{"id":215929,"date":"2024-01-23T08:50:00","date_gmt":"2024-01-23T07:50:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=215929"},"modified":"2024-01-23T12:15:32","modified_gmt":"2024-01-23T11:15:32","slug":"la-saisie-des-actifs-russes-pourrait-aller-contre-nos-interets-une-conversation-avec-karel-lannoo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/01\/23\/la-saisie-des-actifs-russes-pourrait-aller-contre-nos-interets-une-conversation-avec-karel-lannoo\/","title":{"rendered":"\u00ab La saisie des actifs russes pourrait aller contre nos int\u00e9r\u00eats \u00bb, une conversation avec Karel Lannoo"},"content":{"rendered":"\n

L\u2019hypoth\u00e8se de la saisie des actifs russes \u00e9merge de nouveau dans un contexte de plus grande incertitude sur l\u2019avenir de l\u2019aide financi\u00e8re am\u00e9ricaine, mais aussi europ\u00e9enne, \u00e0 l\u2019Ukraine. Voyez-vous un basculement d\u2019une logique de sanction \u00e0 une logique de contre-mesures ? \u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse n\u2019est pas \u00e9vidente et il s\u2019agit d\u2019un bon point d\u2019interrogation. L\u2019Ukraine devrait se trouver avec des finances publiques bien g\u00e9r\u00e9es. Et si elle int\u00e8gre dans ses calculs le fait qu\u2019elle va tenter de saisir tout ce qu\u2019elle peut, ce n\u2019est peut \u00eatre pas un bon point de d\u00e9part. <\/p>\n\n\n\n

Naturellement, il y a le co\u00fbt de la reconstruction, avec les premi\u00e8res estimations qui en ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es. Mais ce co\u00fbt \u00e9lev\u00e9 ne peut \u00eatre le pr\u00e9texte d\u2019une poursuite de ces actifs qui serait illimit\u00e9e. C\u2019est d\u00e9j\u00e0 le grand probl\u00e8me : o\u00f9 est-ce qu\u2019on se limite, et dans quels domaines ces actifs pourraient-\u00eatre utilis\u00e9s par les Ukrainiens ? C’est le grand probl\u00e8me auquel j’imagine que font face la Commission europ\u00e9enne et les \u00c9tats occidentaux pour l\u2019instant : sur quel principe se baser pour utiliser certains actifs ?<\/p>\n\n\n\n

Comment distinguer les principales cat\u00e9gories d\u2019actifs, \u00e0 la fois en termes de taille potentielle et de possibilit\u00e9s de saisie ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On parle naturellement beaucoup des actifs de la banque centrale russe, dont une bonne partie se trouve en Europe. Il y a ensuite les actifs de personnes qui sont sur la liste noire. Et, enfin, les entreprises russes qui ont des actifs en Europe et dans tous les pays qui ont adh\u00e9r\u00e9 aux sanctions. Ce sont les principales cat\u00e9gories.<\/p>\n\n\n\n

O\u00f9 est-ce qu\u2019on se limite, et dans quels domaines ces actifs pourraient-\u00eatre utilis\u00e9s par les Ukrainiens ?<\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il faut ensuite faire la distinction entre ces actifs eux-m\u00eames et tout ce qui concerne les revenus sur les actifs \u2014 aussi bien les int\u00e9r\u00eats que l’on obtient par exemple sur des obligations, que les dividendes sur du capital. Cette distinction pose d\u00e9j\u00e0 une grande question : certains disent que l\u2019on peut utiliser les revenus qu’on a sur les actifs, mais pas les actifs eux-m\u00eames, car pour saisir les actifs, il faut une d\u00e9claration de guerre avec le pays vis\u00e9. Or, dans l\u2019Union europ\u00e9enne nous n\u2019avons pas de d\u00e9claration de guerre avec la Russie. C’est d\u00e9j\u00e0 le premier grand probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Quel serait le principal risque pour les pays qui effectueraient ces saisies ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019autre grand probl\u00e8me de la saisie des actifs russes est que l\u2019Union europ\u00e9enne revendique un cadre stable et le fait qu\u2019elle respecte l\u2019\u00c9tat de droit, tout comme les \u00c9tats-Unis, l’Angleterre, la Suisse et tous les pays qui participent aux sanctions. Cependant, accepter le fait que l\u2019on pourrait exproprier des propri\u00e9taires d\u2019actifs pourrait cr\u00e9er un cercle vicieux, o\u00f9 l\u2019on finirait par d\u00e9truire en partie certains principes de l’\u00c9tat de droit. Tous ces pays revendiquent le fait d\u2019avoir un \u00c9tat de droit stable, un ordre fond\u00e9 sur des r\u00e8gles o\u00f9 un certain nombre de principes g\u00e8rent ce qu\u2019on peut et ne peut pas faire. Dans ce contexte, le moment o\u00f9 l\u2019on d\u00e9clare que l\u2019on souhaite saisir ces actifs pourrait \u00eatre le d\u00e9but de la fin pour le dire ainsi : tout en se pr\u00e9sentant comme des garants de l\u2019\u00c9tat de droit, on commencerait \u00e0 adopter une attitude relevant davantage de l\u2019arbitraire. <\/p>\n\n\n\n

