{"id":197767,"date":"2023-09-10T07:30:00","date_gmt":"2023-09-10T05:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=197767"},"modified":"2024-10-20T20:51:15","modified_gmt":"2024-10-20T18:51:15","slug":"pour-poutine-cette-guerre-na-rien-a-voir-avec-lukraine-une-conversation-avec-grigori-yudin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/09\/10\/pour-poutine-cette-guerre-na-rien-a-voir-avec-lukraine-une-conversation-avec-grigori-yudin\/","title":{"rendered":"\u00ab Pour Poutine, cette guerre ne s’arr\u00eatera pas \u00e0 l’Ukraine \u00bb, une conversation avec Grigori Yudin"},"content":{"rendered":"\n

La guerre en Ukraine dure depuis 18 mois. D’un point de vue ext\u00e9rieur, il est difficile d’\u00e9valuer comment les citoyens russes ordinaires per\u00e7oivent l’invasion. Dans quelle mesure la soci\u00e9t\u00e9 russe est-elle unie sur ce sujet ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, c\u2019est une soci\u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment divis\u00e9e. On parle d’un pays o\u00f9 le niveau de confiance interpersonnelle est incroyablement bas et o\u00f9 le niveau d’int\u00e9r\u00eat pour la politique est extr\u00eamement faible \u2014 en particulier l’engagement et la croyance en la capacit\u00e9 individuelle \u00e0 influencer le cours des choses politiques. La guerre est g\u00e9n\u00e9ralement per\u00e7ue comme quelque chose d\u2019ext\u00e9rieur. Il n’y a rien \u00e0 faire \u00e0 ce sujet. Cela ne peut pas vraiment engendrer d\u2019unit\u00e9. Cela suscite surtout beaucoup de peur, d’incertitude et de d\u00e9sespoir.<\/p>\n\n\n\n

Personne en Russie ne croit pouvoir influencer les \u00e9v\u00e9nements.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je dirais qu\u2019on peut diviser la soci\u00e9t\u00e9 russe en trois cat\u00e9gories. Le premier groupe soutient la guerre. Il est compos\u00e9 de personnes \u00e9motionnellement impliqu\u00e9es et parfois m\u00eame militaris\u00e9es. Ils soutiennent l’arm\u00e9e avec des ressources. Beaucoup demandent plus de brutalit\u00e9, plus d’agressivit\u00e9. Il s’agit d’une minorit\u00e9 \u2014 je dirais 15 \u00e0 20 % \u2014 mais qu\u2019on entend beaucoup en raison de la distorsion de la sph\u00e8re publique. Leurs voix sont incroyablement amplifi\u00e9es. C’est m\u00eame plus ou moins la seule voix que l’on peut entendre. Je rangerais \u00e0 l\u2019autre bout une autre minorit\u00e9. Celle qui ne per\u00e7oit pas cette guerre comme juste, qui est d\u00e9go\u00fbt\u00e9e par la guerre et qui la consid\u00e8re \u00e9galement comme une erreur fatale qui va entra\u00eener beaucoup de souffrances pour la Russie. Ce n\u2019est qu\u2019une estimation, mais je dirais tout de m\u00eame que cette minorit\u00e9 est l\u00e9g\u00e8rement plus importante que la pr\u00e9c\u00e9dente. Le troisi\u00e8me groupe se situe au milieu. Il est compos\u00e9 de personnes qui essayent de ne pas suivre ce qui se passe, de le repousser. C’est dans cette derni\u00e8re cat\u00e9gorie que se trouve l’\u00e9crasante majorit\u00e9<\/a>. Ce groupe interm\u00e9diaire est fondamentalement pr\u00eat \u00e0 accepter tout ce qui se passe. C’est l’attitude dominante, car la capacit\u00e9 d’influencer la situation est presque nulle.<\/p>\n\n\n\n

