{"id":202852,"date":"2023-10-10T13:38:28","date_gmt":"2023-10-10T11:38:28","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=202852"},"modified":"2023-10-12T12:45:51","modified_gmt":"2023-10-12T10:45:51","slug":"lepoque-que-nous-vivons-nest-pas-bonne-pour-lallemagne-une-conversation-avec-claude-martin-x","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/10\/10\/lepoque-que-nous-vivons-nest-pas-bonne-pour-lallemagne-une-conversation-avec-claude-martin-x\/","title":{"rendered":"\u00ab L\u2019\u00e9poque que nous vivons n\u2019est pas bonne pour l\u2019Allemagne \u00bb, une conversation avec Claude Martin"},"content":{"rendered":"\n

Cet entretien s\u2019inscrit dans le cadre d\u2019une s\u00e9rie de publications sur les relations franco-allemandes : <\/em>une discussion avec Michaela Wiegel<\/em><\/a>, un article sur <\/em>la crise entre les deux pays d\u2019Andre Loesekrug-Pietri<\/em><\/a>, et une analyse du discours de Robert Habeck, \u00ab <\/em>Nous ne sommes d\u2019accord sur rien<\/em><\/a> \u00bb.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ce livre a des dimensions surprenantes (presque 1000 pages) et il alterne les registres. Face \u00e0 quel objet sommes-nous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce livre n\u2019est pas un essai. Il s\u2019agit d\u2019un r\u00e9cit, \u00e0 travers mon exp\u00e9rience personnelle, de nos relations avec l\u2019Allemagne, depuis cinquante ans. Une chronique factuelle, mais un t\u00e9moignage n\u00e9cessairement subjectif. J\u2019assume cette subjectivit\u00e9. Aucune id\u00e9ologie ne m\u2019inspire dans le regard que je jette sur ce pays, avec lequel j\u2019ai v\u00e9cu et travaill\u00e9, dans un sentiment d\u2019affection, souvent d\u2019admiration, mais aussi quelquefois d\u2019exasp\u00e9ration, pendant plus d\u2019un demi-si\u00e8cle. <\/p>\n\n\n\n

Le titre que j\u2019ai choisi pour ce livre, \u00ab Quand je pense \u00e0 l\u2019Allemagne la nuit \u00bb, tir\u00e9 d\u2019un po\u00e8me de Heinrich Heine, dit bien l\u2019esprit dans lequel je l\u2019ai \u00e9crit. J\u2019y rassemble les images, les \u00e9v\u00e9nements, et les sentiments qui me reviennent, quand je repasse le film de cette longue exp\u00e9rience, dont le souvenir est encore chaud. Preuve de ma subjectivit\u00e9, ces sentiments ont \u00e9volu\u00e9 au cours du temps. Mais l\u2019Allemagne, elle aussi, a chang\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous \u00e9tablir une chronologie des relations franco-allemandes ? Quels ont \u00e9t\u00e9 les principaux points de bascule dans cette relation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les relations entre nos deux pays n\u2019ont cess\u00e9 d\u2019\u00eatre difficiles, tumultueuses. <\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s la victoire sur le nazisme, nous avons tendu la main \u00e0 l\u2019Allemagne nouvelle. La r\u00e9conciliation s\u2019est faite, tr\u00e8s vite. Pour la consolider, nous avons voulu construire ensemble, et avec quatre autres partenaires, une \u00ab Communaut\u00e9 Europ\u00e9enne \u00bb, dont nos deux pays seraient les piliers. Une entreprise qui devait nous rapprocher, et qui n\u2019a \u00e9t\u00e9 qu\u2019une longue bataille. <\/p>\n\n\n\n

Les Trait\u00e9s de Paris (1952) et de Rome (1957) \u00e9taient tr\u00e8s ambitieux. Ils fixaient des objectifs sur lesquels nous \u00e9tions d\u2019accord en apparence, mais que nous interpr\u00e9tions en r\u00e9alit\u00e9 chacun \u00e0 notre fa\u00e7on. La France transposait sur le chantier europ\u00e9en son mod\u00e8le centralis\u00e9, interventionniste, \u00e9tatique, et n\u2019\u00e9tait pr\u00eate \u00e0 faire des concessions de souverainet\u00e9 qu\u2019au profit d\u2019une Europe qui serait v\u00e9ritablement \u00ab europ\u00e9enne \u00bb. L\u2019Allemagne \u00e9tait f\u00e9d\u00e9raliste, libre-\u00e9changiste, et voulait une Europe ouverte sur le monde, en particulier le monde atlantique. Nous avons donc eu beaucoup de mal \u00e0 nous entendre, d\u00e8s les premi\u00e8res ann\u00e9es. L\u2019affrontement \u00e9tait permanent.<\/p>\n\n\n\n

Les Trait\u00e9s de Paris (1952) et de Rome (1957) \u00e9taient tr\u00e8s ambitieux. Ils fixaient des objectifs sur lesquels nous \u00e9tions d\u2019accord en apparence, mais que nous interpr\u00e9tions en r\u00e9alit\u00e9 chacun \u00e0 notre fa\u00e7on.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est alors que le G\u00e9n\u00e9ral de Gaulle et le Chancelier Adenauer ont pris ensemble une d\u00e9cision historique, qui donnait au projet europ\u00e9en une nouvelle chance. Ils ont sign\u00e9 le 22 janvier 1963 \u00e0 l\u2019Elys\u00e9e, un Trait\u00e9 qui dotait la Communaut\u00e9 du \u00ab moteur \u00bb dont elle avait besoin pour avancer. Un syst\u00e8me de consultations \u00e9tait cr\u00e9\u00e9 entre nos deux gouvernements, qui devait permettre \u00e0 nos deux pays de se rapprocher, de se conna\u00eetre mieux, de trouver sur toutes les questions qui les divisent des compromis, et de proposer ensemble \u00e0 leurs partenaires des initiatives et des mesures permettant de renforcer la coh\u00e9sion europ\u00e9enne. Formidable Trait\u00e9, qui faisait de la France et de l\u2019Allemagne de vrais partenaires, qui rapprochait nos diplomaties, nos arm\u00e9es, nos \u00e9tudiants, nos jeunesses, nos peuples ! On visait haut, trop haut sans doute. Quelques mois plus tard, profitant de l\u2019effacement d\u2019Adenauer, le Bundestag le ratifiait en lui ajoutant un Pr\u00e9ambule qui le vidait de sa substance.<\/p>\n\n\n\n