Une affaire comme l\u2019affaire Khashoggi aurait-elle pu mener \u00e0 la saisie d\u2019actifs saoudiens ?<\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est un risque surtout vis-\u00e0-vis de pays comme les pays du Golfe, qui sont les plus concern\u00e9s parce qu’ils d\u00e9tiennent \u00e9norm\u00e9ment d’actifs en Europe. Beaucoup de ces pays ne sont pas vraiment des \u00c9tats de droit et ne sont pas vraiment d\u00e9mocratiques \u2014 comme l\u2019Arabie saoudite, le Qatar, les \u00c9mirats arabes unis : si l\u2019on commence \u00e0 introduire de l\u2019arbitraire dans la mani\u00e8re de consid\u00e9rer les actifs en Europe, cela pourrait avoir des r\u00e9percussions. Par exemple, une affaire comme l\u2019affaire Khashoggi aurait-elle pu mener \u00e0 la saisie d\u2019actifs saoudiens ?<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est sur ce point qu\u2019une telle d\u00e9cision pourrait en fait aller contre les int\u00e9r\u00eats des \u00c9tats occidentaux. Cela reviendrait \u00e0 attaquer notre propre syst\u00e8me en r\u00e9duisant l’int\u00e9r\u00eat pour des \u00c9tats comme l’Arabie saoudite d\u2019investir chez nous.<\/p>\n\n\n\n

Avec 210 milliards d\u2019euros d\u2019actifs gel\u00e9s dans l\u2019Union europ\u00e9enne, compar\u00e9 \u00e0 4,6 milliards aux \u00c9tats-Unis, il s\u2019agit surtout d\u2019une op\u00e9ration europ\u00e9enne. Quels sont les principaux risques pour l\u2019Union ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut prendre en compte le risque g\u00e9opolitique et g\u00e9o\u00e9conomique. Il peut aussi \u00eatre utile de s’inspirer de ce qui s’est pass\u00e9 apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. On conna\u00eet tr\u00e8s bien ce qui s\u2019est produit apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale concernant les r\u00e9parations de l\u2019Allemagne aux pays qui ont \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9s, et qui ont finalement particip\u00e9 \u00e0 causer la Seconde Guerre mondiale. C’est pour cela qu’on a institu\u00e9, en 1945, les Nations unies. <\/p>\n\n\n\n

En l\u2019absence de r\u00e8gles claires pour saisir des actifs de tel ou tel pays sur la base d\u2019actions contraires \u00e0 ce que l\u2019on d\u00e9finit comme nos principes, on d\u00e9bouche sur le d\u00e9bat et la question de qui dicte les normes au niveau global ? Ce pourrait \u00eatre les Nations unies, mais je n\u2019ai pas entendu de d\u00e9claration \u00e9manant de l\u2019Organisation en ce sens. <\/p>\n\n\n\n

Le faible avancement du groupe de travail du G7 sur cette question t\u00e9moigne du fait que c’est extr\u00eamement difficile. C\u2019est pour cela que, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, au niveau europ\u00e9en on s’est limit\u00e9 \u00e0 la simple utilisation des revenus sur les actifs, pas plus. Cette utilisation des revenus pose \u00e9galement certains probl\u00e8mes ; pour continuer \u00e0 obtenir des revenus, cela implique aussi \u2014 par exemple pour des actifs comme des bateaux ou des actifs immobiliers \u2014 qu\u2019il faut maintenir ces actifs et donc engager des co\u00fbts ce qui n’est pas \u00e9vident.<\/p>\n\n\n\n

