{"id":192454,"date":"2023-07-30T18:00:00","date_gmt":"2023-07-30T16:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=192454"},"modified":"2023-08-30T15:39:47","modified_gmt":"2023-08-30T13:39:47","slug":"dire-et-montrer-la-guerre-dukraine-une-conversation-avec-jonathan-littell-et-antoine-dagata-x","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/07\/30\/dire-et-montrer-la-guerre-dukraine-une-conversation-avec-jonathan-littell-et-antoine-dagata-x\/","title":{"rendered":"Dire et montrer la guerre d’Ukraine, une conversation avec Jonathan Littell et Antoine d’Agata"},"content":{"rendered":"\n

Sur une id\u00e9e de Danielle Arbid, cette conversation est la transcription d’un dialogue entre Jonathan Littell et Antoine d’Agata au Centre Pompidou \u00e0 l’occasion du festival Hors Pistes le 20 janvier 2023, dont le Grand Continent \u00e9tait partenaire.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Poutine va-t-il gagner la guerre ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Jonathan Littell est un \u00e9crivain franco-am\u00e9ricain. Avant de se consacrer \u00e0 l\u2019\u00e9criture, il a travaill\u00e9 pendant sept ans pour l\u2019ONG Action contre la faim dans de nombreux pays en guerre, entre autres la Bosnie, la Tch\u00e9tch\u00e9nie, l\u2019Afghanistan, et la RDC. Il re\u00e7oit en 2006 le prix Goncourt et le Grand Prix du roman de l\u2019Acad\u00e9mie fran\u00e7aise pour son premier roman Les Bienveillantes, m\u00e9moires fictives d\u2019un bourreau nazi. En 2018, il publie Une vieille histoire. Nouvelle version (Gallimard) qui re\u00e7oit le prix Sade et le prix Renaudot Poche un an plus tard. Il est aussi l\u2019auteur de plusieurs grands reportages sur la G\u00e9orgie, la Tch\u00e9tch\u00e9nie, le Sud-Soudan, la RDC, le Mexique et la Syrie. En 2016, il pr\u00e9sente au festival de Cannes, hors comp\u00e9tition, son documentaire Wrong Elements, sur les enfants-soldats de la milice ougandaise LRA.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Poutine ne gagnera pas la guerre mais, pour reprendre un mot vietnamien : encore faut-il d\u00e9finir ce qu’est une victoire. Dans tous les cas, la victoire que Poutine esp\u00e9rait au d\u00e9but de la guerre n’arrivera jamais. D\u00e8s lors, on peut se demander : qu’est ce-que pourrait \u00eatre une victoire ukrainienne ? Qu\u2019est-ce que pourrait \u00eatre une d\u00e9faite russe ? Voil\u00e0 deux bonnes questions.<\/p>\n\n\n\n

Diriez-vous tout de m\u00eame que la situation s\u2019\u00e9claircit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, pas pour le moment. Tout d\u00e9pend du soutien mat\u00e9riel occidental, donc des armes, de la logistique et des tanks qu’ils avaient refus\u00e9 de promettre jusqu\u2019\u00e0 r\u00e9cemment. Sans ces armes-l\u00e0, l\u2019on risque de se retrouver comme durant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, avec une guerre de tranch\u00e9es qui va durer des ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

On attend donc qu’il y ait un certain renforcement des capacit\u00e9s ukrainiennes pour leur permettre de reprendre une partie des territoires qu\u2019ils ont perdus en f\u00e9vrier dernier et pour arriver \u00e0 une n\u00e9gociation o\u00f9 le rapport de force sera plus \u00e9quilibr\u00e9 en faveur de l’Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Au fil de vos voyages, estimez-vous qu\u2019un changement s\u2019est produit ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous n’avons pas vraiment compt\u00e9 le nombre de nos voyages. J’y suis all\u00e9 trois fois, Antoine deux, mais nous n\u2019\u00e9tions pas toujours ensemble. En Occident, tout le monde parle de la guerre comme si elle avait commenc\u00e9 en f\u00e9vrier.<\/p>\n\n\n\n

Du point de vue des Ukrainiens, elle a commenc\u00e9 en 2014 avec l’invasion de la Crim\u00e9e et du Donbass ; en fait, les Ukrainiens parlent de full scale invasion<\/em>, ou tentative d’invasion totale de l’Ukraine. En d\u00e9pit du terme, ils sont d\u00e9j\u00e0 en guerre depuis huit ans ; ce n’est donc qu’une amplification de tout ce qui s’est pass\u00e9 auparavant.<\/p>\n\n\n\n

Il y avait d\u00e9j\u00e0 beaucoup de choses en place pour cette amplification de la guerre. Par exemple, tous les r\u00e9seaux de volontaires, dont on parle beaucoup dans la presse, qui aident l’arm\u00e9e, font du fundraising<\/em> et ach\u00e8tent des armes, existent depuis 2014 ; toutes ces structures \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

La soci\u00e9t\u00e9 n’a donc pas \u00e9t\u00e9 prise compl\u00e8tement au d\u00e9pourvu. En f\u00e9vrier dernier, les fondements \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, \u00e0 la fois au niveau gouvernemental, au niveau de l’arm\u00e9e \u2014 qui aujourd’hui n’a rien \u00e0 voir avec l’arm\u00e9e qui existait en 2014 \u2014 et au niveau de la soci\u00e9t\u00e9 civile.<\/p>\n\n\n\n

Certes, les gens esp\u00e9raient le plus fortement possible que cela n\u2019arriverait pas. Le jour o\u00f9 nous sommes arriv\u00e9s, en janvier 2022, ils plaisantaient sur la tournure de la guerre ; et pourtant, le mois suivant, la moiti\u00e9 sont partis \u00e0 l’\u00e9tranger, la moiti\u00e9 se sont engag\u00e9s dans l’arm\u00e9e ou dans le gouvernement pour se battre. Ce n’\u00e9tait pas une surprise mais quelque chose qui avait \u00e9t\u00e9 anticip\u00e9. Cette anticipation a permis \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble de r\u00e9agir collectivement d’une mani\u00e8re forte.<\/p>\n\n\n\n

Le jour o\u00f9 nous sommes arriv\u00e9s, en janvier 2022, ils plaisantaient sur la tournure de la guerre ; et pourtant, le mois suivant, la moiti\u00e9 sont partis \u00e0 l’\u00e9tranger, la moiti\u00e9 se sont engag\u00e9s dans l’arm\u00e9e ou dans le gouvernement pour se battre.<\/p>Jonathan Littell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je dirais qu’il y a une diff\u00e9rence entre la soci\u00e9t\u00e9 et l’arm\u00e9e ukrainiennes d\u2019une part, et la soci\u00e9t\u00e9 et l’arm\u00e9e russes d\u2019autre part : c’est que l\u2019on trouve en Ukraine un effort collectif du pays entier, alors que, du c\u00f4t\u00e9 russe, le pouvoir fait tout ce qu’il peut pour que le moins de gens soient touch\u00e9s<\/a> ; ces derniers essaient du reste de s’en d\u00e9sint\u00e9resser le plus possible, et ne s’en soucient que le jour o\u00f9 on prend leur mari ou leur fils pour l’envoyer se faire tuer. Il y a un vrai d\u00e9s\u00e9quilibre entre les deux soci\u00e9t\u00e9s qui sont en conflit.<\/p>\n\n\n\n