Existe-t-il des diff\u00e9rences importantes selon les groupes d’\u00e2ge ou les zones g\u00e9ographiques ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En y regardant de plus pr\u00e8s, on peut en effet d\u00e9gager les clivages qui existent dans la soci\u00e9t\u00e9 russe. Le plus important d’entre eux est peut-\u00eatre le foss\u00e9 g\u00e9n\u00e9rationnel. La guerre est soutenue par les personnes \u00e2g\u00e9es qui veulent bien du monde que les \u00e9lites russes proposent. La perception de la guerre et de la situation est tr\u00e8s diff\u00e9rente d’une g\u00e9n\u00e9ration \u00e0 l’autre.<\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me clivage est celui des revenus. Ce n’est pas seulement une guerre des vieux<\/em>, c’est aussi une guerre des riches<\/em>. Fondamentalement, c’est une guerre de ceux qui ne vont pas y mourir. Les personnes \u00e2g\u00e9es sont pour la mobilisation totale, mais ils n’iront pas \u00e0 la guerre, ils y enverront leurs enfants. Il en va de m\u00eame pour les revenus. Les riches ne vont pas se faire tuer. Ils enverront simplement les pauvres. Ces clivages cr\u00e9ent de nombreuses tensions. Si, \u00e0 l’heure actuelle, ces tensions sont \u00e9touff\u00e9es par la situation sur le front, mais elles existent bel et bien.<\/p>\n\n\n\n

Ce n’est pas seulement une guerre des vieux<\/em>, c’est aussi une guerre des riches<\/em>. Fondamentalement, c’est une guerre de ceux qui ne vont pas y mourir.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Un employ\u00e9 russe en uniforme dans un \u00ab  bureau de vote  \u00bb dans la r\u00e9gion de Donetsk, en Ukraine. \u00a9 Anatoliy Zhdanov\/Kommersant\/Sipa USA<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Compte tenu de ces disparit\u00e9s, l’Empire russe est-il fragile ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est moribond. On peut le constater parce qu’il n’offre pratiquement rien aux r\u00e9gions qu’il veut contr\u00f4ler. La seule chose qu’il offre est l’id\u00e9e de ramener l’Union sovi\u00e9tique \u2014 ce qui est fondamentalement un fantasme. Il n’y a pas de projet de civilisation. C’est ce qui le rend totalement inint\u00e9ressant \u00e0 la fois pour les Ukrainiens et pour les autres pays. Et c’est ce qui fait qu’ils ne croient qu’en la force<\/a>. S’ils ne veulent pas \u00eatre l\u00e0 avec nous, nous les forcerons, au lieu de leur offrir quelque chose. En ce sens, c’est un empire tr\u00e8s fragile. Il est plus ou moins clair que la fin de l’empire ne passe pas n\u00e9cessairement par sa dissolution, mais par la mise \u00e0 mort de l’id\u00e9e imp\u00e9riale et la transformation de la Russie en r\u00e9publique<\/a>. C’est ce qui s’est pass\u00e9 en Allemagne, c’est ce qui s’est pass\u00e9 en France. C’est la fa\u00e7on habituelle de surmonter l’id\u00e9e imp\u00e9riale.<\/p>\n\n\n\n

Vous affirmez que la majeure partie de la soci\u00e9t\u00e9 est apolitique. Pourquoi le Russe moyen est-il si indiff\u00e9rent \u00e0 la politique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Parce que la politisation a lieu lorsqu’il existe une possibilit\u00e9 d’action politique \u2014 or il n’y en a aucune en Russie. Personne en Russie ne croit pouvoir influencer les \u00e9v\u00e9nements. La politisation est synonyme d’action collective, car la politique est une affaire de collectivit\u00e9, de solidarit\u00e9. Et il n’y a aucune possibilit\u00e9 d’action collective. Le r\u00e9gime qui a construit cela a toujours d\u00e9truit toutes les formes de solidarit\u00e9 en Russie. Toute forme d’action collective est supprim\u00e9e et discr\u00e9dit\u00e9e. Par cons\u00e9quent, le sens commun veut que l’on ne se pr\u00e9occupe que de soi-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