Depuis lors, soumise aux caprices des circonstances, la relation franco-allemande vit des hauts et des bas, en fonction de l\u2019engagement plus ou moins prononc\u00e9 des responsables supr\u00eames des deux c\u00f4t\u00e9s du Rhin. Le partenariat institu\u00e9 en 1963 pr\u00e9voit des \u00ab sommets \u00bb, des rencontres, des coop\u00e9rations, selon un calendrier qu\u2019on s\u2019attache \u00e0 respecter, mais la relation entre les deux pays est loin d\u2019\u00eatre devenue celle d\u2019un \u00ab couple \u00bb, terme fallacieux auquel les Allemands ne recourent jamais. Je ne l\u2019utilise moi-m\u00eame dans ce livre que pour les personnes, exceptionnellement, quand un Pr\u00e9sident et un Chancelier r\u00e9ussissent \u00e0 \u00e9tablir entre eux une relation personnelle forte. Ce fut le cas, apr\u00e8s De Gaulle et Adenauer, entre Giscard et Schmidt, entre Mitterrand et Kohl, entre Chirac et Schr\u00f6der. La qualit\u00e9 des rapports entre les hommes compte beaucoup dans le dialogue franco-allemand. Bien s\u00fbr, elle ne suffit pas. Elle ne peut masquer la fracture des rapports entre les pays, n\u00e9e de l\u2019\u00e9volution divergente de leur poids respectif au sein de l\u2019ensemble europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n

Un des \u00e9l\u00e9ments centraux de votre livre est la question du d\u00e9s\u00e9quilibre franco-allemand. Vous l\u2019\u00e9voquez lors d\u2019un d\u00eener avec Michel Steiner le conseil diplomatique de Schr\u00f6der (p. 494), plus avec Z\u00f6pel, le vice-ministre, qui consid\u00e8re que l\u2019Allemagne est un \u00ab super grand \u00bb, tandis que les grands \u00c9tats sont la France, l\u2019Angleterre et l’Italie, mais pas la Pologne et l\u2019Espagne (p. 578). Quelles sont les grandes \u00e9tapes du d\u00e9s\u00e9quilibre des relations franco-allemandes, et quels sont les moments de leur r\u00e9\u00e9quilibrage \u00e9ventuel ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a toujours eu en Europe, \u00e9conomiquement, et d\u00e9mographiquement, des \u00ab grands \u00bb et des \u00ab petits \u00bb. Les auteurs des premiers Trait\u00e9s en avaient tenu compte, mais s\u2019\u00e9taient fix\u00e9 une r\u00e8gle d\u2019or. Dans les institutions de l\u2019Europe, la France et l\u2019Allemagne devaient peser le m\u00eame poids. Adenauer lui-m\u00eame y avait insist\u00e9 dans une conversation avec le G\u00e9n\u00e9ral de Gaulle : si un de nos pays cherchait de nouveau \u00e0 se pr\u00e9tendre plus fort que son voisin, on courrait le risque d\u2019enclencher \u00e0 nouveau le processus infernal qui nous avait conduits \u00e0 tous nos malheurs. <\/p>\n\n\n\n

Il avait donc \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 qu\u2019au Conseil, \u00e0 la Commission, et au Parlement europ\u00e9en, nous aurions exactement le m\u00eame nombre de voix, le m\u00eame nombre de si\u00e8ges. Cela a \u00e9t\u00e9 respect\u00e9 jusqu’en 1990. Mais au lendemain de la r\u00e9unification allemande, l\u2019Allemagne a fait valoir que la situation avait chang\u00e9. Elle comptait 20 millions d\u2019habitants de plus, elle voulait des si\u00e8ges suppl\u00e9mentaires au Parlement Europ\u00e9en. Kohl a fait valoir \u00e0 Mitterrand qu\u2019il y avait l\u00e0 \u00ab une exigence d\u00e9mographique et d\u00e9mocratique \u00bb. Fran\u00e7ois Mitterrand s\u2019est rang\u00e9 \u00e0 cet argument. Le Trait\u00e9 de Maastricht a donn\u00e9 12 d\u00e9put\u00e9s de plus \u00e0 l\u2019Allemagne par rapport \u00e0 la France (99 contre 87) au Parlement europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n

Schr\u00f6der a poursuivi le combat de Kohl, cette fois au niveau du Conseil, en demandant que le nombre de voix de l\u2019Allemagne, dans les votes \u00e0 la majorit\u00e9 qualifi\u00e9e, soit sup\u00e9rieur \u00e0 celui de la France, de la Grande-Bretagne, et de l\u2019Italie, alors que les 4 pays pesaient jusqu\u2019alors le m\u00eame poids. Il y a eu \u00e0 ce sujet, en d\u00e9cembre 2000, au Conseil Europ\u00e9en de Nice, un affrontement sanglant entre Chirac et Schr\u00f6der, qui s\u2019est termin\u00e9 par un match nul. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est sur les probl\u00e8mes n\u00e9s de l\u2019\u00e9clatement de la Yougoslavie que nous avons eu le plus de mal \u00e0 nous entendre.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais l\u2019Allemagne a r\u00e9it\u00e9r\u00e9 sa demande dans le cadre de la Convention Europ\u00e9enne qui a travaill\u00e9 \u00e0 partir de 2001 sur la r\u00e9vision des Institutions, et elle a cette fois obtenu satisfaction. Le \u00ab Trait\u00e9 Constitutionnel \u00bb issu des travaux de la Convention, rejet\u00e9 par le peuple fran\u00e7ais en 2005, mais finalement ratifi\u00e9 par notre Parlement sous une forme remani\u00e9e (Trait\u00e9 de Lisbonne) en 2008, a institu\u00e9 pour les votes du Conseil une nouvelle r\u00e8gle, celle de la \u00ab double majorit\u00e9 \u00bb, qui donne \u00e0 l\u2019Allemagne un poids sup\u00e9rieur, refl\u00e9tant sa d\u00e9mographie. Attach\u00e9 au principe de la parit\u00e9 entre la France et l\u2019Allemagne, j\u2019ai personnellement vot\u00e9 non au r\u00e9f\u00e9rendum de 2005. Je n\u2019admettais pas la remise en cause de l\u2019\u00e9quilibre institutionnel entre nos deux pays.<\/p>\n\n\n\n