Cela renvoie-t-il \u00e0 ce que vous appelez la verticalit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 russe et l\u2019horizontalit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cela va beaucoup plus loin que l’\u00e9tat de guerre qui est inscrit dans les fonctionnements plus g\u00e9n\u00e9raux. Les Ukrainiens, avec la longue tradition d’une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9centralis\u00e9e, sans pouvoir central fort, sont capables de s’organiser de mani\u00e8re horizontale pour faire face \u00e0 des d\u00e9fis diff\u00e9rents avec des alliances diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n

C’est un fonctionnement historique de l’Ukraine qui reste tr\u00e8s ancr\u00e9 dans les mentalit\u00e9s. En Russie, l\u2019on trouvait alors le tsar et les boyards, soit des nobles qui le sont uniquement par volont\u00e9 du prince, \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 de la noblesse europ\u00e9enne, qui est une noblesse de terre et de sang.<\/p>\n\n\n\n

En Russie, le tsar peut se d\u00e9barrasser des boyards, prendre leurs terres et les donner \u00e0 quelqu’un d’autre. Il agissait en cela exactement comme les oligarques d\u2019aujourd’hui, puissants et riches, mais \u00e0 la discr\u00e9tion du prince ; tout ce qui est en dessous de ces m\u00eames oligarques est encore davantage \u00e0 la discr\u00e9tion du prince.<\/p>\n\n\n\n

Ces traditions historiques \u2014 qui remontent tr\u00e8s loin, jusqu\u2019\u00e0 la fa\u00e7on dont les deux soci\u00e9t\u00e9s ont \u00e9merg\u00e9 de la domination mongole \u2014 ont donc contribu\u00e9 \u00e0 des fonctionnements sociaux et psychologiques diff\u00e9rents, qui conditionnent le rapport \u00e0 la guerre.<\/p>\n\n\n\n

Si Poutine mourait demain, est-ce que la guerre s’arr\u00eaterait ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non. Les choses sont quand m\u00eame beaucoup plus compliqu\u00e9es que cela. Poutine est un tsar par accident, mais il reste un tsar. Le r\u00e9flexe, si quelque chose lui arrive, va donc \u00eatre de le remplacer par un autre. On aura ainsi un conflit tr\u00e8s violent entre tous les pr\u00e9tendants pour le remplacer et on ne sait donc pas ce qui va se passer. L\u2019ennui est en effet qu’il n’y a pas de principe de succession en Russie \u2014 ce qui la rendra m\u00e9caniquement chaotique. Cela peut-il affecter le cours de la guerre ? Il est difficile de le savoir. En revanche, il faut demeurer conscient que la radicalit\u00e9 d’une certaine partie de l’\u00e9lite et de l\u2019extr\u00eame-droite russes est r\u00e9elle : elle va beaucoup plus loin que Poutine.<\/p>\n\n\n\n

On voit en ce moment que Poutine est d\u00e9pass\u00e9 en permanence par sa droite ; c’est-\u00e0-dire qu’il essaie constamment de freiner les radicaux. J\u2019entends par l\u00e0 tous les individus \u2014 et ils sont nombreux \u2014 qui se montent la t\u00eate avec la propagande et la t\u00e9l\u00e9vision : les blogueurs de Telegram et tous ceux qui n’arr\u00eatent pas de critiquer, de pousser, de dire l’arm\u00e9e n’en fait pas assez, n\u2019est pas assez violente et ne tue pas assez de gens.<\/p>\n\n\n\n

Poutine tient ces gens-l\u00e0 en respect. Mais s\u2019il meurt, ils peuvent se d\u00e9cha\u00eener : on ne sait alors pas du tout quelle direction la guerre peut prendre.<\/p>\n\n\n\n

Poutine est un tsar par accident, mais il reste un tsar. Le r\u00e9flexe, si quelque chose lui arrive, va donc \u00eatre de le remplacer par un autre.<\/p>Jonathan Littell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment travaillez-vous lorsque vous vous rendez en Ukraine ? Que d\u00e9cidez-vous le matin : d’aller dans un endroit pr\u00e9cis ou de vous disperser ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Antoine d\u2019Agata est photographe. En 1991, il s\u2019inscrit \u00e0 l\u2019International Center of Photography \u00e0 New York o\u00f9 il \u00e9tudie avec Nan Goldin et Larry Clark. En 1998 para\u00eet son premier livre, Mala Noche. En 2001, il re\u00e7oit le prix Ni\u00e9pce et il remporte le prix du livre photographique des Rencontres internationales de la photographie d’Arles en 2013 pour l\u2019ouvrage Anticorps. Son \u0153uvre peut \u00eatre lue comme l’exploration de la violence contemporaine dans deux perspectives distinctes  : la violence du jour, violences \u00e9conomique et politique (migration, r\u00e9fugi\u00e9s, pauvret\u00e9 et guerre) et la violence de la nuit, violence g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par des groupes sociaux marginalis\u00e9s par la pauvret\u00e9 (survie par le crime, addiction narcotique, exc\u00e8s sexuel). Ses derniers livres sont VIRUS (\u00e9ditions Studio Vortex), 2020 et Antoine d\u2019Agata – Francis Bacon (The Eye), 2020.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Ma position est relativement confortable, car Jonathan parle le russe, qui est couramment utilis\u00e9 en Ukraine, et il conna\u00eet bien l\u2019histoire et la r\u00e9alit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne.<\/p>\n\n\n\n

Je me repose beaucoup sur cette connaissance. Elle me donne un espace de libert\u00e9, mais aussi un sentiment d’impuissance absolue : celui de de d\u00e9barquer dans un endroit o\u00f9 les enjeux sont si \u00e9lev\u00e9s et violents qu’ils tranchent de mani\u00e8re nette sur ma situation habituelle \u2014 je suis de fait tout le temps en train d’essayer d’attraper des petites choses qui peuvent, d’une mani\u00e8re ou d’une autre, rendre compte d’une certaine r\u00e9alit\u00e9. C’est toujours avec beaucoup de frustration et beaucoup d’humilit\u00e9 que je le fais.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que le voyage jusqu\u2019en Ukraine fait aussi partie de cette couverture de la guerre ? Il faut d\u00e9sormais trois jours pour arriver en Ukraine ; il ne fallait que trois heures avant la guerre. Que se passe-t-il durant ces trois jours ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Notre voyage a pris trois jours car nous ne nous sommes pas tr\u00e8s bien d\u00e9brouill\u00e9s, mais il peut tout de m\u00eame \u00eatre plus court. Nous avons fait un voyage ensemble en mai dernier mais Antoine \u00e9tait venu tout seul avant moi, en mars. Je suis revenu en septembre et en octobre sans lui \u2013 cela d\u00e9pend. <\/p>\n\n\n\n

