J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 en revanche la fa\u00e7on dont l\u2019ascension sociale peut fonctionner comme compensation de la promesse non accomplie de monde nouveau \u00e0 travers le cas de l\u2019ouvrier tapissier saint-simonien qui devient patron et philanthrope. La notion m\u00eame d\u2019ascension sociale est une notion trop large qui couvre des trajectoires tr\u00e8s diff\u00e9rentes et les associe \u00e0 des st\u00e9r\u00e9otypes sociologiques et moraux discutables. Mes remarques sur Perdiguier ne visaient pas \u00e0 juger ses motivations mais \u00e0 marquer l\u2019\u00e9cart entre les deux discours qu\u2019il tient sur le travail. Mon objectif \u00e9tait en effet de mettre en cause la vision de l\u2019ouvrier militant comme repr\u00e9sentant d\u2019une aristocratie ouvri\u00e8re fond\u00e9e sur une sup\u00e9riorit\u00e9 professionnelle. Sur ce point, je n\u2019ai subi aucune influence des analyses sur le \u00ab refus du travail \u00bb. J\u2019ai simplement tir\u00e9 les cons\u00e9quences de ce que les textes montrent suffisamment  : premi\u00e8rement, la non-concordance entre qualit\u00e9 professionnelle, \u00e9mancipation intellectuelle et engagement militant  ; deuxi\u00e8mement, les rapports contradictoires que les ouvriers peuvent avoir \u00e0 un travail dont ils soulignent \u2014<\/strong> simultan\u00e9ment ou alternativement \u2014<\/strong> les aspects valorisants ou d\u00e9valorisants. <\/p>\n\n\n\n

Enfin je n\u2019ai pas compar\u00e9 les motivations des Icariens \u00e0 celles des chercheurs d\u2019or. J\u2019ai simplement dit que la propagande des compagnies californiennes donnait une image de l\u2019Am\u00e9rique semblable \u00e0 celle de la propagande icarienne. Les m\u00eames propri\u00e9t\u00e9s \u2014<\/strong> imaginaires \u2014<\/strong> faisaient d\u2019elle le paradis des communistes ou celui des chercheurs d\u2019or. <\/p>\n\n\n\n

Dans les Sc\u00e8nes du peuple<\/em>, vous d\u00e9fendez une th\u00e8se forte sur la naissance du PCF ; vous y affirmez que le PCF est \u00ab n\u00e9 comme syndic de faillite d\u2019une certaine r\u00e9volution, de l\u2019id\u00e9ologie ouvri\u00e8re autonome de la r\u00e9volution \u00bb, et que la \u00ab dictature du prol\u00e9tariat \u00bb a fonctionn\u00e9 comme le substitut de l\u2019id\u00e9e de l\u2019\u00e9mancipation autonome des travailleurs. L\u2019abandon de cette id\u00e9ologie ouvri\u00e8re autonome de la r\u00e9volution est elle-m\u00eame selon vous la cons\u00e9quence de la fin de la croyance en la capacit\u00e9 des masses \u00e0 faire un monde nouveau <\/span>18<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Comment expliquer cette perte de croyance, \u00e0 vous lire d\u00e9finitive ? Faut-il y voir l\u2019influence du l\u00e9ninisme (L\u00e9nine \u00e9crivant dans Que faire ?<\/em> que \u00ab l\u2019histoire de tous les pays atteste que, par ses seules forces, la classe ouvri\u00e8re ne peut arriver qu\u2019\u00e0 la conscience trade-unioniste \u00bb) ? Une cons\u00e9quence de la Premi\u00e8re Guerre mondiale et de l\u2019incapacit\u00e9 du mouvement ouvrier europ\u00e9en \u00e0 s\u2019opposer \u00e0 son d\u00e9clenchement ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u00e0-encore, j\u2019ai appliqu\u00e9 la m\u00e9thode des cas, c\u2019est-\u00e0-dire que je me suis fix\u00e9 sur un point particulier, au moment de la naissance du PCF. Je me suis fix\u00e9 sur l\u2019ascension de l\u2019id\u00e9e de dictature du prol\u00e9tariat. Pourquoi  ? Parce que j\u2019\u00e9crivais \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 le PCF abandonnait la dictature du prol\u00e9tariat. Donc je me suis fix\u00e9 sur le commencement de l\u2019histoire dont cet abandon d\u00e9clarait la fin, sur les discours qui, \u00e0 la fin de la guerre de 1914, avaient fond\u00e9 l\u2019id\u00e9e de cette dictature non pas seulement comme perspective de la r\u00e9volution \u00e0 venir mais comme autorit\u00e9 de l\u2019avant-garde sur les masses prol\u00e9tariennes elles-m\u00eames. Je l\u2019ai comment\u00e9 \u00e0 partir des textes des syndicalistes r\u00e9volutionnaires ou des communistes purs et durs \u00e0 la fin de la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Dans ces textes on sent un tournant, l\u2019abandon de la foi qui avait \u00e9t\u00e9 formul\u00e9e apr\u00e8s l\u2019\u00e9chec de 1848 et qui avait \u00e9t\u00e9 au c\u0153ur de la Commune de Paris, \u00e0 savoir l\u2019id\u00e9e que la classe ouvri\u00e8re portait en elle-m\u00eame un monde, ce qu\u2019on a appel\u00e9 la Sociale. On a l\u2019impression, \u00e0 lire les textes qui reviennent sur l\u2019industrie de guerre et commentent l\u2019\u00e9tat des esprits ouvriers dans les ann\u00e9es 1918-1920, qu\u2019on assiste \u00e0 l\u2019effondrement de cette croyance que la classe ouvri\u00e8re portait en elle-m\u00eame, dans ses valeurs propres, un monde \u00e0 venir. <\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9sir d\u2019\u00e9chapper au mode d\u2019\u00eatre qui est assign\u00e9 \u00e0 l\u2019ouvrier est autre chose que le d\u00e9sir d\u2019ascension sociale.<\/p>Jacques Ranci\u00e8re<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je ne crois pas que la critique l\u00e9niniste du trade-unionisme ait \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminante. Le ralliement au l\u00e9ninisme est un effet, plut\u00f4t qu\u2019une cause de cette perte de croyance. Celle-ci a d\u2019ailleurs pris aussi la forme inverse. Elle fonde aussi le discours r\u00e9formiste de Merrheim et de tous les syndicalistes qui, \u00e0 partir de l\u00e0, vont collaborer avec Albert Thomas et s\u2019inscrire dans une logique r\u00e9formiste. Ce qui est mis en cause, ce n\u2019est pas simplement l\u2019influence de ce que le l\u00e9ninisme a appel\u00e9 le trade-unionisme. Car le trade-unionisme suppose que l\u2019action ouvri\u00e8re se cantonne dans un domaine d\u2019action limit\u00e9, ce qui n\u2019\u00e9tait pas le cas du syndicalisme r\u00e9volutionnaire, pas le cas non plus de l\u2019anarcho-syndicalisme. Par cons\u00e9quent, il ne s\u2019agit pas simplement du trade-unionisme, il s\u2019agit du rapport \u00e0 l\u2019\u00c9tat, il s\u2019agit du ralliement \u00e0 la guerre patriotique. La \u00ab faillite \u00bb du mouvement ouvrier, l\u2019incapacit\u00e9 \u00e0 r\u00e9sister \u00e0 la guerre n\u2019est pas simplement le fait du trade-unionisme. Elle est aussi le fait de marxistes comme Jules Guesde qui a \u00e9t\u00e9 ministre pendant la Guerre  ! La majorit\u00e9 des gens qui \u00e9taient plus ou moins form\u00e9s par le marxisme ont adh\u00e9r\u00e9 \u00e0 l\u2019Union sacr\u00e9e aussi bien que les syndicalistes traditionnels. Donc il y a l\u00e0 quelque chose qui est plus que la cons\u00e9quence du trade-unionisme  ; c\u2019est la cons\u00e9quence du patriotisme, tel qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 nourri, entretenu, par la Troisi\u00e8me R\u00e9publique en France, tel qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 entretenu, diff\u00e9remment, en Allemagne. Contre l\u2019id\u00e9e que les prol\u00e9taires n\u2019ont pas de patrie, la Troisi\u00e8me R\u00e9publique a vraiment enracin\u00e9 dans le prol\u00e9tariat fran\u00e7ais une patrie, et ceux qui pensaient pouvoir s\u2019opposer \u00e0 \u00e7a ont \u00e9t\u00e9 balay\u00e9s en 1914, y compris ceux qui avaient impr\u00e9gn\u00e9s de la doctrine marxiste  ! Et si on veut comprendre ce qui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 ce moment-l\u00e0, il faut aussi penser \u00e0 ce qui s\u2019est pass\u00e9 plus tard en URSS, \u00e0 la mani\u00e8re dont la Grande Guerre patriotique a \u00e9t\u00e9 aussi le triomphe du stalinisme.<\/p>\n\n\n\n

La confrontation avec la pens\u00e9e marxiste est l\u2019une des constantes de vos \u00e9crits historiques. Il me semble que de ce point de vue il y a dans vos \u00e9crits de cette \u00e9poque une double ambition, plus ou moins men\u00e9e \u00e0 terme : tout d\u2019abord, il s\u2019agissait \u00e0 la fois de rappeler ce que la pens\u00e9e de Marx doit \u00e0 cette pens\u00e9e ouvri\u00e8re qui lui est contemporaine, mais surtout de discuter tout un ensemble de pr\u00e9suppos\u00e9s marxistes sur l\u2019histoire du mouvement ouvrier fran\u00e7ais (par exemple sur la question de l\u2019association, la religion, le r\u00f4le des artisans, etc.), et en ce sens, ces textes annoncent votre explication avec Marx dans Le Philosophe et ses pauvres<\/em>. Pour le dire vite, il me semble qu\u2019avec votre plong\u00e9e dans l\u2019archive ouvri\u00e8re, il s\u2019agissait toujours pour vous de se confronter \u00e0 Marx, mais par un biais autre : qu\u2019en pensez-vous ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est s\u00fbr que ma plong\u00e9e dans les archives \u00e9tait au d\u00e9part fond\u00e9e sur une id\u00e9e un peu na\u00efve, \u00e0 savoir  : nous avons v\u00e9cu sur une id\u00e9e de la conscience ouvri\u00e8re qui \u00e9tait enti\u00e8rement tir\u00e9e du marxisme. Or on a vu en 68 et autour de ces ann\u00e9es-l\u00e0 que \u00e7a ne collait pas avec la r\u00e9alit\u00e9  ! Donc je voulais faire une esp\u00e8ce de grande g\u00e9n\u00e9alogie pour, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, retrouver l\u2019\u00ab authentique \u00bb tradition ouvri\u00e8re, et de l\u2019autre, situer le marxisme et son id\u00e9e de la conscience de classe par rapport \u00e0 \u00e7a. C\u2019\u00e9tait l\u2019id\u00e9e de d\u00e9part. L\u00e0-dessus, il y a eu quelque chose qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminant pour moi comme pour les R\u00e9voltes logiques<\/em>, qui a \u00e9t\u00e9 en 1973 l\u2019affaire Lip, \u00e0 savoir des ouvriers qui remettent v\u00e9ritablement \u00e0 l\u2019ordre du jour certaines formes d\u2019action du pass\u00e9  : des ouvriers en lutte qui d\u00e9cident de s\u2019emparer de l\u2019usine et d\u2019organiser la production par eux-m\u00eames. C\u2019\u00e9tait la reprise d\u2019une tradition qui remontait au moins \u00e0 1833, quand les ouvriers tailleurs en gr\u00e8ve avaient fond\u00e9 un atelier par eux-m\u00eames. On a eu le sentiment \u00e0 ce moment qu\u2019une vieille tradition ouvri\u00e8re autonome ressurgissait, qu\u2019il fallait l\u2019\u00e9tudier pour elle-m\u00eame, une tradition compl\u00e8tement \u00e0 l\u2019\u00e9cart de la tradition marxiste et qui, dans le cas de Lip, pouvait m\u00eame se r\u00e9clamer du christianisme\u2026 Je me suis embarqu\u00e9 l\u00e0-dedans avec l\u2019id\u00e9e  : je vais repartir du moment m\u00eame o\u00f9 Marx rencontre les ouvriers parisiens et \u00e9labore sa vision de l\u2019exploitation capitaliste et de la condition ouvri\u00e8re. Au d\u00e9but des R\u00e9voltes logiques<\/em>, on avait projet\u00e9 un s\u00e9minaire qui devait s\u2019appeler \u00ab L\u2019ann\u00e9e 1844 \u00bb, l\u2019ann\u00e9e o\u00f9 Marx \u00e9crit les Manuscrits de 1844<\/em>, pour comparer ses th\u00e8ses avec les formes de l\u2019activit\u00e9 et de la pens\u00e9e ouvri\u00e8re au m\u00eame moment. Au d\u00e9part, donc, l’id\u00e9e \u00e9tait de comprendre cette tradition ouvri\u00e8re propre de pens\u00e9e et de lutte, et de voir comment le marxisme l\u2019avait rat\u00e9e. Mais apr\u00e8s, \u00e7a s\u2019est transform\u00e9, parce que cette tradition ouvri\u00e8re propre, je l\u2019ai vue \u00e9clater. Et ce qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9 apr\u00e8s, c\u2019\u00e9tait cet \u00e9clatement interne de cette tradition ouvri\u00e8re, et la mani\u00e8re dont on pouvait penser le marxisme par rapport \u00e0 cet \u00e9clatement. On en revient \u00e0 ce qu\u2019on disait tout \u00e0 l\u2019heure  : penser la dictature du prol\u00e9tariat comme une r\u00e9ponse apport\u00e9e par le marxisme aux contradictions de l\u2019action et de la pens\u00e9e ouvri\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous revenir sur le mode de fonctionnement des R\u00e9voltes logiques<\/em> ? Le travail de division \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans vos \u00e9crits sur l\u2019histoire du mouvement ouvrier semblait traverser la revue elle-m\u00eame, avec parfois des textes se r\u00e9pondant entre eux.<\/h3>\n\n\n\n