Cette d\u00e9rive n\u2019a \u00e9t\u00e9 possible, j\u2019en suis bien conscient, que parce que notre pays souffrait en m\u00eame temps d\u2019autres faiblesses. L\u2019essoufflement de notre \u00e9conomie, l\u2019\u00e9tat de nos finances, le report continu de r\u00e9formes indispensables, ne donnaient pas \u00e0 la France les moyens de se d\u00e9fendre comme elle l\u2019aurait d\u00fb face \u00e0 une Allemagne devenue objectivement non seulement plus nombreuse, mais aussi plus puissante que nous. Un retour \u00e0 la parit\u00e9 franco-allemande peut-il \u00eatre op\u00e9r\u00e9 ? Ce ne pourrait \u00eatre qu\u2019apr\u00e8s un vigoureux redressement de notre \u00e9conomie. <\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9crivez dans votre ouvrage que la France et l\u2019Allemagne n\u2019avaient pas la m\u00eame relation \u00e0 l\u2019Est de l\u2019Europe.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La chute du Mur et la suppression du rideau de fer ont profond\u00e9ment modifi\u00e9 l\u2019attitude de l\u2019Allemagne en Europe. Elle a d\u00e9sormais les yeux tourn\u00e9s vers l\u2019est du continent, qu\u2019elle conna\u00eet bien. Elle y a des atouts, mais aussi des contraintes. Compte tenu de son pass\u00e9, elle doit s\u2019y montrer prudente. Aussi cherche-t-elle, le plus souvent, \u00e0 s\u2019int\u00e9grer dans une d\u00e9marche europ\u00e9enne, ou \u00e0 s\u2019associer \u00e0 quelques partenaires. Vis-\u00e0-vis de la Pologne, elle a souhait\u00e9 le concours de la France, et nous avons cr\u00e9\u00e9 ensemble le \u00ab Triangle de Weimar \u00bb. Vis-\u00e0-vis des autres pays orientaux, elle a voulu pareillement que nous affichions, Fran\u00e7ais et Allemands, des positions communes. Directeur G\u00e9n\u00e9ral des Affaires Europ\u00e9ennes du Quai d\u2019Orsay, j\u2019ai parcouru pendant 4 ans, avec mon homologue allemand, les capitales des 13 pays candidats. Nous avons affich\u00e9 partout une solidarit\u00e9, qui ne trompait personne. Sans nous contredire, nous avions des int\u00e9r\u00eats et des sensibilit\u00e9s diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est sur les probl\u00e8mes n\u00e9s de l\u2019\u00e9clatement de la Yougoslavie que nous avons eu le plus de mal \u00e0 nous entendre. Nous \u00e9tions, nous Fran\u00e7ais, depuis toujours, proches de la Serbie, l\u2019Allemagne de la Croatie. Nous nous \u00e9tions entendus, entre Europ\u00e9ens (c\u2019\u00e9tait le d\u00e9but de nos efforts pour cr\u00e9er une politique ext\u00e9rieure commune) pour ne pas favoriser la revendication d\u2019ind\u00e9pendance des Croates et des Slov\u00e8nes, tentant de sauver ce qui pouvait l\u2019\u00eatre de la F\u00e9d\u00e9ration Yougoslave. Et finalement l\u2019Allemagne a \u00ab craqu\u00e9 \u00bb, elle a d\u00e9cid\u00e9 de reconna\u00eetre unilat\u00e9ralement la Croatie. Et nous avons suivi. <\/p>\n\n\n\n

La Serbie est rest\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9cart, ostracis\u00e9e. Elle \u00e9tait dirig\u00e9e par un dictateur, Slobodan Milosevic, qui horrifiait, par ses m\u00e9thodes et ses crimes, la communaut\u00e9 internationale. Quand Milosevic a d\u00e9cid\u00e9 de maintenir, par la force, l\u2019emprise serbe sur le Kosovo, qui revendiquait \u00e0 son tour son ind\u00e9pendance, nous avons, suivant nos partenaires de l\u2019OTAN, bombard\u00e9 Belgrade. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes nous-m\u00eames retourn\u00e9s dans les structures militaires int\u00e9gr\u00e9es de l\u2019Alliance, avec l\u2019espoir que cela faciliterait l\u2019acceptation par la communaut\u00e9 \u00ab atlantique \u00bb de nos efforts pour faire vivre avec l\u2019Allemagne ce pilier \u00ab europ\u00e9en \u00bb dont nous continuons \u00e0 r\u00eaver. Les r\u00e9cents \u00e9v\u00e9nements ont montr\u00e9 que l\u2019Allemagne ne partageait toujours pas ce r\u00eave.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La France a particuli\u00e8rement veill\u00e9 \u00e0 ce que ces frappes ne fassent pas de victimes. Mais m\u00eame avec ces pr\u00e9cautions, je ne suis pas s\u00fbr que ces bombardements aient \u00e9t\u00e9 la bonne r\u00e9ponse. Ils frappaient un pays, un peuple qui avait \u00e9t\u00e9 notre ami, et non le dictateur que nous voulions abattre. Ils donnaient le mauvais exemple \u00e0 d\u2019autres, on l\u2019a vu par la suite. Ni les Allemands, ni nous n\u2019\u00e9tions heureux dans cette op\u00e9ration, qui n\u2019avait rien d\u2019europ\u00e9en. Notre Union n\u2019y jouait aucun r\u00f4le, les instructions et les plans venaient de Washington, nous \u00e9tions des ex\u00e9cutants. Une tr\u00e8s mauvaise exp\u00e9rience, en v\u00e9rit\u00e9, qui s\u2019est d\u2019ailleurs sold\u00e9e par un \u00e9chec. Le probl\u00e8me du Kosovo n\u2019est toujours pas r\u00e9solu.<\/p>\n\n\n\n

Il est frappant de voir que les grands sujets qui sont au c\u0153ur de l\u2019\u00e9change franco-allemand (d\u00e9fense, nucl\u00e9aire, \u00e9largissement \u00e0 l\u2019Est) sont toujours ceux qui animent le d\u00e9bat d\u2019aujourd\u2019hui. Quels ont \u00e9t\u00e9 les grands mouvements sur ces dossiers entre hier et aujourd\u2019hui ? Les positions vous semblent-elles toujours plus divergentes, ou ont-elles permis l\u2019essor d\u2019acquis importants qu\u2019il convient de pr\u00e9server ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Sur les questions de d\u00e9fense, il n\u2019\u00e9tait pas r\u00e9aliste de vouloir s\u2019entendre avec l\u2019Allemagne sur une vraie politique commune. Nous sommes une puissance nucl\u00e9aire, l\u2019Allemagne ne peut pas l\u2019\u00eatre. Elle a confi\u00e9 depuis 1949 sa s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l\u2019OTAN, elle occupe une place de choix dans l\u2019organisation int\u00e9gr\u00e9e et ne se d\u00e9solidarisera jamais du grand alli\u00e9 am\u00e9ricain. Nous n\u2019avons jamais cherch\u00e9 \u00e0 la convaincre de faire un autre choix. Nous avons seulement cherch\u00e9 \u00e0 la persuader d\u2019\u00eatre, dans ce cadre pr\u00e9\u00e9tabli, un peu moins d\u00e9pendante, de laisser se d\u00e9velopper un \u00ab pilier europ\u00e9en \u00bb, de r\u00e9fl\u00e9chir avec nous \u00e0 ce que pourrait \u00eatre une \u00ab identit\u00e9 europ\u00e9enne de d\u00e9fense \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Cela n\u2019a pas donn\u00e9 beaucoup de r\u00e9sultats. Nous avons fait des d\u00e9clarations (Berlin, Helsinki), cr\u00e9\u00e9 un \u00c9tat-major \u00ab europ\u00e9en \u00bb, constitu\u00e9 des forces \u00ab europ\u00e9ennes \u00bb de maintien de la paix puis des dispositifs \u00ab europ\u00e9ens \u00bb d\u2019intervention rapide qui ne sont utilisables que selon le bon vouloir de l\u2019OTAN. Nous sommes nous-m\u00eames retourn\u00e9s dans les structures militaires int\u00e9gr\u00e9es de l\u2019Alliance, avec l\u2019espoir que cela faciliterait l\u2019acceptation par la communaut\u00e9 \u00ab atlantique \u00bb de nos efforts pour faire vivre avec l\u2019Allemagne ce pilier \u00ab europ\u00e9en \u00bb dont nous continuons \u00e0 r\u00eaver. Les r\u00e9cents \u00e9v\u00e9nements ont montr\u00e9 que l\u2019Allemagne ne partageait toujours pas ce r\u00eave. C\u2019est toujours dans l\u2019Alliance, et avec Washington, qu\u2019elle con\u00e7oit l\u2019avenir de sa s\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Elle le signifie d\u2019ailleurs aujourd\u2019hui avec \u00e9clat en jetant au panier les quelques projets de production d\u2019armements communs sur lesquels nous nous efforcions de poursuivre une coop\u00e9ration. Avions, chars, d\u00e9fense antimissiles : des mois et parfois des ann\u00e9es d\u2019efforts pour rapprocher nos moyens de d\u00e9fense ont \u00e9t\u00e9 gaspill\u00e9s en vain. <\/p>\n\n\n\n

