{"id":189904,"date":"2023-06-29T17:24:57","date_gmt":"2023-06-29T15:24:57","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=189904"},"modified":"2023-06-30T14:10:52","modified_gmt":"2023-06-30T12:10:52","slug":"droits-sans-frontieres-une-conversation-avec-laurent-cohen-tanugi-nicolas-dufourcq-et-jean-francois-bohnert","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/29\/droits-sans-frontieres-une-conversation-avec-laurent-cohen-tanugi-nicolas-dufourcq-et-jean-francois-bohnert\/","title":{"rendered":"Droits sans fronti\u00e8res, une conversation avec Laurent Cohen-Tanugi, Nicolas Dufourcq et Jean-Fran\u00e7ois Bohnert"},"content":{"rendered":"\n

Laurent Cohen-Tanugi<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

\u00c0 la diff\u00e9rence de mes pr\u00e9c\u00e9dents ouvrages, ce nouvel essai, Droits sans fronti\u00e8res : G\u00e9opolitique de l\u2019extraterritorialit\u00e9<\/em>, a \u00e9t\u00e9 largement nourri par mon activit\u00e9 professionnelle des dix derni\u00e8res ann\u00e9es dans le domaine du droit p\u00e9nal international des affaires, conjugu\u00e9e ici avec mes centres d’int\u00e9r\u00eat habituels que sont la g\u00e9opolitique et les relations \u00e9conomiques internationales.<\/p>\n\n\n\n

L’extraterritorialit\u00e9 est un mot un peu barbare, mais l\u2019on peut en donner la d\u00e9finition suivante : l’application extraterritoriale du droit d’un \u00c9tat consiste pour cet \u00c9tat \u00e0 appliquer son droit \u00e0 des personnes \u00e9trang\u00e8res pour des actes commis au moins en partie \u00e0 l’\u00e9tranger ; ce qu’on appelle une \u00ab double extran\u00e9it\u00e9 \u00bb dans le jargon des internationalistes. <\/p>\n\n\n\n

Le terme a fait irruption dans le d\u00e9bat public \u00e0 travers le proc\u00e8s tr\u00e8s m\u00e9diatis\u00e9 fait \u00e0 l’application extraterritoriale du droit am\u00e9ricain, \u00e0 l’occasion d’abord de l’affaire BNP Paribas en 2014, avec ses neuf milliards d’amende retentissants \u2013 pour violation des embargos am\u00e9ricains contre l’Iran, le Soudan et Cuba. Il y a eu ensuite l’affaire Alstom \u2013 affaire de corruption \u2013 dans laquelle l\u2019entreprise a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e \u00e0 plusieurs centaines de millions de dollars d’amende. On a vu d\u2019ailleurs \u00e9merger \u00e0 cette occasion une sorte de th\u00e9orie du complot, selon laquelle les autorit\u00e9s am\u00e9ricaines auraient sanctionn\u00e9 Alstom pour permettre \u00e0 General Electric de prendre le contr\u00f4le d’une partie du groupe \u00e0 bas prix.<\/p>\n\n\n\n

On a donc parl\u00e9 d\u2019extraterritorialit\u00e9 \u00e0 l’occasion de ces affaires ; et l\u2019on a pu qualifier les proc\u00e9dures am\u00e9ricaines de violation du droit international. Quelqu’un d\u2019aussi mod\u00e9r\u00e9 que Michel Rocard a m\u00eame parl\u00e9 d’extorsion dans le cas de BNP Paribas, et un courant de pens\u00e9e tr\u00e8s pr\u00e9sent dans les m\u00e9dias fran\u00e7ais qualifie de \u00ab guerre \u00e9conomique \u00bb des \u00c9tats-Unis contre les entreprises fran\u00e7aises et europ\u00e9ennes ces proc\u00e9dures anticorruption ou relatives aux sanctions \u00e9conomiques. <\/p>\n\n\n\n

J’ai ainsi voulu clarifier le d\u00e9bat, en commen\u00e7ant par le droit international. Celui-ci repose depuis les trait\u00e9s de Westphalie de 1648 sur le principe de territorialit\u00e9 \u2013 mais il y a des exceptions, notamment depuis cet arr\u00eat \u00ab Lotus \u00bb de 1927 de la Cour permanente de justice internationale, qui d\u00e9clare qu\u2019un \u00c9tat peut exercer sa comp\u00e9tence normative et juridictionnelle de mani\u00e8re extraterritoriale, \u00e0 la diff\u00e9rence de sa comp\u00e9tence d’ex\u00e9cution : autrement dit, un \u00c9tat ne peut pas accomplir des actes d’ex\u00e9cution sur le territoire d’un autre \u00c9tat, mais il peut par contre prendre des mesures l\u00e9gislatives ou juridictionnelles qui ont des effets extraterritoriaux.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc bien cette possibilit\u00e9 dans le droit international classique ; et la question qui se pose est \u00e9videmment celle de la n\u00e9cessit\u00e9 d’un rattachement avec l’\u00c9tat qui prend ces mesures \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire un rattachement entre les personnes, les actes qui sont sanctionn\u00e9s et l’\u00c9tat. Tout le d\u00e9bat porte sur la nature de ce lien.<\/p>\n\n\n\n

Si on en vient maintenant au droit am\u00e9ricain, il y a \u00e0 l’\u00e9vidence une forte tendance de celui-ci \u00e0 se projeter extraterritorialement. C\u2019est le reflet de la puissance \u00e9conomique, politique et juridique des \u00c9tats-Unis, notamment dans les domaines de la lutte contre la corruption, des sanctions \u00e9conomiques, mais \u00e9galement de la fiscalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

La plupart du temps, ces projections extraterritoriales ne sont cependant pas contraires au droit international, dans la mesure o\u00f9 il y a un lien avec le territoire am\u00e9ricain. Je prends un exemple, l’affaire BNP Paribas ; l’interpr\u00e9tation commun\u00e9ment admise en France est que c’est l’utilisation du dollar qui a justifi\u00e9 la comp\u00e9tence des \u00c9tats-Unis. On en conclut ceci : si l\u2019on utilisait l\u2019euro ou une autre monnaie, on pourrait \u00e9viter les griffes de l’Oncle Sam.<\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, ce n\u2019est pas le cas : la BNP a une licence bancaire aux \u00c9tats-Unis et des activit\u00e9s sur le sol am\u00e9ricain ; elle est de ce fait soumise \u00e0 la comp\u00e9tence l\u00e9gislative et juridictionnelle des \u00c9tats-Unis ; quand bien m\u00eame on n’aurait pas utilis\u00e9 le dollar et le syst\u00e8me financier am\u00e9ricain, le probl\u00e8me aurait \u00e9t\u00e9 le m\u00eame. Les \u00c9tats-Unis se servent du dollar ou de l’utilisation d’Internet en dernier ressort, lorsqu’il n\u2019y a vraiment rien d’autre pour poursuivre notamment les personnes physiques ; mais en g\u00e9n\u00e9ral, dans la plupart des cas, il y a tout un ensemble de liens de rattachement qui permettent d’exercer la comp\u00e9tence am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

