{"id":189799,"date":"2023-06-28T19:30:04","date_gmt":"2023-06-28T17:30:04","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=189799"},"modified":"2023-09-20T16:09:15","modified_gmt":"2023-09-20T14:09:15","slug":"quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/","title":{"rendered":"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz"},"content":{"rendered":"\n

Apr\u00e8s le d\u00e9but de l\u2019invasion russe en Ukraine, 92 % des Polonais s’accordaient \u00e0 dire que la Pologne devrait rester membre de l’Union europ\u00e9enne. L\u2019appartenance \u00e0 l\u2019OTAN ou le soutien \u00e0 l\u2019Ukraine suscitent une adh\u00e9sion similaire. Quelles sont les diff\u00e9rences entre l’opposition et le gouvernement en mati\u00e8re de politique internationale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Si l’opposition avait \u00e9t\u00e9 au pouvoir en 2021, lorsque la Bi\u00e9lorussie a utilis\u00e9 l\u2019immigration forc\u00e9e pour menacer la fronti\u00e8re polonaise, celle-ci n\u2019aurait sans doute pas tenu. La Pologne aurait \u00e9t\u00e9 envahie par des milliers de pseudos r\u00e9fugi\u00e9s, dont certains seraient parvenus, comme le d\u00e9sirait Poutine, \u00e0 d\u00e9stabiliser notre pays. Et lorsque la Russie a attaqu\u00e9 l’Ukraine au d\u00e9but de 2022, la Pologne n’aurait pas \u00e9t\u00e9 en mesure d’\u00eatre aussi rapide ou de devenir une plaque tournante du soutien aux Ukrainiens, avec l’aide des \u00c9tats-Unis et de nos alli\u00e9s. Autrement dit, si l’opposition actuelle avait \u00e9t\u00e9 au pouvoir en Pologne en f\u00e9vrier 2022, l’Ukraine se serait d\u00e9j\u00e0 effondr\u00e9e ; la Russie serait en train de conqu\u00e9rir les \u00c9tats baltes ; et, la fronti\u00e8re entre la Russie et la Pologne se situerait \u00e0 l\u2019actuelle fronti\u00e8re polono-ukrainienne. <\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Professeur de sociologie, analyste, militant de l’opposition \u00e0 l’\u00e9poque de la R\u00e9publique populaire de Pologne, Andrzej Zybertowicz est actuellement conseiller social du pr\u00e9sident Andrzej Duda. <\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Le sort des r\u00e9fugi\u00e9s en Pologne est une question que je trouve vraiment honteuse. Je suis parfaitement conscient qu\u2019il existait une strat\u00e9gie de Poutine et Loukachenko consistant \u00e0 pousser des milliers de migrants \u00e0 travers la fronti\u00e8re polonaise. Je pense qu’il s’agit d’un v\u00e9ritable probl\u00e8me et, comme la plupart des gens dans ce que vous appelleriez les cercles d’opposition, je pense qu’une solution aurait pu \u00eatre trouv\u00e9e entre contr\u00f4ler la fronti\u00e8re et \u00e9viter ce drame humain. Les civils, les r\u00e9fugi\u00e9s, hommes, femmes et enfants auraient pu b\u00e9n\u00e9ficier d\u2019une assistance juridique, quelles que soient les intentions avec lesquelles ils veulent passer \u00e0 l’Ouest : il n’est pas n\u00e9cessaire qu’ils soient des r\u00e9fugi\u00e9s politiques, il suffit qu’ils fuient la guerre et la faim pour m\u00e9riter notre aide. Et pourtant l\u2019offre d’assistance de la Commission europ\u00e9enne a \u00e9t\u00e9 accueillie par le silence du gouvernement polonais.<\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 l\u2019incapacit\u00e9 suppos\u00e9e de l\u2019opposition \u00e0 repousser d’\u00e9ventuelles attaques, ce sont des divagations totalement infond\u00e9es. Le peuple polonais a davantage aid\u00e9 les r\u00e9fugi\u00e9s ukrainiens que le gouvernement. Il y a aujourd\u2019hui des enqu\u00eates dans la presse qui montrent ce qui se passe dans les centres pour r\u00e9fugi\u00e9s ukrainiens : rien n\u2019est fait pour que ces personnes s’enracinent en Pologne, pour qu’elles trouvent du travail, quand bien m\u00eame la plupart d’entre elles seraient des femmes seules avec des enfants.<\/p>\n\n\n\n

