{"id":192372,"date":"2023-07-28T19:15:00","date_gmt":"2023-07-28T17:15:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=192372"},"modified":"2023-07-29T11:55:05","modified_gmt":"2023-07-29T09:55:05","slug":"une-athee-face-a-un-catholique-polonais","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/07\/28\/une-athee-face-a-un-catholique-polonais\/","title":{"rendered":"Dialogue d’une ath\u00e9e face \u00e0 un catholique polonais"},"content":{"rendered":"\n

En Pologne, la parution d’<\/em>Une ath\u00e9e polonaise contre un catholique polonais (Fundacja Kultura Liberalna, 2022) a eu un important \u00e9cho. Ce livre est constitu\u00e9 d’une s\u00e9rie de conversations entre Karolina Wigura, une intellectuelle lib\u00e9rale, et Tomasz Terlikowski, une figure de la droite catholique, dans lesquels ils d\u00e9battent des nombreuses questions qui d\u00e9chirent la soci\u00e9t\u00e9 polonaise. Parmi elles, l’avortement est devenu un point de clivage d’autant plus d\u00e9chirant que le PiS a r\u00e9cemment pass\u00e9 l’une des l\u00e9gislations les plus strictes au monde sur la question. Les cons\u00e9quences ont \u00e9t\u00e9 dramatiques : depuis le vote de la nouvelle loi, plusieurs jeunes femmes sont mortes parce qu’on leur avait refus\u00e9 un avortement \u2014 tandis que d’autres ont \u00e9t\u00e9 humili\u00e9es par la police pour avoir pris des pilules abortives. Lire cette conversation permet de mesurer l’ampleur des divisions qui traversent la Pologne contemporaine. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Un compromis sur l’avortement est-il possible en Pologne ? <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Non. Il n’est pas possible de parvenir \u00e0 un consensus juridique ou moral satisfaisant pour les deux parties. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pourquoi ?<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Toute d\u00e9cision juridique, quelle que soit la mani\u00e8re dont elle modifiera la loi, provoquera une controverse, un sentiment de pr\u00e9judice et d’incompr\u00e9hension de la part de la partie dont les aspirations et les points de vue les plus profonds auront \u00e9t\u00e9 viol\u00e9s. Cela se voit \u00e9galement dans le d\u00e9bat extr\u00eamement dynamique qui se d\u00e9roule actuellement aux \u00c9tats-Unis, o\u00f9 la Cour supr\u00eame a annul\u00e9 la d\u00e9cision Roe versus Wade et r\u00e9tabli celle sur l’admissibilit\u00e9 de l’avortement par les diff\u00e9rents \u00c9tats. <\/p>\n\n\n\n

Les \u00e9motions y sont tout aussi vives et le sentiment d’injustice du c\u00f4t\u00e9 des opposants \u00e0 cette d\u00e9cision est tout aussi profond. Cependant, lorsque le d\u00e9bat sur l’avortement est vif, il est impossible de l\u00e9gif\u00e9rer sans provoquer des r\u00e9actions \u00e9motionnelles chez ceux qui pensent diff\u00e9remment. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