Comment se pose la question pour les actifs financiers et les actifs de la banque centrale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le G7 \u00e9tudie la question. Sur ces actifs, il y a des plus-values mais aussi des moins values. Sur tout ce qui concerne le march\u00e9 obligataire, en 2022, il y a eu des moins values, d\u2019environ -17 % \u00e0 -18 %. Qui va payer tout cela dans cette situation ? Naturellement, on pourrait dire que c\u2019est l\u2019investisseur qui doit absorber ces pertes, mais sur le plan th\u00e9orique, il serait assez illogique de saisir les revenus, et de ne pas payer les pertes.<\/p>\n\n\n\n

Faut-il focaliser le d\u00e9bat sur les actifs de la banque centrale ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La banque centrale est celle qui g\u00e8re les comptes de l’\u00c9tat ; les r\u00e9serves de l\u2019\u00c9tat sont \u00e9galement d\u00e9tenues par la banque centrale : on pourrait donc dire que les actifs de la banque centrale sont les actifs de l\u2019\u00c9tat et qu\u2019on peut les saisir d\u2019autant plus qu\u2019ils sont d\u00e9tenus \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Pour moi c’est le plus facile et le plus \u00e9vident \u00e0 prendre, d\u2019autant plus qu\u2019il s\u2019agit en partie de revenus issus du commerce avec l\u2019Europe. <\/p>\n\n\n\n

Concernant les discussions du G7 sur les bases l\u00e9gales des saisies, voyez-vous la possibilit\u00e9 d\u2019un sc\u00e9nario d’action diff\u00e9renci\u00e9e de l’Union europ\u00e9enne et des \u00c9tats Unis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une bonne question et c’est une des raisons pour laquelle l\u2019expropriation ou la liquidation des actifs est extr\u00eamement complexe. Elle d\u00e9pend du contexte politique et juridique de chaque \u00c9tat. <\/p>\n\n\n\n

M\u00eame \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, nous n\u2019avons pas un, mais des<\/em> \u00c9tats de droit, au niveau de chaque \u00c9tat membre. Nous avons des principes communs, mais ce sont des principes qui sont mis en \u0153uvre d’une mani\u00e8re assez diff\u00e9rente, surtout dans ce domaine. Les expropriations envisageables en Allemagne par exemple, ne sont pas exactement similaires \u00e0 ce qu\u2019il serait possible de faire en France ou en Italie. En Allemagne, l\u2019expropriation est une question extr\u00eamement sensible \u00e0 cause de l’histoire du pays. Dans d’autres \u00c9tats, elles peuvent se faire plus facilement.<\/p>\n\n\n\n