Nous faisons du surplace, il n\u2019y pas d\u2019\u00e9lan. On ne sent pas d\u2019app\u00e9tit, ni d\u2019un c\u00f4t\u00e9 ni de l\u2019autre, pour reprendre la marche en avant.\u00a0<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En mati\u00e8re d\u2019\u00e9nergie, la situation est encore plus d\u00e9sesp\u00e9rante. Nous ne pi\u00e9tinons pas, nous r\u00e9gressons. Il faut se souvenir que la premi\u00e8re \u00ab Communaut\u00e9 \u00bb \u00e9tait fond\u00e9e sur un d\u00e9sir d\u2019unir nos int\u00e9r\u00eats dans le domaine du charbon et de l\u2019atome. Nous avons eu pendant trois d\u00e9cennies des d\u00e9marches assez parall\u00e8les, et nous avons fini, dans le domaine nucl\u00e9aire, par r\u00e9unir nos capacit\u00e9s. Le r\u00e9acteur EPR est n\u00e9 de notre coop\u00e9ration. Et soudain l\u2019Allemagne, au lendemain de Fukushima, a d\u00e9cid\u00e9 de fermer toutes ses centrales, et m\u00e8ne depuis lors \u00e0 Bruxelles un combat acharn\u00e9 contre nous, et contre les Etats qui croient \u00e0 l\u2019avenir de l\u2019\u00e9nergie nucl\u00e9aire civile, tout en maintenant en activit\u00e9 ces centrales au charbon dont plus personne ne veut. Tout effort pour concilier les points de vue se heurte \u00e0 un mur. Il n\u2019y a, dans ce domaine, aucune perspective de rapprochement. <\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, la situation n\u2019est pas aussi noire dans tous les domaines. Les coop\u00e9rations engag\u00e9es en mati\u00e8re de transport, de sant\u00e9, d\u2019environnement, progressent, les \u00e9changes universitaires se d\u00e9veloppent, des plans ambitieux sont \u00e9labor\u00e9s pour relever en commun les d\u00e9fis industriels de l\u2019avenir. Et le dialogue entre les ministres des affaires \u00e9trang\u00e8res et les diplomates des deux pays reste amical, et fonctionne bien. Mais cela ne suffit pas pour se r\u00e9jouir. Nous faisons du surplace, il n\u2019y pas d\u2019\u00e9lan. On ne sent pas d\u2019app\u00e9tit, ni d\u2019un c\u00f4t\u00e9 ni de l\u2019autre, pour reprendre la marche en avant. <\/p>\n\n\n\n

Ce manque d\u2019\u00e9lan n\u2019est-il pas d\u00fb au fait que l\u2019int\u00e9r\u00eat pour l\u2019Allemagne (et du c\u00f4t\u00e9 allemand, pour la France) s\u2019est att\u00e9nu\u00e9 avec le temps, que l\u2019importance du lien franco-allemand est moins per\u00e7ue par les nouvelles g\u00e9n\u00e9rations ? Les \u00ab p\u00e8res fondateurs \u00bb n\u2019ont pas su passer le relais ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est exactement cela. L\u2019Allemagne est devenue pour nous un pays comme un autre, un peu plus important par sa taille et son poids, mais pas tr\u00e8s diff\u00e9rent. Simplement un peu plus difficile de rapport, parce qu\u2019on parle de moins en moins sa langue, et, cela joue aussi, parce qu\u2019on attribue facilement aux Allemands un caract\u00e8re aust\u00e8re, s\u00e9v\u00e8re, ennuyeux.<\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, nos compatriotes ne connaissent pas leurs voisins. Et les Allemands continuent \u00e0 vivre avec des clich\u00e9s insupportables et d\u00e9vastateurs sur la France. De Gaulle et Adenauer avaient fort justement voulu que le Trait\u00e9 de 1963 r\u00e9unisse non seulement nos dirigeants, mais aussi nos peuples, et permette \u00e0 nos jeunesses de se conna\u00eetre. Les moyens mis en place pour percer le mur d\u2019ignorance et d\u2019indiff\u00e9rence qui nous s\u00e9pare n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 suffisants, et ils n\u2019ont \u00e9t\u00e9 compl\u00e9t\u00e9s au cours des ann\u00e9es que par des mesures partielles, d\u00e9risoires. L\u2019Allemagne est notre principal partenaire \u00e9conomique et politique, et neuf Fran\u00e7ais sur dix ignorent presque tout de son histoire, de sa culture, de sa sensibilit\u00e9, de sa fa\u00e7on de vivre. L\u2019apprentissage de la langue allemande est devenu marginal dans nos \u00e9coles, largement devanc\u00e9 par l\u2019anglais, l\u2019espagnol, l\u2019arabe, et m\u00eame le chinois. Tous les dix ans, un roman allemand appara\u00eet sur les listes des livres auxquels les Fran\u00e7ais portent int\u00e9r\u00eat, tous les trente ans une chanson allemande franchit le Rhin, comme le c\u00e9l\u00e8bre \u00ab Warum \u00bb dont le chanteur Camilo \u00e9tait d\u2019ailleurs\u2026luxembourgeois. En Allemagne, seul le nom de Michel Houellebecq \u00e9veille aujourd\u2019hui un \u00e9cho dans un public o\u00f9 l\u2019on estime souvent que la France n\u2019a rien produit d\u2019int\u00e9ressant depuis Fran\u00e7oise Sagan, Charles Aznavour ou Juliette Gr\u00e9co. <\/p>\n\n\n\n