Au-del\u00e0 du droit am\u00e9ricain, on constate que l’Union europ\u00e9enne elle-m\u00eame \u00e9dicte des normes d’application extraterritoriale. Cette derni\u00e8re s’est m\u00eame longtemps d\u00e9finie comme une puissance normative internationale, qui \u00e9dicte des lois et r\u00e8glements dont elle aspire \u00e0 ce qu’ils aient une port\u00e9e universelle. C’est ce qui fait la sp\u00e9cificit\u00e9 du projet europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Le droit de la concurrence europ\u00e9en \u2014 comme le droit de la concurrence am\u00e9ricain \u2014 applique ainsi ce qu’on appelle la th\u00e9orie des effets ; c’est-\u00e0-dire que si une op\u00e9ration de concentration ou une entente, y compris entre deux entreprises non europ\u00e9ennes, a des effets sur le March\u00e9 unique europ\u00e9en, la Commission europ\u00e9enne est comp\u00e9tente pour la contr\u00f4ler et la sanctionner. <\/p>\n\n\n\n

D\u2019autres exemples r\u00e9pondent \u00e0 la m\u00eame logique d\u2019application extraterritoriale du droit europ\u00e9en : le R\u00e8glement sur la protection des donn\u00e9es personnelles, le fameux RGPD, maintenant d’application universelle ; le devoir de vigilance, qui l\u00e0 aussi s’int\u00e9resse \u00e0 ce qui se passe dans les filiales des entreprises europ\u00e9ennes dans les pays \u00e9mergents ou en d\u00e9veloppement ; la r\u00e9gulation des plates-formes num\u00e9riques avec le Digital Market Act <\/em>et le Digital Services Act<\/em> ; l’environnement, naturellement. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui fait la diff\u00e9rence avec les \u00c9tats Unis, c\u2019est que ces derniers disposent d’une force de frappe \u2013 \u00e0 travers le D\u00e9partement de la justice (DOJ), l\u2019OFAC et d’autres agences f\u00e9d\u00e9rales \u2013 que l’Union europ\u00e9enne ne poss\u00e8de pas \u2014 sauf la Commission europ\u00e9enne en mati\u00e8re de concurrence. L’Union europ\u00e9enne n’a pas encore d’institutions comparables pour pouvoir sanctionner l’application de son droit. Il y a certes le Parquet europ\u00e9en, d’existence r\u00e9cente, mais qui n’a pour le moment comp\u00e9tence que sur les fraudes au syst\u00e8me europ\u00e9en ; c’est un embryon qui devrait \u00e9voluer.<\/p>\n\n\n\n

On constate donc une expansion de l’extraterritorialit\u00e9, qui \u00e9tait au d\u00e9part une exception au droit international classique. Pourquoi ? Tout simplement en raison de la mondialisation \u00e9conomique, m\u00eame si celle-ci est un peu plus contrainte et compliqu\u00e9e aujourd’hui. Nous vivons dans un univers globalis\u00e9, c’est-\u00e0-dire avec des flux informationnels num\u00e9riques globaux. C’est le d\u00e9calage entre cette mondialisation et le caract\u00e8re encore national et territorial du pouvoir politique et juridique qui cr\u00e9e ce besoin d’extraterritorialit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il y a un deuxi\u00e8me ph\u00e9nom\u00e8ne : de plus en plus, l’on assiste \u00e0 une interp\u00e9n\u00e9tration entre la r\u00e9gulation \u00e9conomique et financi\u00e8re et des enjeux plan\u00e9taires autres : la lutte contre le changement climatique, la lutte contre le terrorisme ou les droits de l’homme. On peut citer en exemple l’affaire Lafarge \u2013 Lafarge a plaid\u00e9 coupable aux \u00c9tats Unis pour avoir financ\u00e9 le terrorisme en Syrie, et transig\u00e9 au prix d’une amende de plusieurs centaines de millions de dollars. Nous avons aujourd’hui en France un instrument de justice n\u00e9goci\u00e9e\u200e, ce qu’on appelle la Convention judiciaire d’int\u00e9r\u00eat public ou CJIP \u2013 , mais elle n’est pas applicable pour des affaires de terrorisme. Les Am\u00e9ricains ont donc pu conclure tr\u00e8s rapidement une transaction sur ce sujet, alors que la France \u200e\u00e9tait englu\u00e9e dans les proc\u00e9dures judiciaires. <\/p>\n\n\n\n

D’o\u00f9 la double th\u00e8se de ce livre : l\u2019extraterritorialit\u00e9 a vocation \u00e0 prosp\u00e9rer dans le monde globalis\u00e9 d’aujourd’hui ; et elle contribue \u00e0 faire avancer positivement le droit international.<\/p>\n\n\n\n

Je prendrai l\u00e0 aussi quelques exemples, dont la corruption. On est parti d’une loi am\u00e9ricaine de 1972, le FCPA, en r\u00e9ponse au scandale du Watergate. Vingt ans apr\u00e8s, une convention internationale \u2013 la Convention OCDE, le pilier aujourd’hui du droit international de la lutte contre la corruption \u2013 induit \u00e0 son tour des lois nationales : en France, par exemple, il s\u2019agit de la loi Sapin II de 2016. Ainsi, \u00e0 partir d’une projection unilat\u00e9rale de la puissance d’un \u00c9tat \u2013 les \u00c9tats-Unis \u2013, d\u00e9coule progressivement l’\u00e9laboration d\u2019un instrument international, puis de lois nationales dans diff\u00e9rents \u00c9tats.<\/p>\n\n\n\n

Mais cette dynamique n\u2019est pas propre aux \u00c9tats-Unis : l’Union europ\u00e9enne, avec le r\u00e8glement sur les donn\u00e9es personnelles, a fait des \u00e9mules. La Californie a adopt\u00e9 une loi qui reprend tr\u00e8s largement les normes europ\u00e9ennes. On assiste donc progressivement \u00e0 une mondialisation des normes \u00e0 partir d’une initiative unilat\u00e9rale  ; en fiscalit\u00e9 internationale \u00e9galement, le FATCA am\u00e9ricain donne ensuite lieu \u00e0 une convention sur la fiscalit\u00e9 internationale.<\/p>\n\n\n\n