Il faut bien voir qu\u2019au d\u00e9part, les R\u00e9voltes logiques<\/em> \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas un projet \u00e9ditorial, c\u2019\u00e9tait une sorte de groupe de recherches qui s\u2019est fait un peu de bric et de broc, \u00e0 partir de mon travail sur l\u2019archive ouvri\u00e8re, du travail de Genevi\u00e8ve Fraisse sur l\u2019archive f\u00e9ministe, du travail de Patrice Vermeren et St\u00e9phane Douailler autour des questions de l\u2019enfance, de l\u2019\u00e9ducation\u2026 On avait chacun son champ de recherches, on se faisait des expos\u00e9s de temps en temps, qu\u2019\u00e9ventuellement on discutait. Apr\u00e8s \u00e7a, \u00e7a s\u2019est transform\u00e9 en textes quand la revue a exist\u00e9. La revue a toujours exist\u00e9 sans comit\u00e9 de r\u00e9daction, sans direction, sans hi\u00e9rarchie, etc. Tout le monde s\u2019occupait un peu de tout. Le contenu de la revue, c\u2019\u00e9tait essentiellement les expos\u00e9s qu\u2019on s\u2019\u00e9tait faits les uns aux autres ou qu\u2019avaient faits des gens qu\u2019on avait invit\u00e9s \u00e0 parler chez nous. Il y avait des discussions sur chaque expos\u00e9, d\u2019accord, mais malgr\u00e9 tout je ne pense pas que la revue manifeste tellement des dialogues internes. Bien s\u00fbr, il y avait parfois de la tension. Genevi\u00e8ve et Lydia Elhadad avaient fait ce compte rendu un peu critique de la publication de Claire D\u00e9mar et de la pr\u00e9sentation faite par Valentin Pelosse <\/span>19<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Apr\u00e8s \u00e7a, quand Lydia Elhadad avait publi\u00e9 cette pr\u00e9face sur Suzanne Voilquin, je m\u2019\u00e9tais dit que c\u2019\u00e9tait l\u2019occasion de revenir sur certaines questions. Il faut voir en m\u00eame temps que Lydia \u00e9tait venue faire un expos\u00e9 mais n\u2019\u00e9tait pas int\u00e9gr\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9quipe des R\u00e9voltes logiques<\/em>. J\u2019avais r\u00e9pondu, Genevi\u00e8ve avait r\u00e9pondu <\/span>20<\/sup><\/a><\/span><\/span>\u2026 <\/p>\n\n\n\n

Il y avait quelquefois aussi des \u00e9chos un peu lointains de dissentiments. Je me souviens notamment que j\u2019avais eu une position un peu critique par rapport \u00e0 l\u2019id\u00e9ologie implicite du texte de Jean Ruffet sur les instituteurs-artisans <\/span>21<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il y avait des tensions qui se manifestaient \u00e9ventuellement, mais l\u2019on ne peut pas dire que la revue \u00e9tait faite de textes qui se r\u00e9pondaient les uns aux autres. Il y a eu un ou deux cas un peu sp\u00e9cifiques, notamment ceux qui touchaient le f\u00e9minisme, parce que \u00e7a touchait des gens qui avaient un pied dedans et un pied dehors. Genevi\u00e8ve Fraisse \u00e9tait membre d\u2019un groupe f\u00e9ministe actif, et elle \u00e9tait aux R\u00e9voltes logiques<\/em>, o\u00f9 elle n\u2019\u00e9tait d\u2019ailleurs pas la seule f\u00e9ministe  : Christiane Dufrancatel \u00e9tait sur des positions compl\u00e8tement oppos\u00e9es \u00e0 elle au sein du mouvement f\u00e9ministe  ! Mais les articles qu\u2019a pu \u00e9crire Christiane Dufrancatel n\u2019ont jamais r\u00e9pondu \u00e0 ceux de Genevi\u00e8ve. Par cons\u00e9quent, l\u2019aspect \u00ab dialogue interne \u00bb \u00e9tait relativement limit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019est pas possible de revenir ici sur l\u2019ensemble du d\u00e9bat men\u00e9 avec Alain Cottereau au sujet de sa longue et importante pr\u00e9face au Sublime<\/em> de Denis Poulot <\/span>22<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Deux \u00e9l\u00e9ments me semblent importants pour l\u2019histoire sociale. Vous critiquez tout d\u2019abord l\u2019id\u00e9e que l\u2019on puisse simplement retourner le regard bourgeois de l\u2019\u00e9poque pour y lire une strat\u00e9gie de r\u00e9sistance ouvri\u00e8re <\/span>23<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Plus encore, il me semble que c\u2019est la notion m\u00eame de r\u00e9sistance qui vous est finalement assez \u00e9trang\u00e8re : dans l\u2019article \u00ab La Berg\u00e8re au Goulag \u00bb, vous laissez entendre que la r\u00e9sistance seule ne devient jamais principe d\u2019instauration d\u2019un nouveau monde. Un peu plus loin, vous \u00e9crivez que \u00ab cet \u00e9quilibre du pouvoir et de la r\u00e9sistance, c\u2019est bien la logique \u2018spontan\u00e9e\u2019 des mouvements populaires \u00bb et que \u00ab le plus s\u00e9rieux reste \u00e0 penser concernant la r\u00e9sistance \u00bb <\/span>24<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il me semble que vous n\u2019\u00eates pas vraiment revenu par la suite sur ce th\u00e8me de la r\u00e9sistance.<\/h3>\n\n\n\n

Je n\u2019y suis pas retourn\u00e9 parce que je n\u2019ai pas cess\u00e9 de valoriser le c\u00f4t\u00e9 affirmatif de l\u2019\u00e9mancipation et de l\u2019association contre ce th\u00e8me de la r\u00e9sistance qui fait de l\u2019action subversive la simple r\u00e9action aux strat\u00e9gies du pouvoir. \u00c0 l\u2019\u00e9poque cette vision se fondait sur la pens\u00e9e foucaldienne des technologies du pouvoir en y opposant \u00e9ventuellement les \u00ab arts de faire \u00bb de Michel de Certeau. Par la suite, il y a eu l\u2019\u00ab infra-politique \u00bb de James Scott qui a remis au go\u00fbt du jour l\u2019id\u00e9e que la v\u00e9ritable force ouvri\u00e8re ne se trouvait pas dans les formes spectaculaires du combat collectif mais se trouvait dans des actes individuels quotidiens de r\u00e9sistance infime ou de petits larcins comme l\u2019increvable perruque.<\/p>\n\n\n\n

Les R\u00e9voltes logiques<\/em> ont interrog\u00e9 \u00e0 deux reprises l\u2019\u00e9crivain et ouvrier Georges Navel <\/span>25<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Le deuxi\u00e8me entretien a \u00e9t\u00e9 conduit par Jean Borreil, mais l\u2019identit\u00e9 de l\u2019intervieweur n\u2019est pas indiqu\u00e9e pour le premier entretien. L\u2019avez-vous rencontr\u00e9 ? Quels souvenirs gardez-vous de sa personne et de ses ouvrages ? L\u2019entre-deux-guerres est l\u2019un des grands temps forts de la litt\u00e9rature ouvri\u00e8re dans l\u2019histoire fran\u00e7aise : qu\u2019est-ce qui vous para\u00eet singulariser la prise de parole ouvri\u00e8re de la p\u00e9riode 1830-1848 par rapport \u00e0 celle de l\u2019entre-deux-guerres ?<\/h3>\n\n\n\n

La principale diff\u00e9rence, c\u2019est que dans les ann\u00e9es 1830-1848, on assiste \u00e0 la constitution d\u2019un univers de parole ouvri\u00e8re qui simplement n\u2019existait pas avant. Alors que la litt\u00e9rature prol\u00e9tarienne des ann\u00e9es 1920\/1930 se situe par rapport \u00e0 une conscience de classe type, \u00e0 la th\u00e9orie marxiste, \u00e0 des partages id\u00e9ologiques qui existent d\u00e9j\u00e0. Ce qui fait que les ouvriers qui \u00e9crivent vont se situer quelque fois dans la ligne du PC, mais la plupart du temps, dans des \u00e9carts qui sont li\u00e9s \u00e0 l\u2019h\u00e9ritage syndicaliste-r\u00e9volutionnaire, et \u00e0 toutes les formes de dissidences par rapport \u00e0 la SFIO ou bien au parti communiste. La principale diff\u00e9rence, c\u2019est qu\u2019il y a pour eux un certain nombre de rep\u00e8res massifs qui constituent ce qu\u2019est cens\u00e9e \u00eatre l\u2019identit\u00e9 ouvri\u00e8re, la pens\u00e9e ouvri\u00e8re\u2026 Donc les \u00e9crivains dits prol\u00e9tariens vont se situer par rapport \u00e0 \u00e7a, jusqu\u2019\u00e0 \u00e9ventuellement appara\u00eetre comme ceux qui disent v\u00e9ritablement l\u2019exp\u00e9rience ouvri\u00e8re par opposition \u00e0 ceux qui la th\u00e9orisent \u00e0 partir d\u2019une doctrine \u00ab \u00e9trang\u00e8re \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui est de Navel lui-m\u00eame, je ne l\u2019ai jamais vu. Dans les deux cas, c\u2019est Jean Borreil qui avait rencontr\u00e9 Navel, qui \u00e9tait entr\u00e9 en rapport avec lui je ne sais plus trop bien par quelle fili\u00e8re. Les principaux rapports que j\u2019ai eus avec un des \u00e9crivains ouvriers de cette \u00e9poque, c\u2019\u00e9tait avec Maurice Lime <\/span>26<\/sup><\/a><\/span><\/span>, lequel en fait \u00e9tait un ancien du PC qui \u00e9tait devenu doriotiste !<\/p>\n\n\n\n

