{"id":205133,"date":"2023-10-24T14:07:13","date_gmt":"2023-10-24T12:07:13","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=205133"},"modified":"2023-10-24T14:07:16","modified_gmt":"2023-10-24T12:07:16","slug":"veut-on-arroser-elon-musk-de-subventions-une-conversation-avec-gabriel-zucman","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/10\/24\/veut-on-arroser-elon-musk-de-subventions-une-conversation-avec-gabriel-zucman\/","title":{"rendered":"\u00ab&#160;Veut-on arroser Elon Musk de subventions&#160;?&#160;\u00bb, une conversation avec Gabriel Zucman"},"content":{"rendered":"\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Vous pr\u00e9sentez ce rapport comme un <\/strong><strong>\u00ab&#160;<\/strong><strong>rapport du GIEC<\/strong><strong>&#160;\u00bb <\/strong><strong>de la fiscalit\u00e9 internationale. Pouvez-vous revenir sur cette m\u00e9thode et cette ambition&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Nous pensons effectivement qu&rsquo;il y a besoin d&rsquo;un syst\u00e8me analogue au GIEC pour la fiscalit\u00e9, l&rsquo;\u00e9vasion fiscale internationale. Il y a besoin d&rsquo;organisations qui adoptent une perspective v\u00e9ritablement mondiale sur ces questions qui sont trop trait\u00e9es dans un cadre purement strictement national. Il y a beaucoup de politiques fiscales qui peuvent avoir du sens dans un cadre national, par exemple, quand on joue la carte d&rsquo;\u00eatre un paradis fiscal ou lorsqu\u2019on offre des r\u00e9gimes fiscaux d\u00e9rogatoires \u00e0 des entreprises, ou \u00e0 des contribuables \u00e0 haut revenus.<\/p>\n\n\n\n<p>Dans un cadre strictement national, on peut se dire que cela vaut la peine de faire venir des personnes \u00e0 haut revenu, que cela apporte un peu d&rsquo;activit\u00e9, un peu de recettes fiscales\u2026 Mais dans les faits, du point de vue du revenu fiscal dans son ensemble, c&rsquo;est un jeu \u00e0 somme nulle, et m\u00eame \u00e0 somme n\u00e9gative, parce que ces m\u00e9canismes <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/12\/04\/10-points-sur-les-inegalites\/\">augmentent les in\u00e9galit\u00e9s<\/a>.<\/p>\n\n\n\n<p>Nous pensons donc qu\u2019il est crucial, d\u2019une part, d\u2019adopter un point de vue mondial, et d\u2019autre part, de le faire en se fondant sur la production scientifique contemporaine et des articles \u00e0 la fronti\u00e8re de la recherche. En l&rsquo;occurrence, il se trouve qu&rsquo;il y a une explosion de la recherche sur ces sujets qui est due au fait que ces questions ont \u00e9t\u00e9 mises \u00e0 l&rsquo;agenda des d\u00e9cideurs politiques nationaux depuis une dizaine d&rsquo;ann\u00e9es. L\u2019un des r\u00e9sultats concrets des diff\u00e9rentes actions dans ce domaine, a \u00e9t\u00e9 la cr\u00e9ation de nouvelles sources de donn\u00e9es, que ce soient celles issues de l\u2019\u00e9change automatique d&rsquo;informations bancaires ou du recensement fait par les pays au niveau national. Il y a donc plus de chercheurs sur le sujet, et plus de donn\u00e9es.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Nous pensons qu&rsquo;il y a besoin d&rsquo;un syst\u00e8me analogue au GIEC pour la fiscalit\u00e9, l&rsquo;\u00e9vasion fiscale internationale.<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Enfin, il y a aussi une tendance depuis une quinzaine d&rsquo;ann\u00e9es \u00e0 davantage de collaboration entre les administrations fiscales et le monde universitaire. Ces partenariats permettent aujourd&rsquo;hui d&rsquo;en apprendre davantage, de pouvoir dresser les constats de mani\u00e8re plus pr\u00e9cise, m\u00eame s&rsquo;il faut tout de m\u00eame souligner les incertitudes qui demeurent.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>L\u2019acc\u00e8s limit\u00e9 aux donn\u00e9es reste donc un probl\u00e8me majeur de l\u2019\u00e9tude de la fiscalit\u00e9&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>La faiblesse des statistiques, en particulier des statistiques publiques sur ces questions, est toujours d\u2019actualit\u00e9. <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/12\/08\/proteger-la-democratie-contre-lopacite-financiere\/\">L&rsquo;opacit\u00e9 financi\u00e8re<\/a> reste tr\u00e8s forte, par exemple sur l&rsquo;\u00e9change automatique d&rsquo;informations bancaires dont on salue quand m\u00eame les r\u00e9sultats tels qu&rsquo;on peut les estimer.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Vous dressez dans ce rapport plusieurs constats sur lesquels nous allons revenir, quel est selon vous le plus important&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Je dirais qu\u2019il y a trois grands constats et j&rsquo;aime commencer par le constat disons le plus positif&#160;: celui de la r\u00e9duction de l&rsquo;\u00e9vasion fiscale offshore permise par l&rsquo;\u00e9change automatique de donn\u00e9es bancaires.<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/p52R2\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est une donn\u00e9e importante parce que m\u00eame si ce n\u2019est qu\u2019un type particulier de fraude fiscale, elle \u00e9tait tr\u00e8s concentr\u00e9e dans les revenus li\u00e9s au patrimoine. Surtout, cela illustre le fait que des progr\u00e8s r\u00e9els peuvent \u00eatre r\u00e9alis\u00e9s en mati\u00e8re de lutte contre l&rsquo;\u00e9vasion fiscale, alors que beaucoup de gens pensent en toute bonne foi que, finalement, dans un monde globalis\u00e9, avec la technologie moderne, le pouvoir \u00e9conomique, la fortune\u2026 on ne peut pas faire grand chose \u00e0 l\u2019\u00e9vasion fiscale et que tout cela est un peu vou\u00e9 \u00e0 l&rsquo;\u00e9chec. Que la lutte contre l\u2019\u00e9vasion fiscale c\u2019est un peu Don Quichotte.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>On constate une r\u00e9duction de l&rsquo;\u00e9vasion fiscale offshore permise par l&rsquo;\u00e9change automatique de donn\u00e9es bancaires.