Il y a par ailleurs des r\u00e8gles de droit international qui s\u2019appliquent sur cette question. Des actifs peuvent \u00eatre bloqu\u00e9s (de l\u2019or par exemple) dans une banque et cela peut durer des d\u00e9cennies ; c\u2019est quelque chose qu\u2019une banque centrale doit respecter. C\u2019est en ce sens que la saisie des revenus sur les actifs russes par la soci\u00e9t\u00e9 Euroclear <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, qui est le d\u00e9positaire d\u2019une grande partie des actifs de la banque centrale de Russie en Europe (autour de 197 milliards d\u2019euros), est en d\u00e9bat. Il y a des principes que l\u2019on doit respecter et les banques centrales le savent tr\u00e8s bien.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, nous n\u2019avons pas un, mais des<\/em> \u00c9tats de droit, au niveau de chaque \u00c9tat membre. En Allemagne, l\u2019expropriation est une question extr\u00eamement sensible \u00e0 cause de l’histoire du pays. <\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Concernant Euroclear, il y a des r\u00e8gles europ\u00e9ennes sur la question, mais, surtout, le droit national \u2014 belge en l’occurrence \u2014 doit s’appliquer. Tout d’abord, il est certain que ces revenus ne peuvent pas \u00eatre un profit pour Euroclear, et doivent \u00eatre mis de c\u00f4t\u00e9, ce que la soci\u00e9t\u00e9 fait d\u00e9j\u00e0 Il y a ensuite potentiellement un cadre belge pour d\u00e9cider si on peut les saisir. Une telle proc\u00e9dure peut durer deux ou trois ans. Il y aura des plaidoyers des deux c\u00f4t\u00e9s, avant de saisir quoique ce soit, m\u00eame seulement les profits.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, les \u00c9tats, quoi qu\u2019ils d\u00e9cident, feront face \u00e0 de longues proc\u00e9dures l\u00e9gales ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce sont en effet des proc\u00e9dures extr\u00eamement longues et c’est un autre probl\u00e8me. On ne doit pas aller contre les principes qu’on veut d\u00e9fendre et contre l’\u00c9tat de droit. On ne peut pas les attaquer en les d\u00e9fendant. C’est un paradoxe que l\u2019on doit \u00e9viter. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce qu\u2019un horizon temporel se dessine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cela fait presque deux ans que l\u2019on est dans cette guerre. Au d\u00e9but, disons le premier mois, il y avait d\u00e9bat sur la saisie compl\u00e8te des actifs. Mais, au fur et \u00e0 mesure, on a commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser \u2014 peut-\u00eatre aussi parce que des \u00c9tats comme l’Arabie saoudite ont commenc\u00e9 \u00e0 insister \u2014 que ce n’\u00e9tait pas si facile. C\u2019est un probl\u00e8me complexe, qui concerne un grand nombre d’actifs de nature extr\u00eamement diff\u00e9rente, liquides ou extr\u00eamement illiquides, dans des juridictions diff\u00e9rentes, avec des proc\u00e9dures d’expropriation et des proc\u00e9dures juridiques diff\u00e9rentes, m\u00eame au sein de l’Union europ\u00e9enne et a fortiori entre l\u2019Europe et les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Les r\u00e9percussions sur le syst\u00e8me financier pourraient \u00eatre massives si nous prenons des mesures qui ne sont pas r\u00e9fl\u00e9chies.<\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les \u00c9tats-Unis ont s\u00fbrement une plus grande expertise dans le domaine parce qu’ils ont impos\u00e9 des sanctions \u00e9lev\u00e9es depuis plusieurs ann\u00e9es, \u00e0 un grand nombre d\u2019\u00c9tats, comme l’Iran, la Somalie, la Syrie\u2026 tandis que l\u2019Union europ\u00e9enne a en comparaison peu d’exp\u00e9rience dans ce domaine \u2014 en tout cas rien de comparable avec celles que nous avons mises en place maintenant. M\u00eame si les sanctions actuelles sont en partie inspir\u00e9es du mod\u00e8le des sanctions am\u00e9ricaines, le syst\u00e8me juridique europ\u00e9en reste diff\u00e9rent du syst\u00e8me juridique am\u00e9ricain. La Commission europ\u00e9enne devrait privil\u00e9gier le plus possibles l’application de principes europ\u00e9ens, mais, \u00e0 nouveau, c’est un domaine dont beaucoup d’\u00e9l\u00e9ments ne sont pas harmonis\u00e9s : le droit des soci\u00e9t\u00e9s, le droit des titres et obligations sont en partie harmonis\u00e9s au niveau europ\u00e9en, mais pas encore suffisamment, surtout en ce qui concerne l\u2019expropriation.<\/p>\n\n\n\n

Au sein de l\u2019Union, le positionnement de chaque \u00c9tat membre est-il en train de se pr\u00e9ciser sur la saisie d\u2019actifs ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est possible que la Belgique soit prudente, au vu des effets potentiels sur la stabilit\u00e9 financi\u00e8re s\u2019il devient possible que des actifs soient saisis facilement aupr\u00e8s d\u2019Euroclear. Euroclear est d\u00e9positaire des milliers de milliards d\u2019actifs. Les r\u00e9percussions sur le syst\u00e8me financier pourraient \u00eatre massives si nous prenons des mesures qui ne sont pas r\u00e9fl\u00e9chies.<\/p>\n\n\n\n

Si la question de la saisie des actifs pr\u00e9sente des difficult\u00e9s, un tournant est-il probable dans la politique de sanctions des pays occidentaux ? Quelles sont les prochaines \u00e9tapes ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il s\u2019agira d\u2019abord de d\u00e9finir qui d\u00e9tient quoi et ce qui pourrait \u00eatre vis\u00e9 dans le cadre de sanctions. Il y a aussi un sujet concernant la dur\u00e9e de vie des actifs, pour ceux qui arrivent bient\u00f4t \u00e0 maturit\u00e9 ou encore sur les plus-values sur les actions, qui ne peuvent \u00eatre utilis\u00e9es que lorsqu\u2019elles sont vendues. Tout cela entre en jeu dans les discussions.<\/p>\n\n\n\n