On vous a parfois fait le reproche injustifi\u00e9 de ne pas pouvoir admettre l\u2019id\u00e9e que le peuple puisse reproduire en son sein de la domination et de l\u2019oppression. Vous avez r\u00e9pondu \u00e0 plusieurs reprises sur ce point <\/span>27<\/sup><\/a><\/span><\/span>. On pourrait relever par ailleurs votre insistance sur des points de friction au sein du mouvement ouvrier (le rapport au travail des femmes, la collaboration de syndicalistes \u00e0 l\u2019ordre p\u00e9tainiste, l\u2019allusion au bonapartisme ouvrier sous Napol\u00e9on) <\/span>28<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il est donc clair, pour revendre vos propres termes, qu\u2019il n\u2019y a pas de \u00ab saint peuple \u00bb dans vos travaux. Pour autant, et malgr\u00e9 les remarques pr\u00e9c\u00e9dentes, on n\u2019a pas l\u2019impression que l\u2019adh\u00e9sion d\u2019ouvriers \u00e0 des id\u00e9ologies autoritaires ou \u00ab r\u00e9actionnaires \u00bb (bonapartisme, boulangisme, antidreyfusisme, p\u00e9tainisme, etc.), voire simplement \u00e0 l\u2019ordre \u00e9tabli, soit v\u00e9ritablement une question pour vous. C\u2019est presque le contraire d\u2019une certaine mani\u00e8re. On a l\u2019impression que cela ne vous int\u00e9resse pas vraiment. Comment comprendre ou d\u00e9crire de telles adh\u00e9sions sans retomber dans la d\u00e9nonciation de \u00ab l\u2019ali\u00e9nation \u00bb, de la \u00ab fausse conscience \u00bb, ou du \u00ab d\u00e9sir de servitude \u00bb <\/span>29<\/sup><\/a><\/span><\/span> ? Dans l\u2019entretien des R\u00e9voltes logiques<\/em> avec Michel Foucault, une question revient sur ce point en soulignant que le th\u00e8me du \u00ab d\u00e9sir des masses pour le fascisme \u00bb \u2014 th\u00e8me freudo-marxiste par excellence \u2014 emp\u00eache de comprendre les \u00ab raisons d\u2019ob\u00e9ir \u00bb. Or, il me semble que l\u2019article \u00ab De Pelloutier \u00e0 Hitler : syndicalisme et collaboration \u00bb a ceci de pr\u00e9cieux qu\u2019il est peut-\u00eatre le seul de vos \u00e9crits \u00e0 poser v\u00e9ritablement cette question. Par ailleurs, vous parlez, de mani\u00e8re volontiers d\u00e9flationniste, de plaisir<\/em> lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019expliquer de telles adh\u00e9sions vues comme paradoxales <\/span>30<\/sup><\/a><\/span><\/span>. D\u2019o\u00f9 vient un tel \u00ab plaisir \u00bb ? Comment na\u00eet la passion de l\u2019in\u00e9galit\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas que la question ne m\u2019int\u00e9resse pas, c\u2019est que l\u2019int\u00e9r\u00eat qu\u2019on lui accorde habituellement repose \u00e0 mon avis sur deux postulats tr\u00e8s lourds de pr\u00e9suppos\u00e9s in\u00e9galitaires. Le premier postulat, c\u2019est  : normalement, les gens doivent penser et agir conform\u00e9ment \u00e0 leur condition. Les ouvriers, ils ne gagnent pas grand-chose, ils sont malheureux, ils sont exploit\u00e9s, \u00ab donc \u00bb ils devraient \u00eatre r\u00e9volutionnaires ou au moins voter \u00e0 gauche. En m\u00eame temps, c\u2019est un \u00ab privil\u00e8ge \u00bb qu\u2019on laisse aux ouvriers, qu\u2019on laisse aux pauvres. En revanche, on s\u2019\u00e9tonne beaucoup moins que des bourgeois deviennent r\u00e9volutionnaires ou communistes. Il y a toujours ce pr\u00e9suppos\u00e9 fondamental qu\u2019il y a des gens qui peuvent se payer le luxe de se s\u00e9parer de leur condition, et des gens qui ne le peuvent pas. J\u2019ai toujours dit qu\u2019il n\u2019y a pas de raison particuli\u00e8re pour laquelle un ouvrier devrait \u00eatre \u00e0 gauche, socialiste ou r\u00e9volutionnaire. Quand j\u2019\u00e9tais en hypokh\u00e2gne, il y avait un fils d\u2019ouvrier dans la classe, c\u2019\u00e9tait un anticommuniste fanatique. Il \u00e9tait fils d\u2019ouvrier CFTC, donc pour lui, c\u2019\u00e9tait v\u00e9ritablement l\u2019ennemi au sein m\u00eame de la classe ouvri\u00e8re, et quand il voyait un num\u00e9ro de l\u2019Humanit\u00e9<\/em>, il le mettait par terre et il le pi\u00e9tinait en criant \u00ab sales cocos, sales cocos \u00bb ! Il y a une pluralit\u00e9 de raisons que les gens ont d\u2019adh\u00e9rer \u00e0 telle ou telle position politique ou id\u00e9ologique. On n\u2019est pas socialiste uniquement parce qu\u2019on ne gagne pas grand-chose  ! On est socialiste, communiste, ou r\u00e9actionnaire, pour un tas d\u2019autres raisons. \u00c7a, c\u2019est le premier postulat que j\u2019ai refus\u00e9  : le postulat qu\u2019il y a des gens qui ne peuvent pas se payer le luxe de ne pas agir conform\u00e9ment \u00e0 leur ethos de classe.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est renforc\u00e9 par un deuxi\u00e8me postulat qui est que s\u2019ils ne le font pas, c\u2019est bien s\u00fbr parce qu\u2019ils ne comprennent pas. Leur int\u00e9r\u00eat, ce serait de prendre telle position, mais comme ils ne sont pas tr\u00e8s malins, ils ne comprennent pas leur int\u00e9r\u00eat, et ils vont agir contre cet int\u00e9r\u00eat. Donc il y a ce double pr\u00e9suppos\u00e9 absolument \u00e9norme, \u00e9norme d\u2019in\u00e9galitarisme inconscient et satisfait de lui-m\u00eame, qu\u2019il m\u2019a sembl\u00e9 n\u00e9cessaire de mettre en question. Cela veut dire aussi mettre en question ce mod\u00e8le \u00e9conomique emprunt\u00e9 par la sociologie, fond\u00e9 sur la notion d\u2019int\u00e9r\u00eat  : les gens agissent en fonction d\u2019un int\u00e9r\u00eat, d\u2019un investissement qu\u2019ils peuvent faire ou ne pas faire. Et comme la plupart du temps, leur comportement est aberrant par rapport \u00e0 cet int\u00e9r\u00eat suppos\u00e9, on en conclut qu\u2019ils sont imb\u00e9ciles, qu\u2019ils sont ignorants, qu\u2019ils ne comprennent pas. Ce que j\u2019ai essay\u00e9 de dire, en particulier \u00e0 propos des nouvelles furies r\u00e9actionnaires, autour de Trump, de Bolsonaro ou d\u2019autres, c\u2019est que les positions id\u00e9ologiques ou politiques qu\u2019on prend, elles se d\u00e9finissent beaucoup plus en termes de passions qu\u2019en termes d\u2019int\u00e9r\u00eats. Il faudrait revenir d\u2019une th\u00e9orie de l’int\u00e9r\u00eat incompris \u00e0 une th\u00e9orie des passions. Une th\u00e9orie des passions, c\u2019est-\u00e0-dire des mani\u00e8res dont les gens vivent une condition, mais aussi de la mani\u00e8re dont les gens font bloc, dont ils font soci\u00e9t\u00e9 ou communaut\u00e9. Si on prend le monde contemporain, on voit bien qu\u2019il y a un probl\u00e8me, qui est  : dans des r\u00e9gimes autoritaires comme ceux que nous connaissons tous, o\u00f9 finalement le seul acte \u00ab politique \u00bb demand\u00e9 aux gens est un acte de d\u00e9mission individuelle sous la forme du bulletin de vote, comment est-ce que les gens peuvent se sentir ensemble  ? C\u2019est un probl\u00e8me qui n\u2019est absolument pas r\u00e9solu en termes d\u2019int\u00e9r\u00eats, qui ne se r\u00e9sout qu\u2019en termes de passions  : il faut que les gens puissent se sentir puissants et ensemble, quand ils sont isol\u00e9s et impuissants. Et par rapport \u00e0 \u00e7a, toutes les passions haineuses, les passions qui donnent le sentiment aux gens qu\u2019ils sont sup\u00e9rieurs aux autres, aux Noirs, aux immigr\u00e9s, aux femmes, \u00e0 tout ce qu\u2019on peut imaginer, toutes ces passions de m\u00e9pris et de rejet sont beaucoup plus efficaces que toutes les autres, c\u2019est quand m\u00eame \u00e7a qui fonctionne actuellement. Je crois qu\u2019il faudrait vraiment y r\u00e9fl\u00e9chir au lieu de continuer \u00e0 dire que les gens votent Trump parce qu\u2019ils sont compl\u00e8tement abrutis, qu\u2019ils ne comprennent pas, avec tout ce discours sur les fake news<\/em> qui est toujours la mani\u00e8re dont les intellectuels se confirment \u00e0 eux-m\u00eames qu\u2019ils sont intelligents parce que, eux, ils comprennent ce que les autres ne comprennent pas. Mais non, il ne s\u2019agit pas de comprendre, il s\u2019agit de la mani\u00e8re d\u2019\u00eatre ensemble  : comment peut-on \u00eatre ensemble quand on est s\u00e9par\u00e9s, et puissants quand on est impuissants ?<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est remarquable \u00e0 la lecture de La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>, c\u2019est l\u2019absence de r\u00e9f\u00e9rences historiographiques dans les notes de bas de page \u2014 le livre fourmille en revanche de citations d\u2019archives \u2014, et l\u2019absence de dialogue explicite avec l\u2019historiographie du mouvement ouvrier. \u00c0 l’inverse, le sous-texte pol\u00e9mique vis-\u00e0-vis de certains philosophes \u2014 Glucksmann et Deleuze en particulier \u2014 est relativement transparent. Vous discutez pourtant cette historiographie de mani\u00e8re critique dans plusieurs articles de l\u2019\u00e9poque <\/span>31<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pourquoi un tel choix ?<\/h3>\n\n\n\n

Il y a d\u2019une part, un rejet des marques ext\u00e9rieures de la scientificit\u00e9. Je me souviens que j\u2019avais \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque par la pol\u00e9mique de Jean Chesneaux contre les historiens <\/span>32<\/sup><\/a><\/span><\/span>  ; il avait notamment parl\u00e9 des notes comme des b\u00e9quilles des historiens. Je m\u2019\u00e9tais dit alors que je ne ferais plus de notes !<\/p>\n\n\n\n

Il y a toujours ce pr\u00e9suppos\u00e9 fondamental qu\u2019il y a des gens qui peuvent se payer le luxe de se s\u00e9parer de leur condition, et des gens qui ne le peuvent pas.<\/p>Jacques Ranci\u00e8re<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais il y a quelque chose de plus profond. La forme habituelle du discours historien, avec son appareil contenant les r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 tous les autres travaux, consid\u00e8re qu\u2019il y a un sujet commun auquel tous collaborent diff\u00e9remment  : le mouvement ouvrier, l’histoire ouvri\u00e8re, la pens\u00e9e ouvri\u00e8re, que sais-je  ? Par cons\u00e9quent, on se place dans un cadre o\u00f9 on est plusieurs sur le chantier, on s’adresse aux autres, on approuve ou on discute leurs travaux. Or j’avais le sentiment, peut-\u00eatre un peu m\u00e9galomane, que d’une certaine fa\u00e7on, mon objet, aucun autre historien n\u2019en traitait. Mon objet, c\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9v\u00e9nement de la parole de gens qui sont suppos\u00e9s n’exister que pour travailler et \u00e9ventuellement pour lutter, mais pas pour penser et pour exprimer cette pens\u00e9e. J’avais cette id\u00e9e que c’\u00e9tait \u00e7a mon sujet et que ce n\u2019\u00e9tait pas ce dont parlaient les autres. J\u2019avais \u00e0 mon jury Maurice Agulhon, qui avait fait un livre sur l\u2019histoire ouvri\u00e8re \u00e0 Toulon \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque <\/span>33<\/sup><\/a><\/span><\/span>, mais j\u2019avais le sentiment qu\u2019il ne parlait pas de ce dont je parlais. Ce dont je parlais, \u00e0 savoir cette scission de l\u2019identit\u00e9 ouvri\u00e8re, c’\u00e9tait un objet singulier, et, pour cet objet singulier, il fallait avoir une forme qui soit une forme propre. Je ne faisais pas un exercice acad\u00e9mique destin\u00e9 \u00e0 \u00eatre jug\u00e9 selon une norme acad\u00e9mique  ; je faisais un livre pour rendre justice \u00e0 l\u2019\u00e9mergence d\u2019un monde singulier de pens\u00e9e et de parole auquel on ne pouvait pas rendre justice dans les formes traditionnelles du savoir.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que c’\u00e9tait pour moi le point important. Habituellement on classe mon affaire \u2014<\/strong> comme Noiriel l’a fait plus tard \u2014<\/strong> dans les pr\u00e9occupations religieuses et culturelles des ouvriers. Ce mod\u00e8le classique avec les diff\u00e9rents niveaux de r\u00e9alit\u00e9 \u2014<\/strong> depuis le plus mat\u00e9riel jusqu\u2019au plus spirituel \u2014<\/strong>, il \u00e9tait pour moi impensable parce qu’il tuait mon objet  : des gens qui pensent alors que ce n\u2019est pas ce qu\u2019on fait \u00e0 leur niveau de r\u00e9alit\u00e9. Cet objet demandait n\u00e9cessairement un mode de traitement particulier, c’est-\u00e0-dire que je ne r\u00e9f\u00e8re pas tous ces discours ouvriers \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 sous-jacente dont ils seraient l’expression, mais que je construise quelque chose comme un plan de consistance propre o\u00f9 tout cela tienne ensemble. D\u2019o\u00f9 la forme que \u00e7a a pris, la forme d\u2019un livre anim\u00e9 par une sorte de dialectique interne. Il y a une premi\u00e8re partie qui met en lumi\u00e8re la scission premi\u00e8re (\u00ab Il me semble que je ne suis pas dans ma vocation en martelant le fer<\/em> \u00bb). La deuxi\u00e8me porte sur la promesse adress\u00e9e aux ouvriers par les ap\u00f4tres saint-simoniens (\u00ab Bient\u00f4t le rabot se brisera pour toi \u00bb<\/em>). La troisi\u00e8me montre comment se solidifie, \u00e0 l\u2019inverse, l\u2019id\u00e9e d\u2019une identit\u00e9 et d\u2019une voix propre de la collectivit\u00e9 ouvri\u00e8re, au prix de bien des fissures. J’ai construit ainsi une totalit\u00e9 ferm\u00e9e o\u00f9 on peut dire que tous les \u00e9l\u00e9ments renvoyaient les uns aux autres et non pas \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 ext\u00e9rieure qui aurait \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9e par d’autres livres sur l’\u00e9poque.<\/p>\n\n\n\n

La situation est compl\u00e8tement diff\u00e9rente quand on me demande de parler dans le cadre d’une discussion sur l’histoire sociale ou ouvri\u00e8re. \u00c0 ce moment-l\u00e0 j’avance des arguments, je critique d’autres m\u00e9thodes, \u00e9ventuellement je justifie la mienne. Mais dans La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>, il fallait mettre au premier plan la nuit, tout ce que signifiait la nuit comme bouleversement d\u2019un certain mode d’\u00eatre au monde. Avec qui discuter l\u00e0-dessus  ? <\/p>\n\n\n\n

Quant aux br\u00e8ves r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 l’actualit\u00e9 philosophique, c\u2019\u00e9tait juste une esp\u00e8ce de signe d\u2019adieu, une mani\u00e8re d’annoncer dans les premi\u00e8res pages une distance par rapport \u00e0 la doxa du temps (celle des \u00ab nouveaux philosophes \u00bb) sur les ouvriers, le travail et le communisme.<\/p>\n\n\n\n