L’extraterritorialit\u00e9 provoque naturellement des conflits, des tensions, des frictions \u2013 comme on l’a souvent vu entre les \u00c9tats-Unis et la France ou l\u2019Europe \u2013 mais leur solution passe par l’harmonisation des l\u00e9gislations, comment on vient de le voir, et par la coop\u00e9ration des autorit\u00e9s de poursuite et des juridictions \u2013 au sein d\u2019une op\u00e9ration judiciaire et juridique internationale. C’est la bonne approche : c’est ce qu’on a fait en France avec la loi Sapin II, par exemple en introduisant une convention judiciaire d’int\u00e9r\u00eat public, \u00e9quivalent des instruments transactionnels am\u00e9ricains ou anglais, qui permettent d\u2019une part de sanctionner et faire appliquer la loi beaucoup plus rapidement, tout en ouvrant une coop\u00e9ration entre les diff\u00e9rents \u00c9tats, qui disposent ainsi des m\u00eames instruments. Ceci a permis \u00e0 la France d’intervenir en premi\u00e8re ligne dans les dossiers d\u2019Airbus et de la Soci\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale. C\u2019est une bien meilleure r\u00e9ponse que la loi de blocage fran\u00e7aise, qui est l\u00e0 depuis des ann\u00e9es mais qui n’a jamais vraiment \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Une derni\u00e8re remarque s\u2019impose, cela ne peut naturellement fonctionner qu\u2019entre des \u00c9tats de droit. Et ce qu’on constate aujourd’hui, c’est que les r\u00e9gimes autoritaires, la Russie, la Chine, l’Iran, instrumentalisent le droit de mani\u00e8re arbitraire pour en faire une arme g\u00e9opolitique. On passe de l\u2019\u00c9tat de droit au Far West. C’est extr\u00eamement pr\u00e9occupant pour les d\u00e9mocraties occidentales et pour la poursuite de la mondialisation, parce qu’on a affaire \u00e0 des d\u00e9tentions arbitraires, des jugements sommaires et des prises d’otages, comme on le constate aujourd’hui en Russie. C\u2019est donc pour moi quelque chose de totalement diff\u00e9rent de l’application extraterritoriale des droits am\u00e9ricain ou europ\u00e9en. C\u2019est un autre r\u00e9f\u00e9rentiel qui me pr\u00e9occupe \u00e9norm\u00e9ment. <\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je suis assez familier de ces usages du droit, dans le cas iranien notamment. En 2015, la France avait sign\u00e9 le JCPoA (Joint Comprehensive Plan of Action), un trait\u00e9 qui permettait de renouer les relations diplomatiques et \u00e9conomiques avec l’Iran, port\u00e9 notamment par l’administration Obama, mais \u00e9galement par les administrations fran\u00e7aise, britannique, allemande et russe. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, la question du r\u00e9tablissement des relations \u00e9conomiques entre les entrepreneurs fran\u00e7ais et l’Iran se posait avec une tr\u00e8s grande acuit\u00e9 : c\u2019est un tr\u00e8s grand march\u00e9 pour Peugeot par exemple, qui \u00e9tait l’acteur dominant du secteur automobile iranien, mais la question est aussi importante dans les secteurs de l\u2019agroalimentaire ou de la sant\u00e9, et dans le gaz aussi.<\/p>\n\n\n\n

Comme BNP Paribas avait tout juste \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e, de m\u00eame que la Soci\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale \u2013 pour des raisons similaires \u2014 les autres grandes banques de la place, notamment les banques mutualistes, ne voulaient pas r\u00e9tablir des relations bancaires avec l’Iran. Elles subissaient toutes la logique des autorit\u00e9s financi\u00e8res am\u00e9ricaines sur le secteur bancaire fran\u00e7ais, pour une raison tr\u00e8s simple : elles manipulaient toutes du dollar, sans m\u00eame avoir forc\u00e9ment de licence bancaire aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Le pouvoir am\u00e9ricain paraissait sans limites. J\u2019ai eu beau me d\u00e9mener aupr\u00e8s des directeurs g\u00e9n\u00e9raux de ces banques pour leur demander de r\u00e9tablir des flux de trade finance<\/em> pour les entrepreneurs fran\u00e7ais vers l’Iran, la r\u00e9ponse \u00e9tait syst\u00e9matiquement n\u00e9gative, \u00e0 part deux banques microscopiques qui passaient entre les gouttes \u00e0 l’\u00e9poque. Il a donc \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 \u00e0 la BPI de devenir une sorte de banque franco-iranienne : le raisonnement \u00e9tait que la banque avait des capitaux publics, et qu\u2019elle devrait donc pouvoir \u00e9chapper \u00e0 la f\u00e9rule am\u00e9ricaine.<\/p>\n\n\n\n

On s\u2019est donc mis au travail. \u00c9videmment, \u00e0 partir du moment o\u00f9 vous commencez \u00e0 manipuler des dollars, vous \u00eates pris au pi\u00e8ge : nous avons donc b\u00e2ti une deuxi\u00e8me banque, une esp\u00e8ce de BPI bis avec son syst\u00e8me d’information \u00e0 part, dans laquelle il n’y avait pas l’ombre du moindre dollar. Cela n\u2019a rien de simple puisque, \u00e9videmment, on l\u00e8ve de la liquidit\u00e9 sur les march\u00e9s mondiaux pour pouvoir faire des pr\u00eats aux entrepreneurs fran\u00e7ais. Et cette liquidit\u00e9, on la swappe<\/em> en dollars ou on la l\u00e8ve en dollars pour faire nos pr\u00eats. Il y a donc toujours un peu de dollars quelque part. M\u00eame si on ne fait pas de cr\u00e9dit en dollars, on fait des swaps<\/em>. Il a donc fallu cr\u00e9er une deuxi\u00e8me structure. On l’a fait sous Obama, on ne l’a pas fait sous Trump. Sous Obama, le JCPoA fonctionnait encore, le trait\u00e9 n’avait pas \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9, et on a r\u00e9ussi \u00e0 le faire.<\/p>\n\n\n\n

Cette BPI franco-iranienne permettait donc de faire du cr\u00e9dit export en euros \u00e0 des acheteurs iranien de biens d’\u00e9quipement fran\u00e7ais, de produits agroalimentaires ou de sant\u00e9 : le trade finance<\/em>, les flux financiers se faisaient au travers d’une petite famille de six ou sept banques europ\u00e9ennes qui avait encore le courage de le faire.<\/p>\n\n\n\n