C’est inh\u00e9rent \u00e0 des questions qui divisent autant. Elles peuvent moi-m\u00eame m\u2019affecter profond\u00e9ment. J’ai \u00e9t\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises tr\u00e8s durement attaqu\u00e9 pour mes opinions sur cette question, et par des militants des deux camps. Pour certains, j’\u00e9tais un fondamentaliste religieux et pour d’autres, un na\u00eff qui ne voyait pas l’importance de la modification de la loi. C’\u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9, apr\u00e8s 2020, j’appelais surtout \u00e0 une l\u00e9gislation renforc\u00e9e en faveur des parents de personnes handicap\u00e9es et o\u00f9 je soulignais une erreur strat\u00e9gique : confier cette d\u00e9cision \u00e0 un Tribunal constitutionnel dont la l\u00e9gitimit\u00e9 juridique est remise en question. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Comme vous le dites, le statu quo<\/em> actuel concernant l’avortement dans notre pays a \u00e9t\u00e9 fa\u00e7onn\u00e9 \u00e0 l’automne 2020 par l’arr\u00eat du Tribunal constitutionnel. \u00c0 l’\u00e9poque, vous avez toutefois \u00e9crit sur Facebook que vous \u00e9tiez heureux parce que cet arr\u00eat constituait un pas dans la bonne direction. Je vous avais alors demand\u00e9 ce qui se passerait si, dans quelques ann\u00e9es, un autre camp politique l\u2019emportait et s\u2019employait \u00e0 lib\u00e9raliser l\u2019avortement de la m\u00eame mani\u00e8re que vous \u2014 en humiliant, en excluant et en manquant de respect \u00e0 des personnes qui avaient les m\u00eames opinions que vous. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce fut une satisfaction am\u00e8re. Je n\u2019ai jamais cach\u00e9 que je pensais que les formations pr\u00e9c\u00e9dentes du Tribunal constitutionnel auraient pass\u00e9 une d\u00e9cision identique. J’ai moi-m\u00eame plaid\u00e9 en faveur d’une telle solution. J’ai \u00e9crit \u00e0 ce sujet pendant de nombreuses ann\u00e9es et je l’ai d\u00e9fendue. L’amertume tenait donc \u00e0 la mani\u00e8re dont cela a \u00e9t\u00e9 fait, \u00e0 l\u2019instigation d\u2019une formation politique dont l\u2019int\u00e9grit\u00e9 est facilement mise en question. Je n\u2019ai pas non plus \u00e9t\u00e9 surpris par les protestations. Il y avait d\u00e9j\u00e0 eu des manifestations de masse contre des lois anti-avortement plus strictes en 2016, alors comment aurait-il pu en \u00eatre autrement quatre ans plus tard ? L’attitude des hommes politiques qui ont pouss\u00e9 pour que le Tribunal constitutionnel prenne sa d\u00e9cision est tr\u00e8s pr\u00e9occupante. Apr\u00e8s tout, ils devaient savoir qu’une telle d\u00e9cision susciterait de l’opposition. Ils ont sciemment jet\u00e9 une grenade dans le feu et ils ont agi comme s’ils ne savaient pas qu’elle allait exploser. Si vous prenez une telle d\u00e9cision au s\u00e9rieux, vous devez en conna\u00eetre les cons\u00e9quences. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous avez dit tout \u00e0 l’heure que vous appeliez \u00e0 de meilleures solutions juridiques. Comment aurait-on pu faire mieux ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La position du Tribunal constitutionnel ne faisait aucun doute. Elle \u00e9tait jou\u00e9e d’avance et, \u00e0 mon avis, elle aurait \u00e9t\u00e9 identique si la composition du tribunal avait \u00e9t\u00e9 diff\u00e9rente, et plus l\u00e9gitime. Par ailleurs, le jour o\u00f9 la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e, un ensemble de lois r\u00e9glementant l’assistance aux familles souffrant des cons\u00e9quences de cet arr\u00eat aurait d\u00fb \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9. Il existe de nombreux mod\u00e8les de lois de ce type. Les pays scandinaves, par exemple, ont des solutions tr\u00e8s sens\u00e9es. L’aide y est multiforme et comprend, par exemple, le placement en famille d’accueil, des cong\u00e9s de r\u00e9pit pour les aidants et des centres sp\u00e9cialis\u00e9s. Un mod\u00e8le d’assistance aurait d\u00fb \u00eatre \u00e9labor\u00e9 \u2014 mais cela n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 le cas. Certes, il a \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9 qu’une proposition pour un tel paquet serait pr\u00e9sent\u00e9e \u00ab dans un mois \u00bb. Depuis, des ann\u00e9es se sont \u00e9coul\u00e9es et rien n’a \u00e9t\u00e9 fait. C’est plus qu’une erreur ; c\u2019est un crime.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous nous sommes habitu\u00e9s \u00e0 ce que les positions du Tribunal sous Julia Przy\u0142\u0119bska soient jou\u00e9es d\u2019avance, comme vous le dites ; et pourtant, c’est comme dire que le verdict d’un tribunal dans une affaire ou une autre est jou\u00e9 d\u2019avance. Qu’est-ce qui vous a surpris pendant la mobilisation de 2020 ? <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La nervosit\u00e9 du pouvoir. Tout d’abord, la publication du verdict a \u00e9t\u00e9 retard\u00e9e, sans que l’on sache exactement pour quelles raisons. Le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, Andrzej Duda, a pr\u00e9sent\u00e9 une proposition de loi impr\u00e9cise cens\u00e9e clarifier la d\u00e9cision du Tribunal. Elle tranchait avec ses prises de position ant\u00e9rieures, qui \u00e9taient sans \u00e9quivoque. Une exception a alors \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9e aux politiciens et aux tribunaux, qui remplacerait la pr\u00e9misse eug\u00e9nique ou embryopathologique \u2014 selon la terminologie utilis\u00e9e. En indiquant que l\u2019avortement pouvait \u00eatre justifi\u00e9 par \u00ab la sant\u00e9 de la femme \u00bb, qui inclue la sant\u00e9 mentale, le gouvernement ouvrait les conditions d\u2019avortement beaucoup plus largement que cela n\u2019\u00e9tait le cas auparavant. D’apr\u00e8s mes conversations avec des juristes \u2014 m\u00eame conservateurs \u2014  il semblerait que la sant\u00e9 mentale et la sant\u00e9 physique ne soient pas diff\u00e9renci\u00e9es dans la l\u00e9gislation polonaise. Ainsi, la d\u00e9pression, le stress post-traumatique peuvent \u00eatre des motifs d’avortement. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mais plut\u00f4t qu\u2019une extension, c\u2019est bien un effet de gel qu\u2019a provoqu\u00e9 la d\u00e9cision du Tribunal constitutionnel, comme l\u2019illustre l\u2019histoire d\u2019Izabela. Avec le recul, pensez-vous vraiment que la Pologne a fait un pas dans la bonne direction ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je ne pense pas que ce cas prouverait qu\u2019il y ait eu un effet de gel. D\u2019une part, nous savons encore tr\u00e8s peu de choses sur cette affaire, et selon certaines sources m\u00e9dicales, elle prouve plut\u00f4t les risques inh\u00e9rents \u00e0 la pratique de la m\u00e9decine. D\u2019autre part, le minist\u00e8re public accuse trois m\u00e9decins de n\u00e9gligence et de manquement \u00e0 leurs devoirs. Bref, nous ne savons pas si la d\u00e9cision du Tribunal a pes\u00e9. Cela aurait-il pu \u00eatre le cas ? C’est possible, mais rien ne prouve que ce soit le cas. Il ne fait par ailleurs aucun doute dans mon esprit que les tensions ont \u00e9t\u00e9 attis\u00e9es en 2020, alors que la protection des droits des enfants \u00e0 na\u00eetre n’a pas du tout \u00e9t\u00e9 am\u00e9lior\u00e9e. Les familles ayant des enfants handicap\u00e9s, souvent atteints de malformations tr\u00e8s graves, ont \u00e9t\u00e9 laiss\u00e9es sans le soutien n\u00e9cessaire. C’est cela que je critique. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Des manifestants tiennent des pancartes avec le visage d’une jeune femme maltrait\u00e9e par la police polonaise apr\u00e8s un avortement. \u00a9 Dominika Zarzycka\/SOPA Images<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Parce que la protection de la vie des enfants \u00e0 na\u00eetre n’\u00e9tait pas non plus l’objectif de cette d\u00e9cision. Les solutions dont vous avez parl\u00e9 plus t\u00f4t \u2014 cong\u00e9s de r\u00e9pit, prestations financi\u00e8res, soutien aux parents de personnes souffrant de handicaps profonds \u2014 n\u00e9cessitent du temps et des changements structurels. Le PiS en est incapable. Ce qui leur reste, c’est la polarisation ; diviser pour r\u00e9gner. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ceci, ou l\u2019intrigue. Jaroslaw Kaczynski a trop compliqu\u00e9 les choses sur la question de l\u2019avortement. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, il voulait obtenir d\u2019autres choses du Tribunal constitutionnel et plusieurs juges lui avaient clairement dit qu\u2019ils ne lui passeraient rien d\u2019autre tant que les dispositions sur l\u2019avortement n\u2019auraient pas \u00e9t\u00e9 durcies : le tribunal ne lui r\u00e9pondait pas autant qu\u2019il l\u2019aurait souhait\u00e9. De l\u2019autre, il avait besoin du soutien des catholiques conservateurs, dans l’\u00e9ventualit\u00e9 d’une \u00e9lection. Il a jou\u00e9 avec la question de l’avortement, et il en a trop fait. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La politique utilise parfois la formule machiav\u00e9lienne selon laquelle la fin justifierait les moyens. Cette situation n\u2019est-elle pas la preuve que les moyens peuvent mettre la fin en question ? Pour vous, qui avez consacr\u00e9 une bonne partie de votre vie \u00e0 d\u00e9fendre la vie des enfants \u00e0 na\u00eetre, quel est le plus important : faire changer la l\u00e9gislation \u00e0 tout prix ou, au contraire, ne pas embraser votre communaut\u00e9 ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

M\u00eame si l’on consid\u00e8re qu’il est plus important de d\u00e9fendre la vie que de pr\u00e9server la paix sociale, allumer un feu n’a de sens que si les dommages caus\u00e9s \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 l’\u00c9tat et au d\u00e9bat public sont compens\u00e9s par le b\u00e9n\u00e9fice \u00e0 long terme. Le d\u00e9bat est aujourd\u2019hui moins radical  ; les manifestations sous leur forme la plus aigu\u00eb sont termin\u00e9es depuis longtemps. Cependant, apr\u00e8s la d\u00e9cision de 2020, les jeunes se sont fortement mobilis\u00e9s : ils ne sont peut-\u00eatre plus dans la rue, mais leur voix se fera entendre lors des prochaines \u00e9lections. Les jeunes femmes se sont \u00e9galement mobilis\u00e9es. Le pouvoir l\u2019a lourdement pay\u00e9 ; une partie de la responsabilit\u00e9 est aussi retomb\u00e9e sur l\u2019\u00c9glise. Je ne m’\u00e9tendrai pas sur la question de savoir si c’est \u00e0 tort ou \u00e0 raison. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Cela en valait-il la peine pour le pouvoir ? <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Non. Le gouvernement paie le prix d’une mesure radicale sans rien en retirer. Il s’est ali\u00e9n\u00e9 les ind\u00e9cis, et les \u00e9lecteurs les plus lib\u00e9raux du PiS. Contrairement \u00e0 ce qu’ils pensaient, ils n’ont pas non plus gagn\u00e9 les catholiques conservateurs. Ces derniers ont \u00e9t\u00e9 agac\u00e9s par le comportement du pr\u00e9sident, qui s’est abstenu de publiciser la d\u00e9cision, et par la logique tordue de ses d\u00e9clarations. Ils ont perdu sur toute la ligne \u2014 id\u00e9ologiquement, politiquement et, semble-t-il, juridiquement. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 long terme, la protection de la vie n’a pas \u00e9t\u00e9 renforc\u00e9e, mais affaiblie. Si les gouvernants ont eux-m\u00eames indiqu\u00e9, par la bouche de leurs hommes politiques les plus \u00e9minents, que l’\u00e9tat de sant\u00e9 d’une femme est une exception admissible, alors les avortements auront lieu. Il suffit de v\u00e9rifier l’\u00e9tat de la l\u00e9gislation et de ses interpr\u00e9tations en Espagne avant Zapatero pour voir \u00e0 quel point une telle exception peut \u00eatre largement interpr\u00e9t\u00e9e de mani\u00e8re large. Nous devrons donc traiter un grand nombre d’affaires qui aboutiront probablement \u00e0 des jugements de la Cour supr\u00eame et peut-\u00eatre m\u00eame de la Cour europ\u00e9enne des droits de l’homme, qui se r\u00e9percuteront Pologne. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre assisterons-nous donc \u00e0 une lib\u00e9ralisation de la loi sur l’avortement \u00e0 l’avenir ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y aura certainement des suites de la r\u00e9forme judiciaire de 2015. Si le PiS perd les \u00e9lections en 2023, un nouveau Tribunal constitutionnel sera mis en place, en ligne avec les convictions des vainqueurs. L’affaire pourrait \u00eatre \u00e0 nouveau soumise \u00e0 la Cour et faire l’objet d’une d\u00e9cision compl\u00e8tement diff\u00e9rente. La question d’un r\u00e9f\u00e9rendum sur l’avortement est \u00e9galement revenue dans le d\u00e9bat public. Le PiS n’y consentira jamais, mais pour les autres partis, une telle initiative pourrait \u00eatre int\u00e9ressante en cas de victoire \u00e9lectorale. Nous ne pouvons pas pr\u00e9dire le r\u00e9sultat d’un tel vote, mais si l\u2019on consid\u00e8re l\u2019exp\u00e9rience irlandaise, il faut envisager la possibilit\u00e9 d\u2019une lib\u00e9ralisation de l\u2019avortement. \u00c0 long terme, m\u00eame si nous ne parvenons pas \u00e0 une lib\u00e9ralisation totale, la question des malformations commencera \u00e0 \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e beaucoup plus librement.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