On trouve dans vos \u00e9crits touchant \u00e0 l\u2019histoire un jugement global assez s\u00e9v\u00e8re sur l\u2019historiographie fran\u00e7aise du mouvement ouvrier (jugement que vous expliquez dans Les Mots de l\u2019histoire<\/em> par le double soup\u00e7on \u2014 politique et scientifique \u2014 par rapport auquel cette historiographie a d\u00fb se situer) <\/span>34<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Vous \u00ab sauvez \u00bb malgr\u00e9 tout quelques r\u00e9f\u00e9rences que vous \u00e9voquez en postface de La Parole ouvri\u00e8re : Les Ouvriers de Paris<\/em> de R\u00e9mi Gossez, Les Ouvriers en gr\u00e8ve<\/em> de Michelle Perrot, et bien entendu The Making of The English Working Class<\/em> d\u2019Edward P. Thompson. Pouvez-vous revenir sur ce que ces livres vous ont apport\u00e9 (et notamment sur le cas de Thompson : il me semble que la dimension anthropologique de son \u0153uvre n\u2019est qu\u2019en partie compatible avec votre propre mani\u00e8re de faire de l\u2019histoire. Par exemple, et sauf erreur de ma part, je n\u2019ai jamais vu la notion d\u2019\u00ab \u00e9conomie morale \u00bb appara\u00eetre dans vos \u00e9crits) <\/span>35<\/sup><\/a><\/span><\/span> ?<\/h3>\n\n\n\n

Chacun de ces trois livres d\u00e9passait \u00e0 sa mani\u00e8re les standards qui \u00e9taient alors ceux de l\u2019histoire sociale. Michelle Perrot traitait la gr\u00e8ve comme un \u00ab fait social total \u00bb, la construction d\u2019un monde propre des ouvriers, et non comme une collection de mouvements revendicatifs. Remi Gossez sortait de l\u2019obscurit\u00e9 un militantisme ouvrier autonome qui ne pouvait plus \u00eatre trait\u00e9 comme le produit combin\u00e9 des transformations de leur condition et de l\u2019influence des th\u00e9ories utopistes. Edward P. Thompson montrait que la \u00ab formation \u00bb (making) <\/em>de la classe ouvri\u00e8re \u00e9tait le produit de l\u2019action et de la pens\u00e9e des ouvriers et non celui de \u00ab l\u2019\u00e9cole de la fabrique \u00bb. Il montrait que cette formation \u00e9tait une transformation globale et que l\u2019on ne pouvait cantonner l\u2019action et la pens\u00e9e ouvri\u00e8re dans le seul domaine des conflits du travail en la s\u00e9parant de ses aspects politiques, intellectuels et religieux. Et il affirmait tr\u00e8s hautement la volont\u00e9 de sortir cette vie politique et intellectuelle des ouvriers du m\u00e9pris o\u00f9 elle avait \u00e9t\u00e9 tenue. C\u2019est ce geste inaugural, cette mani\u00e8re de prendre au s\u00e9rieux tout un monde de pens\u00e9e et de sentiment, tenu pour m\u00e9prisable par ceux-l\u00e0 m\u00eame qui honoraient par ailleurs les vertus du travail et de la lutte ouvri\u00e8re, qui a \u00e9t\u00e9 pour moi un mod\u00e8le. Je m\u2019en suis inspir\u00e9 \u00e0 ma mani\u00e8re, avec un mat\u00e9riau et aussi une formation intellectuelle et militante diff\u00e9rente, mais c\u2019est secondaire par rapport \u00e0 l\u2019accord sur un geste inaugural de subversion du regard port\u00e9 sur \u00ab ceux d\u2019en-bas \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

En relisant La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 saisi par l\u2019importance de la th\u00e9matique du suicide dans l\u2019ouvrage : ce sont ces tr\u00e8s jeunes apprentis qui, selon Gilland, pr\u00e9f\u00e8rent la mort aux brimades de l\u2019apprentissage, ce tourneur sur ivoire \u00ab tomb\u00e9 en langueur au lendemain de juin 1848 \u00bb, ces r\u00e9cits de suicide que l\u2019on trouve dans Le Populaire<\/em> \u00e0 la rubrique des \u00ab faits de d\u00e9sordre social \u00bb, et bien \u00e9videmment le suicide du typographe Adolphe Boyer \u00e0 la suite de l\u2019insucc\u00e8s de son livre, lequel suicide donne lieu \u00e0 de vives pol\u00e9miques sur la \u00ab litt\u00e9rature des ouvriers \u00bb <\/span>36<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Comment l\u2019expliquez-vous ? Est-ce \u00e0 dire que l\u2019\u00e9mancipation ouvri\u00e8re consiste non seulement, comme pour Gauny, \u00e0 \u00ab [revendiquer] [\u2026] les plaisirs pour lesquels il est entendu que ses semblables ne sont point n\u00e9s \u00bb mais \u00e9galement \u00e0 faire sienne les \u00ab langueurs illusoires des bourgeois \u00bb <\/span>37<\/sup><\/a><\/span><\/span> ?<\/h3>\n\n\n\n

Malgr\u00e9 tout, ces affaires de suicides n\u2019occupent que quelques pages dans La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>. Je les ai mentionn\u00e9es, parce que l\u00e0 encore, c\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re de d\u00e9truire l\u2019image convenue de l\u2019homme au tablier de cuir, de l\u2019ouvrier robuste, etc., en disant  : les jeunes gens ouvriers de cette \u00e9poque, ce sont des jeunes gens qui ont effectivement des fragilit\u00e9s, des langueurs\u2026 Les d\u00e9pressions, les suicides et compagnie, ce n\u2019est pas, comme on le croit, le privil\u00e8ge des gens qui ont le loisir, qui ont le temps. En les \u00e9voquant, j\u2019avais en t\u00eate ce petit passage de Platon, qui dit que lorsqu\u2019un ouvrier est malade, il prend une purge et puis il retourne au travail  ! J\u2019avais en t\u00eate cette id\u00e9e re\u00e7ue qu\u2019il y a des gens qui ne peuvent pas se payer le luxe d\u2019\u00eatre nostalgiques, m\u00e9lancoliques, et encore moins le luxe de se suicider. Ces ouvriers participent d\u2019une part de la fragilit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale des \u00eatres, et aussi \u00e9ventuellement des id\u00e9ologies et des sensibilit\u00e9s de l\u2019\u00e9poque. Mais je n\u2019ai pas donn\u00e9 \u00e0 \u00e7a plus d\u2019importance, m\u00eame s\u2019il y avait un peu de provocation par rapport \u00e0 l\u2019image normale de l\u2019ouvrier dans le discours politique et dans celui de l\u2019histoire sociale. <\/p>\n\n\n\n

Vous expliquez dans Le Philosophe pl\u00e9b\u00e9ien<\/em> que la r\u00e9\u00e9laboration par Gauny de la pens\u00e9e de Ballanche s\u2019accompagne de l\u2019affirmation d\u2019\u00ab un lien entre le progr\u00e8s de tous et le perfectionnement individuel \u00bb. Vous ajoutez : \u00ab Ce fluide vital par lequel [chez Gauny] l\u2019\u00e2me impose au corps sa forme est aussi celui par lequel s\u2019op\u00e8re un lien de sympathie, transgressant l\u2019isolement des atomes \u00e9go\u00efstes de la soci\u00e9t\u00e9 bourgeoise tout comme la diff\u00e9rence des rangs \u00bb. Vous parlez \u00e9galement de la philia<\/em> partag\u00e9e entre Gauny et son ami Jules Thierry <\/span>38<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Cette insistance sur la \u00ab sympathie \u00bb n\u2019est-elle pas propre au mouvement ouvrier de ces ann\u00e9es-l\u00e0, li\u00e9e peut-\u00eatre \u00e0 l\u2019influence chr\u00e9tienne en son sein ? Il me semble qu\u2019\u00e0 l\u2019inverse, une bonne partie du XXe si\u00e8cle se caract\u00e9risera par une apologie de la \u00ab n\u00e9cessaire \u00bb duret\u00e9 r\u00e9volutionnaire ; je pense par exemple au grand po\u00e8me de Brecht, \u00c0 ceux qui viendront apr\u00e8s-nous<\/em>. Et quel lien entre cette acception du sensible \u2014 plus proche du courant de l\u2019histoire des sensibilit\u00e9s \u2014 et votre concept de sensible ?<\/h3>\n\n\n\n

Le premier point, c\u2019est que la sympathie, ce n\u2019est pas du tout une id\u00e9e chr\u00e9tienne  ! La sympathie, telle que \u00e7a fonctionne \u00e0 cette \u00e9poque, \u00e7a se r\u00e9f\u00e8re au grand th\u00e8me du XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle sur la grande cha\u00eene des \u00eatres, la vision que toutes les formes de la vie conspirent \u00e0 une m\u00eame r\u00e9alit\u00e9, tout \u00e7a \u00e9tant amplifi\u00e9 par les th\u00e8mes spiritistes, qui sont tr\u00e8s forts \u00e0 l\u2019\u00e9poque, et pas seulement chez les ouvriers. Cette id\u00e9e de lien profond et \u00e9nigmatique entre tous les \u00eatres, \u00e7a n\u2019a rien de catholique. Par exemple, L\u2019Atelier<\/em>, qui est le journal des ouvriers catholiques, ne veut pas entendre parler de choses comme \u00e7a ! Mais effectivement, \u00e7a d\u00e9finit une sensibilit\u00e9 de l\u2019\u00e9poque o\u00f9 le probl\u00e8me, qui est li\u00e9 \u00e0 l\u2019esp\u00e9rance r\u00e9volutionnaire, \u00e0 l\u2019apr\u00e8s 89, c\u2019est de penser une forme de liaison entre les \u00eatres qui soit plus que les seuls liens d\u00e9finis par la loi. \u00c7a, c\u2019est le probl\u00e8me du XIXe<\/sup>, du haut en bas, depuis les penseurs les plus acad\u00e9miques jusqu\u2019aux ouvriers : penser la communaut\u00e9 comme une communaut\u00e9 des sens, des c\u0153urs, un lien vital qui \u00e9ventuellement prend un aspect un peu panth\u00e9iste. C\u2019est la grande \u00e9poque du \u00ab tout vit, tout conspire, tout sympathise \u00bb dont Hugo a \u00e9t\u00e9 le chantre exemplaire !<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019encontre, l\u2019expression officielle du mouvement ouvrier et du marxisme au XXe<\/sup> si\u00e8cle est fond\u00e9e sur l\u2019id\u00e9e que le c\u0153ur de la r\u00e9alit\u00e9 sociale, ce n\u2019est pas le lien entre les atomes, mais c\u2019est la violence du combat. Ce qui d\u00e9finit une rh\u00e9torique du \u00ab on voudrait bien \u00eatre bon mais on ne peut pas  ! \u00bb, qui est effectivement dans le po\u00e8me de Brecht, qui est dans Le Diable et le Bon Dieu<\/em> de Sartre, dans beaucoup des textes de ce genre. Il y a un changement dans la mani\u00e8re de concevoir ce qui est le c\u0153ur du social, qui a entra\u00een\u00e9 une forme de dissociation des fins et des moyens. La sensibilit\u00e9 de l\u2019\u00e9poque dont je parle est fond\u00e9e sur l\u2019id\u00e9e qu\u2019il doit y avoir continuit\u00e9, qu\u2019il doit y avoir coh\u00e9rence entre les fins et les moyens. Avec l\u2019id\u00e9e de la violence comme c\u0153ur des rapports sociaux, s\u2019est impos\u00e9e l’id\u00e9e d\u2019une dissociation, \u00e0 savoir  : bon, on aime bien les hommes, on veut leur bonheur, mais en attendant, on va imposer la discipline, et on va envoyer dans des camps ceux qui ne marchent pas droit, et ainsi de suite  ! C\u2019est une vision des choses qui a elle-m\u00eame fait faillite. En revanche, si l\u2019on regarde un peu tous les mouvements r\u00e9cents, comme les mouvements des places occup\u00e9es, on se retrouve beaucoup plus pr\u00e8s de la sensibilit\u00e9 des ann\u00e9es 1830, plus pr\u00e8s de l\u2019id\u00e9e qu\u2019on ne peut pas dissocier les grands objectifs r\u00e9volutionnaires de l\u2019avenir des formes de vie actuelles. On en revient malgr\u00e9 tout \u00e0 l\u2019id\u00e9e que ce sont les formes de vie actuelles, les mani\u00e8res pr\u00e9sentes d\u2019associer formes de lutte et formes de vie qui cr\u00e9ent des possibles pour l\u2019avenir.<\/p>\n\n\n\n

Par rapport au sensible, lorsque je parle du partage du sensible, je ne me place pas dans une dramaturgie de l’opposition entre la sensibilit\u00e9 et la froide raison, le c\u0153ur et la science, etc. Le sensible, pour moi, c\u2019est le lieu o\u00f9 s\u2019op\u00e8re la jonction entre sens et sens, c\u2019est-\u00e0-dire entre des donn\u00e9es de la sensation et les significations qui leur sont attribu\u00e9es. Le sensible, c\u2019est \u00e7a, c\u2019est le lieu d\u2019un nouage entre ce qu\u2019on ressent, ce qui nous affecte, et le sens qu\u2019on peut lui donner. Cela n\u2019a \u00e9videmment rien \u00e0 voir avec le fait de savoir s\u2019il faut avoir un bon c\u0153ur plut\u00f4t qu\u2019avoir une droite ligne pure et dure sur le plan politique (rires<\/em>)  ! <\/p>\n\n\n\n

Dans La Nuit des prol\u00e9taires<\/em>, vous insistez sur les religions parall\u00e8les qui fourmillent chez les artisans et ouvriers des ann\u00e9es 1830-1840 <\/span>39<\/sup><\/a><\/span><\/span>, tout en critiquant vivement toute explication en termes de \u00ab messianisme \u00bb, de \u00ab mill\u00e9narisme \u00bb ou de \u00ab religions s\u00e9culi\u00e8res \u00bb <\/span>40<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Le livre d\u2019E. P. Thompson a-t-il pu constituer une inspiration sur ce point ? Pouvez-vous revenir sur l\u2019\u00e9trange rapport au christianisme de ces ouvriers, et expliquer en quoi celui-ci, loin de jouer le r\u00f4le d\u2019\u00ab opium \u00bb, a pu au contraire avoir une port\u00e9e politique subversive <\/span>41<\/sup><\/a><\/span><\/span> ?<\/h3>\n\n\n\n