Avant la guerre, on se retrouvait \u00e0 Kiev selon les agendas des uns et des autres ;  mais il est vrai que c’\u00e9tait plus fluide. Pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, le voyage de retour en train a pris trois jours avec de longues nuits pass\u00e9es bloqu\u00e9s dans les gares : nous avions le sentiment de traverser \u00e0 la fois g\u00e9ographiquement et temporellement des bouts d’histoire. Nous traversions l’Ukraine, la Pologne et l’Allemagne, et pas mal d’images qui d\u00e9filaient ; ce sont des itin\u00e9raires charg\u00e9s d’histoire et de m\u00e9moire.<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

J’ai un souvenir tr\u00e8s vif d’un train de nuit que nous avons pris en mai. J’ai travaill\u00e9 dans beaucoup de guerres dans ma vie, mais c’est la premi\u00e8re fois que je me rendais sur une zone de guerre en train.<\/p>\n\n\n\n

Sur les voies ferr\u00e9es, dans le train de nuit, on entendait un bruit tr\u00e8s particulier, celui de l’entrechoquement avec les rails. Cela nous renvoyait quatre-vingts ans en arri\u00e8re, \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 l’on amenait les soldats au front en train et o\u00f9 toute la logistique \u00e9tait bas\u00e9e sur les trains. Le train est devenu quelque chose de tr\u00e8s archa\u00efque par rapport \u00e0 la guerre, mais il est vrai que cette guerre d\u2019Ukraine est redevenue une guerre de trains. Toute la logistique russe est ferroviaire : les blind\u00e9s sont achemin\u00e9s en train, de m\u00eame que les munitions. Ce n’est pas le cas chez les Am\u00e9ricains, qui font tout en avion. Arrivant en train, nous nous retrouvions dans quelque chose d’ancien par rapport \u00e0 notre histoire contemporaine. C’\u00e9tait tr\u00e8s fort et tr\u00e8s beau.<\/p>\n\n\n\n

Le train est devenu quelque chose de tr\u00e8s archa\u00efque par rapport \u00e0 la guerre, mais il est vrai que cette guerre d\u2019Ukraine est redevenue une guerre de trains.<\/p>Antoine D’Agata<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Des plastiques recouvraient les vitres du train. Nous avions le sentiment d’\u00eatre prot\u00e9g\u00e9s par ce plastique…<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Ils obligent \u00e0 fermer les stores des wagons, parce qu’ils ne veulent pas que les lumi\u00e8res soient visibles de l’ext\u00e9rieur et les vitres sont recouvertes de scotch en cas d’explosion. C\u2019\u00e9tait comme voyager dans une petite bulle.<\/p>\n\n\n\n

Et puis nous arrivions le matin \u00e0 Kiev. Comme toujours, quand on arrive \u00e0 Kiev en train, \u00e0 la gare il y a des taxis : tous les chauffeurs essaient de vous embarquer et de n\u00e9gocier le prix du trajet.<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Cette fois-ci, en fond sonore, on entendait les bombardements…<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Lorsque tu y \u00e9tais en mars, oui. Mais quand je suis arriv\u00e9 en mai, il n’y en avait pas, c’\u00e9tait tranquille.<\/p>\n\n\n\n

Payiez-vous des fixeurs ou des interm\u00e9diaires pour arriver jusqu\u2019au front ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Nous avions un fixeur, mais il n\u2019a pas servi \u00e0 grand-chose. C\u2019est parce que Le Monde<\/em> le souhaitait que nous en avons pris un. Ils servent surtout de chauffeurs, mais nous aurions pu conduire nous-m\u00eames ; d\u2019ailleurs, nous l\u2019avons fait \u00e0 l\u2019occasion.<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Jonathan est un tr\u00e8s bon fixeur !<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Un fixeur est souvent quelqu’un qui conna\u00eet l’endroit, qui parle la langue et qui conduit ; il est vrai que je peux m\u2019acquitter de ces trois t\u00e2ches tout seul.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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\u00a9 Antoine d’Agata<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Le fixeur est aussi quelqu’un qui conna\u00eet les gens ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Oui ! Mais j’avais d\u00e9j\u00e0 beaucoup de contacts. Quand nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 Kiev, j’ai mobilis\u00e9 mes connaissances de la ville, qui m’ont donn\u00e9 d’autres contacts \u00e0 Kharkiv. J’avais beaucoup plus de contacts que le fixeur \u2014 mais il est vrai que nous n\u2019en avions pas choisi un bon\u2026 Tous les bons fixeurs travaillent pour le Washington Post<\/em>, le New York Times<\/em> et d\u2019autres m\u00e9dias. Il faut dire que les tarifs sont assez d\u00e9lirants. Nous payions notre fixeur entre 200 et 300 euros par jour, m\u00eame s\u2019il ne savait pas grand-chose ; le New York Times<\/em> et le Washington Post<\/em> payaient entre 500 et 700 euros par jour. C\u2019est pour cela qu\u2019ils ont de meilleurs fixeurs.<\/p>\n\n\n\n

Vous vous retrouviez tous au m\u00eame endroit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Non, car Kiev est une grande ville ; il n’y a donc pas d’h\u00f4tels sp\u00e9cifiques comme cela pouvait \u00eatre le cas \u00e0 Sarajevo. Mais, l\u2019on voit les autres correspondants pour \u00e9changer des infos ou d\u00eener ensemble. Ceci dit, ce n’est pas la priorit\u00e9, car de toute fa\u00e7on, nous sommes l\u00e0 pour voir des gens en Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Selon le conflit, le nombre de journalistes varie beaucoup. Quand j’\u00e9tais en Tch\u00e9tch\u00e9nie, il y avait au plus 5-6 journalistes sur le terrain, qui venaient de temps en temps. En Bosnie, il y en avait 2000 ; donc cela d\u00e9pend.<\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui est de l\u2019Ukraine, nous ne sommes plus dans un conflit \u00e0 2000 journalistes. Par exemple, quand Boutcha a \u00e9t\u00e9 ouverte aux journalistes le 3 avril, les Ukrainiens avaient organis\u00e9 18 bus ; je crois qu’il y avait 182 cam\u00e9ramans et photographes, d’apr\u00e8s ce qu’on m’a dit.<\/p>\n\n\n\n

Il y avait quatre cadavres dans la rue, et donc 182 journalistes qui essayaient de faire des photos et des images de t\u00e9l\u00e9vision de ces quatre personnes-l\u00e0. Cela devient compliqu\u00e9 de travailler dans de telles conditions. Par contre en Ukraine, le gouvernement exerce un contr\u00f4le extr\u00eamement strict de l’information, pour des raisons de s\u00e9curit\u00e9 tr\u00e8s \u00e9vident. Je m\u2019explique : d\u00e8s lors que quelqu’un prend une photo et la met sur un r\u00e9seau social, elle est vue de tous. Si l’endroit est localisable et qu’il y a une arme dans la photo, vingt minutes plus tard, un missile peut tomber ; le gouvernement est donc tr\u00e8s strict l\u00e0-dessus. Le moindre journaliste qui poste quelque chose en temps r\u00e9el peut se faire expulser du pays, et avec raison, parce que c’est dangereux.<\/p>\n\n\n\n