Ceci dit, et par souci d’\u00e9quit\u00e9, je dois admettre que la rapidit\u00e9 avec laquelle le gouvernement et le Pr\u00e9sident ont r\u00e9agi \u00e0 l’invasion russe de l’Ukraine, en particulier en fournissant des chars d’assaut, a jou\u00e9 un r\u00f4le \u00e9norme, pleinement appr\u00e9ci\u00e9 par les Ukrainiens. J\u2019ai du reste \u00e9chang\u00e9 avec des sources ukrainiennes faisant autorit\u00e9 qui affirmaient que cela avait grandement contribu\u00e9 \u00e0 sauver Kiev.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Analyste des relations internationales, militant de l’opposition d\u00e9mocratique \u00e0 l’\u00e9poque communiste, cofondateur d’Aneksu, Eugeniusz Smolar travaille au Centre for International Relations. <\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Mais peut-on supposer que si l’opposition avait \u00e9t\u00e9 au pouvoir, elle n’aurait pas aid\u00e9 l’Ukraine ? Cela me para\u00eet contrefactuel.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous pouvons nous pencher sur cette question. Supposons que nous ignorions le risque d’une attaque hybride \u00e0 notre fronti\u00e8re en 2021 \u2014 qu’il n’y ait pas eu d’op\u00e9ration de Poutine pour affaiblir la Pologne face \u00e0 l’agression de l’Ukraine.  Nous sommes en f\u00e9vrier 2022, l’agression de la Russie contre l’Ukraine a commenc\u00e9 et nous avons par hypoth\u00e8se en Pologne un gouvernement d’opposition domin\u00e9 par la Plate-forme civique qui, conform\u00e9ment \u00e0 ce qu\u2019elle proclame depuis longtemps, dit : nous nous rallions au courant europ\u00e9en majoritaire. Ce gouvernement aurait d\u2019abord consult\u00e9 Bruxelles et Berlin afin de d\u00e9terminer la position \u00e0 adopter face \u00e0 la guerre. Il aurait reproduit l’approche l\u00e9thargique de l’Allemagne dans les consultations europ\u00e9ennes, et il aurait \u00e9t\u00e9 sensible aux voix fran\u00e7aises qui disent que nous ne pouvons pas laisser Poutine perdre la face, et que nous devons lui donner une chance de se retirer dans l’honneur. Les Am\u00e9ricains auraient alors d\u00fb chercher d\u2019autres moyens d’aider l’Ukraine, probablement par l’interm\u00e9diaire de la Roumanie. Pour des raisons logistiques et g\u00e9ographiques, cette aide serait intervenue beaucoup plus tard, sans doute de mani\u00e8re moins d\u00e9cisive, et il est probable que l’Ukraine aurait finalement \u00e9t\u00e9 conquise. L\u2019Allemagne et la France auraient reconnu ce nouvel \u00e9tat de fait ; et les Am\u00e9ricains se seraient retir\u00e9s du continent europ\u00e9en, en expliquant \u2014 \u00e0 raison \u2014 que la situation dans le Pacifique \u00e9tait difficile. <\/p>\n\n\n\n

La question est de savoir si la Russie en serait rest\u00e9e l\u00e0 apr\u00e8s un tel succ\u00e8s, ou si, voyant la faiblesse de l’Occident, elle ne serait pas all\u00e9e plus loin, vers les \u00c9tats baltes ou vers la Pologne. Leur raisonnement aurait \u00e9t\u00e9 le suivant : les \u00c9tats-Unis ont accept\u00e9 Nord Stream 2 au d\u00e9but de 2022 ; ils se sont retir\u00e9s de mani\u00e8re embarrassante de l’Afghanistan ; et l’OTAN n’a pas aid\u00e9 l’Ukraine \u00e0 d\u00e9fendre son ind\u00e9pendance. Dans ces conditions, o\u00f9 se serait arr\u00eat\u00e9 Poutine ? Pour quelles raisons un gouvernement sensible aux r\u00e9cits de Bruxelles, Paris et Berlin se serait-il comport\u00e9 comme l’actuel gouvernement polonais ?<\/p>\n\n\n\n

La question est de savoir si la Russie en serait rest\u00e9e l\u00e0 apr\u00e8s un tel succ\u00e8s, ou si, voyant la faiblesse de l’Occident, elle ne serait pas all\u00e9e plus loin, vers les \u00c9tats baltes ou vers la Pologne.<\/p>Andrzej Zybertowicz<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La Pologne n’a pas consult\u00e9 Berlin ou Paris quant \u00e0 sa d\u00e9cision de soutenir Kiev, mais elle a imm\u00e9diatement commenc\u00e9 \u00e0 agir, de concert avec Washington.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous pr\u00e9sentez une fiction politique comme un sc\u00e9nario d’\u00e9volution r\u00e9aliste. Pour la Pologne, le premier point de r\u00e9f\u00e9rence pour la politique de s\u00e9curit\u00e9 a toujours \u00e9t\u00e9 Washington, et non Berlin ou Paris \u2014 et cela restera le cas. Bien s\u00fbr, les consultations europ\u00e9ennes sont aussi importantes \u2014 et on ne peut pas dire que le gouvernement actuel ne les a pas men\u00e9es avec la France et l\u2019Allemagne \u2013 c\u2019est ce qu\u2019il a fait.<\/p>\n\n\n\n

Le fait qu’elles se soient r\u00e9v\u00e9l\u00e9es insatisfaisantes est une question diff\u00e9rente, qui est en partie li\u00e9e \u00e0 la politique anti-UE et anti-allemande que m\u00e8ne le gouvernement actuel, plut\u00f4t qu’\u00e0 la situation en Ukraine elle-m\u00eame. Deuxi\u00e8mement, bien que le d\u00e9clenchement de la guerre ait constitu\u00e9 une fracture, le Premier ministre Mateusz Morawiecki n’avait pas effectu\u00e9 une seule visite \u00e0 Kiev auparavant.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ce revirement dans la position polonaise vis-\u00e0-vis de l\u2019Ukraine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La guerre a tout chang\u00e9, y compris la politique du gouvernement \u00e0 l’\u00e9gard de l’Ukraine. Je ne parle pas du Pr\u00e9sident, car il avait d\u00e9j\u00e0 pris de nombreuses initiatives pour \u00e9tablir des relations plus \u00e9troites avec les Ukrainiens, alors que ses gouvernements ne l’avaient pas fait \u2014 ni celui de Beata Szyd\u0142o, ni celui de Mateusz Morawiecki. Il existait une politique historique, faite de contentieux s\u00e9rieux, comme la question de l’exhumation des tombes polonaises en Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