Nous pourrions aussi adopter une approche tout \u00e0 fait diff\u00e9rente et faire comme l’Allemagne a fait avec la r\u00e9unification, qui consiste \u00e0 \u00e9tablir un syst\u00e8me national de reconstruction de l’\u00c9tat. Au vu des destructions caus\u00e9es en Ukraine par la Russie et des co\u00fbts de la reconstruction, on peut \u00e9tudier quels revenus sont disponibles pour couvrir ces co\u00fbts. Ces ressources s\u2019ajouteraient aux autres nombreux moyens de financement potentiels comme les banques multilat\u00e9rales, ou encore des obligations sp\u00e9ciales sur le mod\u00e8le des Brady Bonds, \u00e9mises sur les march\u00e9s internationaux avec des garanties sp\u00e9ciales \u2014 par exemple de la Banque europ\u00e9enne pour la reconstruction. De nombreux organismes pourraient jouer un r\u00f4le pour faciliter l’acc\u00e8s de l\u2019Ukraine \u00e0 des financements. Entre-temps, on pourrait d\u00e9cider, selon la mani\u00e8re dont progresse le conflit et dont la situation se d\u00e9veloppe avec la Russie, de saisir une plus ou moins grande partie des actifs, ou seulement les revenus qui en sont issus.<\/p>\n\n\n\n

Le cadre de la reconstruction de l’Ukraine pourrait-\u00eatre un cadre juridique adapt\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le plus important est d\u2019avoir un cadre vraiment clair. Nous devons faire la comptabilit\u00e9 \u00e0 la fois du co\u00fbt de la reconstruction et des revenus disponibles. Dans tous les cas, il faut \u00eatre extr\u00eamement transparent sur ce qu\u2019on utilise comme sources de financement.<\/p>\n\n\n\n

Quel que soit le cadre choisi, la clart\u00e9 et la transparence du processus seront un point clef<\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La Commission doit cr\u00e9er un cadre juridique, qui pourrait \u00eatre en lien avec l\u2019\u00e9largissement de l\u2019Ukraine. Nous avons des instruments pr\u00e9-accession que l\u2019on pourrait utiliser, plusieurs pistes existent. <\/p>\n\n\n\n

La transparence est une priorit\u00e9 pour conserver la cr\u00e9dibilit\u00e9 de l\u2019Union vis-\u00e0-vis de l’\u00c9tat de droit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quel que soit le cadre choisi, la clart\u00e9 et la transparence du processus seront un point clef, extr\u00eamement important. On ne peut pas faire les choses sans bonne pr\u00e9paration.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Une id\u00e9e s\u2019est install\u00e9e dans le d\u00e9bat  : saisir des actifs gel\u00e9s de la Russie pour les utiliser \u00e0 la d\u00e9fense et \u00e0 la reconstruction de l\u2019Ukraine. Alors que la Commission europ\u00e9enne a pr\u00e9sent\u00e9 en d\u00e9cembre une feuille de route pour saisir les profits g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par les actifs de la Banque centrale de Russie gel\u00e9s depuis 2022, et que le G7 travaille \u00e0 des propositions pour saisir l\u2019ensemble des actifs, nous faisons le point avec le directeur du CEPS, qui a publi\u00e9 d\u00e8s mars 2022 plusieurs travaux sur l’efficacit\u00e9 des sanctions contre la Russie.<\/p>\n","protected":false},"author":6617,"featured_media":215941,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1727],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-215929","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie","staff-elena-maximin","staff-karel-lannoo","geo-europe"],"acf":[],"yoast_head":"\n\u00abLa saisie des actifs russes pourrait aller contre nos int\u00e9r\u00eats\u00bb, une conversation avec Karel Lannoo | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/01\/23\/la-saisie-des-actifs-russes-pourrait-aller-contre-nos-interets-une-conversation-avec-karel-lannoo\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abLa saisie des actifs russes pourrait aller contre nos int\u00e9r\u00eats\u00bb, une conversation avec Karel Lannoo | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Une id\u00e9e s\u2019est install\u00e9e dans le d\u00e9bat : saisir des actifs gel\u00e9s de la Russie pour les utiliser \u00e0 la d\u00e9fense et \u00e0 la reconstruction de l\u2019Ukraine. 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