Quand Boutcha a \u00e9t\u00e9 ouverte aux journalistes le 3 avril, les Ukrainiens avaient organis\u00e9 18 bus ; je crois qu’il y avait 182 cam\u00e9ramans et photographes, d’apr\u00e8s ce qu’on m’a dit.<\/p>Jonathan Littell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’acc\u00e8s \u00e0 la premi\u00e8re ligne du front \u2013 que nous n\u2019avons pas connue, nous \u00e9tions aux arri\u00e8res \u2013 est donc extr\u00eamement difficile. Il faut pour cela \u00eatre implant\u00e9 depuis longtemps et conna\u00eetre en d\u00e9tail des gens ; ou alors, cela prend la forme de visites guid\u00e9es dans des conditions sp\u00e9cifiques, pour des grands m\u00e9dias comme le New York Times<\/em> ou le Washington Post<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

De temps en temps, les militaires ukrainiens vous font une d\u00e9monstration, parce qu\u2019il est important d’avoir le soutien am\u00e9ricain. Ils vous emm\u00e8nent donc pour vous montrer comment fonctionnent les HIMARS (lance-missiles) ; mais le tout reste tr\u00e8s contr\u00f4l\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quand l\u2019on est hors des zones de combat, \u00e0 l’arri\u00e8re, on travaille tr\u00e8s librement. Il n’y a aucune censure, aucune personne qui nous suit et l\u2019on ne nous emb\u00eate pas. Mais d\u00e8s qu’on se rapproche des zones de combat, tout devient d\u2019embl\u00e9e tr\u00e8s contr\u00f4l\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi aller en<\/strong> Ukraine, plut\u00f4t qu\u2019en Syrie ou en Iran ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est avant tout une histoire de fid\u00e9lit\u00e9. Depuis des ann\u00e9es, l\u2019Ukraine est une terre et une communaut\u00e9 qui m’a donn\u00e9 des choses ; je lui suis redevable.<\/p>\n\n\n\n

Quand la guerre est arriv\u00e9e, j\u2019avais le sentiment, avant m\u00eame de faire des images, de rendre d’une certaine mani\u00e8re tout ce qui m’avait \u00e9t\u00e9 donn\u00e9, d’\u00eatre pr\u00e9sent, m\u00eame si c\u2019est pour ne rien faire. D\u00e8s les premiers jours de mars, j’ai tr\u00e8s peu travaill\u00e9, et j’ai surtout pass\u00e9 mon temps avec les gens avec qui j’\u00e9tais rest\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

C’\u00e9tait important d’\u00eatre l\u00e0, m\u00eame si c’\u00e9tait inutile, plut\u00f4t que de regarder ce qui se passait de loin. Une fois qu’on est sur place, on essaie d’\u00eatre le plus pertinent possible, de trouver des mani\u00e8res de rendre compte d’une r\u00e9alit\u00e9 qu’on partage. Mais il s\u2019agit au d\u00e9part, d\u2019une histoire de pr\u00e9sence et de fid\u00e9lit\u00e9, d’attente.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Antoine d’Agata<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

C’est un peu la m\u00eame chose pour moi. Antoine et moi n’avons pas tout \u00e0 fait la m\u00eame histoire, mais je travaille sur des projets en Ukraine depuis 2019, dont un projet de film qui n’a toujours pas abouti.<\/p>\n\n\n\n

Avec Antoine, depuis 2021 \u2014 juste apr\u00e8s le Covid \u2014 nous avons commenc\u00e9 un projet qui n’a rien \u00e0 voir avec la guerre ; c’est un autre projet. Nous travaillions d\u00e9j\u00e0 ensemble en Ukraine quand la guerre a commenc\u00e9, laquelle a d’ailleurs liquid\u00e9 notre projet ; on a donc cherch\u00e9 \u00e0 rebondir. C’est aussi un pays o\u00f9 j’ai \u00e9norm\u00e9ment d’amis. L’ann\u00e9e derni\u00e8re, avant la guerre, je cherchais des appartements \u00e0 Kiev, parce que je pensais peut-\u00eatre m\u2019y installer. C’est un endroit qui me pla\u00eet beaucoup.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019avais donc un sentiment tr\u00e8s fort de proximit\u00e9 quand la guerre a \u00e9clat\u00e9. Ce n’\u00e9tait pas comme s\u2019il s\u2019agissait du Y\u00e9men ou de la Syrie, o\u00f9 je ne connais personne. Pour moi, c’\u00e9tait moins abstrait : mes amis et des choses beaucoup plus proches \u00e9taient impliqu\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Les premiers mois de la guerre, j’\u00e9tais donc tr\u00e8s occup\u00e9, avec tous mes proches et mon entourage, \u00e0 sortir des gens, les loger \u2014 ce que tous ceux qui ont des connaissances en Ukraine ont fait, et m\u00eame \u00e9norm\u00e9ment de gens qui n’ont pas de connaissances en Ukraine. L’implication est pour moi plus personnelle dans cette guerre-ci que d\u2019autres que j\u2019ai pu couvrir.<\/p>\n\n\n\n

J’ai couvert la Syrie, mais je ne parle pas arabe, et je n\u2019y connais personne. Pour moi, c’\u00e9tait un one shot,<\/em> parce que je n’avais pas d’attaches en Syrie. En Ukraine, j’en ai beaucoup plus.<\/p>\n\n\n\n

L’implication est pour moi plus personnelle dans cette guerre-ci que d\u2019autres que j\u2019ai pu couvrir.<\/p>Jonathan Littell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Dans notre histoire commune avec l’Ukraine, ce qui est int\u00e9ressant, c’est que nous sommes partis l\u00e0-bas pour travailler sur des moments d’histoire et sur une horreur qui a eu lieu, mais pour laquelle il n’y avait rien \u00e0 voir. Pendant plusieurs mois, on a travaill\u00e9 sur des territoires o\u00f9 il n’y avait absolument rien \u00e0 regarder, rien \u00e0 voir, parce qu’il ne restait plus aucune trace des horreurs qu\u2019ils ont connus.<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Le projet qu’on a fait ensemble a d\u00e9marr\u00e9 \u00e0 un endroit qui est aujourd’hui dans la ville de Kiev et qui s’appelait jadis Babi Yar ; beaucoup de gens ne le connaissent pas. C\u2019\u00e9tait un ravin, qui n’existe plus puisqu’il a \u00e9t\u00e9 combl\u00e9 apr\u00e8s la guerre, o\u00f9 les Allemands ont ex\u00e9cut\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s 100 000 personnes pendant les deux ans d’occupation de Kiev  : 60 000 juifs et 40 000 autres personnes, dont des soldats sovi\u00e9tiques agents du NKVD, ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s l\u00e0-bas.<\/p>\n\n\n\n