En Russie, le sens commun cr\u00e9\u00e9 par le r\u00e9gime veut que l’on ne se pr\u00e9occupe que de soi-m\u00eame.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La mobilisation militaire a-t-elle un impact sur la coh\u00e9sion de l’\u00c9tat et de la soci\u00e9t\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La mobilisation refl\u00e8te mais aussi renforce ces disparit\u00e9s. Elle est s\u00e9lective et cibl\u00e9e. Elle vise les personnes qui ont le moins de capital, non seulement \u00e9conomique, mais aussi social : car pour fuir ou se cacher, il faut disposer d’un soutien social suffisant. La plupart des gens en Europe ne comprennent pas que la grande majorit\u00e9 des Russes n’ont jamais \u00e9t\u00e9 \u00e0 l’\u00e9tranger. 70 % n’ont jamais eu de passeport. O\u00f9 fuir, o\u00f9 se cacher ? C’est un immense d\u00e9fi.<\/p>\n\n\n\n

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Il y a aussi une incitation financi\u00e8re \u00e0 s’engager dans l’arm\u00e9e. La plupart de ces personnes n’auraient jamais gagn\u00e9 autant d’argent. Une bonne partie d’entre eux savent qu’ils vont probablement mourir. Mais leur vie vaut-elle la peine d’\u00eatre v\u00e9cue ? Pour beaucoup, la r\u00e9ponse est non. La plupart des endroits o\u00f9 ils sont recrut\u00e9s sont tr\u00e8s sombres. C’est comme s’ils avaient toujours v\u00e9cu en guerre. C’est donc la combinaison de la peur, du manque d’orientation et de la seule voie lucrative de mobilit\u00e9 ascendante qui pousse les gens \u00e0 s’engager dans l’arm\u00e9e. Ce n’est pas sans limites, bien s\u00fbr, mais cela marche quand m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

La grande majorit\u00e9 des Russes n’ont jamais \u00e9t\u00e9 \u00e0 l’\u00e9tranger. 70 % n’ont jamais eu de passeport. O\u00f9 fuir, o\u00f9 se cacher ?<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nombreux sont ceux qui pensent que le seul moyen de mettre fin \u00e0 cette guerre serait de conclure un trait\u00e9 de paix. Vous affirmez que l’Occident ne devrait pas n\u00e9gocier avec Poutine. Pourquoi ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019objet de cette guerre, c\u2019est la souverainet\u00e9 de l\u2019Ukraine. L’id\u00e9e de forcer les Ukrainiens \u00e0 s’asseoir \u00e0 la table des n\u00e9gociations est condescendante. Cela revient \u00e0 accepter implicitement l’id\u00e9e de Poutine selon laquelle l’Ukraine n’est pas un pays souverain et que quelqu’un d’autre va dicter les conditions. Poutine se retranche dans sa conviction que l’Ukraine n’existe pas. C’est ce que les gens ne comprennent pas. Cependant, la n\u00e9gociation et le r\u00e9tablissement des relations entre les pays sont n\u00e9cessaires et m\u00eame in\u00e9vitables. Mais pour ce faire, il y a un obstacle \u00e0 retirer : des gens au Kremlin qui d\u00e9truisent les relations entre des groupes culturellement proches. Ensuite, des n\u00e9gociations seront certainement n\u00e9cessaires. Je pense que Volodymyr Zelensky l’a dit tr\u00e8s clairement<\/a> : Il n’y aura pas de n\u00e9gociations avec les dirigeants actuels, mais il y en aura avec le prochain gouvernement russe. Il faudra r\u00e9tablir les relations. Et bien s\u00fbr, de notre c\u00f4t\u00e9, nous devrons d\u00e9ployer beaucoup d’efforts pour y parvenir.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Le pr\u00e9sident russe Vladimir Poutine assiste \u00e0 la c\u00e9r\u00e9monie d’inauguration de la premi\u00e8re phase du complexe comm\u00e9moratif de la bataille de Koursk, le jour du 80e anniversaire de la fin de la bataille de la Seconde Guerre mondiale, dans la localit\u00e9 de Ponyri, r\u00e9gion de Koursk, Russie. \u00a9 Gavriil Grigorov\/Sputnik<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