D’apr\u00e8s ce que vous dites, il semble que pour des personnes pour qui le durcissement de la l\u00e9gislation sur l\u2019avortement s\u2019inscrivait dans une vision du monde \u2014 ce qui est votre cas \u2014, cette question est politiquement perdue en Pologne.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Apr\u00e8s ce qui s’est pass\u00e9, oui. Nous devons compl\u00e8tement reconstruire notre cr\u00e9dibilit\u00e9, \u00e0 cause des d\u00e9cisions prises par les politiques, mais aussi \u00e0 cause des discours de certaines figures cl\u00e9s du mouvement pro-vie polonais, comme Kaja Godek ou Mariusz Dzier\u017cawski. Progressivement, ils ont pris un tour anti-Covid, anti-vaccination et radicalement anti-LGBTQ+. Cela n’est pas accept\u00e9 par une grande partie de la jeune g\u00e9n\u00e9ration, m\u00eame lorsqu\u2019elle est catholique ; c’est comme s’ils avaient d\u00e9cid\u00e9 de r\u00e9p\u00e9ter toutes les erreurs des mouvements pro-vie am\u00e9ricains des ann\u00e9es 1970. C’est ainsi que se cr\u00e9e un mouvement de personnes \u00e2g\u00e9es qui remet radicalement en question la modernit\u00e9, sous toutes ses formes. Dzier\u017cawski, dont les actions sont parfaitement irr\u00e9fl\u00e9chies, semble avoir \u00e9t\u00e9 transplant\u00e9 des \u00c9tats-Unis \u2013 par exemple avec les actions d’affichage ou les photos d’avortements tardifs. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Et maintenant ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous devons commencer par le commencement : construire tr\u00e8s patiemment un r\u00e9cit qui se pr\u00e9occupe non seulement des enfants \u00e0 na\u00eetre, mais aussi des enfants d\u00e9j\u00e0 n\u00e9s, des handicap\u00e9s et de leurs familles. Il ne peut s’agir d’un r\u00e9cit uniquement bas\u00e9 sur leurs difficult\u00e9s \u00e9conomiques. Nous devons parler des soins d’accueil n\u00e9cessaires \u00e0 ces familles, du soutien psychologique et \u00e9motionnel important dont elles ont besoin. Nous devons parler des femmes qui se retrouvent seules \u00e0 cause des d\u00e9cisions de p\u00e8res irresponsables qui abandonnent leurs enfants malades et leurs m\u00e8res. Tels sont les d\u00e9fis auxquels nous sommes confront\u00e9s. Bref, la d\u00e9cision de 2020 \u00e9tait une victoire de court terme, et la situation politique est inqui\u00e9tante. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est une victoire \u00e0 la Pyrrhus. <\/p>\n\n\n\n