La guerre a tout chang\u00e9. La Pologne a aid\u00e9 l’Ukraine parce que c’\u00e9tait la bonne chose \u00e0 faire, que c\u2019\u00e9tait juste \u2013 mais elle l\u2019a aussi fait pour sa propre s\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pour la Pologne, le premier point de r\u00e9f\u00e9rence pour la politique de s\u00e9curit\u00e9 a toujours \u00e9t\u00e9 Washington, et non Berlin ou Paris \u2014 et cela restera le cas. <\/p>Eugeniusz Smolar<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Depuis 2015, les gouvernements de la droite unie ont limog\u00e9 63 g\u00e9n\u00e9raux de l’arm\u00e9e. Il s’agissait d’hommes d’exp\u00e9rience qui avaient combattu aux c\u00f4t\u00e9s des Am\u00e9ricains en Irak et en Afghanistan. Des majors et des colonels ont \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9s en un clin d’\u0153il \u00e0 des postes de haut niveau. La Pologne a \u00e9t\u00e9 d\u00e9sarm\u00e9e, \u00e9galement par Antoni Macierewicz lorsqu\u2019il \u00e9tait ministre de la D\u00e9fense ; et il \u00e9tait dans l’int\u00e9r\u00eat du pays de tout faire pour \u00e9viter un sc\u00e9nario dans lequel les pays baltes pourraient \u00eatre attaqu\u00e9s, ce qui nous impliquerait n\u00e9cessairement. D\u00e9fendre l\u2019Ukraine revenait donc nous d\u00e9fendre nous-m\u00eames.<\/p>\n\n\n\n

Des simulations se d\u00e9roulent \u00e0 l’OTAN et \u00e0 Washington, pendant lesquelles diff\u00e9rents sc\u00e9narios sont envisag\u00e9s : la Russie attaquerait la Moldavie et \u00e0 nouveau la G\u00e9orgie, tout en prenant le contr\u00f4le politique de l’Arm\u00e9nie, de l’Azerba\u00efdjan et du Kazakhstan. Toutefois, une attaque contre un \u00c9tat membre de l’OTAN n’est jamais envisag\u00e9e. N’oubliez pas qu’au-del\u00e0 de la rh\u00e9torique politique, il y a eu \u2014 et il y a toujours \u2014 des contacts militaires, et les Russes savent parfaitement o\u00f9 se situe la ligne rouge. J’ai moi-m\u00eame particip\u00e9, il y a plusieurs ann\u00e9es, \u00e0 deux conf\u00e9rences organis\u00e9es par l’OTAN et l’\u00e9tat-major russe lorsque les \u00c9tats-Unis ont d\u00e9cid\u00e9 de d\u00e9ployer des armes anti-missiles balistiques en Roumanie et en Pologne. \u00c0 l’\u00e9poque, l’OTAN a tent\u00e9 de me convaincre qu’elle ne visait pas la Russie. Je me suis rendu compte que les conversations entre les officiers sup\u00e9rieurs am\u00e9ricains et russes \u00e9taient diff\u00e9rentes de celles des analystes, dont je faisais partie. Ils se comprenaient parfaitement ; ils utilisaient des abr\u00e9viations sur lesquelles je devais m’interroger. Il y avait des colonels russes qui parlaient anglais avec un accent am\u00e9ricain. Ils savent o\u00f9 se situent les lignes rouges et nous le voyons aujourd’hui alors que Poutine a cess\u00e9 d’\u00e9voquer la possibilit\u00e9 d’utiliser des armes nucl\u00e9aires, m\u00eame tactiques, sur le territoire ukrainien.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019existence de cette ligne rouge \u00e9tait bien connue de l\u2019\u00e9lite militaire polonaise, qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9branl\u00e9e par le gouvernement actuel, entra\u00eenant un affaiblissement consid\u00e9rable des capacit\u00e9s de d\u00e9fense du pays.<\/p>\n\n\n\n

Depuis le d\u00e9but de la guerre, de nombreux sondages ont d\u00e9montr\u00e9 que les Polonais embrassent la r\u00e9sistance \u00e0 la Russie, quel que soit le candidat pour lequel ils ont vot\u00e9 aux derni\u00e8res l\u00e9gislatives. C\u2019est culturel, en quelque sorte. ont tir\u00e9 des le\u00e7ons des de l\u2019histoire des \u00ab terres de sang \u00bb, <\/strong>pour reprendre l’expression de Timothy Snyder<\/strong><\/a>. Nos terres ont \u00e9t\u00e9 ensanglant\u00e9es tant de fois que tous les gouvernements engageraient cette r\u00e9sistance. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je conteste une grande partie des propos de M. Smolar. Tout d’abord, certains g\u00e9n\u00e9raux sont partis d\u2019eux-m\u00eames. Deuxi\u00e8mement, les g\u00e9n\u00e9raux que nous avons remis en question \u00e9taient les auteurs d\u2019un plan de d\u00e9fense qui concentrait les principaux groupements de blind\u00e9s dans la partie occidentale de la Pologne. Nous aurions donc d\u00fb nous d\u00e9fendre sur la Vistule, en attendant une \u00e9ventuelle assistance de l’OTAN, laissant nos territoires orientaux sous la domination temporaire de la Russie. Aujourd’hui, apr\u00e8s Boutcha, apr\u00e8s Irpin, nous savons qu’il s’agit d’une strat\u00e9gie suicidaire. \u00c0 l’\u00e9poque, il \u00e9tait impossible de convaincre certains de ces g\u00e9n\u00e9raux que cette strat\u00e9gie \u00e9tait irresponsable. <\/p>\n\n\n\n