<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Avec cet exemple, on se rend compte que ce n\u2019est pas du tout le cas. En r\u00e9alit\u00e9, des formes nouvelles de coop\u00e9ration internationale peuvent \u00e9merger relativement rapidement, en quelques ann\u00e9es, et qui a permis in fine de r\u00e9duire l&rsquo;\u00e9vasion fiscale internationale bancaire, ce qui est quand m\u00eame un vrai progr\u00e8s qu&rsquo;il faut c\u00e9l\u00e9brer.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Au-del\u00e0 de ce constat positif, l\u2019un des constats les plus marquants du rapport est une d\u00e9ception, concernant la taxe mondiale minimum sur les multinationales de l\u2019OCDE que vous d\u00e9crivez comme vid\u00e9e de sa substance.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>La victoire sur la diminution de la richesse offshore n\u2019est qu\u2019un petit aspect du probl\u00e8me, et il reste en effet des probl\u00e8mes tr\u00e8s lourds. Parmi eux, il y a effectivement la question <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/11\/19\/10-points-sur-la-taxation-mondiale-des-multinationales\/\">de la taxation des soci\u00e9t\u00e9s multinationales<\/a>.<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/CTHTg\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>On pensait avoir fait une perc\u00e9e d\u00e9cisive en 2021. Et de fait, il faut quand m\u00eame souligner que cet accord international, pour lequel 140 pays se sont mis d&rsquo;accord pour la premi\u00e8re fois sur un taux minimum de 15&#160;% pour le taux d\u2019imposition des soci\u00e9t\u00e9s multinationales, \u00e9tait un progr\u00e8s. En termes qualitatifs, c\u2019est une \u00e9volution de la r\u00e9gulation de la mondialisation qui reste vraiment tr\u00e8s importante.<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/kGbGi\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>Malheureusement, cet accord a un peu \u00e9t\u00e9 la montagne qui accouche d\u2019une souris. Depuis 2021, il a \u00e9t\u00e9 progressivement limit\u00e9 par diff\u00e9rentes niches fiscales qui ont pour effet total de r\u00e9duire les recettes d&rsquo;un facteur deux par rapport \u00e0 ce qu&rsquo;on pouvait esp\u00e9rer en 2021 et par rapport \u00e0 d&rsquo;un facteur trois par rapport \u00e0 ce qu&rsquo;on pouvait esp\u00e9rer en 2020, apr\u00e8s la victoire de Biden aux \u00c9tats-Unis, lorsque l&rsquo;administration am\u00e9ricaine avait pour ambition d&rsquo;avoir un accord international sur un taux de 21&#160;%.<\/p>\n\n\n\n<p>Finalement, en 2021 un accord a \u00e9t\u00e9 obtenu pour un taux de 15&#160;%, mais plusieurs \u00e9l\u00e9ments ont diminu\u00e9 son effectivit\u00e9, dont toute une s\u00e9rie d\u2019exon\u00e9rations et de niches, ainsi que la non-participation des \u00c9tats-Unis. Ce dernier \u00e9l\u00e9ment est h\u00e9las un grand classique sur les accords internationaux, comme cela avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 vu sur le protocole de Kyoto sur les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre, que les \u00c9tats-Unis avaient d\u00e9cid\u00e9 de ne pas ratifier.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Dans sa forme actuelle, on peut en esp\u00e9rer une augmentation des recettes d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s de seulement 5&#160;% ou m\u00eame un peu moins au niveau mondial&#160;: pour r\u00e9sumer, c&rsquo;est quand m\u00eame beaucoup d&rsquo;efforts pour pas grand chose, pour une augmentation qui n&rsquo;est pas du tout \u00e0 la hauteur du probl\u00e8me.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>\u00c0 c\u00f4t\u00e9 des multinationales, l\u2019autre grand constat du rapport concerne la taxation des individus, avec une proposition de taxe mondiale sur les milliardaires. Vous quantifiez des recettes potentielles de 250 milliards de dollars par an. Pour vous, une telle taxe serait donc importante sur le plan des recettes potentielles, autant que sur le plan de la justice fiscale&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Les deux aspects sont en effet tr\u00e8s importants. D\u2019abord, l\u2019un des gros probl\u00e8mes de nos syst\u00e8mes fiscaux contemporains, c&rsquo;est que l&rsquo;imp\u00f4t devient tr\u00e8s r\u00e9gressif pour les tr\u00e8s grandes fortunes, car lorsque vous avez un grand patrimoine, il est pour le moment tr\u00e8s simple de structurer sa richesse de fa\u00e7on \u00e0 ce qu&rsquo;elle g\u00e9n\u00e8re peu de revenu fiscal imposable.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Dans sa forme actuelle, on peut esp\u00e9rer une augmentation des recettes d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s de seulement 5&#160;% ou m\u00eame un peu moins au niveau mondial&#160;: ce n\u2019est pas du tout \u00e0 la hauteur du probl\u00e8me.\u00a0<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est comme \u00e7a que les individus poss\u00e9dant les plus grands patrimoines parviennent \u00e0 avoir des taux effectifs d&rsquo;imposition sur le revenu tr\u00e8s faible, d\u2019environ 2&#160;% en France, et peut-\u00eatre un peu plus de 8&#160;% pour les \u00c9tats-Unis. Dans tous les cas, ils pr\u00e9sentent des taux tr\u00e8s faibles par rapport \u00e0 tout le reste de la distribution des revenus.<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/w2TKX\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>Quand on exprime la moiti\u00e9 du patrimoine des milliardaires mondiaux, ils pr\u00e9sentent \u00e9galement des taux effectifs d\u2019imposition du patrimoine tr\u00e8s faibles, de l\u2019ordre de 0 \u00e0 0,5&#160;% de leur patrimoine collectif.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Cette r\u00e9gressivit\u00e9 l\u00e0 est tr\u00e8s difficilement acceptable&#160;: elle viole les principes les plus \u00e9l\u00e9mentaires. On voudrait <em>a minima<\/em> que les acteurs \u00e9conomiques les plus riches et les plus puissants, n&rsquo;aient pas des taux effectifs plus faibles que le reste de la population. On peut en discuter de r\u00e9formes possibles, mais en tout cas quelque chose de tr\u00e8s r\u00e9gressif comme le syst\u00e8me actuel n\u2019est sans doute pas soutenable et acceptable socialement.