Ne serait-il pas pr\u00e9f\u00e9rable pour les enfants \u00e0 na\u00eetre de lib\u00e9raliser les lois sur l’avortement, et en m\u00eame temps, de fournir des soins sp\u00e9ciaux \u00e0 ceux qui choisissent de donner naissance \u00e0 des enfants malades ?<\/p>Karolina Wigura<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Le PiS a perdu et ne s’impliquera plus dans cette question. Les autres partis \u2014 m\u00eame ceux qui \u00e9taient en faveur de l’ancien compromis sur l’avortement \u2014 ont commenc\u00e9 \u00e0 pr\u00f4ner la lib\u00e9ralisation. La Plateforme civique a annonc\u00e9 qu’elle \u00e9tait en faveur de cette r\u00e9forme. Quant au mouvement de Szymon Holownia, il n’est pas encore une force politique significative, et il votera donc \u00e0 la Di\u00e8te en fonction des d\u00e9put\u00e9s qu’il attirera \u00e0 lui \u2013 mais il est en faveur d’un r\u00e9f\u00e9rendum.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous dites qu’il faut repartir de z\u00e9ro. Admettez-vous l’id\u00e9e que vous ne vous y prenez pas de la bonne mani\u00e8re ? Au d\u00e9but de notre conversation, vous avez cit\u00e9 la Scandinavie comme un mod\u00e8le \u2014 puisque l’on s’occupe des enfants \u00ab vuln\u00e9rables \u00bb et de leurs familles. Mais la Scandinavie est aussi un exemple d\u2019approche lib\u00e9rale de l’avortement. Ne serait-il pas pr\u00e9f\u00e9rable pour les enfants \u00e0 na\u00eetre de lib\u00e9raliser les lois sur l’avortement, et en m\u00eame temps, de fournir des soins sp\u00e9ciaux \u00e0 ceux qui choisissent de donner naissance \u00e0 des enfants malades ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Non. C’est un peu comme si l’on se demandait si, au lieu d’interdire la violence domestique, il fallait mettre en place davantage d’actions visant \u00e0 promouvoir la communication interpersonnelle et l’\u00e9laboration d’accords non violents. Ces actions sont n\u00e9cessaires, mais elles ne remplacent pas une interdiction claire des actions qui violent la dignit\u00e9 de la personne humaine. Dans le cas de l’avortement \u2014 si l’on se place de mon point de vue \u2014 la situation est similaire. Si vous consid\u00e9rez l’avortement, et c’est mon cas, comme le meurtre d’un \u00eatre humain innocent, il ne suffit pas de mettre en place un syst\u00e8me d’aide, m\u00eame si c’est n\u00e9cessaire. Il faut \u00e9galement mettre en place des dispositions juridiques pour prot\u00e9ger cet \u00eatre. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00c0 Gdansk, le 18 juin 2023, une manifestation contre l’avortement. \u00a9 Vadim Pacajev\/Sipa <\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y a une chose que nous avons fondamentalement en commun : nous pensons tous les deux qu’il devrait y avoir le moins d’avortements possible. Nous sommes \u00e9galement d’accord, je pense, pour dire que l’avortement est un \u00e9v\u00e9nement dramatique. Je le souligne parce que beaucoup de gens au centre et \u00e0 gauche pensent le contraire. Cependant, je suis loin de penser que l’avortement, pour faire r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 une couverture c\u00e9l\u00e8bre d’un magazine f\u00e9minin, \u00ab est acceptable \u00bb. L’avortement n’est pas acceptable, dans le sens o\u00f9 il s’agit d’une d\u00e9cision d’une grande importance morale. Dire que c’est acceptable banalise cette d\u00e9cision. En m\u00eame temps, je suis favorable \u00e0 la lib\u00e9ralisation de la loi sur l’avortement afin qu’il soit possible d’y recourir jusqu’\u00e0 la 12e semaine de grossesse. Vous, en revanche, \u00eates en faveur de l’interdiction de l’avortement aussi t\u00f4t que possible. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y a plus de similitudes que de diff\u00e9rences. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Oui, et pour de bonnes raisons. Les participants aux discussions sur l’avortement sont souvent divis\u00e9s en deux camps oppos\u00e9s. D’un c\u00f4t\u00e9, il y a les soi-disant d\u00e9fenseurs de la vie qui parlent des \u00ab enfants \u00e0 na\u00eetre \u00bb et de leur \u00ab mise \u00e0 mort \u00bb. De l’autre, les soi-disant d\u00e9fenseurs du libre choix, qui parlent de \u00ab f\u0153tus \u00bb et d’\u00ab avortement \u00bb. Le lexique utilis\u00e9 permet de savoir imm\u00e9diatement de quel c\u00f4t\u00e9 se situe l’argumentation. L\u2019hostilit\u00e9 est g\u00e9n\u00e9ralement tr\u00e8s forte entre les deux camps. Les \u00ab d\u00e9fenseurs de la vie \u00bb accusent les seconds de conduire \u00e0 une situation o\u00f9 l’avortement serait aussi r\u00e9pandu que la pilule contraceptive. Les \u00ab d\u00e9fenseurs du libre choix \u00bb accusent les premiers de torturer et d’handicaper les femmes. Ils les accusent d\u2019hypocrisie, parce que l’avortement ne peut de toute fa\u00e7on pas \u00eatre \u00e9radiqu\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 : l\u2019interdiction consisterait simplement \u00e0 fermer les yeux sur cette r\u00e9alit\u00e9. Fondamentalement, ces deux camps ne s’\u00e9coutent pas. C’est pourquoi je refuse par avance d’entrer dans une discussion conceptuelle et de r\u00e9p\u00e9ter rituellement les m\u00eames arguments. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Et quel serait votre premier argument ?<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y a un livre de Ronald Dworkin, un philosophe lib\u00e9ral am\u00e9ricain, qui s’appelle Life’s Dominion : An Argument About Abortion, Euthanasia, and Individual Freedom<\/em> (Alfred A. Knopf, 1993). Il a eu une grande influence sur ma r\u00e9flexion quant \u00e0 l’avortement. La th\u00e8se centrale de Dworkin est la suivante : au lieu de se demander s’il s’agit de \u00ab f\u0153tus \u00bb ou d’\u00ab enfants \u00e0 na\u00eetre \u00bb, partons du principe qu’il s’agit de la vie humaine. De cette mani\u00e8re, nous supprimons la couche linguistique de l’argument o\u00f9 s’arr\u00eatent la plupart des discussions. Quel que soit leur camp, la majorit\u00e9 des participants au d\u00e9bat serait d\u2019accord avec cette analyse. Le raisonnement de Dworkin vous para\u00eet-il correct ? \u00cates-vous d’accord avec lui ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il s’agit d’une esquive verbale qui, malheureusement, ne r\u00e9sout pas le diff\u00e9rend intellectuel essentiel. Le fait de convenir que nous discutons de la vie humaine ne remplace pas la question fondamentale de savoir comment nous la comprenons et quelles conclusions nous tirons du fait que nous discutons de la vie humaine. Et c’est l\u00e0 l’essence m\u00eame de la question. Pour moi, du simple fait d’appartenir \u00e0 l’esp\u00e8ce humaine (et c’est ainsi que je comprends l’expression \u00ab vie humaine \u00bb) d\u00e9coule un droit fondamental \u2014 ce qui ne veut pas dire supr\u00eame \u2014 \u00e0 la vie pour cet \u00eatre. Dworkin ne partage pas cette position. L’accord lexical ne nous conduit donc pas \u00e0 un accord au niveau intellectuel.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Cependant, nous ne sommes pas oblig\u00e9s d’\u00eatre d’accord. Dworkin suppose un minimum de langage commun, pas un accord total. Si nous disons qu’il s’agit d’une discussion sur les limites de la vie humaine, alors nous pouvons voir que le conflit sur l’avortement est une sorte de conflit sur la question de savoir si, quand et dans quelles conditions nous sommes autoris\u00e9s \u00e0 mettre fin \u00e0 une vie humaine. <\/p>\n\n\n\n

Une mise en garde s’impose. La r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale dans les soci\u00e9t\u00e9s humaines est qu’il n’est pas permis de mettre fin \u00e0 une vie humaine. Mais m\u00eame dans notre culture, des exceptions sont accept\u00e9es dans divers cas. Par exemple, en temps de guerre, les soldats sont autoris\u00e9s \u00e0 tuer un soldat d’un pays ennemi. Des exceptions sont \u00e9galement accept\u00e9es dans le cas de l’avortement. La plupart des d\u00e9fenseurs de l’avortement, m\u00eame tr\u00e8s conservateurs, ne nieraient pas qu’il est permis d’avorter lorsque la vie de la m\u00e8re est en danger. Ce qui m\u2019am\u00e8ne \u00e0 mon argument cl\u00e9. Le consentement \u00e0 l’avortement au motif que la vie de la m\u00e8re est en danger est tout aussi arbitraire que le consentement \u00e0 l’avortement jusqu’\u00e0 la 12e semaine de grossesse. Ces dispositions ne sont pas le r\u00e9sultat d’un ordre divin. C’est nous, les humains, qui les adoptons et qui les appliquons. Par cons\u00e9quent, au lieu de s’engager dans des querelles morales en se r\u00e9f\u00e9rant aux r\u00e8gles impos\u00e9es par la religion, il est pr\u00e9f\u00e9rable d’accepter avec humilit\u00e9 que cette question touche \u00e0 un compromis fondamentalement humain. C’est la seule fa\u00e7on d’entamer une discussion fructueuse. J’accepte l’argument de Dworkin parce que c’est ainsi que commence une conversation sur le compromis qu\u2019il faut trouver \u00e0 propos de l’avortement, qui est pr\u00e9f\u00e9rable \u00e0 la situation actuelle : l’imposition du point de vue d’une personne sur une autre. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mon probl\u00e8me avec le raisonnement de Dworkin est que je n’accepte pas la plupart de ses hypoth\u00e8ses. \u00ab Ne pas tuer un \u00eatre humain innocent \u00bb est un principe qui ne conna\u00eet pas d’exceptions : celles-ci ne sont pas \u2014 contrairement \u00e0 ce que semble croire Dworkin \u2014 grav\u00e9es dans le marbre. Cela s’applique aussi bien \u00e0 l’avortement qu’\u00e0 la guerre. Commen\u00e7ons par la guerre. \u00ab Tu ne tueras point \u00bb s’y applique \u00e9galement, mais comme la vie humaine n’est pas la valeur supr\u00eame, mais une valeur fondamentale, lorsque se pose la question de la d\u00e9fense de la vie de nos proches, de notre patrie ou de notre vie \u2014 la mienne et celle d’autrui\u2014, nous choisissons de les d\u00e9fendre. D’autre part, la responsabilit\u00e9 morale \u2014 conform\u00e9ment au concept walz\u00e9rien de guerre juste \u2014 de chaque mort en temps de guerre incombe \u00e0 celui qui a injustement d\u00e9clar\u00e9 la guerre, c’est-\u00e0-dire \u00e0 l’agresseur. La mort en temps de guerre reste donc quelque chose de moralement mauvais, et nous n’y consentons qu’au nom d’autres valeurs plus \u00e9lev\u00e9es, telles que l’autod\u00e9fense ou la d\u00e9fense de nos proches, d’une communaut\u00e9, d’une nation ou d’un \u00c9tat. <\/p>\n\n\n\n