Nous \u00e9tions ainsi pr\u00eats \u00e0 d\u00e9marrer quelque chose. Ce dispositif, je suis all\u00e9 le pr\u00e9senter \u00e0 l\u2019OFAC \u00e0 New York pour obtenir un accord des am\u00e9ricains, stipulant qu\u2019ils ne nous attaqueraient pas sur le c\u0153ur souverain de la Banque publique d’investissement fran\u00e7aise. C\u2019est dire l\u2019\u00e9tat de d\u00e9pendance dans lequel on s\u2019\u00e9tait mis. On peut donc dire que le droit international finit toujours par baver comme du buvard, et c’est vrai, mais il y a parfois le fort et le faible. L’Europe \u00e9tait faible, et surtout elle n\u2019avait pas tr\u00e8s envie d’\u00eatre forte, parce que les acteurs eux-m\u00eames avaient \u00e9t\u00e9 \u00e9pouvant\u00e9s par les neuf milliards de la BNP.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0 dessus est arriv\u00e9 Trump et tout s\u2019est termin\u00e9 d\u2019un coup. Le JCPoA a \u00e9t\u00e9 d\u00e9nonc\u00e9 par les Am\u00e9ricains, et les Europ\u00e9ens ont suivi parce qu\u2019ils \u00e9taient terroris\u00e9s par les sanctions secondaires. Tandis que les sanctions primaires touchent votre entreprise, les sanctions secondaires affectent tous les sous-traitants possibles de l’entreprise condamn\u00e9e. Prenons la Banque publique d’investissement : est-ce que je vais faire prendre des risques \u00e0 une PME familiale qui fabrique des valves \u00e0 Montmirail ? Malheureusement, le risque existe, quand bien m\u00eame vous seriez souverain et que vous auriez b\u00e2ti \u2014 comme nous \u2014 votre deuxi\u00e8me banque afin de construire proprement un cluster : m\u00eame si l\u2019OFAC d\u2019Obama l\u2019avait valid\u00e9, rien ne disait que l\u2019OFAC de Trump ferait la m\u00eame chose. Pire, m\u00eame s\u2019il l\u2019avait valid\u00e9, cela ne valait pas grand-chose, puisque Trump \u00e9tait d\u2019humeur changeante. Donc est-ce que vous faites prendre un risque \u00e0 un entrepreneur de Montmirail ? Non, bien s\u00fbr, et vous arr\u00eatez tout. Avec Peugeot, et ses actionnaires, nous sommes donc sortis de l\u2019Iran. De ce point de vue-l\u00e0, l’administration am\u00e9ricaine, dans sa volatilit\u00e9 politique et sa radicalisation, a gagn\u00e9. Et les Iraniens n’\u00e9taient pas dupes : ils nous disaient : \u00ab vous n’y arriverez pas ; vous \u00eates sympathiques, mais vous n\u2019y arriverez pas. \u00bb L’ambassadeur d’Iran \u00e0 Paris \u00e9tait content qu’on fasse tous ces efforts pour appliquer le droit. On avait sign\u00e9 ce trait\u00e9, mais il nous regardait avec incr\u00e9dulit\u00e9 \u2014 et en effet, il avait raison, toute l’Europe a renonc\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous avez pu faire cela parce que vous n\u2019\u00e9tiez pas pr\u00e9sents aux \u00c9tats-Unis. <\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr. Et, justement, j’ai des repr\u00e9sentants de BPI France partout dans le monde. Aux \u00c9tats Unis, par exemple, j’ai recrut\u00e9 le consul de France \u00e0 San Francisco : on a tout fait pour qu’il ne soit pas consid\u00e9r\u00e9 comme un patron d’agence et pour qu\u2019il n\u2019ait aucune activit\u00e9 commerciale. Il est rest\u00e9 consul de la BPI \u00e0 San Francisco ; on se d\u00e9brouille ainsi. \u00c9chaud\u00e9s par cela, on ne traite toujours pas en dollars et on ne fait pas de cr\u00e9dit export en dollars.<\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me chapitre, qui se relie directement aux op\u00e9rations que vous avez d\u00e9crites, c’est la loi Sapin II. Nous avons \u00e9t\u00e9 de bons \u00e9l\u00e8ves de l’application de cette loi, et on a \u00e9t\u00e9 les premiers \u00e0 \u00eatre contr\u00f4l\u00e9 par l’agence fran\u00e7aise, qui s’est faite la main sur la BPI avant d’aller voir ailleurs. Globalement, on a \u00e9t\u00e9 bien not\u00e9s, mais dans le portefeuille de la BPI il y avait Technip, qui \u00e9tait prise dans une affaire de corruption au Br\u00e9sil. Elle n\u2019avait rien \u00e0 voir avec les \u00c9tats-Unis, mais cela a suffi pour que l\u2019administration am\u00e9ricaine les condamne \u00e0 des amendes significatives.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019\u00e9poque, j\u2019ai interrog\u00e9 le Tr\u00e9sor pour savoir pourquoi on faisait passer les deux lois Sapin, qui \u00e9taient particuli\u00e8rement exigeantes. La r\u00e9ponse \u00e9tait qu\u2019ils pr\u00e9f\u00e9raient prendre l\u2019initiative de condamner des entreprises fran\u00e7aises plut\u00f4t que de laisser les Am\u00e9ricains le faire. En r\u00e9alit\u00e9, les \u00c9tats-Unis attaquent avec leur dispositif normatif avant de l\u2019imposer de facto <\/em>aux \u00c9tats europ\u00e9ens. Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019une fois que les Am\u00e9ricains ont vu qu\u2019il y avait un alignement juridique sur leur position, ils condamnaient quand m\u00eame les entreprises fautives qui se retrouvent \u00e0 payer deux amendes \u2014 l\u2019am\u00e9ricaine et la fran\u00e7aise.<\/p>\n\n\n\n

Il y a quand m\u00eame une cons\u00e9quence \u00e0 cette l\u00e9gislation. J\u2019ai accompagn\u00e9 le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique pendant deux des \u00e9tapes de son r\u00e9cent voyage en Afrique : en RDC et en R\u00e9publique du Congo. Dans les deux cas, j\u2019ai constat\u00e9 que les entreprises fran\u00e7aises avaient \u00e9norm\u00e9ment de difficult\u00e9s \u00e0 op\u00e9rer, largement \u00e0 cause de la l\u00e9gislation Sapin. \u00c0 la place, ce sont des investisseurs chinois ou turcs qui s\u2019installent. Ce n\u2019est pas tr\u00e8s emb\u00eatant pour les Am\u00e9ricains, qui ont peu d\u2019activit\u00e9s en Afrique, mais cela pose beaucoup plus de probl\u00e8mes aux Europ\u00e9ens.<\/p>\n\n\n\n