<\/p>\n\n\n\n<p>Mais aussi, l&rsquo;autre dimension importante de cette taxation des milliardaires est ce qu\u2019elle repr\u00e9sente en termes purement budg\u00e9taires. Certes, les milliardaires au niveau mondial repr\u00e9sentent une petite population, de moins de 3 000 personnes. On constate cependant, et c\u2019est la premi\u00e8re fois que ce calcul est effectu\u00e9, que si on les assujettissait un taux minimum de 2&#160;% sur leur patrimoine chaque ann\u00e9e, un imp\u00f4t de cette nature g\u00e9n\u00e9rerait presque 250 milliards de dollars de recettes fiscales au niveau mondial.<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/rL7U1\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>Pour mettre ce montant en perspective, il est int\u00e9ressant d\u2019utiliser des ordres de grandeur de ce qui est n\u00e9cessaire pour la lutte contre le changement climatique&#160;: les meilleures estimations disponibles sugg\u00e8rent que les pays en d\u00e9veloppement ont besoin de 500 milliards de dollars suppl\u00e9mentaires de recettes fiscales par an pour lutter contre le changement climatique. Une taxe minimale sur les milliardaires mondiaux rapporterait donc 250 milliards de dollars. Et si on revenait au principe de 2020 pour la taxe minimale sur les multinationales, c&rsquo;est-\u00e0-dire taux de 21&#160;% sans exon\u00e9rations, cela permettrait de collecter 250 milliards suppl\u00e9mentaires.<\/p>\n\n\n\n<p>Donc, m\u00eame ces deux imp\u00f4ts minimum assez modestes \u2013 ce n\u2019est pas le grand soir fiscal \u2014 permettent quand m\u00eame de g\u00e9n\u00e9rer 500 milliards de dollars par an et de r\u00e9pondre \u00e0 ces besoins.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Quels sont les obstacles concrets pour la mise en place d\u2019une taxe individuelle sur les milliardaires, sachant que plusieurs enqu\u00eates concordent \u00e0 dire que les opinions publiques des pays \u00e0 plus haut revenu y sont plut\u00f4t en majorit\u00e9 favorables&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Il y a une demande tr\u00e8s forte de justice fiscale. M\u00eame aux \u00c9tats-Unis, ce ph\u00e9nom\u00e8ne est tr\u00e8s frappant. Il y a eu des sondages dans le contexte des primaires d\u00e9mocrates en 2020 sur le soutien \u00e0 l\u2019imp\u00f4t sur la fortune de 2&#160;% pour une fortune de plus de 50 millions de dollars, ce que proposaient Elizabeth Warren&#160;: 75&#160;% des d\u00e9mocrates y \u00e9taient favorables et mais aussi m\u00eame plus de 50&#160;% des r\u00e9publicains et des ind\u00e9pendants y r\u00e9pondaient positivement.<\/p>\n\n\n\n<p>Donc ce sont des id\u00e9es qui sont tr\u00e8s populaires mais \u00e9videmment il y a un certain nombre de blocages sur lesquels il faut donc s\u2019interroger. On peut parler de blocages li\u00e9s \u00e0 des ph\u00e9nom\u00e8nes de capture ou de semi-capture des \u00e9lites politiques par les grandes fortunes. Mais il y a aussi des blocages davantage li\u00e9s \u00e0 de fausses images sur la faisabilit\u00e9 de ce genre de dispositif de taxation.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Il y a une demande tr\u00e8s forte de justice fiscale, m\u00eame aux \u00c9tats-Unis.<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Beaucoup de gens pensent qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 la seule fa\u00e7on de faire des progr\u00e8s sur la question de l&rsquo;imposition des grandes fortunes, c&rsquo;est en ayant un accord v\u00e9ritablement international et que des pays ou m\u00eame des groupes de pays ne peuvent pas faire grand chose individuellement, parce que les milliardaires vont alors partir, s&rsquo;expatrier et s&rsquo;installer dans des paradis fiscaux.<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est l\u00e0 o\u00f9 ce raisonnement, m\u00eame s&rsquo;il est tenu en toute bonne foi par beaucoup de gens, est profond\u00e9ment erron\u00e9. L\u2019erreur est de voir la concurrence fiscale comme une loi de la nature qui s&rsquo;impose \u00e0 nous, alors que l\u2019on choisit aujourd\u2019hui de laisser les grandes fortunes s&rsquo;installer dans les paradis fiscaux sans que, du moment o\u00f9 elles s\u2019y installent, elles aient d\u2019imp\u00f4t \u00e0 payer dans leur pays d\u2019origine.<\/p>\n\n\n\n<p>On pourrait faire un tout autre choix, qui serait assez logique et qui est l\u2019une des pr\u00e9conisations du rapport. Si vous avez v\u00e9cu longtemps en France et que vous y avez acquis une grande fortune, m\u00eame si vous \u00eates de nationalit\u00e9 diff\u00e9rente, cela signifie que vous avez profit\u00e9 des avantages et des infrastructures du pays. Donc, si vous d\u00e9cidez ensuite de d\u00e9m\u00e9nager dans un pays o\u00f9 les taxes sont plus basses, la France pourrait accepter votre d\u00e9part, tout en respectant la libert\u00e9 de mouvement. Cependant, vous devriez toujours payer des imp\u00f4ts en France comme si vous y viviez pendant encore quelques ann\u00e9es&#160;; et on peut discuter de la dur\u00e9e, 5 ans, 10 ans. L\u2019important est que c&rsquo;est un choix qui est parfaitement faisable et qu&rsquo;on ne fait pas pour le moment. C\u2019est l\u2019une des choses que l\u2019on fait dans le rapport&#160;: mettre cette id\u00e9e sur la table pour vraiment illustrer l&rsquo;id\u00e9e qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 il y a des progr\u00e8s tr\u00e8s concrets qui peuvent \u00eatre faits, m\u00eame hors de tout accord international.<\/p>\n\n\n\n<p>Je pense que c\u2019est la fa\u00e7on la plus probable de voir des avanc\u00e9es dans les ann\u00e9es \u00e0 venir, que certains pays \u00e9voluent unilat\u00e9ralement vers ce genre de dispositif.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Ces avanc\u00e9es unilat\u00e9rales pourraient-elles d\u00e9boucher sur davantage de progr\u00e8s \u00e0 l&rsquo;\u00e9chelle internationale&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Il est possible que ces avanc\u00e9es fassent t\u00e2che d&rsquo;huile et c&rsquo;est ensuite de cette mani\u00e8re que l\u2019on peut enfin arriver \u00e0 des accords internationaux, un peu comme ce qui s&rsquo;est pass\u00e9 avec l\u2019\u00e9change automatique d&rsquo;informations bancaires impos\u00e9 au d\u00e9but de mani\u00e8re unilat\u00e9rale par les \u00c9tats-Unis avec la r\u00e8glementation FATCA, y compris aux banques suisses. Cela a cr\u00e9\u00e9 un nouveau standard qui s&rsquo;est impos\u00e9 internationalement.