Et pourtant, \u00e0 chaque \u00ab sommet \u00bb, on annonce des mesures nouvelles et \u00e9nergiques pour rapprocher les jeunes des deux pays, et promouvoir l\u2019apprentissage des langues. En janvier 2019, Emmanuel Macron et Angela Merkel ont encore sign\u00e9 \u00e0 Aix la Chapelle, sous mes yeux, un \u00ab Trait\u00e9 d\u2019int\u00e9gration \u00bb plein de bonnes r\u00e9solutions. <\/p>\n\n\n\n

Le \u00ab Trait\u00e9 d\u2019int\u00e9gration \u00bb n\u2019\u00e9tait qu\u2019un morceau de papier. Il renouvelait des engagements cent fois pris, et jamais tenus, depuis le Trait\u00e9 de 1963. Il n\u2019apportait aucune r\u00e9ponse s\u00e9rieuse aux probl\u00e8mes qui nous divisent, aucun antidote aux forces qui nous \u00e9loignent l\u2019un de l\u2019autre.\u00a0<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans mon livre, je raconte la sc\u00e8ne, \u00e9tonnante. <\/p>\n\n\n\n

Aix la Chapelle ! Le lieu \u00e9tait charg\u00e9 de symboles. L\u2019ombre de Charlemagne planait sur la rencontre, et je me rem\u00e9morai, comme \u00e0 chaque fois que je visitai la vieille capitale carolingienne, l\u2019histoire du grand Empereur qui avait su r\u00e9unir sous sa couronne les Francs et les Germains. Son biographe, Eginhard, nous a donn\u00e9 la recette de son succ\u00e8s : \u00ab il veillait \u00e0 ce que partout, l\u2019administration de l\u2019empire soit conduite \u00e0 la fois dans la langue romane et dans la langue tudesque \u00bb. Lors de leur rendez-vous d\u2019Aix la Chapelle, Emmanuel Macron et Angela Merkel n\u2019ont rien d\u00e9cid\u00e9 de tel. Ils ont fait de beaux discours. Le \u00ab Trait\u00e9 d\u2019int\u00e9gration \u00bb n\u2019\u00e9tait qu\u2019un morceau de papier. Il renouvelait des engagements cent fois pris, et jamais tenus, depuis le Trait\u00e9 de 1963. Il n\u2019apportait aucune r\u00e9ponse s\u00e9rieuse aux probl\u00e8mes qui nous divisent, aucun antidote aux forces qui nous \u00e9loignent l\u2019un de l\u2019autre. <\/p>\n\n\n\n

On voit aussi d\u00e9filer sous votre plume le portrait intime des grands hommes qui ont fait la singularit\u00e9 de la relation franco-allemande. Vous insistez en particulier sur la relation entre De Gaulle et Adenauer sans vous y limiter. La vitalit\u00e9 du partenariat est-elle affect\u00e9e en profondeur par le poids des individus et des personnalit\u00e9s, ou est-elle, selon vous, affect\u00e9e avant tout par les int\u00e9r\u00eats des \u00c9tats dans la longue dur\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est \u00e9vident, on pourra le v\u00e9rifier \u00e0 plusieurs reprises dans mon r\u00e9cit, que les relations personnelles ont une grande influence sur la qualit\u00e9 du dialogue entre les responsables des deux pays. De Gaulle et Adenauer se sont entendus parce qu\u2019ils s\u2019estimaient, et avaient la m\u00eame vision de l\u2019Histoire. Pompidou et Brandt se m\u00e9fiaient l\u2019un de l\u2019autre, leur dialogue (c\u2019\u00e9tait le moment o\u00f9 je commen\u00e7ais \u00e0 assister aux \u00ab sommets \u00bb) \u00e9tait glacial et improductif. Giscard et Schmidt avaient au contraire une complicit\u00e9 qui leur a permis de mener ensemble une grande politique europ\u00e9enne. Ce fut le cas ensuite de Mitterrand et Kohl, qui se compl\u00e9taient, et se servaient un peu l\u2019un de l\u2019autre. Ils ont \u00e9t\u00e9 un vrai \u00ab couple \u00bb, comme l\u2019ont \u00e9t\u00e9, dans un genre tout diff\u00e9rent, leurs successeurs. Ambassadeur \u00e0 Berlin pendant cette p\u00e9riode, j\u2019ai essay\u00e9 de rendre compte dans mon livre des \u00e9tapes qui ont permis \u00e0 Jacques Chirac et \u00e0 Gerhard Schr\u00f6der, qui se voyaient au d\u00e9part comme des ennemis, de changer totalement de regard l\u2019un sur l\u2019autre apr\u00e8s la sanglante bataille de Nice, et surtout apr\u00e8s le lancement de l\u2019attaque am\u00e9ricaine contre l\u2019Irak. Une v\u00e9ritable amiti\u00e9 les a r\u00e9unis, et l\u2019Europe a profit\u00e9 de ce que la France et l\u2019Allemagne s\u2019entendaient bien, \u00e0 nouveau. Apr\u00e8s leur d\u00e9part, malgr\u00e9 les efforts des uns et des autres, il n\u2019y a plus eu de v\u00e9ritable \u00ab couple \u00bb. L\u2019Allemagne a tout simplement pris le leadership.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai essay\u00e9 de rendre compte dans mon livre des \u00e9tapes qui ont permis \u00e0 Jacques Chirac et \u00e0 Gerhard Schr\u00f6der, qui se voyaient au d\u00e9part comme des ennemis, de changer totalement de regard l\u2019un sur l\u2019autre apr\u00e8s la sanglante bataille de Nice, et surtout apr\u00e8s le lancement de l\u2019attaque am\u00e9ricaine contre l\u2019Irak.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour finir sur les relations personnelles, vous \u00e9crivez \u00e0 propos de Nicolas Sarkozy \u00ab qu\u2019il n\u2019aimait pas ce pays [l\u2019Allemagne], il s\u2019en m\u00e9fiait, le trouvait antipathique, arrogant, dominateur \u00bb. Comment expliquez ce qui s\u2019apparentait, selon vous, \u00e0 une forme de m\u00e9fiance de sa part ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nicolas Sarkozy vient de publier ses M\u00e9moires, dans lesquelles il raconte lui-m\u00eame combien ses relations avec l\u2019Allemagne ont \u00e9t\u00e9 p\u00e9nibles. Il les qualifie de \u00ab chemin de croix \u00bb. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 le t\u00e9moin des difficult\u00e9s qu\u2019il a eu comme ministre, puis (plus bri\u00e8vement) comme Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, \u00e0 s\u2019entendre avec ses interlocuteurs allemands. La personnalit\u00e9 d\u2019Angela Merkel, et de beaucoup d\u2019autres, lui d\u00e9plaisait. La Chanceli\u00e8re, il faut le dire, ne lui a pas facilit\u00e9 la t\u00e2che, et Barack Obama a jou\u00e9 un r\u00f4le fortement perturbateur dans leurs relations. <\/p>\n\n\n\n