Il est certain que le livre de Thompson a \u00e9t\u00e9 pour moi un choc. J\u2019ai d\u00fb le lire, je pense, vers 1973  ; en tout cas je l\u2019ai lu suffisamment t\u00f4t pour chercher \u00e0 en trouver l\u2019\u00e9quivalent en France \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque. Or, par rapport \u00e0 \u00e7a, il y a quand m\u00eame eu une forte d\u00e9ception. Thompson s\u2019appuie sur toutes les formes du Dissent<\/em>, sur toutes ces dissidences religieuses effectives qui ont jou\u00e9 un r\u00f4le consid\u00e9rable dans la formation de l\u2019action et de la pens\u00e9e ouvri\u00e8res en Angleterre. J\u2019ai cherch\u00e9 l\u2019\u00e9quivalent en France, mais je dois dire que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s vite d\u00e9\u00e7u. Ce ne sont pas des petites sectes comme l\u2019Eglise fran\u00e7aise de l\u2019abb\u00e9 Ch\u00e2tel qui ont pu inspirer une action militante  ! Il y a eu des formes dissidentes, sous la forme de ce que j\u2019ai appel\u00e9 les savoirs h\u00e9r\u00e9tiques dans un texte <\/span>42<\/sup><\/a><\/span><\/span>, mais il n\u2019y a pas d\u2019influence forte des religions parall\u00e8les. Il y a en revanche une influence forte d\u2019une certaine id\u00e9e de la religiosit\u00e9. Il faut bien voir ce que repr\u00e9sente la religiosit\u00e9 dans les ann\u00e9es 1830. Ce n\u2019est plus le XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle  ; la critique de la religion, ce n\u2019est plus la d\u00e9nonciation des pr\u00eatres qui mentent ou pratiquent la double v\u00e9rit\u00e9… \u00c0 l\u2019\u00e9poque romantique, il y a une \u00e9tymologie qui \u00e9tait plus ou moins accept\u00e9e  : religio<\/em>, \u00e7a veut dire \u00ab ce qui lie \u00bb. Donc la religion est la force qui relie, elle est quelque chose comme un tr\u00e9sor commun. Et on le sent m\u00eame chez Marx  : lorsqu\u2019il parle de la religion comme \u00ab opium du peuple \u00bb, \u00e7a ne veut pas dire la religion comme tromperie. \u00c7a veut dire que la religion est une mani\u00e8re de penser l\u2019\u00eatre ensemble, de symboliser une richesse commune. Marx est \u00e0 l\u2019\u00e9poque un lecteur de Feuerbach plus encore que des gens de l\u2019\u00e9poque des Lumi\u00e8res, et Feuerbach, qu\u2019est-ce qu\u2019il dit  ? Bien s\u00fbr, il dit que la religion, c\u2019est l\u2019illusion c\u00e9leste, mais ce qui a \u00e9t\u00e9 projet\u00e9 dans le ciel illusoire, c\u2019est toute la richesse des relations entre les \u00eatres humains. Et par cons\u00e9quent, il faut que les humains reprennent positivement ce qu\u2019ils ont projet\u00e9 dans le ciel. C\u2019est quelque chose qui est vraiment tr\u00e8s fort \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Les saint-simoniens se pr\u00e9sentent comme une religion, non pas pour tromper les gens, mais parce qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque, la religion, \u00e7a contient cette id\u00e9e d\u2019une richesse sensible commune qui fonde une mani\u00e8re d\u2019\u00eatre ensemble qui est plus forte que la liaison par l\u2019universel de la loi et par les institutions politiques\u2026 C\u2019est cela \u00e0 l\u2019\u00e9poque l\u2019id\u00e9e de la religion, qui aboutira \u00e0 la grande apoth\u00e9ose de 1848, o\u00f9 le Christ est ouvrier et o\u00f9 religion et fraternit\u00e9 deviennent un peu la m\u00eame chose !<\/p>\n\n\n\n

Lorsque je parle du partage du sensible, je ne me place pas dans une dramaturgie de l’opposition entre la sensibilit\u00e9 et la froide raison<\/p>Jacques Ranci\u00e8re<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous \u00e9crivez qu\u2019apr\u00e8s ses ann\u00e9es d\u2019apprentissage, Gauny \u00ab [commence], dans la contrainte ouvri\u00e8re, une vie de libert\u00e9 \u00bb : que r\u00e9pondre \u00e0 ceux qui ne verraient l\u00e0 qu\u2019une libert\u00e9 simplement subjective ? Ou qui affirmeraient que son \u00ab \u00e9conomie c\u00e9nobitique \u00bb n\u2019est qu\u2019une mani\u00e8re sublim\u00e9e de faire de n\u00e9cessit\u00e9 vertu ? Je pr\u00e9cise que cette objection, qu\u2019on peut facilement imaginer sous la plume d\u2019un sociologue critique, certains amis de Gauny n\u2019h\u00e9sitent pas non plus \u00e0 la formuler <\/span>43<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/h3>\n\n\n\n

Au fond, c\u2019est toujours le m\u00eame probl\u00e8me, le probl\u00e8me de ce que veut dire \u00ab \u00e9mancipation \u00bb. Est-ce que l\u2019\u00e9mancipation, c\u2019est un but vers lequel on se dirige  ? Ou est-ce que c\u2019est un point de d\u00e9part  ? La th\u00e8se de gens comme Gauny, c\u2019est que c\u2019est un point de d\u00e9part, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on commence d\u00e9j\u00e0 \u00e0 changer le monde en changeant notre mani\u00e8re de percevoir, de ressentir et de penser. Et que finalement, c\u2019est \u00e7a qui donne de la force, y compris de la force aux combattants. Dans l\u2019\u00e9conomie \u00ab c\u00e9nobitique \u00bb de Gauny, il n\u2019y a pas du tout d\u2019\u00e9loge du qui\u00e9tisme. Il y a, au contraire, l\u2019id\u00e9e que le r\u00e9gime pythagoricien, c\u2019est ce qui forme des athl\u00e8tes solides  ! Donc il ne s\u2019agit pas de faire de n\u00e9cessit\u00e9 vertu, mais d\u2019aller pr\u00e9cis\u00e9ment au-del\u00e0 de ce rapport, en d\u00e9cidant non pas de consommer ce qu\u2019on peut parce que de toute fa\u00e7on on ne peut pas faire autrement, mais de consommer moins<\/em> que ce qu\u2019on pourrait consommer pour \u00eatre moins d\u00e9pendants de la logique d\u2019ensemble du syst\u00e8me \u00e9conomique. C\u2019est quelque chose qui \u00e0 l\u2019\u00e9poque peut provoquer des sourires, on le voit dans les critiques des copains de Gauny, comme Ponty\u2026 Dans la derni\u00e8re version du Philosophe pl\u00e9b\u00e9ien<\/em>, j\u2019ai ajout\u00e9 un petit \u00e9change avec son ami Delente, lequel prend d\u00e9j\u00e0 la position du type qui dit  : \u00ab Moi, je suis l\u00e0 pour gu\u00e9rir l\u2019humanit\u00e9, et pas pour \u00eatre sympa avec elle  ! \u00bb. Et puis apr\u00e8s \u00e7a, il y a la critique de Vin\u00e7ard qui dit que socialement Gauny n\u2019a rien produit. Ok, mais en m\u00eame temps, il reste que sa provocation reprend du sens \u00e0 notre \u00e9poque o\u00f9 l\u2019on red\u00e9couvre que, si l\u2019on veut v\u00e9ritablement se battre contre l\u2019ennemi capitaliste, il faut d\u2019abord commencer par d\u00e9pendre le moins possible de ce qu\u2019il vous impose. Effectivement, consommer moins, ce n\u2019est pas se r\u00e9signer, mais essayer d\u2019\u00e9chapper \u00e0 la logique du syst\u00e8me. Donc l\u00e0 encore, on retrouve la question de savoir si l\u2019on peut dissocier les fins et les moyens. A l\u2019\u00e9poque, Gauny pr\u00e9sente une sorte de provocation extr\u00eame, mais je crois que cette provocation reprend du sens de nos jours. De nos jours, on voit \u00e0 nouveau beaucoup de gens qui pensent que les gens qui pr\u00e9parent l\u2019avenir, ce n\u2019est pas la France Insoumise, mais ce sont des gens qui commencent \u00e0 essayer de vivre autrement, d\u2019inventer d\u2019autres circuits \u00e9conomiques, d\u2019autres types de rapports sociaux. <\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquez dans La Parole ouvri\u00e8re<\/em> les conditions sociales et mat\u00e9rielles de l\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019\u00e9crit <\/span>44<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Sans reconduire le vieux partage platonicien, ne peut-on pas dire qu\u2019il y a aussi des conditions mat\u00e9rielles qui rendent plus ou moins possible le fait de pouvoir \u00ab d\u00e9placer son regard et son corps \u00bb. Vous \u00e9voquez souvent ce texte dans lequel Gauny adopte un regard esth\u00e8te sur son travail de parqueteur \u00e0 la t\u00e2che, travail sans surveillance directe. Qu\u2019en est-il de la possibilit\u00e9 de tels d\u00e9placements dans un contexte usinier rationalis\u00e9 comme celui que d\u00e9crit par exemple Simone Weil dans La Condition ouvri\u00e8re<\/em>, dans lequel elle insiste au contraire explicitement sur l\u2019impossibilit\u00e9 mat\u00e9rielle de la r\u00eaverie, impossibilit\u00e9 impos\u00e9e par les conditions de travail ? Jusqu\u2019\u00e0 quel point de telles conditions rendent-elles possible ou impossible la volont\u00e9 de se r\u00e9approprier le temps que vous rep\u00e9rez chez les ouvriers r\u00e9volutionnaires des ann\u00e9es 1830-1848 ?<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, il y a des modes de travail qui rendent plus ou moins facile le fait de s\u2019extraire de la contrainte. Mais premi\u00e8rement, il ne faut pas penser cela sur le mode \u00ab il y avait une \u00e9poque o\u00f9 c\u2019\u00e9tait possible, et puis il y a une \u00e9poque o\u00f9 \u00e7a n\u2019est plus possible \u00bb. Gauny met d\u00e9j\u00e0 deux situations en parall\u00e8le, la situation de l\u2019atelier et celle de l\u2019ouvrier \u00e0 la t\u00e2che. Donc d\u00e9j\u00e0 se pose la question du type de travail qui permet un \u00e9cart. Le deuxi\u00e8me point, c\u2019est que c\u2019est quelque chose qui vaut pour tous les types d\u2019\u00e9carts. Vous parlez de la grande \u00e9poque de la rationalisation usini\u00e8re  : il est clair que c\u2019est un mode de fonctionnement industriel qui ne laisse pas beaucoup de temps \u00e0 la r\u00eaverie, mais \u00e7a ne laisse pas non plus beaucoup de temps \u00e0 l\u2019action militante. Donc ce n\u2019est pas  : \u00ab Maintenant, on ne peut plus s\u2019amuser \u00e0 r\u00eaver, il faut se mettre \u00e0 l’action militante \u00e9nergique  ! \u00bb. Car l\u2019action militante \u00e9nergique elle-m\u00eame suppose aussi qu\u2019on \u00e9chappe d\u2019une certaine fa\u00e7on \u00e0 la contrainte. Dans les grandes ann\u00e9es de l\u2019usine fordiste, ce n\u2019est pas simplement la r\u00eaverie qui est difficile. Les militants ouvriers sont souvent des gens qui sont un peu \u00e0 l\u2019\u00e9cart, qui ont des positions relativement privil\u00e9gi\u00e9es dans l\u2019usine, ou qui ne travaillent pas \u00e0 l\u2019usine mais dans des petites bo\u00eetes, ou \u00e9ventuellement sont m\u00eame des bistrotiers. Devenir un activiste ouvrier aussi, \u00e7a suppose g\u00e9n\u00e9ralement qu\u2019on ne travaille pas \u00e0 la cha\u00eene. C\u2019est une contrainte g\u00e9n\u00e9rale dans ce type d\u2019organisation du travail. Je me souviens, quand j\u2019\u00e9tais militant mao\u00efste, il y avait l\u2019usine Citro\u00ebn qui n\u2019\u00e9tait pas encore ferm\u00e9e au bout de l\u2019avenue, mais les militants ouvriers qu\u2019on rencontrait \u00e0 la porte de l\u2019usine, ce n\u2019\u00e9tait pas les ouvriers de Citro\u00ebn  : c\u2019\u00e9tait les ouvriers d\u2019une coop\u00e9rative ouvri\u00e8re voisine, l\u2019AOIP. Donc il a toujours fallu trouver les possibilit\u00e9s de cr\u00e9er un \u00e9cart par rapport aux formes de travail qui peuvent vous \u00e9craser  : trouver un travail plus libre, trouver des cr\u00e9neaux o\u00f9 l\u2019on a moins de contraintes, plus de temps, etc. \u00c7a a caract\u00e9ris\u00e9 la grande \u00e9poque fordiste, mais il est clair qu\u2019aujourd\u2019hui, on retrouve tr\u00e8s souvent des situations qui sont assez proches de celles des ouvriers du XIXe<\/sup> si\u00e8cle, \u00e0 savoir des formes de travail \u00e9clat\u00e9es, intermittentes, pr\u00e9caires m\u00eame si elles sont en apparence autonomes\u2026 On peut tr\u00e8s bien maintenant \u00eatre l\u2019esclave du capitalisme tout en travaillant derri\u00e8re son ordinateur calmement chez soi.<\/p>\n\n\n\n