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>En lien avec cette question de la faisabilit\u00e9, vous constatez \u00e9galement une \u00e9volution de la cartographie des paradis fiscaux, avec notamment une mont\u00e9e en puissance de l\u2019Asie dans la part de la richesse offshore mondiale. Que traduit cette mont\u00e9e en puissance de l&rsquo;Asie et que change cette donn\u00e9e&#160;? Est-il plus complexe de s\u2019attaquer \u00e0 l\u2019\u00e9vasion fiscale compar\u00e9 \u00e0 il y a vingt ans&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Ce changement est \u00e0 la fois le produit de changements \u00e9conomiques r\u00e9els et d&rsquo;autre part, davantage de jeux d&rsquo;\u00e9criture, donc de choses qui sont d\u2019un ordre plus artificiel.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/JWGp1\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>Le changement \u00e9conomique r\u00e9el, c&rsquo;est simplement la mont\u00e9e de l&rsquo;Asie comme puissance \u00e9conomique, sa mont\u00e9e dans la part du patrimoine mondial. \u00c0 cela s&rsquo;ajoutent des changements qui sont plus de l&rsquo;ordre du jeu d&rsquo;\u00e9criture, c\u2019est-\u00e0-dire que ce sont les m\u00eames banques bien connues pr\u00e9sentent dans le monde entier, en Suisse, en Asie, dans les paradis fiscaux des Cara\u00efbes, qui choisissent les filiales dans lesquels enregistrer leurs comptes, par exemple plut\u00f4t en Suisse ou plut\u00f4t en Asie. Comme davantage de pression s&rsquo;est exerc\u00e9e sur la Suisse notamment apr\u00e8s la crise financi\u00e8re de 2008, les banques ont pu avoir tendance \u00e0 plus enregistrer certaines de leurs activit\u00e9s de gestion de fortune dans leurs filiales en Asie, m\u00eame si tout cela avait lieu au sein des m\u00eames groupes. Ce changement ne doit donc pas \u00eatre surinterpr\u00e9t\u00e9, car il s\u2019agit en grande partie des m\u00eames acteurs.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Cette tendance refl\u00e8te tout de m\u00eame un ph\u00e9nom\u00e8ne marquant dans la mesure o\u00f9 historiquement, jusqu\u2019aux ann\u00e9es 1990, ces activit\u00e9s internationales avaient lieu exclusivement en Suisse. La part de march\u00e9 de la Suisse est rest\u00e9e tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e jusqu\u2019aux ann\u00e9es 2000, avec 50&#160;% du total. Ce qu\u2019on a vu depuis, c&rsquo;est l&rsquo;\u00e9rosion tr\u00e8s nette de la place financi\u00e8re suisse sous le coup des diff\u00e9rentes atteintes au secret bancaire.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Dans cette g\u00e9opolitique des paradis fiscaux, vous pr\u00e9sentez \u00e9galement d\u2019int\u00e9ressantes donn\u00e9es sur Duba\u00ef. Au-del\u00e0 de son image m\u00e9diatique, \u00e0 quel point cette place financi\u00e8re est devenue importante et a pris une place notable en termes proprement financiers&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Il est extr\u00eamement difficile d&rsquo;obtenir des chiffres sur le montant des fortunes financi\u00e8res qui sont g\u00e9r\u00e9es dans les Emirats arabes unis, \u00e0 Duba\u00ef en particulier.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Ce qu\u2019on a vu depuis les ann\u00e9es 2000, c&rsquo;est l&rsquo;\u00e9rosion tr\u00e8s nette de la place financi\u00e8re suisse sous le coup des diff\u00e9rentes atteintes au secret bancaire.<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>En revanche, il est vrai que nous disposons de tr\u00e8s bonnes donn\u00e9es pour ce qui est de l&rsquo;immobilier, gr\u00e2ce \u00e0 une \u00e9tude qui utilise le registre de l&rsquo;ensemble des propri\u00e9t\u00e9s \u00e0 Duba\u00ef. La taille de l&rsquo;immobilier offshore c&rsquo;est-\u00e0-dire d\u00e9tenu par des non-r\u00e9sidents \u00e0 Duba\u00ef qui est de l&rsquo;ordre de plus de 200 milliards de dollars. C\u2019est \u00e0 peu pr\u00e8s aussi gros que l&rsquo;immobilier londonien d\u00e9tenu par des non-r\u00e9sidents. Les enjeux sont donc tr\u00e8s importants, et dans les cas que l\u2019on a pu analyser, il y a de nombreuses raisons pour lesquelles les gens de nombreux pays peuvent vouloir poss\u00e9der de l&rsquo;immobilier \u00e0 Duba\u00ef.<\/p>\n\n\n\n<p>Souvent l&rsquo;\u00e9vasion fiscale en fait partie ou en tout cas cela se traduit par de l&rsquo;\u00e9vasion fiscale, au sens o\u00f9 les revenus tir\u00e9s de ces propri\u00e9t\u00e9s ou les propri\u00e9t\u00e9s elles-m\u00eames quand il y a des imp\u00f4ts sur la fortune ne sont pas d\u00e9clar\u00e9s dans les pays d&rsquo;origine des propri\u00e9taires. Nous avons par exemple pu \u00e9tudier les propri\u00e9t\u00e9s des Norv\u00e9giens \u00e0 Duba\u00ef et ce qui nous a permis de constater que dans 70&#160;% des cas elles n&rsquo;\u00e9taient pas d\u00e9clar\u00e9es. Cela donne l&rsquo;impression que Duba\u00ef peut dans une certaine mesure \u00eatre utilis\u00e9e comme un nouveau compte en Suisse.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Dans le contexte de la guerre en Ukraine et des <\/strong><a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/01\/18\/10-points-sur-les-sanctions\/\"><strong>sanctions<\/strong><\/a><strong> sur la Russie, on pense aussi au devenir des capitaux russes et aux lieux \u2014&nbsp;notamment en Europe \u2014&nbsp;o\u00f9 ils \u00e9taient concentr\u00e9s. A-t-on des donn\u00e9es fiables sur ce point et a-t-on constat\u00e9 des \u00e9volutions&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Cela fait partie des points sur lesquels, nous l\u2019avons constat\u00e9, il n\u2019y a vraiment pas de donn\u00e9es accessibles. Ce qui s&rsquo;est pass\u00e9 au moment de l\u2019invasion russe de l\u2019Ukraine, sur ce volet strictement financier, est quand m\u00eame assez troublant. En 2022, une tr\u00e8s grosse partie <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/03\/29\/comment-se-defendre-contre-largent-de-poutine-une-conversation-avec-serguei-gouriev\/\">du patrimoine des oligarques russes<\/a> \u00e9tait d\u00e9tenue \u00e0 l&rsquo;\u00e9tranger, en grande partie dans l&rsquo;Union europ\u00e9enne, par exemple \u00e0 Chypre, Luxembourg, Malte, Monaco\u2026 Tout le monde a bien compris qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019une faiblesse potentiellement fatale pour le r\u00e9gime poutinien, qui s&rsquo;appuie en grande partie sur le soutien de ces grandes fortunes russes. Il y avait donc au tout d\u00e9but l&rsquo;id\u00e9e de que l\u2019on allait jeter la lumi\u00e8re sur tout \u00e7a et faire un recensement des fortunes offshore et des oligarques pour pouvoir les geler, et peut-\u00eatre m\u00eame les confisquer. La r\u00e9alit\u00e9 de ce qui a \u00e9t\u00e9 fait est finalement tr\u00e8s d\u00e9cevante. Il y a en effet eu des gels d\u2019actifs, mais sur des types d\u2019actifs d&rsquo;abord tr\u00e8s sp\u00e9cifiques, comme l\u2019immobilier \u00e0 Londres ou des ch\u00e2lets \u00e0 Gen\u00e8ve. Une grande partie de ces gels d\u2019actifs a concern\u00e9 soit de l&rsquo;immobilier, soit des yachts.<\/p>\n\n\n\n<p><br>Cependant, comme toutes les grandes fortunes internationales, l&rsquo;essentiel de leur patrimoine est constitu\u00e9 de titres financiers diversifi\u00e9s et de parts dans des soci\u00e9t\u00e9s qui contr\u00f4lent. Et l&rsquo;effort de recenser ces actifs financiers, qui sont g\u00e9r\u00e9s en grande partie par des institutions financi\u00e8res occidentales, n&rsquo;a pas \u00e9t\u00e9 fait. On en est encore l\u00e0, au milieu de cette guerre horrible, des mois apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019invasion. Il n\u2019y a en fait aucun progr\u00e8s r\u00e9el qui a \u00e9t\u00e9 fait en mati\u00e8re de transparence financi\u00e8re, alors que cela aurait pu \u00eatre l&rsquo;occasion d&rsquo;un pas en avant suppl\u00e9mentaire.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>L\u2019une des nouvelles tendances lourdes que vous identifiez pour la fiscalit\u00e9 mondiale est ce que vous qualifiez de course aux exemptions fiscales et aux subventions pour les industries vertes. C\u2019est une dimension de cette politique de transition qui a jusqu\u2019\u00e0 maintenant peu \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9e dans les d\u00e9bats&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Oui, et il faut absolument en parler. C&rsquo;est-\u00e0-dire que l\u2019on est peut-\u00eatre en train d&rsquo;assister \u00e0 la transition vers une nouvelle forme de concurrence fiscale internationale.<\/p>\n\n\n\n<p>Historiquement, depuis les ann\u00e9es 1980, les pays se faisaient concurrence sur les taux statutaires d&rsquo;imposition, donc la course au moins-disant fiscal sur les taux d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s. En moyenne, au niveau mondial, le taux normal d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980 \u00e9tait de pr\u00e8s de 50&#160;%, il se situe aujourd&rsquo;hui entre 20&#160;% et 25&#160;%. En r\u00e9alit\u00e9, on a l&rsquo;impression que la concurrence fiscale est en train de changer de nature, et que l\u2019on bascule d\u00e9sormais dans une concurrence fiscale \u00e0 coup de cr\u00e9dit d&rsquo;imp\u00f4t et de subventions.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>En moyenne, au niveau mondial, le taux normal d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s au d\u00e9but des ann\u00e9es 1980 \u00e9tait de pr\u00e8s de 50&#160;%, il se situe aujourd&rsquo;hui entre 20&#160;% et 25&#160;%.\u00a0<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Cela a commenc\u00e9 avec les subventions qui avaient \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es par la Chine aux producteurs chinois d&rsquo;\u00e9nergie verte, puis avec l\u2019Inflation Reduction Act (IRA) am\u00e9ricain qui a essay\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 cela aux \u00c9tats-Unis. L\u2019Union europ\u00e9enne va \u00e9galement avoir ses propres subventions et cr\u00e9dits d\u2019imp\u00f4t. Et finalement, l&rsquo;OCDE est venu 2023 donner son blanc-seing \u00e0 tout cela en disant que tous ces cr\u00e9dits d&rsquo;imp\u00f4t \u00e9taient bienvenus. Ces dispositifs ne seront donc pas compt\u00e9s comme des r\u00e9ductions d\u2019imp\u00f4t dans le calcul de la taxe minimale \u00e0 15&#160;% sur les b\u00e9n\u00e9fices des soci\u00e9t\u00e9s. Pour illustrer, cela signifie que si une entreprise paye 20&#160;% d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s mais qu&rsquo;ensuite on lui donne un cr\u00e9dit d&rsquo;imp\u00f4t \u00e9quivalent \u00e0 la moiti\u00e9 de ce qu\u2019elle pay\u00e9 soit 10&#160;%, son vrai taux effectif est donc de 10&#160;%, mais du point de vue de la taxe minimale, on consid\u00e8re qu&rsquo;elle a pay\u00e9 20&#160;%. Elle ne devra donc rien payer de plus.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ce dispositif est venu l\u00e9gitimer cette nouvelle forme de concurrence fiscale internationale. Et en fait quand on regarde les chiffres, on se rend compte que son co\u00fbt budg\u00e9taire est potentiellement tr\u00e8s significatif et, en particulier, tr\u00e8s nettement sup\u00e9rieur aux recettes fiscales suppl\u00e9mentaires qui vont \u00eatre g\u00e9n\u00e9r\u00e9es par la taxe minimale de 15&#160;%. C\u2019est quelque chose qui, dans un contexte post-Covid, de d\u00e9ficits publics \u00e9lev\u00e9s, de taux d&rsquo;int\u00e9r\u00eat qui augmentent, de dette publique \u00e9lev\u00e9e, pose quand m\u00eame une question.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Comment r\u00e9concilier le fait que ces politiques soient salu\u00e9es pour les avanc\u00e9es qu\u2019elles constituent dans l\u2019action climatique, avec le rappel de leurs cons\u00e9quences fiscales n\u00e9gatives&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Bien s\u00fbr, ce qu&rsquo;il faut quand m\u00eame souligner et que nous soulignons bien dans le rapport, c&rsquo;est que cette nouvelle forme de concurrence fiscale internationale a des aspects un peu plus positifs que la concurrence fiscale traditionnelle.