Je me r\u00e9f\u00e8re maintenant directement \u00e0 l’avortement. Je ne suis pas un bon destinataire du raisonnement de Dworkin, car je reconnais g\u00e9n\u00e9ralement que l’avortement est mauvais, parce qu’il s’agit du meurtre d’un \u00eatre humain innocent. Il n’y a pas d’exception \u00e0 ce principe, il n’y a que des situations dans lesquelles il peut entrer en conflit avec un autre principe moral, par exemple lorsque la vie d’une autre personne est en danger ou lorsque la norme entre en conflit r\u00e9el avec d’autres normes. Si l’embryon et le f\u0153tus appartiennent \u00e0 l’esp\u00e8ce humaine, ils ont, de ce fait, un droit \u00e0 la vie. La seule condition non arbitraire (c’est-\u00e0-dire non li\u00e9e \u00e0 l’\u00e9tat de d\u00e9veloppement ou \u00e0 la \u00ab qualit\u00e9 de vie \u00bb) qui puisse d\u00e9terminer l’ouverture de ce droit reste pr\u00e9cis\u00e9ment l’appartenance \u00e0 l’esp\u00e8ce humaine, toute autre \u00e9tant sujette \u00e0 discussion. Et si tel est le cas, alors effectivement le compromis moral sur cette question devient extr\u00eamement difficile. La seule question dont nous pouvons discuter est celle de la forme des normes juridiques, mais celles-ci sont \u00e9galement d\u00e9finies par l’espace des possibilit\u00e9s politiques et des donn\u00e9es sociales, et non par des donn\u00e9es morales.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C’est un moment tr\u00e8s important de notre conversation parce que vous venez, en quelque sorte, d’utiliser le m\u00eame argument que moi. L’avortement est une interruption de la vie humaine, et comme telle, il devrait y avoir le moins d’avortements possible. La vie est une valeur fondamentale, mais je reste d’avis qu’elle n’est pas toujours la plus \u00e9lev\u00e9e. Elle entre parfois en conflit avec d’autres valeurs, notamment la libert\u00e9 et la dignit\u00e9 des femmes. C’est ainsi que na\u00eet notre diff\u00e9rend et que se joue le drame de la situation dont nous d\u00e9battons. Et maintenant, c’est le moment de pr\u00e9senter votre argument le plus important.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je vous l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 donn\u00e9. C\u2019est la reconnaissance que le simple fait d’appartenir \u00e0 l’esp\u00e8ce humaine ouvre un droit inviolable \u00e0 la vie. Cette appartenance \u00e0 l’esp\u00e8ce n’est pas li\u00e9e au stade de d\u00e9veloppement ou \u00e0 la capacit\u00e9 de ressentir la douleur (parce que ce sont d\u00e9j\u00e0 des hypoth\u00e8ses qui peuvent \u00eatre d\u00e9battues). Elle d\u00e9coule du fait m\u00eame d’\u00eatre un organisme humain, parce que c\u2019est la seule chose qui n\u2019est pas arbitraire. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me principe, et le plus important, est celui de non-discrimination. En d’autres termes, si nous acceptons qu’il n’est pas permis de discriminer qui que ce soit, par exemple sur la base de l’\u00e9tat de sant\u00e9, nous ne pouvons pas accepter le principe selon lequel nous discriminons quelqu’un jusqu’au moment de la naissance. L’interpr\u00e9tation polonaise de la loi permet d\u2019affirmer que la discrimination est autoris\u00e9e jusqu’\u00e0 ce que l’enfant quitte le corps de la m\u00e8re. Je pense que ce principe doit \u00eatre appliqu\u00e9 de mani\u00e8re globale. Il n’y a donc pas de d\u00e9faut de d\u00e9veloppement qui permettrait une exception au principe de non-discrimination. C’est pourquoi j’ai \u00e9t\u00e9 scandalis\u00e9 par l’id\u00e9e, avanc\u00e9e par Andrzej Duda, de cr\u00e9er une nouvelle liste, selon laquelle le syndrome de Down n’autoriserait pas l’avortement, alors que d’autres d\u00e9fauts, conduisant in\u00e9vitablement \u00e0 la mort, ouvriraient cette possibilit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pourquoi ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mais qu’entend-on par \u00ab conduisant in\u00e9vitablement \u00e0 la mort \u00bb ? J’\u00e9tais r\u00e9cemment dans un hospice. Il y avait un gar\u00e7on de deux ans et demi atteint du syndrome d’Edwards. L’enfant le plus \u00e2g\u00e9 de cet hospice, m’a-t-on dit, \u00e9tait un survivant de seize ans. Sa vie menait-elle in\u00e9vitablement \u00e0 la mort ? Oui, mais il en va de m\u00eame pour la vie de chacun. Le syndrome de Down avec des d\u00e9fauts corr\u00e9l\u00e9s est-il un d\u00e9faut mortel ou non ? Aucun m\u00e9decin s\u00e9rieux ne peut r\u00e9pondre avec une certitude absolue \u00e0 la question \u00ab l’enfant survivra-t-il ? \u00bb \u2013 surtout lorsqu’il s’agit d’anomalies g\u00e9n\u00e9tiques. Si l’on prend au s\u00e9rieux le principe de non-discrimination, les id\u00e9es de Duda sont une aberration. <\/p>\n\n\n\n

En mati\u00e8re de contraception, je ne sais pas si l’\u00c9tat doit avoir son mot \u00e0 dire. <\/p>Tomasz Terlikowski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mais revenons \u00e0 la question de la non-discrimination. Ce que vous dites l\u00e0-dessusest convaincant, tant que l\u2019on ne consid\u00e8re pas la r\u00e9alit\u00e9 \u2014 qui est complexe et se joue \u00e0 plusieurs niveaux. Il est \u00e9vident que nous ne devrions pas faire de discrimination \u00e0 l’encontre de qui que ce soit. Mais d’autres principes et consid\u00e9rations entrent en jeu lorsque nous sommes confront\u00e9s \u00e0 la question de l’admissibilit\u00e9 de l’avortement \u2013 le simple fait qu’un enfant avant sa naissance soit inextricablement li\u00e9 \u00e0 la femme qui le porte. Puisque c’est le cas, sa libert\u00e9 de prendre des d\u00e9cisions concernant son corps entre en jeu. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Et l\u00e0 encore, nous divergeons profond\u00e9ment. Si vous prenez Dworkin au s\u00e9rieux, lorsqu\u2019il affirme que l\u2019avortement touche \u00e0 la vie humaine, vous devriez admettre qu\u2019il s’agit d’une vie distincte de celle de la m\u00e8re. Et si je comprends bien, nous sommes d’accord sur ce point. Nous sommes \u00e9galement d’accord sur le fait que l’enfant, \u00e0 ce stade de son d\u00e9veloppement, est d\u00e9pendant du corps de sa m\u00e8re. Mais cela ne change rien au fait qu’il s’agit d’un \u00eatre humain distinct d’elle, ce n’est pas son corps, mais seulement un corps d\u00e9pendant de son corps. Cela ne signifie pas pour autant que la femme a le droit de le traiter comme son corps. Il s’agit d’un \u00eatre humain distinct, dot\u00e9 de droits distincts. De m\u00eame, un enfant \u00e0 la naissance d\u00e9pend des soins de ses parents. La loi les oblige clairement \u00e0 prendre soin de l’enfant et les punit s’ils ne le font pas. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La diff\u00e9rence entre nous est importante, mais elle ne se situe pas l\u00e0 o\u00f9 vous l’indiquez. Nous sommes diff\u00e9rents parce que nous posons des hypoth\u00e8ses diff\u00e9rentes sur la confiance \u00e0 accorder \u00e0 un autre \u00eatre humain. Nous disons tous les deux que la vie a une grande valeur fondamentale. Mais je suis pr\u00eat \u00e0 prendre en compte d’autres valeurs. Il s’agit de l’autonomie, de la dignit\u00e9 et de la libert\u00e9 de la femme dans cette situation. Vous ajouteriez probablement : sa propre conscience. Je suis favorable \u00e0 ce que l’on fasse confiance \u00e0 l’autre, \u00e0 sa d\u00e9cision, \u00e0 sa conscience. Vous pr\u00e9f\u00e9rez r\u00e9gler la question l\u00e9galement : autoris\u00e9, non autoris\u00e9. Et comment, d’apr\u00e8s ce que vous dites, imaginez-vous construire des r\u00e8gles sociales dans lesquelles nous pouvons tous nous retrouver : vous et votre communaut\u00e9 catholique ; moi et mes amis lib\u00e9raux, qu\u2019ils soient croyants ou non-croyants ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous arrivons ici au point le plus controvers\u00e9 de notre conversation. C’est l\u00e0 que r\u00e9side notre diff\u00e9rend, pas dans la langue, mais dans quelque chose d\u2019autre : nous comprenons diff\u00e9remment le mot \u00ab tout le monde \u00bb. Bien \u00e9videmment, la loi est faite par des citoyens adultes de l’\u00c9tat. Cependant, lorsque nous discutons des imp\u00f4ts ou de la politique de l’\u00e9ducation, nous sommes \u00e9galement guid\u00e9s par le bien-\u00eatre des mineurs. Et selon le m\u00eame principe, je consid\u00e8re que \u00ab tout le monde \u00bb comprend \u00e9galement les enfants qui ne sont pas encore n\u00e9s. Je ne reconnais pas les exceptions arbitrairement d\u00e9finies dont vous avez parl\u00e9. Je ne crois pas que l\u2019on puisse choisir, sous certaines conditions, qui nous reconnaissons comme sujet de droit. Ponctuellement, il y a des conflits entre ces principes, qu\u2019il faut essayer de r\u00e9soudre. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Oui, c’est bien l\u00e0 le point de d\u00e9saccord le plus important entre nous. J’ai du mal \u00e0 comprendre que vous ne reconnaissiez pas ces exceptions. Qu\u2019est-ce que cela signifie ? Qu’elles me plaisent ou qu’elles vous plaisent, elles existent. Ce sont des situations r\u00e9elles, comme l’est une grossesse extra-ut\u00e9rine que l’on retire pour sauver la vie d’une femme. Bien s\u00fbr, le mieux serait que ces cas, les conflits dont vous parlez, n’existent pas. Mais ce n’est pas le cas. Et c’est \u00e0 cela que sert la loi, pour qu’au moins au point de d\u00e9part, nous ayons un cadre fixe selon lequel nous pouvons r\u00e9soudre un tel conflit. Et non pas pour que ce conflit soit encore plus exacerb\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous citez Dworkin, et \u00e0 mon avis, l’approche la plus s\u00fbre est la perspective du droit romain, qui dit qu’en cas de doute, nous d\u00e9cidons en faveur de la vie : In dubio pro vitae<\/em>. Si j’ai un doute sur le moment o\u00f9 commence le droit \u00e0 la vie d’une personne, je le place au premier moment possible, c’est-\u00e0-dire \u00e0 la fin du processus de conception. C’est ce qui est susceptible de nous diff\u00e9rencier.<\/p>\n\n\n\n