Les Fran\u00e7ais n’avaient de fait pas souhait\u00e9 ces lois-l\u00e0. Michel Sapin est tr\u00e8s fier de les avoir pr\u00e9par\u00e9es et d\u2019avoir l\u00e9gu\u00e9 son nom \u00e0 l’histoire : on en parle beaucoup ensemble. Mais il faut dire ce qui est : la contagion du corpus juridique am\u00e9ricain sur la France a des cons\u00e9quences. Ce n\u2019est jamais gratuit.<\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

On ne peut tout de m\u00eame pas dire que la perte d’influence fran\u00e7aise en Afrique est principalement due \u00e0 la lutte anticorruption !<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La perte d’influence de l’Occident, certainement. La Chine et la Turquie ont pris le relais.<\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Cela revient \u00e0 dire : nous sommes oblig\u00e9s de corrompre dans certains pays ; je pense que c’est une th\u00e8se qu’on ne peut plus d\u00e9fendre.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il faut juste ne pas se payer de mots. Nos progr\u00e8s dans l’ordre de la morale ne sont pas un ticket gratuit. Je veux juste dire qu’il ne faut pas aller se plaindre ensuite \u2013 comme le fait la presse fran\u00e7aise \u2013 en disant que la France a disparu du continent africain.<\/p>\n\n\n\n

Les entreprises chinoises sont-elles sanctionn\u00e9es aux \u00c9tats-Unis ? Ou bien les entreprises turques ? Si corruption il y a, elles pourraient \u00eatre expos\u00e9es \u00e0 la loi am\u00e9ricaine.<\/em> <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span><\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ils l\u2019ont effectivement fait pour Huawei, qui est massivement d\u00e9ploy\u00e9 en Afrique. Mais de nombreuses autres entreprises chinoises pr\u00e9sentes sur le continent n\u2019ont pas d\u2019activit\u00e9s aux \u00c9tats-Unis (par exemple dans le secteur des mines) : les Am\u00e9ricains sont donc impuissants. Du reste, il s\u2019agit de la Chine, ils ne peuvent pas sanctionner trente entreprises comme ils l\u2019ont fait avec Huawei, d\u2019autant qu\u2019elle impose de plus en plus sa propre monnaie, le renminbi, pour \u00e9chapper aux sanctions attach\u00e9es \u00e0 l’usage du dollar. <\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Bohnert<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je vais vous donner un point de vue judiciaire ; le Parquet national financier a dans ce milieu un r\u00f4le de perturbateur sur plusieurs secteurs.<\/p>\n\n\n\n

Je rejoins compl\u00e8tement l’analyse de M. Cohen-Tanugi sur les fondements et surtout l’\u00e9volution, la r\u00e9ponse qui a \u00e9t\u00e9 apport\u00e9e \u00e0 l’extraterritorialit\u00e9. L’analyse que vous faites, Monsieur Dufourcq, sur les \u00c9tats-Unis, je la faisais aussi \u00e0 un moment donn\u00e9, jusqu\u2019\u00e0 ce que les relations franco-am\u00e9ricaines \u00e9voluent au sein du parquet ; et l\u00e0, je porterai un regard diff\u00e9rent du v\u00f4tre sur la loi Sapin II \u2013 \u00e9tant magistrat, je ne peux avoir de position \u2013 ce que j’observe en revanche, c’est que la loi Sapin II en cr\u00e9ant l\u2019AFA, mais aussi la convention judiciaire d’int\u00e9r\u00eat public, nous a permis de nous rapprocher par l’outil l\u00e9gislatif des outils am\u00e9ricains et de pouvoir lutter au plan juridique et judiciaire.<\/p>\n\n\n\n

J’entends l’aspect \u00e9conomique et financier. Ce sont des r\u00e9alit\u00e9s diff\u00e9rentes ; mais en tant que magistrat fran\u00e7ais, je peux vous dire que gr\u00e2ce \u00e0 la CJIP et notamment gr\u00e2ce \u00e0 l’affaire Airbus en 2020, le parquet national financier fran\u00e7ais a retrouv\u00e9 une initiative. Lors de l\u2019affaire Airbus, des faits de corruption plan\u00e9taire de la part de l\u2019entreprise pendant des ann\u00e9es ont donn\u00e9 lieu \u00e0 de triples poursuites, am\u00e9ricaine, fran\u00e7aises et britannique ; c’est le parquet national financier fran\u00e7ais qui les a pilot\u00e9es. Une amende a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e et calcul\u00e9e s\u00e9par\u00e9ment par les Am\u00e9ricains, les Fran\u00e7ais et les Anglais ; et c’est un montant total de 3,6 milliards qui a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e comme sanction \u00e0 Airbus. <\/p>\n\n\n\n

On reviendra tout \u00e0 l’heure sur la question de la corruption : qui fait quoi ? Est-ce qu\u2019il n\u2019y a que les Fran\u00e7ais et Europ\u00e9ens qui y aient recours et soient sanctionn\u00e9s ? Mais cette affaire, qui date de 2020, je la cite d’autant plus volontiers qu’elle a marqu\u00e9 au plan judiciaire un tournant. Auparavant, c’\u00e9tait les Am\u00e9ricains (vous avez cit\u00e9 BNP Paribas, Alstom, Soci\u00e9t\u00e9 G\u00e9n\u00e9rale) qui sanctionnaient les entreprises fran\u00e7aises, au motif que les Fran\u00e7ais ne faisaient pas le travail de la lutte anticorruption. Les \u00c9tats-Unis \u00e9taient rejoints sur ce point par l\u2019OCDE au d\u00e9but des ann\u00e9es 2010. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, la lutte anticorruption, notamment celle dirig\u00e9e contre la corruption d\u2019agents publics \u00e9trangers, est la priorit\u00e9 d\u2019action du parquet national financier (PNF) : ce domaine d\u2019action repr\u00e9sente pr\u00e8s de la moiti\u00e9 de nos affaires. Il s\u2019agit des questions d’atteinte \u00e0 la probit\u00e9, portant sur l\u2019extraterritorialit\u00e9 et les comp\u00e9tences pour traiter de la corruption d’agents publics \u00e9trangers, en particulier depuis la loi Sapin II \u2013 ce qui me donne aujourd’hui la comp\u00e9tence suivante : imaginez une succursale d’une entreprise am\u00e9ricaine, situ\u00e9e en France, qui serait prise la main dans le sac en train de commettre des faits de corruption \u00e0 travers le monde, voire aux \u00c9tats-Unis : j’aurais alors comp\u00e9tence pour engager des poursuites. Il nous faut cependant un lien de rattachement avec le sol fran\u00e7ais. Ce lien ne sera \u00e9videmment pas le dollar, ni le franc qui n’a plus cours ; ce n’est pas non plus l’euro. <\/p>\n\n\n\n