Vous parlez \u00e9galement d\u2019un positionnement paradoxal des autres \u00c9tats Europ\u00e9ens s\u2019agissant du partenariat franco-allemand. L\u2019id\u00e9e souvent mentionn\u00e9e \u00e9tant que deux pays ne devraient pas chercher \u00e0 donner les impulsions d\u00e9terminantes ; alors m\u00eame que, chaque fois qu\u2019un accord n\u2019est pas trouv\u00e9 entre l\u2019Allemagne et la France sur une question majeure,<\/strong> il s\u2019agit d\u2019une crise<\/strong><\/a> qu\u2019il faut r\u00e9soudre et qui est imputable aux dirigeants de ces \u00c9tats <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pourriez-vous revenir sur ce point ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le questionnement du r\u00f4le et de la l\u00e9gitimit\u00e9 du \u00ab moteur \u00bb franco-allemand est essentiellement le fait des pays de l\u2019Est. Et il est r\u00e9cent. Pendant les n\u00e9gociations d\u2019adh\u00e9sion de ces pays, aucun n\u2019a vraiment soumis d\u2019objection \u00e0 ce que nous formulions, entre Paris et Bonn, des compromis, qui permettaient d\u2019avancer plus vite dans le processus d\u2019\u00e9largissement. J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 plus haut, et racont\u00e9 dans mon livre, ces n\u00e9gociations, dans lesquelles j\u2019ai eu la chance de travailler en \u00e9troite concertation avec mon coll\u00e8gue allemand, \u00e0 la satisfaction g\u00e9n\u00e9rale. <\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s leur entr\u00e9e dans l\u2019Union en 2004, les Polonais, et quelques autres, ont commenc\u00e9 \u00e0 s\u2019indigner contre le \u00ab diktat \u00bb que la France et l\u2019Allemagne imposaient, selon eux, aux autres partenaires de l\u2019Union, en particulier aux nouveaux venus. C\u2019est, \u00e0 mon sens, une posture tactique, qui ne doit pas nous impressionner. Elle masque une vraie r\u00e9alit\u00e9, celle de la r\u00e9ticence des pays orientaux \u00e0 se conformer aux politiques d\u00e9finies par leurs partenaires \u00ab occidentaux \u00bb. La fracture entre l\u2019Est et l\u2019Ouest est de plus en plus sensible au sein de l\u2019Union, elle a des causes sur lesquelles il faut se pencher, mais qui n\u2019ont rien \u00e0 voir avec la coop\u00e9ration franco-allemande. Ceci pos\u00e9, il est clair que nous devons veiller \u00e0 ne pas \u00e9loigner de nous des pays qui se sentent trop \u00e9cart\u00e9s de la direction de l\u2019Union, et qui revendiquent le respect de leur sp\u00e9cificit\u00e9. Une Union \u00e0 27 ne peut imposer \u00e0 tous le m\u00eame moule. <\/p>\n\n\n\n

La p\u00e9riode de l\u2019\u00e9largissement nous am\u00e8ne \u00e0 un certain nombre de questions sur la construction europ\u00e9enne. Vous avez d’ailleurs des mots assez durs sur la tournure qu’a pris la construction europ\u00e9enne, notamment \u00e0 partir de Maastricht, mais encore plus peut-\u00eatre depuis la signature du trait\u00e9 de Lisbonne. Et c\u2019est d’autant plus frappant que vous avez \u00e9t\u00e9 secr\u00e9taire adjoint aux Affaires europ\u00e9ennes et que vous avez n\u00e9goci\u00e9 l’\u00e9largissement. Quels sont les principaux succ\u00e8s ou les \u00e9l\u00e9ments de la construction europ\u00e9enne dont vous \u00eates le plus fier ? Quelles sont au contraire ses principaux \u00e9checs ou les des \u00e9l\u00e9ments que vous regrettez le plus ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il serait inconvenant de ma part de distinguer, dans le d\u00e9veloppement de la construction europ\u00e9enne, telle ou telle n\u00e9gociation \u00ab r\u00e9ussie \u00bb, \u00e0 laquelle j\u2019aurais eu la chance de participer, pour les isoler du cours g\u00e9n\u00e9ral du processus europ\u00e9en, dans lequel, on le voit bien avec le recul, des erreurs importantes ont \u00e9t\u00e9 effectivement commises.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 fier de participer \u00e0 une grande n\u00e9gociation europ\u00e9enne : celle qui a permis l\u2019adh\u00e9sion de la Grande-Bretagne. Les Anglais de 1969 n\u2019\u00e9taient plus ceux de 1962 ou de 1965, Wilson et plus tard Heath avaient fait leur conversion europ\u00e9enne. Les n\u00e9gociations ont permis de v\u00e9rifier que ce grand pays voulait nous rejoindre, non pour d\u00e9truire la Communaut\u00e9, comme le G\u00e9n\u00e9ral l\u2019avait craint, mais pour lui apporter son g\u00e9nie et sa force. La suite a montr\u00e9 que les Britanniques jouaient le jeu, et je souligne dans mon livre combien leur r\u00f4le a \u00e9t\u00e9 important, \u00e0 plusieurs reprises, dans le progr\u00e8s de la solidarit\u00e9 europ\u00e9enne. Sous Giscard, le trio France- Allemagne- Grande-Bretagne a donn\u00e9 un v\u00e9ritable moteur \u00e0 l\u2019Europe. La p\u00e9riode Thatcher a \u00e9t\u00e9 plus difficile, mais les critiques anglaises \u00e9taient salutaires. La fi\u00e8vre r\u00e9gulatrice des institutions europ\u00e9ennes nous entrainait trop loin. Les Etats se d\u00e9pouillaient un peu trop de leurs moyens et de leur souverainet\u00e9 au profit d\u2019une \u00ab machine \u00bb europ\u00e9enne envahissante et inefficace. Il aurait fallu entendre ce message. Nous sommes rest\u00e9s sourds, et nous avons eu le Brexit. Un d\u00e9fi, que nous avons trait\u00e9 comme une question technique et commerciale. Une catastrophe. Une Union qui a laiss\u00e9 partir la Grande-Bretagne n\u2019est plus vraiment \u00ab europ\u00e9enne \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Les Allemands voudraient, eux aussi, et fort l\u00e9gitimement, obtenir pour leur pays un si\u00e8ge permanent. Nous les soutenons. Tout en sachant que ce sera difficile, compte tenu du fait que cela implique une r\u00e9vision, probl\u00e9matique, de la Charte.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, on parle beaucoup d\u2019une \u00e9ventuelle europ\u00e9anisation du si\u00e8ge permanent de la France au Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies. On d\u00e9couvre en vous lisant que cette question est pr\u00e9sente depuis le d\u00e9but de la construction europ\u00e9enne.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, d\u00e8s la premi\u00e8re minute de notre processus de r\u00e9conciliation, l\u2019Allemagne a soulev\u00e9 ce point. Je raconte dans mon livre que le jeune Allemand avec lequel, \u00e2g\u00e9 de 14 ans, je roulais \u00e0 v\u00e9lo sur la route de Francfort, n’arr\u00eatait pas lui-m\u00eame de me harceler avec cette question : pourquoi la France a-t-elle ce statut de membre permanent du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 ? Pourquoi n\u2019accepte-t-elle pas que son si\u00e8ge soit \u00ab europ\u00e9anis\u00e9 \u00bb ? Nous pourrons le faire quand nous aurons une politique commune, r\u00e9pondais-je, sinon l\u2019homme que nous installerons dans ce si\u00e8ge n\u2019aura rien \u00e0 dire, il sera impuissant et muet. Soixante ans plus tard, rien n\u2019a chang\u00e9. Nous n\u2019avons de position commune permettant d\u2019agir sur aucun grand sujet, nous ne savons faire que des d\u00e9clarations. Et pourtant Annalena Baerbock, ministre allemande des affaires \u00e9trang\u00e8res, reprend le refrain du si\u00e8ge europ\u00e9en, comme l\u2019avaient avant elle Messieurs Genscher et Kinkel. Mon pr\u00e9d\u00e9cesseur, Fran\u00e7ois Scheer, en \u00e9tait exasp\u00e9r\u00e9. Il y voyait une volont\u00e9 sournoise de rabaisser la France sur la sc\u00e8ne internationale. Voyons les choses de fa\u00e7on plus positive. Les Allemands voudraient, eux aussi, et fort l\u00e9gitimement, obtenir pour leur pays un si\u00e8ge permanent. Nous les soutenons. Tout en sachant que ce sera difficile, compte tenu du fait que cela implique une r\u00e9vision, probl\u00e9matique, de la Charte.<\/p>\n\n\n\n