Arr\u00eatons-nous \u00e0 la question de la grossesse extra-ut\u00e9rine, car ici il n’y a pas de diff\u00e9rence entre nous sur le plan de la pratique de l’action. Seulement, ce n’est pas \u00e0 cause d’une sorte de compromis, mais parce qu’il s’agit d’une situation o\u00f9 le sacrifice ou l’h\u00e9ro\u00efsme d’une femme ne peut rien changer. Si nous ne le faisons pas \u2014 vous parlez d\u2019avortement, je parle d\u2019ablation de la partie de la trompe de Fallope qui contient l’embryon \u2014 la femme et l’enfant mourront. On ne peut rien y faire. Que reste-t-il alors ? Le principe du double effet, c’est-\u00e0-dire que pour sauver la vie de la m\u00e8re, on coupe cette partie, mais pas pour priver l’enfant de sa vie, mais pour appliquer la seule proc\u00e9dure m\u00e9dicale qui sauve la vie de la m\u00e8re. L’effet, non d\u00e9sir\u00e9 mais accept\u00e9, reste l’interruption de la vie.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C’est vrai. Mais il ne s’agit pas d’un argument rituel sur les embryons et les f\u0153tus. Vous choisissez la vie comme valeur primordiale. Et en effet, c’est une valeur fondamentale. Mais \u2014 et c’est l\u00e0 un autre de mes arguments fondamentaux \u2014 il existe aussi d’autres valeurs, qui sont parfois en dialogue et parfois en conflit avec la valeur de la vie. Il y a, par exemple, la libert\u00e9. Les lib\u00e9raux sont souvent accus\u00e9s d’\u00eatre en r\u00e9alit\u00e9 des nihilistes : ils donneraient la priorit\u00e9 \u00e0 la libert\u00e9 sur la vie ; ou ils auraient des principes arbitraires. Mais la v\u00e9rit\u00e9 est toute autre : la vie et la libert\u00e9 ont une relation parfois complexe . Parfois il faut donner la primaut\u00e9 \u00e0 la vie, parfois il faut accepter de laisser la primaut\u00e9 \u00e0 la libert\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, la qualit\u00e9 de la vie est \u00e9galement une valeur. Laissons de c\u00f4t\u00e9 un instant la proposition sommaire de Duda, car elle ne fait que banaliser un argument important. Certaines personnes, lorsqu’elles d\u00e9cident d’avorter en raison d’une malformation mortelle, le font parce qu’elles ne veulent pas que l’enfant naisse pour quitter le monde dans l’agonie apr\u00e8s quelques heures ou quelques jours. Il s’agit de structurer la loi pour permettre aux gens de faire leurs propres choix dans ces situations difficiles. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La libert\u00e9 de choix dont vous parlez n’est pas sup\u00e9rieure au droit \u00e0 la vie ou, pour le dire autrement, ce ne sont pas des valeurs \u00e9quivalentes, surtout lorsqu’il s’agit du droit \u00e0 la vie d’un autre \u00eatre et de mon droit \u00e0 en d\u00e9cider. Nous allons en reparler, car votre question porte en fait sur le rapport entre la libert\u00e9 et le principe de \u00ab ne pas interrompre une vie humaine \u00bb. Nous divergeons profond\u00e9ment sur cette question, et je pense que cela deviendra encore plus clair lors du d\u00e9bat sur l’euthanasie. <\/p>\n\n\n\n

Je serais tr\u00e8s prudent avec la th\u00e8se selon laquelle la diffusion de la contraception et de l’\u00e9ducation sexuelle abolirair le probl\u00e8me de l’avortement. <\/p>Tomasz Terlikowski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans ce contexte, quelques jours apr\u00e8s la d\u00e9cision du Tribunal constitutionnel, j’ai eu une conversation tr\u00e8s int\u00e9ressante. Un homme me racontait que sa femme et lui avaient d\u00e9couvert \u00e0 21 semaines de grossesse que leur petite fille \u00e9tait atteinte d’une malformation mortelle. Il m’a dit ceci : \u00ab Nous \u00e9tions croyants, nous avons donc d\u00e9cid\u00e9 d’accoucher, notre petite fille a v\u00e9cu quelques heures, mais vous ne pouvez pas imaginer \u00e0 quel point ces 20 semaines ont \u00e9t\u00e9 difficiles, alors que nous ne savions pas ce qui allait se passer \u00bb. Je n’ai pas pu le r\u00e9conforter, parce qu’il s’agissait de rencontrer sa souffrance, son parcours et son destin. Je peux dire qu’il y a la possibilit\u00e9 d’une prise en charge psychologique. Elle ne supprime pas la souffrance, mais elle aide un peu \u00e0 y faire face. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous avons tous deux eu ces conversations. Dans mon cas, cependant, il s’agissait d’histoires de non-croyants qui, apr\u00e8s la d\u00e9cision, ont commenc\u00e9 \u00e0 raconter comment ils avaient pris la d\u00e9cision de donner naissance \u00e0 un enfant atteint d\u2019une malformation mortelle, avant que cela ne soit interdit. Ces m\u00eames personnes ont toutefois \u00e9t\u00e9 scandalis\u00e9es par la d\u00e9cision du Tribunal constitutionnel. Quand bien m\u00eame elles auraient fait ce choix, elles estimaient que ce n\u2019\u00e9tait  pas \u00e0 d’autres de d\u00e9cider pour eux. Personne ne peut forcer quelqu\u2019un \u00e0 \u00eatre h\u00e9ro\u00efque. Elles ont \u00e9galement d\u00e9clar\u00e9 que si elles devaient \u00e0 nouveau prendre cette d\u00e9cision aujourd’hui, elles avorteraient. Lorsque l’on met trop l’accent sur la vie et que la libert\u00e9 est rel\u00e9gu\u00e9e au second plan, l’effet social peut \u00eatre contre-productif. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Une manifestation organis\u00e9e apr\u00e8s la mort de Dorota Lalik, le 24 mai 2023. Enceinte, on lui a refus\u00e9 un avortement en raison de la pr\u00e9sence d’un battement de c\u0153ur f\u0153tal. \u00a9 Sylwia Penc\/SOPA<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous sommes ici confront\u00e9s \u00e0 la question fondamentale de ce qu’est l’h\u00e9ro\u00efsme. Nous sommes d’accord que la loi ne peut pas l’exiger. Elle n’exige jamais d’une femme qu’elle sacrifie sa vie pour celle de son enfant. Il peut s’agir d’un appel moral, nous pouvons dire qu’un parent est appel\u00e9 \u00e0 donner sa vie \u2014 au sens propre \u2014 pour son enfant, mais nous ne pouvons pas, sachant qu’il s’agit d’h\u00e9ro\u00efsme, l’exiger de lui ou d’elle. Cependant \u2014 et c’est l\u00e0 le c\u0153ur de notre argumentation \u2014 la question est de savoir si j’ai bien le droit, au nom de ma libert\u00e9, de h\u00e2ter la mort de quelqu’un et, dans l’affirmative, pourquoi cette h\u00e2te ne concernerait-elle que l’enfant \u00e0 na\u00eetre et n’inclurait-elle pas la proc\u00e9dure d\u2019\u00ab euthanasie infantile \u00bb ou d’\u00ab avortement postnatal \u00bb  ?<\/p>\n\n\n\n