Depuis la loi Sapin II, en particulier lorsque j\u2019ai trait\u00e9 en 2020 le dossier Airbus avec le pr\u00e9sident du tribunal judiciaire de Paris, qui a valid\u00e9 la CJIP fran\u00e7aise, je constate une r\u00e9partition plus claire des r\u00f4les entre les \u00c9tats-Unis et la France.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, aujourd’hui, lorsque le DOJ (Department of Justice), mon homologue am\u00e9ricain, voit appara\u00eetre une soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise posant probl\u00e8me sur le terrain de la corruption, son premier r\u00e9flexe n’est plus d’engager des poursuites sur le sol am\u00e9ricain, pour peu qu’il y ait effectivement un lien \u2013 son premier r\u00e9flexe est de m’appeler ou de m’envoyer un mail en disant : \u00ab \u00cates-vous au courant des faits qui concernent cette soci\u00e9t\u00e9 ? Si oui, est ce que vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 vous en saisir ? Sinon, je suis pr\u00eat \u00e0 m’en occuper. Mais si vous \u00eates pr\u00eat \u00e0 le faire, on vous laisse la main et on est pr\u00eat \u00e0 vous donner les \u00e9l\u00e9ments que nous avons recueillis sur le sol am\u00e9ricain pour que vous puissiez faire votre travail \u00e0 partir du sol fran\u00e7ais. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 aujourd’hui la r\u00e9alit\u00e9, encore une fois sur le terrain judiciaire : j’ai conscience que sur l’aspect financier, que vous \u00e9voquez \u00e0 juste titre, on voit la g\u00e9opolitique qui \u00e9volue et le r\u00f4le croissant de la Chine. Mais la vigilance nous imposerait de nous demander qui impose sa comp\u00e9tence pour les soci\u00e9t\u00e9s fran\u00e7aises et \u00e9trang\u00e8res. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019on peut certes dire : \u00ab mais si on fait le m\u00e9nage en France et en Europe sur le terrain de la lutte anticorruption \u2013 aux \u00c9tats-Unis aussi \u2013 qu’en est-il si, effectivement, d’autres grandes nations, comme par exemple la Chine, se permettent tout dans des continents que nous connaissons bien pour les avoir travers\u00e9s ? \u00bb On retrouve l\u00e0 cette in\u00e9galit\u00e9 des armes, dont les entreprises am\u00e9ricaines s’\u00e9taient plaintes dans les ann\u00e9es 70, 80 et 90, en critiquant les entreprises europ\u00e9ennes ; critiques qui avaient suscit\u00e9es la loi am\u00e9ricaine que l\u2019on conna\u00eet, le FCPA, en 1977. Il y a donc l\u00e0 un v\u00e9ritable enjeu \u2014 vous avez raison. Je pense que ces consid\u00e9rations ne rel\u00e8vent pas de l\u2019ang\u00e9lisme, mais d\u2019une vigilance que doivent avoir les autorit\u00e9s judiciaires, pas seulement en France, mais en Europe et aux \u00c9tats-Unis. Il faut aller voir pr\u00e9cis\u00e9ment ce que font les acteurs chinois.<\/p>\n\n\n\n

Le principe est de savoir si l\u2019on admet la corruption comme une fatalit\u00e9 \u00e9conomique, commerciale et financi\u00e8re \u2013 ou non. On voit les effets pervers de la corruption dans de nombreux \u00c9tats \u2013 \u00e0 commencer par notre pays. Il y a des choses qui aujourd’hui ne sont plus accept\u00e9es dans le cadre de la d\u00e9mocratie, et dans le cadre du regard port\u00e9 par une population \u00e0 l’\u00e9gard de ses dirigeants. Il y a effectivement quelques r\u00e8gles qu’il faut parfois rappeler, sinon il n\u2019y aura plus de limite aux exc\u00e8s et ce sera juste la loi du plus fort, le Far West, <\/em>pour utiliser l’expression que vous aviez indiqu\u00e9e tout \u00e0 l’heure.<\/p>\n\n\n\n

Il y a des r\u00e8gles de jeu qu’il faut, \u00e0 un moment donn\u00e9, rappeler et fixer \u2014 mais \u00e0 condition, comme le dit Nicolas Dufourcq, que tout le monde s’y mette et qu’on soit tous sur la m\u00eame longueur d’onde. <\/p>\n\n\n\n

Faisons donc le travail chez nous sur le territoire fran\u00e7ais \u2013 il y a des instruments comme le parquet national financier qui sont pr\u00eats \u00e0 le faire \u2013 mais soyons vigilants aussi, avec les armes qui sont les n\u00f4tres, au plan financier, juridique ou judiciaire, et rappelons aux hauts responsables, quels qu’ils soient, notamment \u00e0 l’\u00e9tranger, qu\u2019il y a n\u00e9cessit\u00e9 pour tous d\u2019aller dans la m\u00eame direction. Je sais que c\u2019est l\u00e0 d\u00e9fendre une conception un peu id\u00e9ale. <\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce qui est int\u00e9ressant, c’est que l’OCDE commence \u00e0 s’int\u00e9resser au c\u00f4t\u00e9 de la demande de corruption, c’est \u00e0 dire aux corrompus. Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, le probl\u00e8me de la corruption a \u00e9t\u00e9 pris du c\u00f4t\u00e9 des entreprises, des corrupteurs ; c’\u00e9tait le moyen le plus facile pour s’attaquer au probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Toutefois, aujourd’hui, l\u2019OCDE a commenc\u00e9 \u00e0 s’int\u00e9resser aux fonctionnaires \u00e9trangers demandant ou recevant des pots-de-vin. Comme cela touche les pays concern\u00e9s, cela entrave les entreprises chinoises : les \u00c9tats-Unis y ont eu recours contre Huawei ; j\u2019ai aussi souvenir d\u2019une entreprise de t\u00e9l\u00e9coms russes qui a \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9e, et m\u00eame mise sous monitorship <\/em>am\u00e9ricain il y a quelques ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Il est n\u00e9anmoins souvent difficile de trouver des liens rattachant ces entreprises au sol am\u00e9ricain.<\/p>\n\n\n\n