On sait l\u2019importance du lien nou\u00e9 dans votre \u0153uvre entre esth\u00e9tique et politique. Dans votre commentaire des textes de Gauny, vous \u00e9voquez le fait que \u00ab pour Gauny le philosophe cynique est par lui-m\u00eame une \u0153uvre d\u2019art vivante \u00bb et vous insistez sur le lien que Gauny \u00e9tablit entre perfectionnement individuel et \u00e9mancipation collective. De m\u00eame, dans les Sc\u00e8nes du peuple<\/em>, vous parlez d\u2019une \u00ab stylisation de la vie individuelle \u00bb, ainsi que d\u2019un \u00ab souci de soi pl\u00e9b\u00e9ien \u00bb (dans l\u2019article \u00ab Savoirs h\u00e9r\u00e9tiques et \u00e9mancipation du pauvre \u00bb) <\/span>45<\/sup><\/a><\/span><\/span>, notions qui renvoient \u00e0 l\u2019\u0153uvre de Michel Foucault. Ce \u00ab perfectionnisme \u00bb me para\u00eet effectivement quelque chose de tr\u00e8s important dans l\u2019histoire du mouvement ouvrier (comme l\u2019atteste l\u2019insistance sur la culture de soi-m\u00eame dans le mouvement anarchiste et syndicaliste r\u00e9volutionnaire) <\/span>46<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Quel lien faire entre cette volont\u00e9 de perfectionnement individuel et le d\u00e9sir d\u2019\u00e9mancipation ? Ce perfectionnisme n\u2019a-t-il pas aussi partie li\u00e9e avec l\u2019\u00e9litisme moral et intellectuel <\/span>47<\/sup><\/a><\/span><\/span> de l\u2019\u00e9lite militante et ne conditionne-t-il pas un certain rapport \u2014 pessimiste \u2014 aux masses qui s\u2019exprime parfois de mani\u00e8re tr\u00e8s brutale, par exemple chez certains syndicalistes r\u00e9volutionnaires ? Il me semble que cette th\u00e9matique d\u2019un \u00ab souci de soi pl\u00e9b\u00e9ien \u00bb est rest\u00e9e chez vous \u00e0 l\u2019\u00e9tat d\u2019hypoth\u00e8se : pourquoi l\u2019avoir abandonn\u00e9e ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e m\u00eame d\u2019\u00e9mancipation r\u00e9cuse la vision qui mettrait d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le \u00ab perfectionnement individuel \u00bb et, de l\u2019autre, le souci de la collectivit\u00e9. Gauny le dit \u00e0 son ami Ponty  : \u00ab Jette-toi dans des lectures terribles. Cela \u00e9veillera dans ta malheureuse existence des passions et le prol\u00e9taire en a besoin pour se dresser contre ce qui s\u2019appr\u00eate \u00e0 le d\u00e9vorer \u00bb. La passion de la lecture et les passions que la lecture suscite ne sont pas une forme de perfectionnement individuel. Elles sont l\u2019armement intellectuel du prol\u00e9taire qui refuse la mani\u00e8re d\u2019\u00eatre, de sentir et de penser par laquelle l\u2019ennemi s\u2019emploie \u00e0 l\u2019asservir. L\u2019\u00e9mancipation ouvri\u00e8re est d\u2019abord cela  : non pas l\u2019objet lointain d\u2019un d\u00e9sir mais l\u2019effort par lequel des ouvriers s\u2019arrachent hic et nunc<\/em> \u00e0 la \u00ab nature \u00bb ouvri\u00e8re telle que la produit et reproduit l\u2019exploitation. Cette \u00ab nature ouvri\u00e8re \u00bb est celle par laquelle les ouvriers collaborent \u00e0 l\u2019exploitation et la redoublent notamment sous la forme de violence exerc\u00e9e par les \u00ab forts \u00bb sur les \u00ab faibles \u00bb. D\u2019o\u00f9 l\u2019importance \u00e0 l\u2019\u00e9poque de la d\u00e9nonciation de la violence ouvri\u00e8re \u00e0 l\u2019\u00e9gard des apprentis. La solidarit\u00e9 ouvri\u00e8re passe par l\u2019invention d\u2019une autre mani\u00e8re d\u2019\u00eatre ouvrier. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, il faut renoncer \u00e0 l\u2019opposition simpliste qui met l\u2019individuel d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et le collectif d\u2019un autre. Il y a bien plut\u00f4t solidarit\u00e9 entre une mani\u00e8re d\u2019\u00eatre un individu et une mani\u00e8re de faire communaut\u00e9. Ainsi l\u2019autodidaxie a \u00e9t\u00e9 indissolublement une mani\u00e8re d\u2019apprendre pour soi et une forme de constitution d\u2019une intellectualit\u00e9 partag\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Je ne me suis pas attard\u00e9 sur le souci de soi pl\u00e9b\u00e9ien parce que mon probl\u00e8me n\u2019\u00e9tait pas de produire une histoire des mentalit\u00e9s ouvri\u00e8res mais de r\u00e9fl\u00e9chir sur les formes de perception et d\u2019intelligibilit\u00e9 \u00e0 travers lesquelles nous percevons ceux d\u2019en-bas, sur la mani\u00e8re dont nous inscrivons leurs actes et leurs propos au sein d\u2019un partage du sensible.<\/p>\n\n\n\n

Dans plusieurs textes <\/span>48<\/sup><\/a><\/span><\/span>, vous affirmez que l\u2019opposition collaboration\/lutte ne d\u00e9finit pas tout l\u2019affrontement entre les classes, et mettez en valeur l\u2019existence d\u2019une certaine pens\u00e9e de \u00ab l\u2019\u00e9galit\u00e9 des classes \u00bb, qui s\u2019exprime par exemple chez le tailleur Grignon lorsqu\u2019il revendique avec les ma\u00eetres \u00ab des rapports d\u2019\u00e9galit\u00e9 et d\u2019ind\u00e9pendance \u00bb. Pouvez-vous revenir sur cette id\u00e9e d\u2019\u00e9galit\u00e9 des classes et expliquer en quoi elle s\u2019\u00e9carte du bin\u00f4me \u00ab lutte des classes\/collaboration de classes \u00bb ? Cet id\u00e9al n\u2019est-il propre \u00e0 la p\u00e9riode 1830-1848 (caract\u00e9ris\u00e9e par une certaine porosit\u00e9 des positions de ma\u00eetre et ouvrier) ? Enfin, pouvez-vous clarifier quel est le lien entre cette id\u00e9e d\u2019\u00e9galit\u00e9 des classes et la dimension r\u00e9publicaine de la pens\u00e9e ouvri\u00e8re des ann\u00e9es 1830-1848 ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e de \u00ab collaboration de classes \u00bb suppose d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9 un type de situations o\u00f9 il y a des organisations \u2014<\/strong> ouvri\u00e8res et patronales bien structur\u00e9es et repr\u00e9sentatives sur un plan national et un \u00c9tat qui se consid\u00e8re comme l\u00e9gislateur en mati\u00e8re d\u2019organisation du travail et arbitre des relations entre les classes. Une telle situation n\u2019existe \u00e9videmment pas sous la monarchie de Juillet. Ce qui existe en revanche tr\u00e8s fortement, c\u2019est un id\u00e9al r\u00e9publicain renouvel\u00e9 par les journ\u00e9es de juillet 1830 qui implique la volont\u00e9 de r\u00e9gler le monde du travail conform\u00e9ment aux id\u00e9es de libert\u00e9 et d\u2019\u00e9galit\u00e9. Les ouvriers militants des ann\u00e9es 1830 ne visent pas l\u2019abolition du salariat et l\u2019expropriation des capitalistes. Ils revendiquent le droit de se constituer en collectivit\u00e9 reconnue pour traiter avec ceux qui les emploient en \u00e9gaux et en hommes libres. \u00c0 partir de l\u00e0, il y a plusieurs \u00e9tapes. La premi\u00e8re demande que les rapports entre patrons et ouvriers soient reconnus comme une affaire publique commune et non plus comme une affaire priv\u00e9e entre un propri\u00e9taire et les gens qu\u2019il emploie ou m\u00eame comme une simple affaire entre les patrons et telle ou telle corporation ouvri\u00e8re. Cette p\u00e9riode est celle o\u00f9 la gr\u00e8ve comme action publique d\u2019un groupe ouvrier se s\u00e9pare de la vieille pratique des corporations compagnonniques qui mettaient tel ou tel atelier ou telle ou telle ville en \u00ab damnation \u00bb. Cela implique que les ouvriers existent comme collectivit\u00e9 sous cette forme \u00e9galitaire nouvelle qu\u2019est l\u2019association. La deuxi\u00e8me \u00e9tape qui correspond au moment 1848 est celle o\u00f9 se constitue l\u2019id\u00e9e d\u2019une r\u00e9publique du travail en un double sens  : une r\u00e9publique d\u00e9mocratique et sociale<\/em> dont les lois de libert\u00e9 et d\u2019\u00e9galit\u00e9 s\u2019\u00e9tendent aux relations de travail  ; mais aussi la constitution du monde de travail en une collectivit\u00e9 organis\u00e9e servant de mod\u00e8le de communaut\u00e9 r\u00e9publicaine. Avec la d\u00e9sillusion \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la IIe<\/sup> R\u00e9publique, ce monde de l\u2019association va devenir la seule vraie r\u00e9publique, la Sociale, oppos\u00e9e au mensonge des r\u00e9publiques politiques.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019autodidaxie a \u00e9t\u00e9 indissolublement une mani\u00e8re d\u2019apprendre pour soi et une forme de constitution d\u2019une intellectualit\u00e9 partag\u00e9e.<\/p>Jacques Ranci\u00e8re<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La question de l\u2019anachronisme renvoie \u00e0 un probl\u00e8me tr\u00e8s pr\u00e9sent dans vos \u00e9crits des ann\u00e9es 1970, \u00e0 savoir celui des enjeux contemporains des travaux sur l\u2019histoire du mouvement ouvrier. Or, il me semble que de ce point de vue on observe un double mouvement chez vous ; d\u2019une part, il s\u2019agissait tout d\u2019abord de remettre en cause l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00ab une bonne tradition syndicale, ouvri\u00e8re, r\u00e9volutionnaire \u00bb, oppos\u00e9e \u00e0 sa captation marxiste (c\u2019est notamment l\u2019objectif d\u00e9clar\u00e9 de votre article sur la mani\u00e8re dont certains dirigeants issus du syndicalisme d\u2019action directe se rallient \u00e0 P\u00e9tain dans les ann\u00e9es 1940) <\/span>49<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, vous affirmez la volont\u00e9 de faire r\u00e9sonner des histoires et des paroles du pass\u00e9 dans le contexte contemporain (c\u2019est par exemple le cas avec la publication du Ma\u00eetre ignorant<\/em> dans le contexte du d\u00e9bat sur l\u2019\u00c9cole dans les ann\u00e9es 1980). Dans votre recension critique de l\u2019ouvrage consacr\u00e9e par Lydia Elhadad \u00e0 la saint-simonienne Suzanne Voilquin <\/span>50<\/sup><\/a><\/span><\/span>, vous soulignez \u00e9galement le rapport ambigu de certains chercheurs \u00ab militants \u00bb (au sens large) \u00e0 des figures \u00ab ressenties comme trop \u00e9trang\u00e8res \u00e0 l\u2019esprit du temps pr\u00e9sent pour ne pas \u00eatre en d\u00e9finitive dangereuses \u00e0 la cause qui les invoque ; renvoy\u00e9es d\u00e8s lors \u00e0 leur temps \u00bb, et indiquez que tout chercheur (et c\u2019est particuli\u00e8rement le cas lorsque la \u00ab cause \u00bb qu\u2019il \u00e9tudie est peu ou prou la sienne) doit faire face \u00e0 la question de savoir ce qu\u2019il investit au juste dans son objet d\u2019\u00e9tude. Dans \u00ab Deux ou trois choses que l\u2019historien social ne veut pas savoir \u00bb, texte collectif (mais qui porte fortement votre marque), tr\u00e8s virulent vis-\u00e0-vis de l\u2019histoire sociale fran\u00e7aise de l\u2019\u00e9poque, Les R\u00e9voltes logiques<\/em> <\/span>51<\/sup><\/a><\/span><\/span> critiquaient l\u2019apolitisme (tout en \u00e9tant connot\u00e9 \u00ab \u00e0 gauche \u00bb) proclam\u00e9 par Le Mouvement Social<\/em>, mais l\u2019on sent bien que ce d\u00e9saccord n\u2019est justement pas r\u00e9ductible \u00e0 un d\u00e9saccord politique, et que ce lien entre militantisme et travail th\u00e9orique n\u2019avait rien d\u2019un rapport instrumental (mettre la recherche au service des luttes du pr\u00e9sent). Pouvez-vous revenir sur ce point en ce qui concerne votre propre rapport \u00e0 vos recherches historiques, et sur cet aveuglement de l\u2019histoire savante \u00e0 sa propre politique <\/span>52<\/sup><\/a><\/span><\/span> ? Et quid alors dans ce cadre de l\u2019imp\u00e9ratif de neutralit\u00e9 axiologique ?<\/h3>\n\n\n\n