Quel regard jetez-vous sur les diff\u00e9rences parfois cit\u00e9es entre Allemagne de l\u2019Est et de l\u2019Ouest ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans les premiers mois de mon s\u00e9jour en Allemagne, j\u2019ai eu souvent \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 ce reproche : pourquoi n\u2019avez-vous pas \u00e9t\u00e9 favorable \u00e0 la r\u00e9unification allemande ? Aviez-vous peur que la RFA, augment\u00e9e de six L\u00e4nder, devienne trop puissante ? Ce reproche \u00e9tait largement infond\u00e9, mais il m\u2019a incit\u00e9 \u00e0 aller fr\u00e9quemment visiter cette partie orientale de l\u2019Allemagne, qui avait \u00e9t\u00e9 la RDA. Les L\u00e4nder qui la composent sont parmi les plus beaux du pays, les hommes et les femmes particuli\u00e8rement sympathiques et accueillants. Sur le plan des mentalit\u00e9s, de la politique, on sent dans l\u2019ancienne RDA une sp\u00e9cificit\u00e9 qui d\u00e9passe les clivages partisans. L\u2019Allemagne de l\u2019Est est rest\u00e9e plus pacifiste. Sans regretter la domination sovi\u00e9tique, elle n\u2019adh\u00e8re pas syst\u00e9matiquement \u00e0 l\u2019esprit \u00ab atlantiste \u00bb si r\u00e9pandu en Bavi\u00e8re ou en Rh\u00e9nanie. Les adh\u00e9rents \u00e0 l\u2019AFD y sont aujourd\u2019hui, h\u00e9las, nombreux, plus nombreux qu\u2019\u00e0 l\u2019Ouest. On sent sourdre une double revendication. Retour \u00e0 la d\u00e9fense de l\u2019identit\u00e9 nationale. Et d\u00e9fense de l\u2019identit\u00e9 est-allemande par rapport au \u00ab colonisateur \u00bb ouest-allemand. En p\u00e9riode de crise \u00e9conomique, cette revendication s\u2019exprime plus fortement.<\/p>\n\n\n\n

Vous faites un portrait complexe de Gerhard Schr\u00f6der, difficile \u00e0 cerner, que vous comparez \u00e0 Michael Kohlhaas, le h\u00e9ros de Kleist. Quelles conclusions tirer de la politique de Schr\u00f6der ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai eu de l\u2019admiration pour Gerhard Schr\u00f6der, dans la p\u00e9riode o\u00f9 il a gouvern\u00e9 l\u2019Allemagne. Il avait une personnalit\u00e9 forte, hors normes, dans le paysage politique allemand. Courageux, audacieux, aimant prendre des risques, il a secou\u00e9 l\u2019Allemagne, apr\u00e8s les 16 ann\u00e9es de gouvernement Kohl, qui ont \u00e9t\u00e9 des ann\u00e9es d\u2019immobilisme. Il a su faire des r\u00e9formes impopulaires, qu\u2019il a pay\u00e9es aux \u00e9lections de septembre 2005. Ces r\u00e9formes, c\u2019est Angela Merkel, son adversaire, qui en a ensuite profit\u00e9. La politique est un m\u00e9tier ingrat, en Allemagne comme ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai pour ma part fait tout mon possible, pendant les 7 ann\u00e9es du Gouvernement Schr\u00f6der, pour que ce Chancelier exceptionnel s\u2019entende bien avec notre Pr\u00e9sident. Cela n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 facile, ils \u00e9taient totalement oppos\u00e9s dans l\u2019ar\u00e8ne europ\u00e9enne. Et face \u00e0 un Chirac calme et conciliateur, Schr\u00f6der \u00e9tait but\u00e9, comme le personnage de Kleist, dans ses revendications. Il a fallu une crise pour qu\u2019ils se d\u00e9couvrent proches, et finalement compl\u00e9mentaires. Signe d\u2019intelligence, chez l\u2019un comme chez l\u2019autre. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9poque que nous vivons n\u2019est pas bonne pour l\u2019Allemagne, qui la traverse avec difficult\u00e9.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez vu l\u2019\u00e9mergence et l\u2019arriv\u00e9e au pouvoir d\u2019Angela Merkel. Comment r\u00e9sumeriez-vous sa ligne politique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Angela Merkel a ramen\u00e9 l\u2019Allemagne \u00e0 ce qui la rassure : la prudence, la tranquillit\u00e9, le compromis. Sa tendance permanente \u00e0 la conciliation lui a permis de r\u00e9gner, comme l\u2019avait fait Kohl, pendant 16 ans, appr\u00e9ci\u00e9e de tous, parce qu\u2019elle savait ne heurter personne. L\u2019Allemagne n\u2019a en r\u00e9alit\u00e9 pas beaucoup progress\u00e9, pendant ces 16 ans. Elle a v\u00e9cu sur ses acquis. Mais ce jugement ne signifie pas que cette Chanceli\u00e8re n\u2019\u00e9tait pas une personne remarquable. Angela Merkel \u00e9tait au contraire une personnalit\u00e9 fascinante par ses qualit\u00e9s intellectuelles et politiques. Prodigieusement intelligente, curieuse de tout, habile man\u0153uvri\u00e8re, comme elle l\u2019a montr\u00e9 (je le raconte dans mon livre) dans certaines n\u00e9gociations europ\u00e9ennes, au Parlement de Strasbourg, ou \u00e0 la Commission. Trop habile parfois. J\u2019aimais discuter librement, et de tout, avec elle, quand l\u2019occasion s\u2019en pr\u00e9sentait. Il m\u2019a paru int\u00e9ressant de relater certaines de ces conversations. Elle aimait les \u00e9changes d\u00e9cousus, s\u2019int\u00e9ressait vraiment \u00e0 son interlocuteur, ce qui est rare dans le monde politique.<\/p>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous en dire plus sur ce possible <\/strong>changement d\u2019\u00e9poque<\/strong><\/a> (Zeitenwende<\/em>) en cours en Allemagne ?\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9poque que nous vivons n\u2019est pas bonne pour l\u2019Allemagne, qui la traverse avec difficult\u00e9. Elle ne se sent pas \u00e0 l\u2019aise sur la question de l\u2019Ukraine, \u00e0 cause de son pass\u00e9. Elle avait d\u00e9velopp\u00e9, sans \u00e9tat d\u2019\u00e2me, des relations fortes avec la Russie, qu\u2019il a fallu rompre brusquement, alors que le Pr\u00e9sident Steinmeier, ancien bras droit de Schr\u00f6der, en \u00e9tait l\u2019un des promoteurs. Mais l\u2019Am\u00e9rique et l\u2019OTAN ont fix\u00e9 la nouvelle feuille de route, il faut suivre. On sent qu\u2019elle le fait en tra\u00eenant les pieds, qu\u2019elle aimerait \u00eatre aid\u00e9e par la France \u00e0 ralentir encore le mouvement, mais le Pr\u00e9sident fran\u00e7ais semble avoir choisi brusquement d\u2019acc\u00e9l\u00e9rer, pour d\u00e9passer l\u2019Allemagne en visibilit\u00e9 dans l\u2019aide \u00e0 l\u2019Ukraine. <\/p>\n\n\n\n