Si l’on ne doit pas exiger d’h\u00e9ro\u00efsme, pourquoi \u00e9tendre ce principe aux seuls \u00eatres qui ne sont pas encore n\u00e9s ? Enfin, et peut-\u00eatre surtout, s\u2019il est tr\u00e8s difficile d\u2019accompagner un mourant, n\u2019est ce pas une exp\u00e9rience que la loi n\u2019a pas le droit d\u2019exiger ? Surtout si une assistance psychologique, m\u00e9dicale et juridique appropri\u00e9e est fournie. Malheureusement, cette assistance n’est pas suffisamment fournie en Pologne \u2014 et c’est un grave probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous choisissez l’h\u00e9ro\u00efsme, je pr\u00e9f\u00e8re la confiance et l’autonomie. Il y a un troisi\u00e8me argument auquel j’aimerais que vous r\u00e9pondiez. Dworkin remarque qu\u2019ind\u00e9pendamment ce que l\u2019on puisse en penser, il existe dans chaque soci\u00e9t\u00e9 des exceptions socialement acceptables au principe de non-interruption de la vie humaine. Dans ces conditions, il est pr\u00e9f\u00e9rable de parler de la r\u00e9alit\u00e9, et non de ce que devrait \u00eatre la r\u00e9alit\u00e9. Les gens pratiquent des avortements m\u00eame lorsque c’est ill\u00e9gal.<\/p>\n\n\n\n

Puisque c’est le cas, il vaut mieux le r\u00e9glementer par la loi afin de ne pas infliger aux femmes qui avortent et \u00e0 leurs partenaires un traumatisme suppl\u00e9mentaire, de ne pas mettre leur vie et leur sant\u00e9 en danger parce qu’elles doivent recourir \u00e0 l’avortement dans la clandestinit\u00e9. Sinon, nous risquons l’hypocrisie. Les propos de Jaroslaw Kaczynski selon lesquels \u00ab toute personne raisonnablement intelligente \u00bb peut se faire avorter \u00e0 l’\u00e9tranger sont un exemple de cette hypocrisie. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Les gens font toutes sortes de choses m\u00eame si elles sont ill\u00e9gales, mais cela ne doit pas servir d’argument pour leur l\u00e9galisation. Si nous partons du principe qu’une action est mauvaise, la l\u00e9galiser pour ne pas financer le traumatisme des gens ne me semble pas correct. La clandestinit\u00e9 existe pour de nombreuses autres activit\u00e9s, ce qui n’encourage pas n\u00e9cessairement la l\u00e9galisation. Quant \u00e0 l’hypocrisie, c\u2019est un hommage rendu par la transgression \u00e0 la vertu. <\/p>\n\n\n\n

Vous choisissez l’h\u00e9ro\u00efsme, je pr\u00e9f\u00e8re la confiance et l’autonomie. <\/p>Karolina Wigura<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Les partisans d’une vision plus lib\u00e9rale de l’avortement insistent sur la question de l’\u00e9ducation sexuelle. N’est-il pas pr\u00e9f\u00e9rable d’\u00e9duquer les gens ? Ceux qui sont mieux \u00e9duqu\u00e9s et qui ont un meilleur acc\u00e8s \u00e0 la contraception auront moins de grossesses non d\u00e9sir\u00e9es \u2014 et il y aura moins d’avortements. Ainsi, une situation opaque, craintive \u2014 un tabou social \u2014 dans laquelle s’exerce, comme le disait Michel Foucault, le biopouvoir, se transformera en une situation plus claire, et donc moins empreinte d’hypocrisie. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je serais tr\u00e8s prudent avec la th\u00e8se selon laquelle la diffusion de la contraception et de l’\u00e9ducation sexuelle abolirair le probl\u00e8me de l’avortement. Ce n’est pas le cas. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il ne s’agit pas de l’abolir compl\u00e8tement \u2014 ce n’est \u00e9videmment pas le cas. Mais cela le r\u00e9duira. Il y aura moins de cas. D’ailleurs, si nous regardons les statistiques, nous constatons que les statistiques sur les avortements, tant en Pologne que dans les autres pays occidentaux, montrent syst\u00e9matiquement une diminution du nombre de proc\u00e9dures pratiqu\u00e9es. Cela se produit depuis plusieurs d\u00e9cennies, sans aucun lien avec les r\u00e9glementations l\u00e9gales. C’est peut-\u00eatre le r\u00e9sultat d’une meilleure connaissance. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

En mati\u00e8re de contraception, je ne sais pas si l’\u00c9tat doit avoir son mot \u00e0 dire. Pour moi, c\u2019est une question assez tranch\u00e9e. Dans le cas de l’avortement, je pense que les r\u00e8glements juridiques devraient fonctionner, car il s’agit d’une question qui touche la vie humaine. Nous devons donc trouver une solution \u00e0 plusieurs niveaux. Dans le cas de la contraception, ce type de r\u00e8glement n’est pas n\u00e9cessaire. Elle est l\u00e9gale, elle est autoris\u00e9e. Je ne pense pas que l’\u00c9tat ait un but, une raison ou quoi que ce soit d’autre pour la combattre. Je n’impliquerais pas du tout l’\u00c9tat dans cette affaire.<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Et l’\u00e9ducation sexuelle ?<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je n’ai rien contre l’\u00e9ducation sexuelle en tant que telle. Mais d\u00e9cider de ce \u00e0 quoi elle doit ressembler et comment soul\u00e8ve un v\u00e9ritable probl\u00e8me. Cela soul\u00e8ve \u00e9galement des d\u00e9bats houleux en Pologne. La question est de savoir comment concilier les int\u00e9r\u00eats de plusieurs parties tout en int\u00e9grant tout cela dans le syst\u00e8me \u00e9ducatif. Nous avons d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le droit des enfants et des jeunes de conna\u00eetre leur corps, leur sexualit\u00e9, et de prendre des d\u00e9cisions \u00e0 ce sujet. Nous avons \u00e9galement les droits des parents, qui incluent le droit d’\u00e9lever leurs enfants selon leur propre vision du monde, dans certaines limites \u2014 d\u00e9finies par les droits de l’enfant. Nous avons aussi une \u00e9cole o\u00f9 il y a des enfants avec des opinions diff\u00e9rentes et leurs parents, \u00e9galement avec des opinions diff\u00e9rentes. <\/p>\n\n\n\n