Partons d\u2019un premier point, qui est la difficult\u00e9 des historiens militants \u00e0 se situer par rapport \u00e0 des formes d\u2019expression militantes du pass\u00e9 qui ne correspondent plus \u00e0 ce qu\u2019on consid\u00e8re aujourd\u2019hui comme une attitude progressiste. Effectivement, c\u2019est ce que j\u2019ai rencontr\u00e9 au d\u00e9part quand je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire ouvri\u00e8re  : les ouvriers des ann\u00e9es 1830 \u00e9taient beaucoup plus raisonnables, raisonneurs, et finalement disciplin\u00e9s que les r\u00e9volt\u00e9s sauvages qu\u2019on pouvait imaginer r\u00e9trospectivement dans les ann\u00e9es 1968. Il est clair que les chercheuses qui \u00e0 l\u2019\u00e9poque s\u2019int\u00e9ressent aux saint-simoniennes se trouvent devant le fait qu\u2019elles tiennent un discours moralisateur. Pour une militante f\u00e9ministe des ann\u00e9es 1970, avoir affaire \u00e0 un tel discours moralisateur \u00e0 l\u2019\u00e9poque du grand combat pour l\u2019avortement libre sur le th\u00e8me \u00ab notre corps est \u00e0 nous \u00bb, c\u2019est un langage qui est difficilement admissible. Je pense que Lydia Elhadad avait du mal par rapport \u00e0 \u00e7a. Le grand m\u00e9rite de Genevi\u00e8ve Fraisse, c\u2019est qu\u2019elle n\u2019a pas eu de mal par rapport \u00e0 \u00e7a, qu\u2019elle est entr\u00e9e dans le moralisme des discours des saint-simoniennes <\/span>53<\/sup><\/a><\/span><\/span>, un peu comme moi j\u2019\u00e9tais entr\u00e9 dans le moralisme des militants ouvriers des ann\u00e9es 1830. Il faut effectivement ne pas avoir peur d\u2019affronter des formes de militantisme qui sont \u00e0 la fois des mod\u00e8les et des contre-mod\u00e8les, puisque \u00e7a ne correspond pas du tout aux id\u00e9es du militantisme d\u2019apr\u00e8s-68. \u00c7a, c\u2019est le premier point.<\/p>\n\n\n\n

Cette attitude implique que l\u2019on se lib\u00e8re de toute vision de type \u00e9volutionniste, ce qui \u00e9tait quand m\u00eame la vision traditionnelle de l\u2019histoire ouvri\u00e8re  : il y a les pionniers qui font ce qu\u2019ils peuvent, et apr\u00e8s \u00e7a, le mouvement devient de plus en plus conscient, de plus en plus scientifique. D\u00e8s le d\u00e9part, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 \u00e0 critiquer l\u2019\u00e9volutionnisme, et aussi, parall\u00e8lement, \u00e0 critiquer la recherche d\u2019une primitivit\u00e9 sauvage des r\u00e9voltes. Cela a voulu dire un rapport du pass\u00e9 au pr\u00e9sent qui ne peut pas \u00eatre un rapport de transformation lin\u00e9aire, mais qui est forc\u00e9ment un rapport de provocation. Il faut prendre dans les pratiques f\u00e9ministes des ann\u00e9es 1830 ou dans les pratiques ouvri\u00e8res de cette m\u00eame \u00e9poque, ce qu\u2019elles ont comme fonction provocatrice \u00e0 la fois par rapport aux formes de domination de leur temps mais aussi par rapport aux formes de lib\u00e9ration valoris\u00e9es \u00e0 notre \u00e9poque.<\/strong> Du fait m\u00eame qu\u2019ils\/elles ne parlent pas notre langage, qu\u2019ils\/elles n\u2019entrent pas dans les syst\u00e8mes de valeurs qui fondent nos jugements, ils\/elles constituent une provocation par rapport \u00e0 toutes les couches de valeurs, de significations s\u00e9diment\u00e9es dans l\u2019histoire sociale, dans l\u2019histoire des mouvements sociaux, du f\u00e9minisme, et des autres formes de lutte. Donc il y a eu d\u00e8s le d\u00e9part cette pratique aux R\u00e9voltes logiques<\/em> consistant \u00e0 jeter des blocs de pass\u00e9 dans le pr\u00e9sent. On sortait ainsi du double mod\u00e8le classique de l\u2019histoire, \u00e0 savoir premi\u00e8rement l\u2019\u00e9volution temporelle lin\u00e9aire, et deuxi\u00e8mement, l\u2019id\u00e9e que les choses s\u2019expliquent par leur temps, et qu\u2019elles doivent rester dans le temps o\u00f9 elles ont sens. Il y a eu cette pratique provocatrice, qui s\u2019est manifest\u00e9e en particulier avec le pav\u00e9 Jacotot, jet\u00e9e dans la mare du d\u00e9bat sur l\u2019\u00c9cole entre les r\u00e9publicains et les sociologues  !<\/p>\n\n\n\n

Par rapport \u00e0 \u00e7a, qu\u2019en est-il de la fameuse neutralit\u00e9 axiologique  ? La \u00ab neutralit\u00e9 axiologique \u00bb, cela suppose qu\u2019il y a des donn\u00e9es, et que, pour les interpr\u00e9ter, il faut faire abstraction de ses propres choix politiques, id\u00e9ologiques et ainsi de suite. C\u2019est tr\u00e8s bien, mais bien \u00e9videmment, \u00e7a rencontre une limite, \u00e0 savoir la question des donn\u00e9es elles-m\u00eames. Tout le travail que j\u2019ai fait \u00e9tait un travail sur la question des donn\u00e9es. Qu\u2019est-ce qu\u2019on consid\u00e8re comme donn\u00e9es  ? Comment est-ce que l\u2019historien constitue son objet  ? Il peut d\u00e9cider parfaitement de ne pas faire intervenir ses croyances socialistes, communistes, r\u00e9publicaines, radicales, que sais-je. OK  ! Mais la question est de savoir comment il constitue l\u2019objet lui-m\u00eame. Or il y a pr\u00e9cis\u00e9ment une politique dans la constitution de l\u2019objet. C\u2019est ce que j\u2019avais dit dans le texte un peu malheureux sur le Mouvement Social<\/em> (un peu malheureux parce qu\u2019il \u00e9tait inutilement pol\u00e9mique, et puis il s\u2019\u00e9tait sans doute trop fix\u00e9 sur deux ou trois articles o\u00f9 il y avait une id\u00e9ologie PCF un peu lourdingue, alors que je pense qu\u2019il aurait fallu avoir une vision un peu plus g\u00e9n\u00e9reuse)  : le Mouvement Social<\/em> se donne son objet  : on s\u2019appelle le Mouvement Social<\/em> parce qu\u2019on travaille sur le mouvement social  ! Toute la question est l\u00e0. Au d\u00e9part, moi aussi je travaillais sur le mouvement ouvrier. Et puis apr\u00e8s, mon travail, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 de se demander  : qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire de mettre ensemble ces deux mots \u00ab mouvement \u00bb et \u00ab ouvrier \u00bb  ? Et pour une question comme cela, l\u2019id\u00e9e de neutralit\u00e9 axiologique, \u00e7a ne veut plus rien dire  ! Parce que \u00e7a n\u2019est pas une question d\u2019opinion politique qu\u2019il faudrait laisser de c\u00f4t\u00e9, c\u2019est v\u00e9ritablement une question de politique du savoir qui se traduit dans une po\u00e9tique du savoir. <\/p>\n\n\n\n

La notion de consensus sur le plan politique trouve-t-elle son \u00e9quivalent dans le domaine de la recherche historique ? Dans le texte collectif \u00ab Deux ou trois choses que l\u2019historien social ne veut pas savoir \u00bb, les R\u00e9voltes logiques<\/em> \u00e9crivaient que la division du travail universitaire aboutissait \u00e0 reproduire constamment du d\u00e9j\u00e0-su<\/em>. Faut-il \u00e9tablir un rapport entre consensus politique (au sens tr\u00e8s pr\u00e9cis que vous lui donnez) et consensus scientifique (au sens ordinaire du terme) ?<\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019effectivement il y a quelque chose qui est commun. L\u2019id\u00e9e du consensus, c\u2019est quoi  ? C\u2019est l\u2019id\u00e9e de l\u2019objectivit\u00e9 des donn\u00e9es. C\u2019est l\u2019id\u00e9e qu\u2019on peut avoir des interpr\u00e9tations diff\u00e9rentes, mais que les donn\u00e9es sont l\u00e0<\/em>, ce qui veut dire aussi qu\u2019il y a une n\u00e9cessit\u00e9 qui est l\u00e0, et que l\u2019on r\u00e9agit par rapport \u00e0 une objectivit\u00e9 qui se pr\u00e9sente sous la forme de la n\u00e9cessit\u00e9. Il est clair que c\u2019est une vision des choses qui est aussi au c\u0153ur de la pratique de l\u2019histoire, parce que le c\u0153ur du consensus, c\u2019est cette id\u00e9e de la n\u00e9cessit\u00e9 objective. Et cette n\u00e9cessit\u00e9 objective, elle est toujours pens\u00e9e comme une n\u00e9cessit\u00e9 port\u00e9e par le temps lui-m\u00eame. Or, on peut dire que l\u2019histoire fonctionne essentiellement par l\u2019\u00e9tablissement d\u2019une n\u00e9cessit\u00e9 de ce genre avec deux variantes qui sont \u00e9ventuellement substituables l\u2019une \u00e0 l\u2019autre. Premi\u00e8rement, la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019\u00e9volution, celle d\u2019un encha\u00eenement causal : tel \u00e9v\u00e9nement est la cons\u00e9quence d\u2019une situation, telle situation va en produire telle autre, et ainsi de suite. Il y a cette forme de n\u00e9cessit\u00e9 comme encha\u00eenement, souvent orient\u00e9 vers une fin. Et il y a l\u2019autre forme de n\u00e9cessit\u00e9 historique li\u00e9e non plus \u00e0 la succession, mais au contraire \u00e0 la contemporan\u00e9it\u00e9  : c\u2019est l\u2019id\u00e9e qui est au c\u0153ur de la pens\u00e9e des Annales<\/em>. \u00ab Les hommes ressemblent plus \u00e0 leur temps qu\u2019\u00e0 leurs p\u00e8res \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire que tel fait, tel type de pens\u00e9e, de sentiment ou de pratique ne peut exister que dans ce<\/em> temps, et ne peut s\u2019expliquer que par son<\/em> temps. Effectivement, l\u2019histoire fait fonctionner deux mod\u00e8les explicatifs, qui sont ces deux mod\u00e8les de la n\u00e9cessit\u00e9 qui sont par ailleurs au c\u0153ur de la pens\u00e9e consensuelle qui veut supprimer tout conflit politique au nom du principe que telle situation objective exige n\u00e9cessairement telle r\u00e9ponse et que toute r\u00e9ponse inad\u00e9quate \u00e0 la situation engendrera n\u00e9cessairement telle ou telle catastrophe. \u00c0 l\u2019arri\u00e8re-plan il y a toujours la croyance \u00e0 l\u2019in\u00e9galit\u00e9 des intelligences  : l\u2019id\u00e9e que cette n\u00e9cessit\u00e9 objective, il y a des gens qui sont plong\u00e9s dedans et qui y sont noy\u00e9s, et puis il y a des gens qui la dominent et la comprennent.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce m\u00eame texte, la revue \u00e9voquait de mani\u00e8re critique \u00ab ce perp\u00e9tuel balancement de l\u2019histoire sociale entre l\u2019archive des id\u00e9es (l\u2019anarchisme comme catalogue d\u2019id\u00e9es) et l\u2019archive des faits (l\u2019anarchisme comme collection d\u2019individus), qui passe \u00e0 chaque fois \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la singularit\u00e9 d\u2019une id\u00e9ologie, d\u2019une lutte, d\u2019un mouvement \u00bb. De m\u00eame, dans la pr\u00e9face des Sc\u00e8nes du peuple<\/em>, vous insistez sur la difficult\u00e9 \u00e0 joindre \u00ab deux r\u00e9alit\u00e9s s\u00e9par\u00e9es l\u2019une de l\u2019autre : d\u2019une part, la chronique de ces combats innombrables, mais \u00e0 chaque fois referm\u00e9es sur la particularit\u00e9 de leurs acteurs \u2014 des \u00e9pingliers de Rugles aux papetiers d\u2019Annonay ou des mineurs d\u2019Anzin aux tondeurs de drap de Lod\u00e8ve\u2026 – ; de l\u2019autre, la g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 de ces brochures et journaux ouvriers, o\u00f9 s\u2019exprimait bien ce qui \u00e9tait cherch\u00e9, une parole affirmant une identit\u00e9 ouvri\u00e8re \u00bb <\/span>54<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Votre solution \u00e0 ce dilemme a \u00e9t\u00e9 de proposer \u00ab une histoire de la pens\u00e9e ouvri\u00e8re \u00bb qui se situerait \u00ab entre les histoires des doctrines sociales \u00bb (Marx, Fourier, Proudhon, etc.) d\u2019une part et \u00ab les chronique de la vie ouvri\u00e8re \u00bb (c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019histoire de la condition ouvri\u00e8re) de l\u2019autre <\/span>55<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Comment, par l\u2019\u00e9criture, r\u00e9concilier ces trois niveaux ?<\/h3>\n\n\n\n