Vous employez le terme de terreur pour parler des Am\u00e9ricains. \u00c0 d\u00e9faut de les terroriser, pourrions-nous aussi les g\u00eaner et imposer nos r\u00e8gles pour qu’ils ne soient pas les ma\u00eetres absolus et qu’ils ne fassent pas ce qu\u2019ils souhaitent ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Bohnert<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je peux r\u00e9pondre, sans trop en dire, car c\u2019est une affaire en cours chez nous.J\u2019ai actuellement sous notre f\u00e9rule une entreprise am\u00e9ricaine qui est en ind\u00e9licatesse par rapport aux r\u00e8gles sur la probit\u00e9. On en a parl\u00e9 avec les Am\u00e9ricains, qui nous laissent faire. Pour le moment, on va voir, mais j’ai lanc\u00e9 plusieurs enqu\u00eates qui sont encore dans leur phase initiale. Quoi qu\u2019il en soit, d\u00e8s lors que nous avons un crit\u00e8re de comp\u00e9tence, c\u2019est-\u00e0-dire des points de rattachement avec le territoire fran\u00e7ais, je ne m’interdis pas d’aller m’int\u00e9resser \u00e0 des entreprises am\u00e9ricaines.<\/p>\n\n\n\n

Regardez ce qu\u2019il s’est pass\u00e9 lorsque nous avons trait\u00e9 au parquet national financier la fraude fiscale commise par McDonald : cette affaire s’est sold\u00e9e par 1,245 milliard d\u2019euros d\u2019amende et de p\u00e9nalit\u00e9s fiscales pour l’entreprise. \u00c0 des \u00e9tagements diff\u00e9rents, certes \u2013 mais en tout cas nous \u00e9tions comp\u00e9tents en France. Il y a donc des r\u00e8gles fiscales qui n’ont pas \u00e9t\u00e9 respect\u00e9es par une entreprise \u00e0 ascendance am\u00e9ricaine, quand bien m\u00eame les soci\u00e9t\u00e9s qui auraient finalement \u00e9t\u00e9 poursuivies et condamn\u00e9es sont fran\u00e7aises.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La question des sanctions va se poser lorsque l’embrasement am\u00e9ricano-chinois commencera vraiment.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Bohnert<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C’est le prochain enjeu.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je peux vous dire que dans toutes les entreprises dans lesquelles on est investi, la question de la Chine se pose tous les matins. Vous avez de grandes entreprises qui ont d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9 \u00e0 doubler leurs syst\u00e8mes d’information pour avoir un syst\u00e8me d’information occidental et un syst\u00e8me d’information chinois. Il s\u2019agit de couper l’entreprise en deux pour rester une multinationale en conservant des liens d’appartenance extr\u00eamement t\u00e9nus. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce que cela tiendra si les Am\u00e9ricains imposent des sanctions secondaires pour les entreprises qui souhaitent commercer avec la Chine ? Ce sc\u00e9nario est possible : l\u2019arsenal est disponible et nous ne sommes absolument pas pr\u00e9par\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Bohnert<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La question va effectivement \u00eatre celle-ci : est-ce que les Am\u00e9ricains vont s’en prendre aux Chinois comme ils l’ont fait avec la France et l’Europe \u2013 notamment sur le sol africain ? Le probl\u00e8me, c’est que les Am\u00e9ricains ont tendance \u00e0 se d\u00e9sint\u00e9resser du continent africain, alors qu\u2019il y a sous leurs yeux une mutation profonde. Il n’y a pas que la Russie, et il n’y a pas que Wagner ; et effectivement, il y a la Chine, comme on le disait tout \u00e0 l’heure dans le cas de l’Alg\u00e9rie. Je l’ai vu aussi en me d\u00e9pla\u00e7ant l\u00e0-bas, c’est \u00e9vident.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

On l\u2019a vu avec STMicroelectronics, la grande puissance du conducteur europ\u00e9en ; elle vend des produits en Chine, elle y a m\u00eame des implantations industrielles. Le licou se resserre constamment ; on a un certain nombre de machines qu\u2019on ne peut plus envoyer en Chine \u00e0 cause de leurs chipsets<\/em> ; non pas que ceux-ci aient \u00e9t\u00e9 faits par les Am\u00e9ricains ; ils ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9s en Europe, mais en utilisant des outils de design, des softwares<\/em> am\u00e9ricains.<\/p>\n\n\n\n

Ceci date de septembre dernier ; de m\u00eame, on ne peut plus exporter de machines ASML, ni de GPU Nvidia. On ne va plus pouvoir travailler avec la Chine qu’avec de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle 100 % fran\u00e7aise ou europ\u00e9enne. Le licou s\u2019est donc resserr\u00e9 ces neuf derniers mois, avec une nouvelle r\u00e8gle tous les deux mois \u2013 la derni\u00e8re concernait les machines ASML.<\/p>\n\n\n\n

Les Chinois ont tr\u00e8s fortement r\u00e9agi ; ils ont dit \u00ab si vous en \u00eates arriv\u00e9 l\u00e0, c’est donc que c’est la guerre \u00bb. La situation est tr\u00e8s pr\u00e9occupante.<\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Sur les entreprises chinoises en Afrique, l’une des difficult\u00e9s, c’est qu’elles n\u2019ont pas de lien de rattachement avec les \u00c9tats-Unis, donc on ne peut rien faire. Les entreprises chinoises se sont souvent retir\u00e9es des bourses am\u00e9ricaines pour \u00e9viter la comp\u00e9tence juridictionnelle des \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Dans le cadre des sanctions contre la Russie \u00e0 propos de l’Ukraine \u2013 un certain nombre d\u2019entreprises fran\u00e7aises ont quitt\u00e9 la Russie, d’autres sont rest\u00e9es. Est ce qu’elles \u00e9taient motiv\u00e9es par le danger de sanctions am\u00e9ricaines ? Qu’est ce qui a motiv\u00e9 certaines entreprises fran\u00e7aises \u00e0 rester \u2013 ou d\u2019autres \u00e0 partir, comme Total ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Total est au capital de Novatek, qui n’\u00e9tait pas sanctionn\u00e9. Juridiquement, Total pouvait donc rester, mais il a fini par partir pour des raisons d\u2019\u00e9touffement politique. Alors, pourquoi Novtaek n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9 ? Pourquoi Rosatom non plus ? Il fournit quand m\u00eame du nucl\u00e9aire pour toute l’industrie europ\u00e9enne ; on rentre dans le d\u00e9tail des raisons pour lesquelles on choisit celui-ci, et non celui-l\u00e0 \u2013 et l\u2019on n’est pas dans toutes les coulisses. Rosatom est fondamental pour l’industrie nucl\u00e9aire am\u00e9ricaine, ce qui explique qu\u2019il n\u2019ait pas \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Un point dont je me souviens, dans la veine de ce que nous disions : quand le Cloud Act <\/em>est sorti, il a suscit\u00e9 un certain nombre d’articles de juristes, disant qu\u2019il permettrait de fluidifier la relation judiciaire entre les parquets ; n\u00e9anmoins, il ne peut \u00eatre activ\u00e9 dans le cadre d’affaires judiciaires o\u00f9 il faut s’\u00e9changer des data<\/em>. On ne peut donc pas parler de grandes oreilles am\u00e9ricaines \u2013 au risque de rendre cela un peu sensationnel \u2013 il s\u2019agit de collaboration judiciaire dans des cas tr\u00e8s particuliers.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Bohnert<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C’est le cas, effectivement, \u00e9tant observ\u00e9 qu\u2019avec les \u00c9tats-Unis, on ne se dispense pas pour autant de passer par les fourches caudines des r\u00e8gles propres \u00e0 l’entraide p\u00e9nale internationale. Le Cloud Act<\/em> est important, tout simplement parce que pour des questions de souverainet\u00e9 nationale fran\u00e7aise, on est oblig\u00e9 de respecter les r\u00e8gles relatives \u00e0 l’entraide, qui sont de v\u00e9ritables fourches caudines ; l’\u00e9change d’\u00e9l\u00e9ments de preuve est un exercice sous haute contrainte l\u00e9gale, m\u00eame si parfois on aimerait que ce soit assoupli pour aller chercher ces \u00e9l\u00e9ments plus facilement ou pour pouvoir y proc\u00e9der plus rapidement \u2013 c’est un filtre un peu contraignant par lequel nous sommes oblig\u00e9s de passer.<\/p>\n\n\n\n