Mon camp pense que les partisans de la th\u00e9orie du genre enseigneront aux enfants de maternelle \u00e0 se masturber et \u00e0 jouer \u00e0 la poup\u00e9e dans des maisons closes. Votre camp, en revanche, r\u00e9torque avec les cas de Magdalena Siemion et sa \u00ab th\u00e9ologie du corps \u00bb ou Jacek Pulikowski, que je trouve moi aussi irritant, et qui affirme qu\u2019un homme doit contr\u00f4ler les lectures de sa femme. Je cite des positions extr\u00eames, mais dites-moi comment introduire l’\u00e9ducation sexuelle sans qu’elle ne devienne un autre \u00e9l\u00e9ment de division ?<\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Sugg\u00e9rez-vous que parce que ce sujet est si conflictuel, il est pr\u00e9f\u00e9rable de ne pas introduire l’\u00e9ducation sexuelle du tout ? Elle sera alors introduite par la culture de masse, par les plateformes de streaming populaires qui produisent des s\u00e9ries comme Sex Education<\/em>. Je vois deux solutions. La premi\u00e8re : introduire l’\u00e9ducation sexuelle, au minimum pour commencer, par exemple pour mettre en garde les enfants contre les violences sexuelles. La plupart des parents que je connais, ind\u00e9pendamment de leurs opinions, seraient probablement d’accord avec cela. Ensuite, on discute et on introduit progressivement d’autres domaines. <\/p>\n\n\n\n

Dans une situation de menace existentielle pour la soci\u00e9t\u00e9 et l’\u00c9tat, provoqu\u00e9e par une guerre qui a transform\u00e9 notre situation strat\u00e9gique et politique, il est n\u00e9cessaire, \u00e0 mon avis, de suspendre l’ordre du jour sur la question de l\u2019avortement.<\/p>Tomasz Terlikowski<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 qu’un processus tr\u00e8s fort de prise de conscience collective des effets de plus en plus profonds de certaines formes de violence sexuelle, ou de violence de genre en g\u00e9n\u00e9ral, ressurgit. Mais ce ne sera pas facile. Je peux dire que suis favorable \u00e0 ce que les enfants re\u00e7oivent des connaissances sur la sexualit\u00e9 \u00e0 l’\u00e9cole. Je suis favorable \u00e0 ce qu’ils re\u00e7oivent, dans le cadre de leurs cours, des informations sur la mani\u00e8re de se d\u00e9fendre contre la violence sexuelle. Mais \u2014 \u00e0 mon avis \u2014 la question sera toujours de savoir comment le faire sans imposer une id\u00e9ologie ou une religion. En tant que d\u00e9fenseur de ces le\u00e7ons, je n’ai aucune id\u00e9e de la mani\u00e8re de le faire sans exclure diff\u00e9rentes conceptions de la moralit\u00e9 ou diff\u00e9rents mod\u00e8les de vie. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me solution serait autre. Si nous convenons que l’avortement et l’\u00e9ducation sexuelle sont, pour une raison ou une autre, des sujets tr\u00e8s conflictuels dans notre soci\u00e9t\u00e9, nous pourrions choisir de laisser les gens d\u00e9cider s’ils veulent une \u00e9ducation sexuelle dans leur \u00e9cole. Cette d\u00e9cision peut \u00eatre prise par les parents et la direction de l’\u00e9cole. Il en va de m\u00eame pour l’avortement : adoptons des lois assez lib\u00e9rales et laissons les gens d\u00e9cider. <\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il s’agit de niveaux de d\u00e9cision compl\u00e8tement diff\u00e9rents. D’une part, il y a le droit important des parents d’\u00e9lever leurs enfants, qui peut entrer en conflit avec le droit fondamental des enfants \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 (et alors cette s\u00e9curit\u00e9 est plus importante), et d’autre part, il y a le conflit entre la vie et la libert\u00e9, dans lequel, \u00e0 mon avis, le droit \u00e0 la vie est plus important. De mon point de vue, cette comparaison n’est pas ad\u00e9quate. <\/p>\n\n\n\n

Karolina Wigura<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Enfin, j’aimerais vous demander comment vous envisagez de sortir de cette situation. Vous avez dit tout \u00e0 l’heure que vous pensiez que le mouvement pro-vie devrait repartir de z\u00e9ro. Ou devrions-nous tous repartir de z\u00e9ro ? Sous la Troisi\u00e8me R\u00e9publique, la r\u00e9glementation de 1993 sur l’avortement a perdur\u00e9 pendant des d\u00e9cennies. Le soi-disant \u00ab compromis \u00bb ne satisfaisait personne : votre camp le consid\u00e9rait comme trop lib\u00e9ral, le mien comme trop mortif\u00e8re \u2014 bien que cela e\u00fbt pu \u00eatre pire, comme nous l\u2019ont appris ces deux derni\u00e8res ann\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Des manifestants brandissant des slogans anti-police et pro-choix devant le commissariat principal de Gdansk le 25 juillet 2023. \u00a9 Vadim Pacajev\/Sipa<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Au cours de ces trente ann\u00e9es, il est apparu clairement \u00e0 quel point la question de l’avortement est polarisante et peut faire l’objet d’un jeu politique cynique. N’est-il pas temps que ce ne soient pas les politiciens et la hi\u00e9rarchie, mais les citoyens des deux c\u00f4t\u00e9s qui cr\u00e9ent un nouveau compromis plus durable ? Sinon, nous sommes condamn\u00e9s \u00e0 avoir un c\u00f4t\u00e9 qui nous accuse de \u00ab tuer des enfants \u00bb et l’autre, pour utiliser le langage des manifestations de 2020, qui dit continuellement au premier de \u00ab foutre le camp \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Tomasz Terlikowski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

J’ai \u00e9t\u00e9 porte-parole de l’un des partis pendant de nombreuses ann\u00e9es. Mon r\u00f4le, tel que je l’ai compris, \u00e9tait de promouvoir les arguments sp\u00e9cifiques de l’un d’entre eux, et non de construire un compromis juridique, ce que les politiciens et les avocats sont n\u00e9cessairement appel\u00e9s \u00e0 faire. Cependant, si vous me demandez si un tel compromis est n\u00e9cessaire, je pense qu’une conversation s\u00e9rieuse est n\u00e9cessaire sur le plan moral, mais plus encore sur le plan juridique et social. <\/p>\n\n\n\n

En mati\u00e8re d\u2019avortement : adoptons des lois assez lib\u00e9rales et laissons les gens d\u00e9cider. <\/p>Karolina Wigura<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans une situation de menace existentielle pour la soci\u00e9t\u00e9 et l’\u00c9tat, provoqu\u00e9e par une guerre qui a transform\u00e9 notre situation strat\u00e9gique et politique, il est n\u00e9cessaire, \u00e0 mon avis, de suspendre l’ordre du jour sur ces questions. Cela ne signifie pas qu’il faille construire un compromis durable, car, comme le montre notre conversation, c’est extr\u00eamement difficile, voire impossible. Les pr\u00e9misses anthropologiques et ontologiques sont diff\u00e9rentes, ce qui signifie qu’un accord est impossible. Enfin, ce sujet, il ne faut pas l’oublier, polarise fortement l’opinion publique et constitue un outil commode pour obtenir un soutien politique ou collecter des fonds pour ses activit\u00e9s.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En Pologne, l\u2019avortement est une question de vie ou de mort. En ce cas, comment s\u2019\u00e9tonner qu\u2019elle divise profond\u00e9ment l\u2019\u00e9lectorat. Dans cette conversation extraite d’un livre ayant connu un important retentissement en Pologne, Karolina Wigura et Tomasz Terlikowski discutent de leur opposition fondamentale sur la question. En creux, se dessinent les lignes de l\u2019affrontement entre lib\u00e9raux et conservateurs polonais, l\u2019une des clefs des \u00e9lections \u00e0 venir \u00e0 l\u2019automne.
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