Un autre point concerne les simulations des Am\u00e9ricains et des analystes de l’OTAN. Deux \u00e0 trois mois apr\u00e8s le d\u00e9clenchement de la guerre, la communaut\u00e9 am\u00e9ricaine du renseignement a d\u00e9cid\u00e9 d\u2019engager un audit de renseignement fait sur les premi\u00e8res phases de l\u2019invasion de l\u2019Ukraine pour comprendre pourquoi les experts am\u00e9ricains, sur la base du renseignement disponible, pr\u00e9disaient que l’Ukraine s’effondrerait en une quinzaine de jours tout au plus.<\/p>\n\n\n\n

Qu’en est-il ressorti ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne connais pas les r\u00e9sultats. Je pense que les r\u00e9sultats ne sont pas publics, et qu\u2019ils sont douloureux.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise de se retirer d’Afghanistan, les Am\u00e9ricains ont pr\u00e9dit que l’arm\u00e9e de 300 000 hommes qu’ils avaient form\u00e9e pour le r\u00e9gime afghan de l’\u00e9poque serait capable de maintenir l’int\u00e9grit\u00e9 du territoire. Il s’agissait d’une incompr\u00e9hension totale des sp\u00e9cificit\u00e9s culturelles et des relations strat\u00e9giques entre les principales forces en pr\u00e9sence en Afghanistan.<\/p>\n\n\n\n

Il faut \u00eatre un expert de l’OTAN pour \u00eatre na\u00eff au point de dire que la ligne rouge a valeur de commandement biblique et que Poutine n’oserait jamais la violer.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Le principe du d\u00e9ploiement de blind\u00e9s, en particulier derri\u00e8re la ligne de la Vistule, \u00e9tait li\u00e9 \u00e0 la doctrine strat\u00e9gique d\u00e9finie par l\u2019OTAN et Washington. Les Fran\u00e7ais et les Allemands \u00e9taient compl\u00e8tement absents de ce raisonnement. Les simulations sugg\u00e9raient \u00e9galement que la Pologne serait capable de se d\u00e9fendre seule pendant 5 \u00e0 7 jours.<\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, tout le monde s’est tromp\u00e9. Lorsque l\u2019on consid\u00e8re l\u2019Ukraine, m\u00eame les Ukrainiens admettent \u00eatre surpris d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 capables d\u2019autant r\u00e9sister.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Oui, ce n’est qu’aujourd’hui que nous savons que le niveau de l’arm\u00e9e russe \u00e9tait largement inf\u00e9rieur \u00e0 ce que pr\u00e9voyaient les sc\u00e9narios de l’OTAN. <\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mais nous ne le savons qu’apr\u00e8s que les Ukrainiens aient vers\u00e9 leur sang. J’aimerais croire que l’arm\u00e9e et l\u2019administration polonaises sauraient opposer une r\u00e9sistance similaire. <\/p>\n\n\n\n

L’achat d’armes \u00e0 une telle \u00e9chelle suscite toutefois des interrogations. \u00c9tant donn\u00e9 que les \u00c9tats-Unis disposent de 412 Himars et que la Pologne en ach\u00e8te 500, on peut se demander s’il est judicieux de proc\u00e9der \u00e0 un tel achat et qui les utilisera.<\/p>\n\n\n\n

Quoi qu’il en soit, la question est de savoir sur quoi repose la s\u00e9curit\u00e9 de la Pologne : elle se base sur l’aide \u00e0 l’Ukraine, le renforcement des capacit\u00e9s de d\u00e9fense des \u00c9tats baltes, la coop\u00e9ration la plus \u00e9troite possible avec l\u2019OTAN et les relations bilat\u00e9rales avec les \u00c9tats-Unis. N’oublions pas cependant que l’OTAN est une alliance politico-militaire et que la volont\u00e9 d’un membre, qu’il s’agisse de la Turquie, de la Bulgarie ou de la Hongrie, peut suffire \u00e0 emp\u00eacher l’alliance de fonctionner.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je suis d\u2019accord avec votre liste des pays avec lesquels nous devons former une alliance, je suis d’accord. Je suis aussi d’accord avec le fait que la dimension politique de l’OTAN peut constituer une menace. \u00c0 tout cela, je n’ajouterais qu’un seul aspect, qui figure dans le titre du livre de Marek Budzisz, Samotno\u015b\u0107 strategiczna Polski<\/em> (2002) : la solitude strat\u00e9gique de la Pologne. Nous devons faire partie de l’OTAN, nous devons construire et renforcer les relations non seulement avec l’organisation, mais aussi avec les membres individuels, en particulier ceux qui peuvent nous aider le plus rapidement ; mais en fin de compte, certaines d\u00e9cisions ne peuvent qu\u2019\u00eatre prises par Varsovie. De ce point de vue, les achats \u00e0 grande \u00e9chelle sont une source d’apprentissage.<\/p>\n\n\n\n

La question importante est de savoir o\u00f9 ces achats sont effectu\u00e9s.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Certains strat\u00e8ges affirment que l’achat en Cor\u00e9e est une diversification judicieuse qui prouve aux \u00c9tats-Unis que nous disposons d’une marge de man\u0153uvre, m\u00eame si nous restons d\u00e9pendants de leur GPS et d’autres syst\u00e8mes. Le temps n’a pas jou\u00e9 en faveur de la conclusion de longs accords avec des pays voisins en vue d’une strat\u00e9gie d’achat commune, qui serait sans doute plus sens\u00e9e \u00e9conomiquement. L\u2019urgence nous pousse \u00e0 commander des \u00e9quipements neufs d\u00e8s maintenant. <\/p>\n\n\n\n