Mais ce filtre a aussi l’avantage de sauvegarder certains principes essentiels. Prenons par exemple l’affaire Airbus : dans le cadre du volet complianc<\/em>e, qui concernait la mise en conformit\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 via un programme confi\u00e9 pendant trois ans \u00e0 l\u2019AFA (Agence fran\u00e7aise anticorruption), c’est moi qui avait impos\u00e9 aux Am\u00e9ricains et aux Anglais le recours \u00e0 l\u2019AFA, pour \u00e9viter qu’\u00e0 l’occasion du monitoring<\/em> nos amis am\u00e9ricains ne soient tent\u00e9s d\u2019aller chercher des informations qui n’auraient pas du tout relev\u00e9 du monitoring<\/em> anticorruption ni de la compliance,<\/em> mais qui auraient pu int\u00e9resser d’autres niveaux d’intelligence \u00e9conomique. Le r\u00f4le du PNF aura donc aussi consist\u00e9 \u00e0 pr\u00e9server la souverainet\u00e9 \u00e9conomique fran\u00e7aise.<\/p>\n\n\n\n

C’est le travail que nous faisons c\u00f4t\u00e9 judiciaire, en collaboration avec Bercy \u2013 c’est un point de vigilance, et non de d\u00e9fiance vis-\u00e0-vis des am\u00e9ricains. Il s\u2019agit simplement de dire : nous avons aussi un niveau de souverainet\u00e9 fran\u00e7aise \u00e0 respecter et \u00e0 faire respecter \u00e0 l’\u00e9tranger.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi la loi de blocage ne fonctionne pas et n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 efficace ? <\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean-Fran\u00e7ois Bohnert<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Parce que le niveau de sanctions est relativement faible, il faut le reconna\u00eetre. Si vous prenez les dispositions de la loi du 26 juillet 1968, c’est une loi qui interdit aux entreprises fran\u00e7aises de divulguer \u00e0 l’\u00e9tranger \u2013 quel que soit le motif de la demande qui leur est adress\u00e9e \u2013 des informations qui seraient susceptibles de mettre en cause fois la souverainet\u00e9 et le bon fonctionnement de l’entreprise, mais, plus largement, qui porteraient atteinte aux int\u00e9r\u00eats sup\u00e9rieurs de la France, notamment en termes de souverainet\u00e9 \u00e9conomique, financi\u00e8re et industrielle.<\/p>\n\n\n\n

Cette interdiction qui est faite, et qui s’adresse d’ailleurs aussi aux autorit\u00e9s judiciaires, par exemple dans le cadre de l’entraide p\u00e9nale internationale, est sanctionn\u00e9e par un niveau d’emprisonnement et d’amende relativement d\u00e9risoire, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de ce que l’entreprise risquerait aux \u00c9tats-Unis. Mais en cas de violation de ces interdictions, la loi du 26 juillet 1968 ne pr\u00e9voit que des sanctions peu dissuasives : les peines maximales encourues sont de 6 mois d\u2019emprisonnement et\/ou 18 000 euros d\u2019amende pour les personnes physiques, et 90 000 euros d\u2019amende pour les personnes morales.<\/p>\n\n\n\n

Faut-il donc augmenter les sanctions ? <\/em><\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je ne le pense pas, parce qu’on place alors les entreprises entre le marteau et l’enclume. Ce qui a \u00e9t\u00e9 mis en place avec le SISSE derni\u00e8rement, \u00e0 savoir un guichet unique \u00e0 Bercy qui filtre l\u2019information et conseille les entreprises, me para\u00eet utile. Mais interdire syst\u00e9matiquement aux entreprises francaises de communiquer des informations \u00e0 des juridictions ou des agences \u00e9trang\u00e8res, c’est tr\u00e8s dangereux pour elles.<\/p>\n\n\n\n

Nicolas Dufourcq<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il ne faut pas oublier qu’on est une \u00e9conomie qui repr\u00e9sente un dixi\u00e8me de l’\u00e9conomie am\u00e9ricaine. Beaucoup d\u2019entreprises europ\u00e9ennes consid\u00e8rent qu’il est plus important d’\u00eatre am\u00e9ricain que fran\u00e7ais.<\/p>\n\n\n\n

Quel est le poids de l’empire de la norme, du <\/em>soft power europ\u00e9en par rapport au <\/em>hard power am\u00e9ricain ? Faisons-nous le poids sans \u00eatre une puissance militaire, et sans non plus \u00eatre une vraie puissance diplomatique  ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Laurent Cohen-Tanugi<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Dans certains domaines, oui. C\u2019est le cas du RGPD. Meta, la soci\u00e9t\u00e9-m\u00e8re de Facebook, a par exemple \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e pour violation du RGPD : ce n\u2019est donc pas que du soft power<\/em>, il commence \u00e0 y avoir du hard power<\/em>. On a certes du retard, mais c\u2019est aussi parce que l\u2019Europe n\u2019est pas un \u00c9tat, jouissant d\u2019une unit\u00e9 politique.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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