{"id":215929,"date":"2024-01-23T08:50:00","date_gmt":"2024-01-23T07:50:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=215929"},"modified":"2024-01-23T12:15:32","modified_gmt":"2024-01-23T11:15:32","slug":"la-saisie-des-actifs-russes-pourrait-aller-contre-nos-interets-une-conversation-avec-karel-lannoo","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2024\/01\/23\/la-saisie-des-actifs-russes-pourrait-aller-contre-nos-interets-une-conversation-avec-karel-lannoo\/","title":{"rendered":"\u00ab La saisie des actifs russes pourrait aller contre nos int\u00e9r\u00eats \u00bb, une conversation avec Karel Lannoo"},"content":{"rendered":"\n
La r\u00e9ponse n\u2019est pas \u00e9vidente et il s\u2019agit d\u2019un bon point d\u2019interrogation. L\u2019Ukraine devrait se trouver avec des finances publiques bien g\u00e9r\u00e9es. Et si elle int\u00e8gre dans ses calculs le fait qu\u2019elle va tenter de saisir tout ce qu\u2019elle peut, ce n\u2019est peut \u00eatre pas un bon point de d\u00e9part. <\/p>\n\n\n\n
Naturellement, il y a le co\u00fbt de la reconstruction, avec les premi\u00e8res estimations qui en ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es. Mais ce co\u00fbt \u00e9lev\u00e9 ne peut \u00eatre le pr\u00e9texte d\u2019une poursuite de ces actifs qui serait illimit\u00e9e. C\u2019est d\u00e9j\u00e0 le grand probl\u00e8me : o\u00f9 est-ce qu\u2019on se limite, et dans quels domaines ces actifs pourraient-\u00eatre utilis\u00e9s par les Ukrainiens ? C’est le grand probl\u00e8me auquel j’imagine que font face la Commission europ\u00e9enne et les \u00c9tats occidentaux pour l\u2019instant : sur quel principe se baser pour utiliser certains actifs ?<\/p>\n\n\n\n
On parle naturellement beaucoup des actifs de la banque centrale russe, dont une bonne partie se trouve en Europe. Il y a ensuite les actifs de personnes qui sont sur la liste noire. Et, enfin, les entreprises russes qui ont des actifs en Europe et dans tous les pays qui ont adh\u00e9r\u00e9 aux sanctions. Ce sont les principales cat\u00e9gories.<\/p>\n\n\n\n O\u00f9 est-ce qu\u2019on se limite, et dans quels domaines ces actifs pourraient-\u00eatre utilis\u00e9s par les Ukrainiens ?<\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n Il faut ensuite faire la distinction entre ces actifs eux-m\u00eames et tout ce qui concerne les revenus sur les actifs \u2014 aussi bien les int\u00e9r\u00eats que l’on obtient par exemple sur des obligations, que les dividendes sur du capital. Cette distinction pose d\u00e9j\u00e0 une grande question : certains disent que l\u2019on peut utiliser les revenus qu’on a sur les actifs, mais pas les actifs eux-m\u00eames, car pour saisir les actifs, il faut une d\u00e9claration de guerre avec le pays vis\u00e9. Or, dans l\u2019Union europ\u00e9enne nous n\u2019avons pas de d\u00e9claration de guerre avec la Russie. C’est d\u00e9j\u00e0 le premier grand probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n L\u2019autre grand probl\u00e8me de la saisie des actifs russes est que l\u2019Union europ\u00e9enne revendique un cadre stable et le fait qu\u2019elle respecte l\u2019\u00c9tat de droit, tout comme les \u00c9tats-Unis, l’Angleterre, la Suisse et tous les pays qui participent aux sanctions. Cependant, accepter le fait que l\u2019on pourrait exproprier des propri\u00e9taires d\u2019actifs pourrait cr\u00e9er un cercle vicieux, o\u00f9 l\u2019on finirait par d\u00e9truire en partie certains principes de l’\u00c9tat de droit. Tous ces pays revendiquent le fait d\u2019avoir un \u00c9tat de droit stable, un ordre fond\u00e9 sur des r\u00e8gles o\u00f9 un certain nombre de principes g\u00e8rent ce qu\u2019on peut et ne peut pas faire. Dans ce contexte, le moment o\u00f9 l\u2019on d\u00e9clare que l\u2019on souhaite saisir ces actifs pourrait \u00eatre le d\u00e9but de la fin pour le dire ainsi : tout en se pr\u00e9sentant comme des garants de l\u2019\u00c9tat de droit, on commencerait \u00e0 adopter une attitude relevant davantage de l\u2019arbitraire. <\/p>\n\n\n\n Une affaire comme l\u2019affaire Khashoggi aurait-elle pu mener \u00e0 la saisie d\u2019actifs saoudiens ?<\/p>Karel Lannoo<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n C\u2019est un risque surtout vis-\u00e0-vis de pays comme les pays du Golfe, qui sont les plus concern\u00e9s parce qu’ils d\u00e9tiennent \u00e9norm\u00e9ment d’actifs en Europe. Beaucoup de ces pays ne sont pas vraiment des \u00c9tats de droit et ne sont pas vraiment d\u00e9mocratiques \u2014 comme l\u2019Arabie saoudite, le Qatar, les \u00c9mirats arabes unis : si l\u2019on commence \u00e0 introduire de l\u2019arbitraire dans la mani\u00e8re de consid\u00e9rer les actifs en Europe, cela pourrait avoir des r\u00e9percussions. Par exemple, une affaire comme l\u2019affaire Khashoggi aurait-elle pu mener \u00e0 la saisie d\u2019actifs saoudiens ?