D’apr\u00e8s leur propre d\u00e9compte en 1941, les Allemands ont commenc\u00e9 ce massacre vingt jours apr\u00e8s la prise de Kiev. Ils ont massacr\u00e9 33 771 juifs entre le 29 et 30 septembre. Ils ont ensuite utilis\u00e9 le m\u00eame endroit pour tuer des gens pendant toute l’occupation avant la lib\u00e9ration de la ville en ao\u00fbt 1943.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, les Sovi\u00e9tiques ont compl\u00e8tement aplani toute cette zone avec des coul\u00e9es de boue et ils ont construit un quartier dessus : il n’y avait donc plus rien \u00e0 voir. Nous faisions un projet sur cet endroit, qui a \u00e9t\u00e9 interrompu par une guerre o\u00f9 il y avait beaucoup de choses \u00e0 voir. Sauf que dans les guerres, m\u00eame celle-ci, ils nettoient tr\u00e8s vite. Il n\u2019y a par exemple d\u00e9j\u00e0 plus rien \u00e0 voir \u00e0 Boutcha. Lorsque nous y sommes all\u00e9s, il y avait certes encore toutes les maisons en ruines, mais tout le reste avait \u00e9t\u00e9 nettoy\u00e9, les rues et les passages clout\u00e9s avaient \u00e9t\u00e9 repeints. Ils remettaient m\u00eame les panneaux de signalisation, donc ils faisaient cela proprement. On recommen\u00e7ait donc \u00e0 travailler sur des crimes atroces, qui avaient eu lieu beaucoup plus r\u00e9cemment, mais o\u00f9 il y avait tr\u00e8s peu d\u2019\u00e9l\u00e9ments visuels. <\/p>\n\n\n\n

Mais contrairement \u00e0 notre projet sur Babi Yar, on pouvait interviewer des survivants, des gens qui avaient perdu des proches. On a par exemple rencontr\u00e9 quelqu\u2019un qui avait surv\u00e9cu par miracle, mais seulement apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 longuement tortur\u00e9. On a donc beaucoup travaill\u00e9 sur des situations qui \u00e9taient toutes r\u00e9centes, avec des gens qui \u00e9taient profond\u00e9ment impliqu\u00e9s. Pour retrouver la trace des disparus, nous sommes aussi all\u00e9s dans les morgues. <\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous nous dire dans quel contexte cette s\u00e9rie sur les morgues a \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9e ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Je m\u2019y suis rendu au mois de mars. \u00c0 ce moment-l\u00e0, il n’\u00e9tait pas possible de photographier quoi que ce soit. Mais Jonathan, parlant russe, est venu me voir. Les soldats ukrainiens avaient besoin d’un professionnel pour photographier les corps de soldats russes. Pendant une heure et demie, j’ai donc pu photographier une certaine quantit\u00e9 de cadavres laiss\u00e9s derri\u00e8re par l\u2019arm\u00e9e russe. En \u00e9change, je devais leur donner les fichiers. En fin de compte, ces soldats m’ont aussi donn\u00e9 des photos qu\u2019ils avaient prises de ces cadavres retrouv\u00e9s. Parmi les images que l’on voit en fin de s\u00e9rie, il y a 108 portraits pris par des soldats ukrainiens.<\/p>\n\n\n\n

On a aussi pris des photos dans ce qu’ils appelaient le train de la mort.<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tLa guerre s’\u00e9tend\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Les clefs d’un monde cass\u00e9.<\/p>\n

Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le nouveau num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est d\u00e9j\u00e0 disponible \u00e0 l’achat<\/a> et dans notre offre de lancement<\/a>.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/a> \n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/section>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Pour comprendre ce que c\u2019est, il faut savoir que les Ukrainiens sont tr\u00e8s stricts sur la question de l\u2019enregistrement des morts. Tous les cadavres qu’ils r\u00e9cup\u00e8rent sont r\u00e9pertori\u00e9s. Il y a un proc\u00e8s l\u00e9gal, un dossier avec un num\u00e9ro et le nom du mort. Si c’est un cadavre non identifi\u00e9, on lui donne un num\u00e9ro. Puis l\u2019on r\u00e9pertorie. C’est donc un important travail de photographe l\u00e9giste, avec des photographies de face, de profil, du corps entier et des signes distinctifs. Enfin, ils font aussi un test ADN, dont le r\u00e9sultat est inclus dans le dossier. <\/p>\n\n\n\n

De leur c\u00f4t\u00e9, on sait que les Russes le font tr\u00e8s peu, mais les Ukrainiens font de leur c\u00f4t\u00e9 ce qu’ils estiment n\u00e9cessaire pour qu’ il y ait une identification maximale de tous les morts. Ils collectent donc des cadavres partout o\u00f9 il y a des batailles. Ils sont ensuite stock\u00e9s dans des trains frigorifiques, d\u2019anciens wagons \u00e0 viande\u2026 Ceux-ci sont assembl\u00e9s, et quand il y a un accord avec les Russes, ils font un \u00e9change de train. Les Ukrainiens leur donnent des cadavres, parfois r\u00e9cup\u00e9r\u00e9s sur le champ de bataille, parfois d\u00e9terr\u00e9s : certains sont en tr\u00e8s mauvais \u00e9tat\u2026 On a donc eu un coup de chance, parce que leur cam\u00e9ra \u00e9tait cass\u00e9e le jour o\u00f9 nous les avons rencontr\u00e9s : ils avaient besoin de ce mat\u00e9riel et Antoine s\u2019est donc retrouv\u00e9 \u00e0 faire le photographe l\u00e9giste pour les militaires ukrainiens.<\/p>\n\n\n\n

Sur ces photographies, on voit des visages,<\/strong> mais aussi des corps et des signes distincts. Est-ce vous qui avez fait tout le travail ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Je n\u2019avais pas de but pr\u00e9cis quand j’ai fait ces images. Il s\u2019agissait juste de r\u00e9agir \u00e0 une situation donn\u00e9e : avant m\u00eame de penser \u00e0 un cadre pr\u00e9cis, je voulais photographier les corps de face, de profil, les tatouages et les objets. Ensuite, les images \u00e9taient tellement r\u00e9elles, tellement concr\u00e8tes et tangibles, que ce n’\u00e9tait juste pas regardable.<\/p>\n\n\n\n

J’ai donc mis quelques semaines \u00e0 essayer de trouver une mani\u00e8re de les rendre pertinentes, en les passant d’abord au n\u00e9gatif et ensuite au noir et blanc, pour essayer de toucher une certaine abstraction qui parlerait au-del\u00e0 de ces corps et de leur r\u00e9alit\u00e9, une abstraction qui parlerait de la guerre. Souvent, on ne montre pas les morts quand on documente un conflit. C’\u00e9tait donc une mani\u00e8re de montrer la r\u00e9alit\u00e9 de cette violence.<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Le Monde<\/em> a d\u2019ailleurs refus\u00e9 de publier ces photos dans le magazine, car ils trouvaient cela trop angoissant \u2014 ils les disaient \u00ab anxiog\u00e8nes \u00bb.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Antoine d’Agata<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Du c\u00f4t\u00e9 des vivants, comment les photographiez-vous ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Avant la guerre, j’ai l’impression d’avoir beaucoup photographi\u00e9 les vivants par d\u00e9faut parce que c’\u00e9tait la mani\u00e8re commune de saisir la r\u00e9alit\u00e9 contemporaine. En Ukraine, j’ai surtout photographi\u00e9 des corps et des ruines. Ponctuellement, je me suis occup\u00e9 des vivants dans les maternit\u00e9s, les bars, les parcs, et m\u00eame dans un asile psychiatrique !i Dans ces lieux, le vivant est pris dans une certaine obscurit\u00e9. C\u2019\u00e9tait un moyen de retrouver un lien avec l’histoire.<\/p>\n\n\n\n