En France, on se demande pourquoi les pays d’Europe centrale et orientale n’effectuent pas ces achats en Europe occidentale afin de renforcer l’autonomie militaire europ\u00e9enne. La question a \u00e9clat\u00e9 lorsque le pr\u00e9sident fran\u00e7ais Emmanuel Macron a commenc\u00e9 \u00e0 rappeler qu’au-del\u00e0 de la position repr\u00e9sent\u00e9e par les \u00c9tats-Unis, la Russie ou la Chine, il \u00e9tait n\u00e9cessaire de positionner l’Europe en tant qu’acteur militaire dans le jeu g\u00e9opolitique.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La question de l’avenir et de l’autonomie strat\u00e9gique de l’Europe est tr\u00e8s importante. Elle comporte diff\u00e9rentes dimensions, non seulement militaires, mais aussi \u00e9conomiques.<\/p>\n\n\n\n

La question de l’avenir et de l’autonomie strat\u00e9gique de l’Europe est tr\u00e8s importante. Elle comporte plusieurs dimensions, non seulement militaires, mais aussi \u00e9conomiques.<\/p>\n\n\n\n

En d\u00e9pit des arguments de Marek Budzisz, il me semble que r\u00e9duire la situation de la Pologne \u00e0 la solitude est un petit pas vers l’id\u00e9e d’une nouvelle trahison de l’Occident. La Russie est impr\u00e9visible et mena\u00e7ante. Lorsqu’il y aura un \u00e9change nucl\u00e9aire entre la F\u00e9d\u00e9ration de Russie, les \u00c9tats-Unis et l’Occident, il aura lieu sur le territoire de la Pologne et dans l’Est de Allemagne. Il en \u00e9tait ainsi pendant la p\u00e9riode sovi\u00e9tique et il en est toujours ainsi. Ryszard Kukli\u0144ski a communiqu\u00e9 des plans sp\u00e9cifiques aux Am\u00e9ricains, avec des d\u00e9tails sur une attaque russe. Il est dans notre int\u00e9r\u00eat strat\u00e9gique de ne pas permettre que cela se produise, sans quoi la Pologne n’existera tout simplement plus.<\/p>\n\n\n\n

Mais sur cette question, tous les Polonais sont d’accord. Qu’ils soient dans l’opposition ou au gouvernement, c’est la m\u00eame chose.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, mais dire que nous sommes condamn\u00e9s \u00e0 prendre nos propres d\u00e9cisions… Apr\u00e8s tout, personne ne retire ce droit \u00e0 aucun gouvernement. Le fait est qu’ils devraient \u00eatre rationnels en termes de d\u00e9penses de l’argent public. M\u00eame si l’on consid\u00e8re la fourniture de chars par la Cor\u00e9e, je remarque que cette solution pr\u00e9sente des faiblesses, comme l’\u00e9loignement du centre technologique….<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y a des inconv\u00e9nients, c’est clair.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La fourniture de chars par la Cor\u00e9e pr\u00e9sente des inconv\u00e9nients \u2013 comme l\u2019\u00e9loignement du centre technologique \u2013  mais c’est un moyen s\u00fbr de combler les lacunes d’un syst\u00e8me qui s’est av\u00e9r\u00e9 \u00eatre en porte-\u00e0-faux avec les strat\u00e9gies de l’OTAN. La guerre du futur ne sera pas seulement une cyberguerre, une guerre virtuelle. Il s’agira d’une guerre du type de celle que nous connaissons en Ukraine, qui rappellera la Seconde Guerre mondiale. <\/p>\n\n\n\n

L’OTAN a r\u00e9cemment fait savoir qu’elle s’\u00e9loignait d’une strat\u00e9gie qui consistait \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 la prise de territoires, par exemple dans les \u00c9tats baltes ou en Pologne, en les reprenant. D\u00e9sormais, l’alliance entend s’engager d\u00e8s le premier jour d\u2019un conflit. Ce changement a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par tous les membres de l’OTAN, y compris la Hongrie et la Turquie. On assiste donc \u00e0 une fluctuation de la pens\u00e9e strat\u00e9gique et tactique sous l’influence de cette guerre. Avant, tout \u00e9tait plus ou moins th\u00e9orique.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e9sormais, l’alliance entend s’engager d\u00e8s le premier jour d\u2019un conflit.<\/p>Eugeniusz Smolar<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous ne sommes pas seuls, il n’y a pas de solitude strat\u00e9gique. Nous ne savons pas comment les \u00c9tats-Unis se comporteront \u00e0 l’avenir si Trump ou quelqu’un de similaire arrivera au pouvoir, ce qui n’est pas exclu. Nous serons alors dans une situation extr\u00eamement difficile, et tout le r\u00e9armement du monde ne rendra jamais la Pologne v\u00e9ritablement ind\u00e9pendante sur le plan strat\u00e9gique.<\/p>\n\n\n\n

L’hypoth\u00e8se implicite des d\u00e9clarations fran\u00e7aises sur l\u2019autonomie militaire europ\u00e9enne \u00e9tait qu’un Pr\u00e9sident am\u00e9ricain pourrait revenir \u00e0 une forme d’isolationnisme ou se concentrer sur la Chine au d\u00e9triment de l’Ukraine. Aussi, quelle doit \u00eatre notre position \u00e0 l’\u00e9gard de l’Europe de l’Ouest ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