Je ne me suis pas pos\u00e9 cette question parce que c\u2019est la dramaturgie m\u00eame des niveaux qui me para\u00eet suspecte. Cela correspond \u00e0 un projet encyclop\u00e9dique o\u00f9 l\u2019on veut construire une totalit\u00e9 avec des modes de vie \u2014 comment vit une famille ouvri\u00e8re \u00e0 telle \u00e9poque \u2014, des formes de combats \u2014 une gr\u00e8ve, une insurrection \u2014, des id\u00e9es sociales, etc. La plupart des id\u00e9es sociales qui sont dans les Histoires du mouvement social ont \u00e9t\u00e9 forg\u00e9es par des gens qui n\u2019\u00e9taient pas ouvriers  : Fourier n\u2019\u00e9tait pas ouvrier, Saint-Simon n’\u00e9tait pas ouvrier, Cabet non plus. Il n\u2019y a aucune raison de vouloir faire une histoire globale o\u00f9 il y ait \u00e0 la fois l\u2019histoire du logement ouvrier, les insurrections de 48 ou de la Commune, les textes de Gauny, les th\u00e9orisations de Saint-Simon ou de Fourier\u2026 On fait toujours des histoires partielles. On choisit des points d\u2019ancrage. Au fond, c\u2019est la m\u00e9thode Jacotot. Jacotot dit  : apprenez quelque chose et rapportez-y tout le reste<\/em>, ce qui est le contraire de la m\u00e9thode normale qui dit  : rapportez toute chose \u00e0 tout le reste<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire ins\u00e9rez \u00e7a dans l\u2019encyclop\u00e9die, expliquez-le, faites-le dispara\u00eetre dans l’encha\u00eenement de ses causes  ! Je pense qu\u2019on commence \u00e0 toucher \u00e0 quelque chose de sensible, au sens de subversif, quand on renonce au projet encyclop\u00e9dique. \u00c0 son encontre, j\u2019ai essay\u00e9 de suivre seulement une certaine trajectoire  : qu\u2019est-ce que deviennent des pens\u00e9es qui se forment en t\u00e2tonnant dans les ann\u00e9es 1830, comment elles traversent une \u00e9poque, comment elles traversent des journaux, des associations ouvri\u00e8res, des communaut\u00e9s utopiques, des oc\u00e9ans\u2026 J\u2019avais un objet et j\u2019essayais de suivre la logique de cet objet, \u00e0 savoir  : il y a des gens qui essaient de sortir du type d\u2019\u00eatre ouvrier auxquels ils sont assign\u00e9s, mais d\u2019en sortir par l\u2019affirmation d\u2019une autre subjectivit\u00e9 ouvri\u00e8re, d\u2019une identit\u00e9, d\u2019une pens\u00e9e, d\u2019une aspiration ouvri\u00e8re. C\u2019\u00e9tait \u00e7a ma question  : non pas la diffusion du saint-simonisme parmi les ouvriers, mais comment la pr\u00e9dication des saint-simoniens, le mod\u00e8le de la communaut\u00e9 saint-simonienne et les th\u00e8mes qui y circulent, \u00e7a cr\u00e9e quelque chose autour de quoi va se former une certaine id\u00e9e et pratique de l\u2019\u00e9mancipation ouvri\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Vous avez affirm\u00e9 dans un entretien pour L\u2019Humanit\u00e9<\/em> que \u00ab ce que l\u2019on a appel\u00e9 le mouvement ouvrier n\u2019\u00e9tait pas un mouvement de prise de conscience des int\u00e9r\u00eats historiques propres d\u2019une classe, mais d\u2019abord le mouvement intellectuel de ceux qui voulaient en quelque sorte franchir les barri\u00e8res du monde obscur o\u00f9 il se trouvaient pour s\u2019occuper non pas simplement de leurs propres affaires, mais des affaires communes \u00bb <\/span>56<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pensez-vous que cette description vaut de mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale pour l\u2019histoire du mouvement ouvrier en France ?<\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai mis en relief le paradoxe premier, \u00e0 savoir que c\u2019est un mouvement d\u2019arrachement \u00e0 un certain mode d\u2019\u00eatre ouvrier qui a cr\u00e9\u00e9 les signifiants de l\u2019identit\u00e9 ouvri\u00e8re. Apr\u00e8s \u00e7a, une fois que cette identit\u00e9 est constitu\u00e9e, les choses changent forc\u00e9ment. On le disait tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 propos des ann\u00e9es 1930, o\u00f9 il y a d\u00e9j\u00e0 toute une s\u00e9rie de significations, de symboles, qui sont absolument \u00e9tablis, et qui d\u00e9finissent par l\u00e0 m\u00eame les possibilit\u00e9s de dissidence. Pour moi, je n\u2019ai pas pr\u00e9tendu d\u00e9crire en g\u00e9n\u00e9ral le mouvement ouvrier, j\u2019ai essay\u00e9 de pointer le paradoxe d\u2019o\u00f9 na\u00eet l\u2019id\u00e9e m\u00eame de mouvement ouvrier. Bien s\u00fbr, \u00e7a ne va pas couvrir l\u2019encyclop\u00e9die de toutes les formes de mouvements, de gr\u00e8ves, de r\u00e9voltes, d\u2019insurrections, d\u2019organisations ouvri\u00e8res depuis les ann\u00e9es 1830 jusqu\u2019aux ann\u00e9es 2020. \u00c7a n\u2019a pas vocation \u00e0 \u00e7a, \u00e7a a vocation \u00e0 donner une orientation g\u00e9n\u00e9rale \u00e0 la recherche et \u00e0 la narration. On a affaire \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne. La question, c\u2019est de savoir si on respecte l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9, ou bien si on la r\u00e9duit de diff\u00e9rentes mani\u00e8res. Mon id\u00e9e, c\u2019est qu\u2019il faut respecter l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9, et avoir en m\u00eame temps certaines lignes directrices, certaines orientations qui ne sont pas des v\u00e9rit\u00e9s tomb\u00e9es du ciel  ! Il m\u2019a sembl\u00e9 \u00e0 un moment donn\u00e9 que je pouvais tirer de mon mat\u00e9riau un certain type d\u2019orientation sur ce qu\u2019avait pu vouloir dire la constitution d\u2019une identit\u00e9 ouvri\u00e8re. Mais c\u2019est tout  ! Ce qui est important, c\u2019est d\u2019essayer de montrer \u00e0 chaque fois qu\u2019il y a quelque chose de plus dans l\u2019id\u00e9e de mouvement ouvrier qu\u2019une simple lutte des ouvriers contre leurs conditions, qu\u2019il faut toujours inclure la dimension de cr\u00e9ation d\u2019une autre forme de monde. Et deuxi\u00e8mement, au sein de ces mouvements, il y a toujours la pr\u00e9sence d\u2019autre chose  : la R\u00e9publique au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, le communisme au XXe<\/sup> qui n\u2019est pas une invention proprement ouvri\u00e8re mais qui donne une force d\u2019attraction au mouvement et dont celui-ci, en retour, invente une version ouvri\u00e8re. Voil\u00e0 ce que je pourrais dire. Non, bien s\u00fbr, \u00e7a ne couvre pas toutes les situations. De toute fa\u00e7on, si on veut couvrir toutes les situations, on ne dit rien que des g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9s vides.<\/p>\n\n\n\n

Je n\u2019ai pas pr\u00e9tendu d\u00e9crire en g\u00e9n\u00e9ral le mouvement ouvrier, j\u2019ai essay\u00e9 de pointer le paradoxe d\u2019o\u00f9 na\u00eet l\u2019id\u00e9e m\u00eame de mouvement ouvrier<\/p>Jacques Ranci\u00e8re<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c0 vous lire, il me semble qu\u2019on peut distinguer trois s\u00e9quences relativement coh\u00e9rentes dans l\u2019histoire du mouvement ouvrier fran\u00e7ais : 1830-1848 <\/span>57<\/sup><\/a><\/span><\/span>, 1848-1914 (ou 1919), et enfin la p\u00e9riode de l\u2019apr\u00e8s-guerre, avec ces deux grandes ruptures que serait la r\u00e9volution de 1848, moment de d\u00e9doublement de l\u2019id\u00e9al r\u00e9publicain et de reconfiguration de l\u2019esp\u00e9rance r\u00e9publicaine, et la Grande Guerre, qui aboutit \u00e0 une faillite d\u2019une certaine id\u00e9e de la r\u00e9volution et \u00e0 l\u2019int\u00e9gration du mouvement syndical \u00e0 l\u2019\u00c9tat. Scansion qui aurait pour crit\u00e8res : le rapport \u00e0 la R\u00e9publique, le rapport \u00e0 l\u2019\u00c9tat, et l\u2019\u00e9tat de la croyance des \u00e9lites militantes dans la capacit\u00e9 de la classe ouvri\u00e8re \u00e0 faire advenir un monde nouveau. Que pensez-vous d\u2019une telle pr\u00e9sentation ? Est-ce que cette prise de distance par rapport \u00e0 l\u2019\u00c9tat n\u2019est pas ce qui singularise finalement la p\u00e9riode 1848-1914 (m\u00eame si, bien s\u00fbr, une telle orientation ne concerne pas l\u2019ensemble des tendances du mouvement ouvrier) ? Vous semblez laisser entendre que la naissance du PCF et la nouvelle orientation de la CGT dans l\u2019apr\u00e8s-guerre constitue une cl\u00f4ture d\u00e9cisive dans l\u2019histoire du mouvement ouvrier fran\u00e7ais.<\/h3>\n\n\n\n

Oui, en gros, une telle description serait correcte. Il y a une p\u00e9riode o\u00f9 on peut dire que l\u2019horizon de la pens\u00e9e ouvri\u00e8re, c\u2019est une R\u00e9publique \u00e9largie, une id\u00e9e \u00e9largie de la R\u00e9publique qui s\u2019\u00e9tendrait aussi au monde du travail. C\u2019est ce qu\u2019on voit appara\u00eetre \u00e0 travers les textes rassembl\u00e9s dans La Parole ouvri\u00e8re<\/em>. Il y a ce premier moment, et puis il y a la coupure de 1848, de juin 1848 et de la r\u00e9pression qui l\u2019a suivi  : il y a alors ce moment de d\u00e9doublement de la R\u00e9publique, et l\u2019id\u00e9e que la R\u00e9publique du travail est un monde \u00e0 part, que la R\u00e9publique du travail, ou la Sociale, c\u2019est une forme de monde fond\u00e9e sur le travail et l\u2019\u00e9change, qui doit remplacer le monde parasitique du gouvernement politique. Ce qui n\u2019est pas une id\u00e9e uniquement ouvri\u00e8re, c\u2019est une id\u00e9e qui est aussi exprim\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque par des th\u00e9oriciens bourgeois  : l\u2019id\u00e9e d\u2019une dissociation entre une vie autonome de la soci\u00e9t\u00e9 et l\u2019\u00c9tat. C\u2019est quelque chose que Marx reprend alors enti\u00e8rement \u00e0 son compte. Le texte de Marx sur la Commune, sur le parasitisme \u00e9tatique, s\u2019inscrit compl\u00e8tement dans cette vision. Et puis il y a cette coupure de la guerre de 14 et de l\u2019apr\u00e8s-guerre, o\u00f9 il appara\u00eet que la classe ouvri\u00e8re n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 \u00e0 la hauteur de ce qu\u2019elle portait comme id\u00e9e d\u2019un monde \u00e0 venir. En m\u00eame temps s\u2019impose aussi l\u2019id\u00e9e que ce type d\u2019id\u00e9al n\u2019est plus possible dans les conditions nouvelles de l\u2019industrie, dans le monde de l\u2019industrie fordiste, etc. \u00c7a se v\u00e9rifie aussi avec l\u2019adoption du mod\u00e8le fordiste par L\u00e9nine  : celle-ci est fond\u00e9e sur l\u2019id\u00e9e que la vision d\u2019un avenir port\u00e9 par la communaut\u00e9 ouvri\u00e8re en tant que telle n\u2019est plus possible, que la construction de l\u2019avenir doit passer par une direction, par une organisation qui vient d\u2019en haut.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Les rapports entre philosophie et histoire en France n\u2019ont pas toujours \u00e9t\u00e9 sans heurts. On a ainsi parfois accus\u00e9 le philosophe Jacques Ranci\u00e8re de faire la le\u00e7on aux historiens. Aucune obligation pourtant \u00e0 rejouer la fable de la poussi\u00e8re et du nuage, pour une raison simple : comme l\u2019atteste l\u2019abondante bibliographie th\u00e9matique qui cl\u00f4ture ce long entretien consacr\u00e9 au rapport du philosophe \u00e0 l\u2019histoire, l\u2019auteur de La Nuit des prol\u00e9taires<\/em> et des Sc\u00e8nes du peuple<\/em> a ind\u00e9niablement, \u00e0 sa mani\u00e8re h\u00e9r\u00e9tique, \u00e9crit de et sur l\u2019histoire.<\/p>\n","protected":false},"author":2622,"featured_media":217866,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"_yoast_wpseo_estimated-reading-time-minutes":95,"_lgc_tts_voice":"","_lgc_tts_publish":false,"_lgc_tts_history_item_id":"","_lgc_tts_generated_at":"","_lgc_tts_status":"","_lgc_tts_error":"","footnotes":""},"categories":[2024],"tags":[],"staff":[3138],"editorial_format":[4854],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-217028","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-histoire","staff-vianney-griffaton","editorial_format-entretiens","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":"default","_thumbnail_id":217866,"excerpt":"Les rapports entre philosophie et histoire en France n\u2019ont pas toujours \u00e9t\u00e9 sans heurts. 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