Avant la guerre, j’ai l’impression d’avoir beaucoup photographi\u00e9 les vivants par d\u00e9faut parce que c’\u00e9tait la mani\u00e8re commune de saisir la r\u00e9alit\u00e9 contemporaine. En Ukraine, j’ai surtout photographi\u00e9 des corps et des ruines.<\/p>ANtoine D’Agata<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Tu as aussi fait des portraits de soldats\u2026 <\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Lorsque je photographiais les vivants, je voulais effectivement le faire de mani\u00e8re syst\u00e9matique, presque propagandiste. C\u2019\u00e9tait une mani\u00e8re de d\u00e9fendre cet esprit, cet \u00e9tat de r\u00e9sistance d’une communaut\u00e9 enti\u00e8re, et donc de photographier \u00e0 la fois les soldats, les politiciens et les civils, en essayant de tous les mettre au m\u00eame niveau.<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Ce qui est int\u00e9ressant avec Antoine, c\u2019est qu\u2019il n’est pas du tout un journaliste d\u2019actualit\u00e9. Il fait bien s\u00fbr des photos d’opportunit\u00e9 quand une image se pr\u00e9sente. Mais, par exemple, il met ses portraits en s\u00e9rie : il travaille \u00e0 partir d\u2019un protocole qui est extr\u00eamement strict. Chaque sujet est photographi\u00e9 de trois quarts, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d’une fen\u00eatre, avec une source de lumi\u00e8re. Que ce soit le maire de Lviv ou les soldats dans les tranch\u00e9es,  tout le monde posait de la m\u00eame mani\u00e8re avec la lampe de poche braqu\u00e9e sur eux \u2013 m\u00eame l’\u00e9tat-major du chef de l’administration du pr\u00e9sident ou les gens dans les h\u00f4pitaux. Tous les portraits sont donc identiques, avec des profils illumin\u00e9s de la m\u00eame mani\u00e8re, dans le m\u00eame angle, la m\u00eame optique et le m\u00eame cadre. C’est souvent moi qui expliquait aux gens comment ils devaient poser. <\/p>\n\n\n\n

Ce processus s\u00e9riel permettait ensuite de faire des grilles avec des dizaines de portraits identiques dans leur forme.<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Pour revenir \u00e0 cette question du vivant, une dimension importante de notre travail est cet acc\u00e8s direct et brutal \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 des exactions, que nous avons photographi\u00e9e. On a photographi\u00e9 une salle de torture, des survivants, des lieux o\u00f9 avait eu lieu des viols et des meurtres\u2026 <\/p>\n\n\n\n

Dans les photos, il y a des combattants, des politiques et des civils… tout le monde, en v\u00e9rit\u00e9 ! <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

C’est une dimension importante de la r\u00e9alit\u00e9. Mais ce qu’on a surtout v\u00e9cu \u2014 on y a \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 par l’image \u2014 ce sont les fosses communes, des cadavres d\u00e9terr\u00e9s, des restes, des outils, des d\u00e9cors, des chaises et des sommiers qui ont \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9s. C’\u00e9tait des traces de ce qui venait d’arriver.<\/p>\n\n\n\n

Essayiez-vous de retrouver l\u2019histoire derri\u00e8re ces traces ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, s\u2019il \u00e9tait possible de faire des recherches et de creuser. Mais dans ce type d’investigation, il y a une question de moyens : il faut du temps et des \u00e9quipes, deux choses dont nous \u00e9tions relativement d\u00e9pourvus. <\/p>\n\n\n\n

Nous avons pu enqu\u00eater dans des cas tr\u00e8s sp\u00e9cifiques : par exemple \u00e0 propos d\u2019une corps d\u2019une jeune femme qui avait \u00e9t\u00e9 retrouv\u00e9e dans une cave, probablement viol\u00e9e, ou des individus de la d\u00e9fense territoriale ex\u00e9cut\u00e9s pr\u00e8s d\u2019un b\u00e2timent. Dans d\u2019autres situations, j\u2019ai pu faire des choses tr\u00e8s superficielles comme discuter avec les propri\u00e9taires d\u2019une maison ou des gens qui travaillaient dans un immeuble qui se trouvaient pr\u00e8s d\u2019une tuerie. <\/p>\n\n\n\n

Plusieurs mois apr\u00e8s, j\u2019ai vu que le New York Times<\/em> avait sorti des enqu\u00eates sur les m\u00eames cas, o\u00f9 ils avaient mis 10 personnes dessus pendant trois mois, pass\u00e9 en revue toutes les vid\u00e9os de surveillance de la ville, ce qui repr\u00e9sentent des milliers d\u2019heures d\u2019images.Ils arrivent ainsi \u00e0 reconstituer, minute par minute, le moment o\u00f9 les Russes arr\u00eatent les gens dans une maison. Ces vid\u00e9os leur ont \u00e9galement permis de retrouver des t\u00e9moins. Dans ce type d’investigation, les moyens comptent \u00e9norm\u00e9ment. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai d\u00fb m\u2019y prendre diff\u00e9remment, m\u00eame si d\u00e9barquer dans un endroit et parler avec des gens peut donner une vision impressionniste des choses qui n\u2019est pas sans int\u00e9r\u00eat : c\u2019est l\u2019esprit d\u2019un article comme celui que j’ai \u00e9crit, qui offre de petits \u00e9clats. <\/p>\n\n\n\n

Ce que vous \u00e9criviez reste pourtant pr\u00e9cis, non ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est pr\u00e9cis, mais pas fouill\u00e9. Dans le travail que je fais maintenant, je m’appuie aussi sur le travail d’autres enqu\u00eateurs, plus s\u00e9rieux et avec beaucoup plus de moyens que moi. Ils arrivent vraiment \u00e0 reconstituer des choses tr\u00e8s pr\u00e9cises, notamment \u00e0 propos de la chronologie tragique. Qui est mort \u00e0 quel moment ? Dans quel ordre ? Quelles unit\u00e9s \u00e9taient impliqu\u00e9es ? Quelle \u00e9tait la logique derri\u00e8re ces meurtres ?<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Antoine d’Agata<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Par exemple, quand nous \u00e9tions ensemble \u00e0 Boutcha, nous n\u2019\u00e9tablissions aucune chronologie : certains \u00e9taient morts au d\u00e9but de l’occupation, et d\u2019autres \u00e0 la fin. Au contraire, dans les travaux de longue haleine comme ceux du New York Times<\/em>, on arrive \u00e0 des unit\u00e9s pr\u00e9cises en \u00e9tablissant qui \u00e9tait l\u00e0 \u00e0 quel moment. Ceci permet de reconstituer les s\u00e9ries de meurtres, et de comprendre comment les Russes op\u00e8rent : la premi\u00e8re s\u00e9rie de meurtre est li\u00e9e au moment o\u00f9 ils entrent dans la ville et nettoient ; la deuxi\u00e8me est plus opportuniste car elle prend place pendant l\u2019occupation ; quant \u00e0 la troisi\u00e8me, elle survient \u00e0 la fin de celle-ci et elle est sans doute li\u00e9e \u00e0 un effet de panique, \u00e0 la fureur et la rage de perdre et de partir. Quand on arrive \u00e0 ce degr\u00e9 de d\u00e9tails, on arrive bien davantage \u00e0 comprendre les motivations des tueurs et, ce qui est quand m\u00eame le plus int\u00e9ressant, pourquoi cela a eu lieu. Mais je n’ai pas les moyens de faire des recherches.<\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re s\u00e9rie de meurtre est li\u00e9e au moment o\u00f9 les Russes entrent dans la ville et nettoient ; la deuxi\u00e8me est plus opportuniste car elle prend place pendant l\u2019occupation ; quant \u00e0 la troisi\u00e8me, elle survient \u00e0 la fin de celle-ci et elle est sans doute li\u00e9e \u00e0 un effet de panique, \u00e0 la fureur et la rage de perdre et de partir.<\/p>Jonathan Littell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