L’ann\u00e9e derni\u00e8re, \u00e0 l’occasion du forum de Krynica, une rencontre a eu lieu entre le pr\u00e9sident Andrzej Duda et des repr\u00e9sentants du monde des affaires. \u00c0 un moment donn\u00e9, le pr\u00e9sident a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab Je ne me sens pas du tout en s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 l’id\u00e9e que l’Allemagne engage ce tournant historique et se dote d’une arm\u00e9e puissante \u00bb. En r\u00e9fl\u00e9chissant aux implications de cette remarque, je me suis demand\u00e9 de quel type d’arm\u00e9e allemande nous avions besoin. Je pense \u00e0 une arm\u00e9e qui n’existe pas actuellement \u2014 une arm\u00e9e qui serait capable de remplir toutes les obligations de l’alliance si l’un des pays de l’OTAN \u00e9tait attaqu\u00e9, mais pas une arm\u00e9e plus forte.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pour moi, le concept d’autonomie strat\u00e9gique n’est pas seulement un concept militaire, mais avant tout un concept \u00e9conomique. L’Europe conna\u00eet d’\u00e9normes difficult\u00e9s dans diff\u00e9rents domaines :le probl\u00e8me de l’eau, le vieillissement de la population, l\u2019exode des jeunes vers les villes, la mort des provinces.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons des int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques europ\u00e9ens sp\u00e9cifiques. En ce qui concerne la comp\u00e9titivit\u00e9 actuelle et future de notre \u00e9conomie, nous sommes en conflit potentiel avec les \u00c9tats-Unis<\/a>. Ce sont nos concurrents et, en m\u00eame temps, notre s\u00e9curit\u00e9 d\u00e9pend de leur implication. Par cons\u00e9quent, comment jouer habilement, en construisant une autonomie \u00e9conomique sans mettre \u00e0 mal l’alliance avec les \u00c9tats-Unis ? Dans le contexte de la rivalit\u00e9 avec la Chine, cela soul\u00e8ve un choix dramatique, car les \u00c9tats-Unis d\u00e9clarent qu’ils attendent de l’Europe qu’elle participe \u00e0 ce qu’ils d\u00e9crivent comme un d\u00e9couplage. Pourtant, les \u00e9changes commerciaux entre les \u00c9tats-Unis et la Chine sont mont\u00e9s en fl\u00e8che l’ann\u00e9e derni\u00e8re. Il s’agit d’une cod\u00e9pendance.<\/p>\n\n\n\n

Tout comme nous voulons restreindre la libert\u00e9 d’action de la Russie, les strat\u00e8ges am\u00e9ricains r\u00e9fl\u00e9chissent \u00e0 la mani\u00e8re d’organiser les relations avec une Chine puissante, qui ne peut \u00eatre limit\u00e9e dans la poursuite de ses ambitions de superpuissance.<\/p>\n\n\n\n

Ils n’ont pas de telles intentions.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

L’hypoth\u00e8se habituelle est que notre s\u00e9curit\u00e9 sera mise \u00e0 rude \u00e9preuve du fait du virage am\u00e9ricain vers le Pacifique. Mais je pense que si les \u00c9tats-Unis montrent qu’ils ne peuvent pas d\u00e9fendre le flanc oriental de l’OTAN, ainsi que l’Ukraine, la Chine pourrait y voir une sorte de feu vert \u00e0 une agression contre Ta\u00efwan ; de plus, l’autorit\u00e9 des \u00c9tats-Unis serait sap\u00e9e dans des pays tels que le Japon, les Philippines, l’Australie, la Nouvelle-Z\u00e9lande….<\/p>\n\n\n\n

On pourrait dire qu’une forte d\u00e9fense du flanc oriental de l’OTAN constitue un investissement important pour la r\u00e9putation des \u00c9tats-Unis vis-\u00e0-vis de la Chine. Andrew Michta, un analyste bien connu en Pologne, estime que les \u00c9tats-Unis ont tort de croire qu’ils ne peuvent pas s’occuper des th\u00e9\u00e2tres europ\u00e9en et extr\u00eame-oriental en m\u00eame temps. Les \u00e9lites strat\u00e9giques am\u00e9ricaines devraient comprendre que la cl\u00e9 du succ\u00e8s consiste \u00e0 jouer simultan\u00e9ment sur ces deux th\u00e9\u00e2tres. A mon sens, une plateforme viable d’apaisement du conflit sino-am\u00e9ricain pourrait reposer sur la signature par Washington et P\u00e9kin d’accords de r\u00e9gulation, y compris sur la nouvelle forme de la mondialisation, face aux d\u00e9fis pos\u00e9s par l’intelligence artificielle.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Et c’est l\u00e0 que l’Europe entre en jeu. Je rappelle, par exemple, que l’introduction par le pr\u00e9sident Trump de taxes sur les produits chinois a entra\u00een\u00e9 une augmentation de 18 % du prix des biens de consommation courante, ceux achet\u00e9s par la population am\u00e9ricaine la plus pauvre, ce qui a contribu\u00e9 \u00e0 accro\u00eetre la pauvret\u00e9 aux \u00c9tats-Unis. Les pays exportateurs tels que l’Allemagne, la France, les Pays-Bas, l’Italie et l’Espagne sont bien conscients de leur interd\u00e9pendance avec l’\u00e9conomie chinoise et sont donc pr\u00e9occup\u00e9s par ce que nous appelons le d\u00e9couplage. Ils acceptent la limitation des transferts technologiques, mais consid\u00e8rent qu’il est totalement irr\u00e9aliste de cr\u00e9er deux syst\u00e8mes \u00e9conomiques entre lesquels les pays de ce que l’on appelle le Sud global, y compris l’Am\u00e9rique latine, l’Am\u00e9rique du Sud, l’Extr\u00eame-Orient ou l’Afrique, devront choisir. <\/p>\n\n\n\n