<\/p>\n\n\n\n C\u2019est sur ce point qu\u2019une telle d\u00e9cision pourrait en fait aller contre les int\u00e9r\u00eats des \u00c9tats occidentaux. Cela reviendrait \u00e0 attaquer notre propre syst\u00e8me en r\u00e9duisant l’int\u00e9r\u00eat pour des \u00c9tats comme l’Arabie saoudite d\u2019investir chez nous.<\/p>\n\n\n\n Il faut prendre en compte le risque g\u00e9opolitique et g\u00e9o\u00e9conomique. Il peut aussi \u00eatre utile de s’inspirer de ce qui s’est pass\u00e9 apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. On conna\u00eet tr\u00e8s bien ce qui s\u2019est produit apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale concernant les r\u00e9parations de l\u2019Allemagne aux pays qui ont \u00e9t\u00e9 attaqu\u00e9s, et qui ont finalement particip\u00e9 \u00e0 causer la Seconde Guerre mondiale. C’est pour cela qu’on a institu\u00e9, en 1945, les Nations unies. <\/p>\n\n\n\n En l\u2019absence de r\u00e8gles claires pour saisir des actifs de tel ou tel pays sur la base d\u2019actions contraires \u00e0 ce que l\u2019on d\u00e9finit comme nos principes, on d\u00e9bouche sur le d\u00e9bat et la question de qui dicte les normes au niveau global ? Ce pourrait \u00eatre les Nations unies, mais je n\u2019ai pas entendu de d\u00e9claration \u00e9manant de l\u2019Organisation en ce sens. <\/p>\n\n\n\n Le faible avancement du groupe de travail du G7 sur cette question t\u00e9moigne du fait que c’est extr\u00eamement difficile. C\u2019est pour cela que, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, au niveau europ\u00e9en on s’est limit\u00e9 \u00e0 la simple utilisation des revenus sur les actifs, pas plus. Cette utilisation des revenus pose \u00e9galement certains probl\u00e8mes ; pour continuer \u00e0 obtenir des revenus, cela implique aussi \u2014 par exemple pour des actifs comme des bateaux ou des actifs immobiliers \u2014 qu\u2019il faut maintenir ces actifs et donc engager des co\u00fbts ce qui n’est pas \u00e9vident.<\/p>\n\n\n\n Le G7 \u00e9tudie la question. Sur ces actifs, il y a des plus-values mais aussi des moins values. Sur tout ce qui concerne le march\u00e9 obligataire, en 2022, il y a eu des moins values, d\u2019environ -17 % \u00e0 -18 %. Qui va payer tout cela dans cette situation ? Naturellement, on pourrait dire que c\u2019est l\u2019investisseur qui doit absorber ces pertes, mais sur le plan th\u00e9orique, il serait assez illogique de saisir les revenus, et de ne pas payer les pertes.<\/p>\n\n\n\n La banque centrale est celle qui g\u00e8re les comptes de l’\u00c9tat ; les r\u00e9serves de l\u2019\u00c9tat sont \u00e9galement d\u00e9tenues par la banque centrale : on pourrait donc dire que les actifs de la banque centrale sont les actifs de l\u2019\u00c9tat et qu\u2019on peut les saisir d\u2019autant plus qu\u2019ils sont d\u00e9tenus \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Pour moi c’est le plus facile et le plus \u00e9vident \u00e0 prendre, d\u2019autant plus qu\u2019il s\u2019agit en partie de revenus issus du commerce avec l\u2019Europe. <\/p>\n\n\n\n C\u2019est une bonne question et c’est une des raisons pour laquelle l\u2019expropriation ou la liquidation des actifs est extr\u00eamement complexe. Elle d\u00e9pend du contexte politique et juridique de chaque \u00c9tat. <\/p>\n\n\n\n M\u00eame \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, nous n\u2019avons pas un, mais des<\/em> \u00c9tats de droit, au niveau de chaque \u00c9tat membre. Nous avons des principes communs, mais ce sont des principes qui sont mis en \u0153uvre d’une mani\u00e8re assez diff\u00e9rente, surtout dans ce domaine. Les expropriations envisageables en Allemagne par exemple, ne sont pas exactement similaires \u00e0 ce qu\u2019il serait possible de faire en France ou en Italie. En Allemagne, l\u2019expropriation est une question extr\u00eamement sensible \u00e0 cause de l’histoire du pays. Dans d’autres \u00c9tats, elles peuvent se faire plus facilement.<\/p>\n\n\n\nQuel serait le principal risque pour les pays qui effectueraient ces saisies ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Avec 210 milliards d\u2019euros d\u2019actifs gel\u00e9s dans l\u2019Union europ\u00e9enne, compar\u00e9 \u00e0 4,6 milliards aux \u00c9tats-Unis, il s\u2019agit surtout d\u2019une op\u00e9ration europ\u00e9enne. Quels sont les principaux risques pour l\u2019Union ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Comment se pose la question pour les actifs financiers et les actifs de la banque centrale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Faut-il focaliser le d\u00e9bat sur les actifs de la banque centrale ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Concernant les discussions du G7 sur les bases l\u00e9gales des saisies, voyez-vous la possibilit\u00e9 d\u2019un sc\u00e9nario d’action diff\u00e9renci\u00e9e de l’Union europ\u00e9enne et des \u00c9tats Unis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n