Mon sentiment personnel est que l\u2019Allemagne, tout en se d\u00e9solidarisant de Schr\u00f6der d\u00e9sormais pestif\u00e9r\u00e9, ne souhaite pas compromettre ses chances de reprendre un jour une relation de coop\u00e9ration avec la Russie, partenaire beaucoup plus int\u00e9ressant pour elle que l\u2019Ukraine. Les milieux industriels y pousseront, comme ils ont pouss\u00e9 le Chancelier Scholz \u00e0 se rendre en Chine, malgr\u00e9 les objections des Verts et de Washington. <\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas que la Zeitenwende annonce le \u00ab r\u00e9armement de l\u2019Allemagne \u00bb, qu\u2019on redoutait tant \u00e0 Paris dans les ann\u00e9es cinquante. Les achats massifs de mat\u00e9riel militaire am\u00e9ricain (au d\u00e9triment du partenariat avec la France) visent moins \u00e0 renforcer les capacit\u00e9s de la Bundeswehr qu\u2019\u00e0 rassurer, comme cela a \u00e9t\u00e9 le cas dans le pass\u00e9 (on pense \u00e0 la politique de Brandt) le grand alli\u00e9 sur la loyaut\u00e9 allemande \u00e0 la famille atlantique. Berlin, ayant donn\u00e9 ce gage, pourrait se permettre plus facilement de reprendre, le moment venu, si les circonstances s\u2019y pr\u00eatent, quelques contacts avec le Kremlin. Cette perspective n\u2019est \u00e9videmment pas d\u2019actualit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il est temps que nous r\u00e9fl\u00e9chissions ensemble \u00e0 nos relations avec la Chine. Elle est pour nous un partenaire majeur, bien que difficile. Nous avons des int\u00e9r\u00eats communs, et pouvons d\u00e9fendre, \u00e0 travers une d\u00e9marche commune, les int\u00e9r\u00eats de l\u2019Europe.<\/p>Claude Martin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous connaissez tr\u00e8s bien l\u2019Allemagne et la Chine. Quel est votre regard sur ce rapport particulier entre ces deux pays ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u00e8s mon premier s\u00e9jour en Chine, en 1965, j\u2019ai compris que l\u2019immense Empire du Milieu devait \u00eatre abord\u00e9 par la France dans une d\u00e9marche europ\u00e9enne. La Communaut\u00e9, puis l\u2019Union n\u2019ont malheureusement pas su nous donner les instruments de la coh\u00e9sion. Sur le terrain chinois, depuis cinquante ans, les Europ\u00e9ens s\u2019affrontent, se d\u00e9chirent. L\u2019Allemagne a su tirer son \u00e9pingle du jeu, bien mieux que ses partenaires. Mais elle est devenue d\u00e9pendante du march\u00e9 chinois, et \u00e0 l\u2019heure o\u00f9 celui-ci se r\u00e9tracte, elle en souffre, plus que nous. <\/p>\n\n\n\n

Il est temps que nous r\u00e9fl\u00e9chissions ensemble \u00e0 nos relations avec la Chine. Elle est pour nous un partenaire majeur, bien que difficile. Nous avons des int\u00e9r\u00eats communs, et pouvons d\u00e9fendre, \u00e0 travers une d\u00e9marche commune, les int\u00e9r\u00eats de l\u2019Europe. Que pouvons-nous demander \u00e0 P\u00e9kin, que pouvons-nous lui apporter en \u00e9change ? En revendiquant, \u00e0 l\u2019issue de son dernier voyage, notre droit \u00e0 d\u00e9velopper notre propre politique en Chine, en fonction de sensibilit\u00e9s, et de priorit\u00e9s qui ne sont pas forc\u00e9ment celles de l\u2019Am\u00e9rique, Emmanuel Macron n\u2019a rien dit d\u2019autre que ce que le General de Gaulle avait proclam\u00e9 en reconnaissant la Chine en 1964. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, l\u2019Allemagne n\u2019avait pas suivi. Aujourd\u2019hui, elle a compris qu\u2019elle devait jouer ses propres cartes. Comme nous souhaitons jouer les n\u00f4tres. Essayons, enfin, de nous rapprocher, pour d\u00e9fendre ensemble notre vision, nos int\u00e9r\u00eats, et autour de nous ceux de l\u2019Union. Une belle occasion de montrer que le \u00ab moteur franco-allemand au service de l\u2019Europe \u00bb a encore un sens et une utilit\u00e9.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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