Ces pays ne veulent pas choisir. C’est l’une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas sanctionner la Russie. Ils ne veulent rompre ni avec Washington, ni avec la Chine, ni avec la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Cela leur donne une position plus subjective vis-\u00e0-vis de la Russie.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Examinons le probl\u00e8me europ\u00e9en sous l’angle des chiffres. Les \u00e9changes de l’Allemagne avec le groupe de Visegrad sont plus importants qu’avec les \u00c9tats-Unis et 35 % plus importants qu’avec la Chine. Si l’on croit tant \u00e0 un ordre international fond\u00e9 sur des r\u00e8gles, on pourrait se dire qu’il faut faire de cette r\u00e9gion le c\u0153ur de la civilisation moderne. Malheureusement, les capitaines de l’industrie allemande misent sur de gros profits en Chine et sur la conqu\u00eate de nouveaux march\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Parce qu’il y a un milliard de consommateurs l\u00e0-bas.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pourtant, le niveau de ces \u00e9changes est inf\u00e9rieur \u00e0 celui des pays du groupe de Visegrad, qui comptent ensemble environ 65 millions d’habitants. Je comprends qu’ils pensent qu\u2019ils ne peuvent rien en obtenir de plus commercialement ; mais peut-\u00eatre que sur le plan civilisationnel, on ne peut rien obtenir de plus de la Chine. Il faut changer l’optique.<\/p>\n\n\n\n

Il est clair que cette attitude a \u00e9volu\u00e9 avec la guerre. R\u00e9cemment, les pr\u00e9sidents Duda et Steinmeier se sont rencontr\u00e9s pour discuter.<\/p>\n\n\n\n

Le pr\u00e9sident Duda s’efforce d’entretenir de bonnes relations avec de nombreux dirigeants afin de mieux comprendre le monde et de jeter des ponts en cas de crise. Par exemple, il entretient de bonnes relations personnelles avec Xi Jinping.<\/p>\n\n\n\n

Ils se sont rencontr\u00e9s juste avant la guerre. Aujourd\u2019hui cela para\u00eetrait maladroit. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Au contraire. Pour autant que je sache, les Am\u00e9ricains n’ont pas exprim\u00e9 d’inqui\u00e9tude apr\u00e8s cette rencontre. <\/p>\n\n\n\n

Je reviens sur la question de l’autonomie strat\u00e9gique de l’Europe. Elle a du sens dans de nombreux domaines. L’Union europ\u00e9enne doit disposer d’un potentiel d\u00e9mographique, ne serait-ce que par le biais d’une politique migratoire sage et s\u00e9lective \u2014 \u00e0 l’australienne plut\u00f4t qu’\u00e0 l’allemande. Elle doit \u00e9galement \u00eatre capable d\u2019entrer en concurrence \u00e9conomique avec d\u2019autres espaces ; mais la formule de l’autonomie strat\u00e9gique a quelque chose de tristement th\u00e9\u00e2trale. Qui y est favorable ? Si, sous couvert d’\u00e9conomies sur les achats communs d’armes, certaines proc\u00e9dures de l’UE \u00e9taient introduites, les entreprises fran\u00e7aises et allemandes, solidement implant\u00e9es, en seraient les premi\u00e8res b\u00e9n\u00e9ficiaires, en raison de leur taille, de leur logistique et de leur exp\u00e9rience en mati\u00e8re de mise en r\u00e9seau. Nous ne pouvons pas r\u00e9duire l’autonomie strat\u00e9gique \u00e0 ce seul niveau. Si l’on discute honn\u00eatement, en termes de points forts et de contributions possibles, je ne vois pas pourquoi la Pologne ne participerait pas \u00e0 un tel projet.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons commenc\u00e9 par ce sur quoi les gens sont d’accord, et j’aimerais maintenant passer au point qui divise les Polonais, \u00e0 savoir les menaces g\u00e9opolitiques. Nous nous sentons clairement en danger. Nous savons que quelque chose de grave peut nous arriver \u00e0 l’avenir : m\u00eame les \u00c9tats-Unis sont impr\u00e9visibles apr\u00e8s la pr\u00e9sidence de Donald Trump. Face \u00e0 cela, l’Union europ\u00e9enne doit-elle devenir une f\u00e9d\u00e9ration ou une conf\u00e9d\u00e9ration ? C’est l\u00e0 que les Polonais divergent et continueront de diverger.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