<\/p>\n\n\n\n<p>Si elle cible par exemple les \u00e9nergies vertes, il y a un aspect b\u00e9n\u00e9fique dans son ensemble, comme cela acc\u00e9l\u00e8re la transition vers l&rsquo;\u00e9conomie en carbone&#160;: ce n\u2019est pas purement \u00e0 somme n\u00e9gative comme l&rsquo;est la concurrence fiscale traditionnelle qui consiste seulement \u00e0 d\u00e9placer des profits d&rsquo;un pays X \u00e0 un pays Y au b\u00e9n\u00e9fice essentiellement des actionnaires mondiaux qui sont plut\u00f4t en haut de la distribution des revenus et des patrimoines.<\/p>\n\n\n\n<p>Mais il ne faut pas oublier que ces politiques pr\u00e9sentent aussi les aspects n\u00e9gatifs de la concurrence fiscale traditionnelle. Pour le dire simplement&#160;: veut-on arroser Elon Musk de subventions&#160;? In fine qui b\u00e9n\u00e9ficie de ces cr\u00e9dits d\u2019imp\u00f4t&#160;? Ce sont avant tout les actionnaires des multinationales et les salari\u00e9s \u00e0 haut revenus de ces entreprises, donc cela a tendance \u00e0 augmenter les in\u00e9galit\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n<p>Le probl\u00e8me de cette fa\u00e7on de lutter contre le changement climatique, est qu\u2019elle vient mettre en opposition le changement climatique d&rsquo;un c\u00f4t\u00e9 et les in\u00e9galit\u00e9s de l&rsquo;autre, alors qu&rsquo;en fait il y a tout de politiques publiques qui doivent permettre d\u2019agir sur les deux plans.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Veut-on arroser Elon Musk de subventions&#160;?<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>On n\u2019a pas besoin, pour lutter contre le changement climatique, de donner de grosses subventions prises sur les finances publiques aux grandes entreprises am\u00e9ricaines, chinoises, europ\u00e9ennes. On doit pouvoir faire mieux que \u00e7a.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>L\u2019id\u00e9e est de rappeler que passer par les incitations aux grandes entreprises n\u2019est ni la seule, ni la meilleure voie pour faire avancer la transition climatique&#160;?&nbsp;<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Beaucoup de gens se sont laiss\u00e9s un peu convaincre que les incitations mon\u00e9taires, fiscales, les cr\u00e9dits d&rsquo;imp\u00f4t et les baisses d&rsquo;imp\u00f4ts, c&rsquo;est cela qui stimule l&rsquo;activit\u00e9, l&rsquo;investissement et que ce sont les outils les plus efficaces dont disposent les gouvernements. Mais historiquement, si l\u2019on regarde les grandes batailles civilisationnelles qui ont pu \u00eatre men\u00e9es, on les a jamais gagn\u00e9es \u00e0 coups de cr\u00e9dit d&rsquo;imp\u00f4t.<\/p>\n\n\n\n<p>Quand ils ont fait construire des Liberty ships par milliers, dans un d\u00e9lai tr\u00e8s rapide, les Am\u00e9ricaine ne se sont pas dit \u00ab&#160;donnons un gros cr\u00e9dit d&rsquo;imp\u00f4t aux armateurs pour les inciter \u00e0 construire suffisamment de bateaux&#160;\u00bb. Il s\u2019agissait d\u2019investissements dans les infrastructures, la production, la fourniture publique de biens et services avec des r\u00e9gulations. Tout ce qui vient avec l&rsquo;\u00e9conomie de guerre est tr\u00e8s diff\u00e9rent de l&rsquo;id\u00e9e sous-jacente aux cr\u00e9dits d&rsquo;imp\u00f4t.<\/p>\n\n\n\n<p>Je ne dis pas que les cr\u00e9dits d&rsquo;imp\u00f4t n&rsquo;ont aucun r\u00f4le \u00e0 jouer. Mais je pense que pour le moment, on mise quand m\u00eame un peu tout l\u00e0-dessus. C\u2019est en tout cas vrai pour les \u00c9tats-Unis. On peut bien s\u00fbr dire que malgr\u00e9 tout c\u2019est g\u00e9nial, que les Etats Unis, enfin, font quelque chose pour lutter contre le changement climatique, ce qui est vrai. Mais tout miser sur les cr\u00e9dits d&rsquo;imp\u00f4t reste beaucoup trop limit\u00e9 et cela ne diminue pas les in\u00e9galit\u00e9s. En fait, on s&rsquo;inscrit quand m\u00eame dans le prolongement de l&rsquo;id\u00e9ologie de la concurrence fiscale qui a domin\u00e9 depuis les ann\u00e9es 1980.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Tout ce qui vient avec l&rsquo;\u00e9conomie de guerre est tr\u00e8s diff\u00e9rent de l&rsquo;id\u00e9e sous-jacente aux cr\u00e9dits d&rsquo;imp\u00f4t.<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Historiquement, ce sont plut\u00f4t tous les pays europ\u00e9ens qui \u00e9taient \u00e0 la pointe de cette concurrence fiscale. Mais d\u00e9sormais, on a l&rsquo;impression que les \u00c9tats-Unis qui sont \u00e0 la pointe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Sur la concurrence au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne, un point tr\u00e8s int\u00e9ressant du rapport porte sur la concurrence fiscale entre les \u00c9tats membres et la prolif\u00e9ration des r\u00e9gimes fiscaux pr\u00e9f\u00e9rentiels \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur de l&rsquo;Union europ\u00e9enne. En dehors de la dimension internationale de la taxation, cette question est-elle \u00e0 l\u2019agenda de l\u2019Union&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Il y a sur cette question une ambigu\u00eft\u00e9 tr\u00e8s forte des institutions europ\u00e9ennes. Il y a un groupe de suivi des pratiques fiscales dommageables mais qui se limite aux pratiques concernant des entreprises et dont l&rsquo;influence reste limit\u00e9e.&nbsp;&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/4Bxpd\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>On observe depuis une quinzaine d\u2019ann\u00e9es, qu\u2019un grand nombre de pays cr\u00e9ent leurs r\u00e9gimes pour une diversit\u00e9 de cat\u00e9gories \u2014 pour les retrait\u00e9s, pour les chercheurs, pour les footballeurs, pour les milliardaires, cela n&rsquo;en finit pas. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne est profond\u00e9ment corrosif pour la coh\u00e9rence de l&rsquo;Union europ\u00e9enne. En effet, du point de vue de l&rsquo;Union, cela ne change strictement rien qu&rsquo;on d\u00e9place un chercheur&nbsp; de France vers le Danemark, ou des retrait\u00e9s fortun\u00e9s ou des gens \u00e0 haut revenus plus g\u00e9n\u00e9ralement, mais \u00e9videmment l&rsquo;effet sur les recettes fiscales \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de l\u2019Union est pire qu&rsquo;\u00e0 somme nulle. Cela r\u00e9duit les recettes fiscales dans son ensemble. Ces dispositifs viennent par ailleurs accorder des baisses d&rsquo;imp\u00f4ts \u00e0 des personnes qui sont riches \u2014 parfois tr\u00e8s riches \u2014 ce qui alimente les in\u00e9galit\u00e9s, ce que pour l\u2019instant l&rsquo;Union europ\u00e9enne ne r\u00e9gule pas du tout.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ce qu&rsquo;il faut bien comprendre c\u2019est que si on veut progresser sur cette question l\u00e0, il y a une solution tr\u00e8s simple qui est la solution que je d\u00e9crivais pr\u00e9c\u00e9demment, qui consiste \u00e0 continuer \u00e0 taxer les gens qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9sidents fiscaux et qui se relocalisent dans un territoire \u00e0 taux d&rsquo;imposition plus faible. Cette solution unilat\u00e9rale de \u00ab&#160;taxe anti-expatriation&#160;\u00bb, comme on la nomme dans le rapport, permet en fait bien de s&rsquo;attaquer \u00e0 la racine \u00e0 toutes les formes de concurrence fiscale.<\/p>\n\n\n\n<p>Avec cette m\u00e9thode, on ne r\u00e9sout pas seulement le probl\u00e8me des grandes fortunes fran\u00e7aises qui seraient tent\u00e9es de s&rsquo;installer en Belgique ou en Suisse, mais plus largement celui des gens qui ont v\u00e9cu longtemps en France, qui ont des hauts revenus et qui seraient attir\u00e9s par un r\u00e9gime d\u00e9rogatoire sp\u00e9cial italien ou grec. Dans cet exemple, l\u2019Italie et la Gr\u00e8ce peuvent faire ce qu&rsquo;elles veulent, mais la France dira d\u00e9sormais que cela ne change rien au plan fiscal et que les contribuables doivent continuer \u00e0 payer leurs imp\u00f4ts en France, et cela viendrait compl\u00e8tement miner l&rsquo;int\u00e9r\u00eat de ces dispositifs.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Dans ces conditions, quel r\u00f4le pourrait jouer l\u2019Union europ\u00e9enne dans la coordination sur la fiscalit\u00e9 internationale&#160;? De mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale, jusqu\u2019o\u00f9 pousseriez-vous la comparaison avec la mani\u00e8re d\u2019aborder la question du changement climatique \u00e0 l\u2019\u00e9chelle internationale&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>En termes de coordination internationale, nous sommes plus avanc\u00e9s sur la question de la lutte contre le changement climatique. Et on est encore tr\u00e8s loin de ce qui devrait \u00eatre fait. Au contraire, en mati\u00e8re de coop\u00e9ration fiscale, c&rsquo;est l&rsquo;Europe qui a \u00e9t\u00e9 pionni\u00e8re dans la g\u00e9n\u00e9ralisation et l&rsquo;exacerbation de la concurrence fiscale internationale, par exemple, lorsqu\u2019on regarde l&rsquo;\u00e9volution des taux statutaires d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s. Ce sont les pays europ\u00e9ens qui, les uns apr\u00e8s les autres, ont baiss\u00e9 leurs taux&#160;: la France, l&rsquo;Allemagne, l&rsquo;Italie, quand les \u00c9tats Unis ou le Japon restaient beaucoup plus stables.<\/p>\n\n\n\n<div class=\"iframe-container wp-block-image wp-block-image-medium  iframe-dw\">\n\t<div>\n\t\t<iframe class=\"absolute w-full h-full pin-t pin-l\" title=\"titolo\" aria-label=\"Interactive line chart\" src=\"\/\/datawrapper.dwcdn.net\/NjaeZ\/\" scrolling=\"no\" frameborder=\"0\" ><\/iframe>\n\t<\/div>\n<\/div>\n\n\n\n<p>Et finalement, ce n\u2019est qu\u2019en 2008 que les \u00c9tats Unis, qui se sont retrouv\u00e9s avec un taux beaucoup plus \u00e9lev\u00e9 que les pays Europ\u00e9ens qui avaient baiss\u00e9 leurs taux d&rsquo;imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s les uns apr\u00e8s les autres depuis 20 ans, ont tout d\u2019un coup baiss\u00e9 leur taux de 35&#160;% \u00e0 21&#160;%, mais finalement avec un certain retard par rapport \u00e0 l&rsquo;Union europ\u00e9enne. L&rsquo;historique et le passif de l&rsquo;Union europ\u00e9enne sur ces questions l\u00e0, c&rsquo;est que malheureusement elle a jou\u00e9 un r\u00f4le tr\u00e8s n\u00e9gatif en \u00e9rigeant la concurrence fiscale au rang de vertu.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>En termes de coordination internationale, nous sommes plus avanc\u00e9s sur la question de la lutte contre le changement climatique que de lutte contre l\u2019\u00e9vasion fiscale.\u00a0<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>Il y a un tas de fa\u00e7ons dont les pays se font concurrence et il y a des formes positives de concurrence internationale. Mais il faut bien comprendre que la concurrence fiscale internationale est une forme tr\u00e8s n\u00e9gative. Par contraste, parmi les formes positives, il peut y avoir par exemple la concurrence entre les pays pour essayer d&rsquo;avoir le meilleur syst\u00e8me \u00e9ducatif. C&rsquo;est positif car cela b\u00e9n\u00e9ficie \u00e0 l&rsquo;essentiel de la population. C&rsquo;est une bonne chose s&rsquo;ils se font concurrence pour avoir le meilleur syst\u00e8me de sant\u00e9, les meilleures infrastructures publiques ou m\u00eame pour \u00eatre les premiers \u00e0 arriver \u00e0 z\u00e9ro \u00e9mission de carbone&#160;: toutes ces formes de concurrence sont bonnes notamment parce qu\u2019elles sont plut\u00f4t \u00e9galitaires et b\u00e9n\u00e9ficient \u00e0 une grande partie de la population.<\/p>\n\n\n\n<p>Le probl\u00e8me, est qu&rsquo;il y a une vraie confusion mentale dans l&rsquo;Union europ\u00e9enne, o\u00f9 l\u2019on a \u00e9rig\u00e9 pendant longtemps la notion de concurrence au rang de vertu, en oubliant qu\u2019il pouvait y avoir des formes n\u00e9gatives de concurrence qui devraient \u00eatre prohib\u00e9es. Il y a une \u00e9volution et une certaine prise de conscience sur ces sujets, mais on n&rsquo;y est pas.