La fin de la guerre n’est-elle donc possible qu\u2019<\/strong>apr\u00e8s Poutine<\/strong><\/a> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tant que Poutine sera au pouvoir, la guerre se poursuivra et s’intensifiera. Pour Poutine, cette guerre n’a rien \u00e0 voir avec l’Ukraine. C’est une guerre pour restaurer l’empire. Et l’empire comprend sans aucun doute les pays du Pacte de Varsovie. Et comme il ne croit pas \u00e0 la neutralit\u00e9, l’objectif n’est \u00e9videmment pas de rendre ces pays neutres, mais de les faire revenir dans la sph\u00e8re d’influence russe. Cela inclut l’Allemagne de l’Est. S’il r\u00e9ussit, ce processus ne s’arr\u00eatera pas \u00e0 l’Ukraine. La Moldavie figure d\u00e9j\u00e0 clairement dans les plans militaires de son op\u00e9ration<\/a>. Celle-ci \u00e9choue lamentablement, mais si l’arm\u00e9e russe s’\u00e9tait empar\u00e9e d’Odessa, la Moldavie aurait \u00e9t\u00e9 envahie. Ce n’est que la premi\u00e8re \u00e9tape de cette guerre gigantesque qu’il est en train de d\u00e9clencher. Sa vision est celle d’une guerre in\u00e9vitable avec l’Occident, avec l’OTAN. Il ne la per\u00e7oit pas comme une guerre de choix \u2014\u00a0ce qu’elle est, bien s\u00fbr. Si la guerre r\u00e9ussit, elle s’\u00e9tendra vers l’Ouest. Et le calcul est \u00e9galement tr\u00e8s clair : personne ne va risquer une guerre nucl\u00e9aire pour la Pologne, la Lituanie ou l’Estonie. Je ne dis pas que ce plan va fonctionner. Je n’y crois pas. Mais c\u2019est le plan. Gardons-le toujours \u00e0 l\u2019esprit.<\/p>\n\n\n\n