On voit un petit peu la nature essentielle des journalistes et des photographes volontaires : ils continuent \u00e0 y aller, \u00e0 parler et \u00e0 faire des choses, mais en m\u00eame temps celles-ci restent toujours d\u00e9risoires. Pour ce qui me concerne, j’ai toujours du mal \u00e0 discerner la limite entre ce qui est important et utile, et ce qui ne l\u2019est pas.<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Il y a aussi la question de la masse de corps \u00e0 documenter. On a parl\u00e9 de dizaines de milliers de morts \u00e0 Boutcha ; il n\u2019y en a pourtant que 450 identifi\u00e9s et r\u00e9pertori\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Quand \u00eates-vous arriv\u00e9s exactement, et que se passait-il \u00e0 ce moment \u00e0 Boutcha ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Il ne passait rien ; c’\u00e9tait cinq semaines apr\u00e8s la lib\u00e9ration de la ville, ils \u00e9taient en train de nettoyer.<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Cinq semaines, c’est quand m\u00eame mieux que 70 ans trop tard…<\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Oui, bien s\u00fbr, cinq semaines, c’est mieux. Trois mois apr\u00e8s, j’y suis retourn\u00e9, en septembre ; il y avait des endroits qui avaient \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement ras\u00e9s. Il y avait des ruines en mai, mais quand nous y \u00e9tions ensemble en septembre, ils avaient d\u00e9j\u00e0 aplani les terrains. <\/p>\n\n\n\n

Moins de six mois apr\u00e8s, les Ukrainiens \u00e9taient en train de tout reconstruire \u00e0 neuf. Par exemple, dans la rue o\u00f9 ils ont d\u00e9truit cette colonne russe \u2014 la photo des blind\u00e9s russes a beaucoup circul\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u2014 l\u2019arm\u00e9e ukrainienne avait aussi d\u00e9truit beaucoup de maisons. Quelques mois apr\u00e8s, ils \u00e9taient en train de tout refaire \u00e0 neuf. <\/p>\n\n\n\n

La question du temps est tr\u00e8s importante, mais il faut aussi garder en t\u00eate le fait qu\u2019il y a une dimension s\u00e9rielle. De mon c\u00f4t\u00e9, je faisais des listes. Par exemple, j’ai commenc\u00e9 \u00e0 faire une liste de tous les noms de gens morts \u00e0 Boutcha que je pouvais trouver. J’en ai d\u00e9j\u00e0 une soixantaine. Mais il ne s\u2019agit pas d\u2019une simple liste de noms ; je cherche aussi \u00e0 savoir quand ils sont morts, quel jour et dans quelles circonstances. Commencer \u00e0 travailler de cette mani\u00e8re sur les 450 corps r\u00e9pertori\u00e9s leur fait prendre beaucoup plus de consistance, parce que tous ces gens avaient des familles et des vies. Chacun a une histoire, mais si on ne travaille que sur des histoires individuelles, on ne va pas tr\u00e8s loin. Au contraire, si on les prend ensemble, cela devient beaucoup plus consistant. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un travail d’archivage macabre en quelque sorte…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Oui, mais en m\u00eame temps 33 771 juifs ont \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9s \u00e0 Babi Yar, selon l’organisation avec laquelle on travaille, le Babi Yar Holocaust Memorial Center,<\/em> qui essaie d’\u00e9tablir une liste des 33 771. Je dis 33 771, parce que c’est le chiffre des nazis. \u00c9videmment, personne ne sait comment ils ont compt\u00e9, c’est donc un chiffre fictif.<\/p>\n\n\n\n

Mais avec Boutcha, ils essaient de faire des listes. Comme ce sont des listes par ordre alphab\u00e9tique, il y a parfois trente noms qui d\u00e9signent une m\u00eame fratrie, une seule famille \u00e9tendue. J’essaie donc de les restituer. On dit que les nazis ont tu\u00e9 60 000 juifs \u00e0 Kiev, 25 000 personnes \u00e2g\u00e9es \u00e0 Zhytomyr, 22 000 personnes \u00e0 Berdychiv et 22 300 \u00e0 Lviv ; si l\u2019on essaie de restituer qui sont les gens derri\u00e8re ces chiffres, on arrive \u00e0 cette exp\u00e9rience de pens\u00e9e : \u00ab prenez une pi\u00e8ce, et imaginez la moiti\u00e9 des personnes qui l\u2019occupent mortes. \u00bb<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Antoine d’Agata<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Ce que tu dis me renvoie \u00e0 un travail que j\u2019avais fait avec des migrants dans diff\u00e9rents pays d’Europe. Au jour le jour, la r\u00e9alit\u00e9 peut sembler un peu banale ou anodine : ce n’\u00e9tait pas l’horreur, plut\u00f4t des douleurs. Mais tous les soirs, quand j’\u00e9tais \u00e0 l’h\u00f4tel, je faisais un travail personnel qui \u00e9tait de transformer ces chiffres en mots. Sur Internet, on trouve qu’il y a 30 000 migrants morts en M\u00e9diterran\u00e9e ces trente derni\u00e8res ann\u00e9es, et ne serait-ce que de transformer ces chiffres, de les mettre en mots, de savoir comment sont morts ces personnes sans m\u00eame conna\u00eetre leur nom, de passer du chiffre \u00e0 la lettre, cela force \u00e0 chacun \u00e0 tenir compte de cette horreur.<\/p>\n\n\n\n

\u00cates-vous satisfaits que les Ukrainiens soient en train de regagner du terrain ? Avez-vous l\u2019impression de voir \u00e9merger un nouvel ordre mondial ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Le mot \u00ab satisfaction \u00bb n’est pas le mot juste. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler en Tch\u00e9tch\u00e9nie en f\u00e9vrier 1996 : j\u2019ai donc un recul de 26 ans sur les guerres que m\u00e8ne la Russie, d\u2019autant que j\u2019ai aussi couvert l\u2019invasion de la G\u00e9orgie en 2008. J’ai aussi beaucoup de pratique, j\u2019ai eu beaucoup de discussions avec leurs militaires quand je faisais de l’humanitaire en Tch\u00e9tch\u00e9nie, donc j’ai n\u00e9goci\u00e9 avec l’arm\u00e9e russe que je connais tr\u00e8s bien dans son fonctionnement. Ce qui arrive aujourd’hui en Ukraine n’est pas tellement une surprise pour moi. Je ne suis pas \u00e9tonn\u00e9 que l’arm\u00e9e russe se r\u00e9v\u00e8le fragile, chaotique, corrompue et finalement incapable de se battre. On aurait tous pu s’en douter un peu, malgr\u00e9 les vell\u00e9it\u00e9s de modernisation de Poutine.<\/p>\n\n\n\n