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>La prochaine \u00e9ch\u00e9ance internationale importante est la COP 28 et les n\u00e9gociations sur le financement des besoins d&rsquo;investissement immenses pour la transition climatique. Le rapport est une mani\u00e8re de dire qu&rsquo;en sortant de l\u2019id\u00e9ologie actuelle, on voit qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 il existe des mannes fiscales importantes et accessibles \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>L\u2019id\u00e9e est de dire que c\u2019est possible, que ces deux id\u00e9es tr\u00e8s simples peuvent \u00eatre mises en application. Nous pensons qu\u2019il y a un momentum politique. On a r\u00e9ussi en 2021 \u00e0 se mettre d&rsquo;accord sur un taux minimum. Il s&rsquo;est un peu r\u00e9duit comme peau de chagrin, mais il n&rsquo;est pas trop tard, on peut y revenir avec l&rsquo;esprit de 2021 et r\u00e9colter 250 milliards de recettes fiscales si on fait \u00e7a. Et puis, ensuite mettre en application le parall\u00e9lisme entre les multinationales et les grandes fortunes.<\/p>\n\n\n\n<p>Les multinationales et les milliardaires sont les deux types d\u2019acteurs \u00e9conomiques qui ont le plus b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de la mondialisation. Ce sont aussi les deux qui ont des taux effectifs d&rsquo;imposition les plus faibles parce qu&rsquo;ils peuvent b\u00e9n\u00e9ficier des paradis fiscaux et des divers m\u00e9canismes d\u2019\u00e9vitement. De la m\u00eame fa\u00e7on qu&rsquo;on a un taux minimum pour les multinationales, on peut faire quelque chose pour les tr\u00e8s grandes fortunes.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On y est arriv\u00e9 une fois, il n\u2019y pas de raison que l\u2019on n&rsquo;y arrive pas une deuxi\u00e8me fois et, en fait, cette id\u00e9e est vraiment dans l&rsquo;air du temps. Ce qui se passe aux \u00c9tats-Unis est par exemple tr\u00e8s int\u00e9ressant de ce point de vue. Joe Biden, en 2019 et 2020, a fait campagne contre les propositions d&rsquo;imp\u00f4t sur la fortune d\u00e9fendues par Bernie Sanders et Elizabeth Warren. Mais une fois arriv\u00e9 au pouvoir \u00e0 la Maison Blanche, il a mis dans son propre budget un imp\u00f4t sur le revenu des milliardaires de sa cr\u00e9ation, qui n&rsquo;\u00e9tait nulle part dans son programme. Il a inclus dans son budget un imp\u00f4t qui est en gros tr\u00e8s similaire \u00e0 ce qui pouvait \u00eatre propos\u00e9 par ses adversaires. Et maintenant il ne se passe pas une semaine sans que Joe Biden tweete pour dire et maintenant il faut une taxe sur les milliardaires. C&rsquo;est donc maintenant la position de l&rsquo;ex\u00e9cutif am\u00e9ricain.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-pullquote\"><blockquote><p>Les multinationales et les milliardaires sont les deux types d\u2019acteurs \u00e9conomiques qui ont le plus b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de la mondialisation.\u00a0<\/p><cite>Gabriel Zucman<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n<p>On observe un tournant similaire au Br\u00e9sil. Nous parlons beaucoup avec les Br\u00e9siliens dans le cadre de la pr\u00e9paration du prochain G20, et on observe le m\u00eame int\u00e9r\u00eat. La question de l\u2019absence de taxation des grandes fortunes et de la mani\u00e8re de cr\u00e9er une nouvelle phase de discussion internationale pour y mettre un terme de fa\u00e7on coop\u00e9rative est au sommet des priorit\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n<p>Apr\u00e8s il faut bien discuter des d\u00e9tails de l&rsquo;imp\u00f4t. Je pense qu\u2019il est crucial que cet imp\u00f4t minimum sur les grandes fortunes soit exprim\u00e9 en pourcentage du patrimoine et non pas du revenu. Pour les grandes fortunes, la d\u00e9finition du \u00ab&#160;revenu&#160;\u00bb est en effet le c\u0153ur du probl\u00e8me, car il est encore extr\u00eamement facile de pr\u00e9tendre qu&rsquo;on a un revenu faible en utilisant des soci\u00e9t\u00e9s \u00e9cran et tous les dispositifs d\u2019\u00e9vitement existant. Au contraire, le patrimoine est beaucoup mieux d\u00e9fini. M\u00eame si tout n&rsquo;est \u00e9videmment pas parfaitement mesurable \u00e0 chaque microseconde et qu\u2019il faudra d\u00e9finir des r\u00e8gles exactes de valorisation des diff\u00e9rents types d&rsquo;actifs, le patrimoine est quand m\u00eame conceptuellement beaucoup mieux d\u00e9fini que le revenu. Il est donc logique que l&rsquo;imp\u00f4t minimum soit en pourcentage du patrimoine pour les tr\u00e8s grandes fortunes.<\/p>\n\n\n\n<p>Il reste des d\u00e9tails, mais je pense et j\u2019esp\u00e8re que ce rapport va pouvoir contribuer \u00e0 ce que les discussions internationales \u00e9voluent tr\u00e8s vite sur cette question de comment r\u00e9aliser ces id\u00e9es qui sont aujourd\u2019hui tr\u00e8s pr\u00e9sentes non seulement dans les opinions publiques, mais aussi parmi les d\u00e9cideurs politiques. Il faut se rappeler que Joe Biden fait partie des plus de 95 s\u00e9nateurs qui ont vot\u00e9 la r\u00e9forme fiscale de de Reagan en 1986, avec une r\u00e9duction du taux d\u2019imposition le plus \u00e9lev\u00e9 de 50&#160;% \u00e0 28&#160;%, le plus bas de tous les pays industrialis\u00e9s. <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/08\/28\/les-bidenomics-par-leur-concepteur-une-conversation-avec-brian-deese\/\">C&rsquo;est le m\u00eame Joe Biden qui en 2020 n\u2019a pas pas pass\u00e9 une semaine sans tweeter qu\u2019il fallait taxer les milliardaires<\/a>.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\"><strong>Quelles \u00e9ch\u00e9ances politiques seront d\u00e9cisives selon vous&#160;?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n<p>Nous esp\u00e9rons parvenir \u00e0 quelque chose pour le prochain G20. J&rsquo;esp\u00e8re vraiment et j&rsquo;ai l&rsquo;impression qu&rsquo;il y a une conjonction de facteurs qui peuvent permettre de progresser au prochain G20, dans le cadre de la pr\u00e9sidence br\u00e9silienne.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>\u00c0 l&rsquo;occasion de la sortie de la premi\u00e8re \u00e9dition du rapport mondial sur l&rsquo;\u00e9vasion fiscale dont Gabriel Zucman est l&rsquo;un des coordinateurs, nous l\u2019avons rencontr\u00e9. 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