Tant que Poutine sera au pouvoir, la guerre se poursuivra et s’intensifiera. Pour Poutine, cette guerre n’a rien \u00e0 voir avec l’Ukraine. Il s’agit d’une guerre pour restaurer l’empire.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez critiqu\u00e9 le gouvernement allemand en disant qu\u2019il avait commis une grave erreur dans sa coop\u00e9ration avec la Russie, en concentrant ses efforts sur Poutine et l’\u00e9lite dirigeante. \u00c0 quoi pourrait ressembler une coop\u00e9ration avec la Russie \u00e0 l’avenir ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je sais que la politique russe de l’Allemagne fait l’objet de nombreuses critiques, et je ne pense pas que toutes justifi\u00e9es, car il est tout \u00e0 fait naturel de chercher \u00e0 coop\u00e9rer avec un grand pays avec lequel on a beaucoup d’histoire commune. Pour moi, cela n’a jamais \u00e9t\u00e9 une erreur. L’erreur \u00e9tait l’id\u00e9e que la coop\u00e9ration devait \u00eatre maintenue avec les \u00e9lites dirigeantes et pas avec la soci\u00e9t\u00e9. Au moins depuis le soul\u00e8vement brutalement r\u00e9prim\u00e9 en Russie en 2011 et 2012, il \u00e9tait tr\u00e8s clair que les hommes d’affaires et les politiciens allemands traitaient avec des personnes qui \u00e9taient pr\u00eates \u00e0 d\u00e9truire la d\u00e9mocratie russe. C’est ce que nous disons aux Allemands depuis de nombreuses ann\u00e9es. Ce que faisait la chanceli\u00e8re Merkel \u00e9tait insens\u00e9. Cela revenait \u00e0 \u00e9changer la s\u00e9curit\u00e9 de toute l’Europe contre un terrible accord sur les ressources \u00e9nerg\u00e9tiques op\u00e9rationnelles. Le gouvernement n’aurait pas d\u00fb s’engager totalement avec cette si mince \u00e9lite, qui \u00e9tait tr\u00e8s d\u00e9sireuse de r\u00e9primer la soci\u00e9t\u00e9 russe. Cela ne devrait pas se reproduire. Il est n\u00e9cessaire d’\u00e9tablir une communication interpersonnelle. Il faut plus d’interaction, plus d’engagement, plus de participation. Le gouvernement allemand actuel a eu la brillante id\u00e9e de lever l’obligation de visa pour les jeunes Russes. Mais cela s’est produit en d\u00e9cembre 2021, alors qu’il \u00e9tait clair pour moi que la guerre \u00e9tait imminente. C’\u00e9tait trop tard. Il aurait fallu le faire au moins vingt ans plus t\u00f4t. Ce sont l\u00e0 des occasions manqu\u00e9es dont nous devons tirer les le\u00e7ons.<\/p>\n\n\n\n

Cette interaction manquante est-elle aussi la raison pour laquelle la propagande de l’\u00c9tat est si efficace ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Plusieurs raisons font que la propagande d’\u00c9tat fonctionne toujours. La strat\u00e9gie g\u00e9n\u00e9rale consiste \u00e0 d\u00e9mobiliser les gens. Elle vous dit que tout est sous contr\u00f4le, qu’ils sont du bon c\u00f4t\u00e9. Pour cr\u00e9er cette perception, elle raconte beaucoup de contes de f\u00e9es sur ce qui se passe en Allemagne et simplifie consid\u00e9rablement la fa\u00e7on dont le monde est structur\u00e9 aujourd’hui. L’exp\u00e9rience directe contribue \u00e0 changer cela. Les personnes qui ont l’occasion de partir \u00e0 l’\u00e9tranger prennent soudain conscience que les choses peuvent \u00eatre diff\u00e9rentes. Leur imagination commence \u00e0 fonctionner. Malheureusement, la mentalit\u00e9 dominante en Russie est que l’on vit dans un monde sans alternative.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le sociologue Grigori Yudin est une boussole pour comprendre la soci\u00e9t\u00e9 russe. Dans un nouvel entretien important, il revient sur l’ambition de Poutine de mener une guerre \u00e9tendue et infinie, dont l’Ukraine ne serait que la premi\u00e8re \u00e9tape. Alors que la Russie met en sc\u00e8ne aujourd’hui des \u00e9lections truqu\u00e9es \u2014 y compris sur le territoire ukrainien \u2014 il nous plonge dans les structures d’une soci\u00e9t\u00e9 affaiblie et profond\u00e9ment divis\u00e9e.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":197776,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3715],"tags":[],"staff":[3590],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[550],"class_list":["post-197767","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines-de-la-russie-de-poutine","staff-julika-luisa-enbergs","geo-russie"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abPour Poutine, cette guerre ne s'arr\u00eatera pas \u00e0 l'Ukraine\u00bb, une conversation avec Grigori Yudin | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/09\/10\/pour-poutine-cette-guerre-na-rien-a-voir-avec-lukraine-une-conversation-avec-grigori-yudin\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abPour Poutine, cette guerre ne s'arr\u00eatera pas \u00e0 l'Ukraine\u00bb, une conversation avec Grigori Yudin | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Le sociologue Grigori Yudin est une boussole pour comprendre la soci\u00e9t\u00e9 russe. 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