Je ne ressens donc pas de satisfaction. Je suis triste de voir que tout le monde a mis 20 ans \u00e0 comprendre des choses qui \u00e9taient parfaitement compr\u00e9hensible au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000 pour ceux qui s’int\u00e9ressaient un peu \u00e0 la situation. Tout ce qui se passe maintenant \u00e9tait \u00e9vident d\u00e8s les deux premi\u00e8res ann\u00e9es de Poutine, mais lorsque j\u2019en parlais \u00e0 des politiciens fran\u00e7ais \u00e0 l’\u00e9poque de Sarkozy, ils me riaient au nez : \u00ab Poutine est un homme raisonnable, on peut faire des affaires avec lui \u00bb. Apr\u00e8s la guerre de G\u00e9orgie, Sarkozy s’\u00e9tait empress\u00e9 de lui vendre des mistrals\u2026 C’est donc comme le r\u00e9chauffement climatique, \u00e7a fait quarante ans qu’on dit qu’il y a un probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

On dit que les nazis ont tu\u00e9 60 000 juifs \u00e0 Kiev, 25 000 personnes \u00e2g\u00e9es \u00e0 Zhytomyr, 22 000 personnes \u00e0 Berdychiv et 22 300 \u00e0 Lviv ; si l\u2019on essaie de restituer qui sont les gens derri\u00e8re ces chiffres, on arrive \u00e0 cette exp\u00e9rience de pens\u00e9e : \u00ab prenez une pi\u00e8ce, et imaginez la moiti\u00e9 des personnes qui l\u2019occupent mortes. \u00bb<\/p>Jonathan Littell<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mieux vaut tard que jamais, sans doute, que les gens se r\u00e9veillent et se rendent compte qu’il y a un probl\u00e8me avec la Russie, bien que celui-ci soit vieux de 22 ans. Mais nous n\u2019aurions pas eu ce probl\u00e8me si nous avions r\u00e9agi beaucoup plus t\u00f4t. On a laiss\u00e9 Poutine arriver jusque-l\u00e0, on l’a laiss\u00e9 faire en Crim\u00e9e, en G\u00e9orgie, dans le Donbass, en Syrie, en Centrafrique et au Mali. \u00c0 chaque fois, on ne voulait pas l’\u00e9nerver. Lui, de son c\u00f4t\u00e9, parce qu’on s’est constamment couch\u00e9 devant lui, pense qu’on va continuer \u00e0 faire de m\u00eame. Notre politique allait dans son sens puisqu\u2019ill estime que les d\u00e9mocraties sont faibles, qu\u2019elles n\u2019arrivent qu\u2019\u00e0 un consensus mou. C\u2019est pour cela qu\u2019il s\u2019est dit qu\u2019il pouvait envahir le territoire ukrainien dans sa totalit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Mais les Ukrainiens n’\u00e9taient pas d’accord. M\u00eame dans nos soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques \u00e0 consensus mou, il y a des points de rupture. Ici, on en a touch\u00e9 un quand tout le monde s’est rendu compte que \u00e7a ne pouvait pas continuer, parce que la situation devenait trop dangereuse, pour l\u2019Ukraine bien s\u00fbr, mais aussi pour l\u2019Europe. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019invasion de 2022 a constitu\u00e9 la ligne rouge, et on a finalement mis les moyens. Et aujourd’hui, quand on lit la presse allemande ou fran\u00e7aise, on trouve beaucoup de fantasmes sur les Am\u00e9ricains et l’OTAN. Du point de vue am\u00e9ricain, si on ne les arr\u00eate pas en Ukraine aujourd’hui, on va \u00eatre oblig\u00e9s de les arr\u00eater en Pologne demain ou en Lituanie et en Lettonie ; donc autant les arr\u00eater en Ukraine aujourd’hui, parce que cela co\u00fbte moins cher mat\u00e9riellement et que ce ne sera pas nos soldats. Ce sont des Ukrainiens qui se battent. <\/p>\n\n\n\n

Je ne sais pas quelle est l\u2019issue probable pour le moment ; tant que Poutine sera l\u00e0, il ne s\u2019arr\u00eatera pas, c’est certain. <\/p>\n\n\n\n

Je sais que les trois r\u00e9volutions russes du XX\u00e8me si\u00e8cle ont \u00e9t\u00e9 la cons\u00e9quence d’une guerre perdue qui avait fini par fragiliser le pouvoir : 1905, c’\u00e9tait les Japonais ; 1917, c’\u00e9tait la Premi\u00e8re Guerre mondiale ; 1991, c’\u00e9tait l’Afghanistan. Nous verrons donc si ce sch\u00e9ma-l\u00e0 peut se r\u00e9p\u00e9ter encore une fois, mais il faudrait pour cela qu’ils perdent d\u00e9cisivement. On ne peut pas geler le conflit, parce qu\u2019alors l\u2019on remet les cartes comme en 2015, et on repart pour dix ans de guerre larv\u00e9e avant qu\u2019ils ne tentent \u00e0 nouveau de prendre l\u2019Ukraine. Que Poutine soit encore \u00e0 la t\u00eate de la Russie, ou qu\u2019il ait planifi\u00e9 sa succession, ce sera la m\u00eame chose<\/p>\n\n\n\n

Il faut une d\u00e9faite d\u00e9cisive, une d\u00e9faite r\u00e9elle des forces russes qui soient repouss\u00e9es d’une \u00e9norme partie du territoire ukrainien, pour arriver \u00e0 une r\u00e9solution du conflit qui permettrait d’avoir quelque chose de stable sur le moyen terme.<\/p>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Mon constat est le m\u00eame, m\u00eame si j\u2019ajouterais que les Am\u00e9ricains font depuis longtemps la m\u00eame chose que ce que font les Russes. Cela ne peut pourtant pas \u00eatre une excuse pour ne pas \u00eatre du c\u00f4t\u00e9 des Ukrainiens. Nous n\u2019avons pas le choix. <\/p>\n\n\n\n

Jonathan Littell<\/h4>\n\n\n\n

Je ne suis pas tout \u00e0 fait d’accord, parce que les Am\u00e9ricains ne font pas des choses comme Boutcha. Quand les \u00c9tats-Unis entrent en guerre, ils essayent de faire le bien \u2026 et ils \u00e9chouent compl\u00e8tement, alors que les Russes essaient de faire le pire possible. <\/p>\n\n\n\n

Malgr\u00e9 ce d\u00e9saccord, vous collaborez …<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antoine d\u2019Agata<\/h4>\n\n\n\n

Sur le terrain il n’y a jamais eu de divergence : une \u00e9vidence s’impose dans le travail. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Apr\u00e8s le 24 f\u00e9vrier 2022, l’\u00e9crivain Jonathan Littell et le photographe Antoine d’Agata sont all\u00e9s documenter un pays ravag\u00e9 par la guerre et montrer la mort donn\u00e9e \u00e0 Kyiv, \u00e0 Boutcha, \u00e0 Kharkiv. 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