J’aime ramener les choses \u00e0 la base. Il y a trop de grands mots dans nos discussions publiques pour choisir : par exemple, f\u00e9d\u00e9ration ou conf\u00e9d\u00e9ration. L’Union europ\u00e9enne est forte de son utilit\u00e9 pour les \u00c9tats membres et les citoyens. L’adaptation de l’Union en tant que structure institutionnelle a progress\u00e9 sous l’effet d’incitations externes et internes. Je crains que le slogan mis en avant par le pr\u00e9sident Macron soit \u00e0 la fois symbolique et pragmatique. Certains usent d\u2019une comparaison entre l’Union europ\u00e9enne et une bicyclette : si vous arr\u00eatez de p\u00e9daler, vous tombez. C’est absurde. L’Union est forte, le Brexit l’a d\u00e9montr\u00e9. L’Union, ce sont des millions de liens institutionnels et \u00e9conomiques entre les peuples. Nous faisons tout simplement partie de l’Europe, et la rupture de ces liens s’av\u00e8rerait incroyablement douloureuse. Apr\u00e8s le Brexit, le PIB du Royaume-Uni a r\u00e9gress\u00e9. C’est un drame et tout le monde en a tir\u00e9 des le\u00e7ons, sauf certains id\u00e9ologues du gouvernement actuel qui font la grimace parce que ce gouvernement n’a pas d’autre choix que de coop\u00e9rer avec l’Union europ\u00e9enne. Le fait que pas une seule proposition l\u00e9gislative de l’UE n’ait \u00e9t\u00e9 contest\u00e9e \u00e0 la Di\u00e8te, o\u00f9 le pouvoir est majoritaire, en est une expression claire !<\/p>\n\n\n\n

L’Union europ\u00e9enne est forte de son utilit\u00e9 pour les \u00c9tats membres et les citoyens. <\/p>Eugeniusz Smolar<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cependant, le renforcement de l’ex\u00e9cutif europ\u00e9en concr\u00e9tiserait le principe de l’Union europ\u00e9enne ; mais ni les hommes politiques ni les citoyens polonais ne le souhaitent.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pas n\u00e9cessairement. Des \u00e9tudes montrent que la confiance dans les institutions de l’Union europ\u00e9enne est plus grande que la confiance dans son propre gouvernement \u2013 et pas seulement en Pologne.<\/p>\n\n\n\n

Mais abandonner de la souverainet\u00e9 est un peu diff\u00e9rent.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Les gens ont d\u00e9couvert, notamment apr\u00e8s la pand\u00e9mie, que les \u00c9tats membres ne peuvent pas affronter seuls les menaces qui p\u00e8sent sur eux. Le probl\u00e8me du ch\u00f4mage, le d\u00e9veloppement technologique, la comp\u00e9titivit\u00e9 sont autant de d\u00e9fis communs. Et lorsque les politiciens du gouvernement remettent en question l’Union europ\u00e9enne, je pose une question simple : une discussion similaire a-t-elle lieu en Su\u00e8de, au Danemark, aux Pays-Bas, en Belgique, en Espagne ?<\/p>\n\n\n\n

L’euroscepticisme est \u00e9lev\u00e9 au Danemark.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Mais c’est une question de culture, de dignit\u00e9….<\/p>\n\n\n\n

Ils sont rest\u00e9s fid\u00e8les \u00e0 leur monnaie, l’extr\u00eame droite y est forte.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mais les sociaux-d\u00e9mocrates ont \u00e9galement introduit des restrictions contre l’immigration. L’Union europ\u00e9enne est un animal multicolore \u00e0 plusieurs t\u00eates et \u00e0 plusieurs pattes.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C’est ce qu’a dit Mateusz Morawiecki dans son discours \u00e0 l’universit\u00e9 de Heidelberg : l’Union doit rester diverse au niveau des \u00c9tats, des cultures nationales et des institutions.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mais qui menace cela, pour l’amour du ciel ? D\u00e9sol\u00e9, mais il s’agit d’un faux probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je laisse de c\u00f4t\u00e9 la question des erreurs du \u00ab Bon Changement \u00bb <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> dans les jeux politiques avec l’UE, mais il est certain que de telles erreurs ont \u00e9t\u00e9 commises.<\/p>\n\n\n\n

C’est un fait que 80 % de nos \u00e9changes \u00e9conomiques se font avec les pays europ\u00e9ens et que des millions de Polonais doivent l’am\u00e9lioration de leur niveau de vie \u00e0 l’appartenance \u00e0 l’UE. Cependant, il est \u00e9galement vrai que de nombreuses d\u00e9cisions de l’UE sont impos\u00e9es au lieu d’\u00eatre introduites par le dialogue. La s\u00e9rie de discussions sur l’avenir de l’Union, par exemple, n’\u00e9taient que des constructions \u00e0 plusieurs niveaux qui n’ont pas r\u00e9ussi \u00e0 trouver un \u00e9cho au sein de l\u2019opinion publique. J’ai r\u00e9cemment pris connaissance d’un rapport pr\u00e9par\u00e9 pour l’un des groupes de r\u00e9flexion en Pologne, selon lequel la transition verte europ\u00e9enne, le plan \u00ab Fit for 55<\/em> \u00bb, telle qu’elle est d\u00e9crite dans les calendriers, imposerait une taxe de d\u00e9veloppement massive sur l’\u00e9conomie polonaise, qui ne serait pas en mesure d’affronter la concurrence sur une base \u00e9quitable.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Mais qui a donn\u00e9 son accord ?<\/p>\n\n\n\n

Le gouvernement polonais du Premier ministre Mateusz Morawiecki.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

M. Smolar a d\u00e9clar\u00e9 \u00e0 juste titre que l’Union \u00e9tait \u00e0 la fois fond\u00e9e sur une convergence de valeurs et d’int\u00e9r\u00eats. Le probl\u00e8me est de ne pas \u00eatre aveugle \u00e0 l’une de ces dimensions, car notre image de la r\u00e9alit\u00e9 deviendrait alors grossi\u00e8rement fausse.<\/p>\n\n\n\n

Le discours du Premier ministre Mateusz Morawiecki \u00e0 l’universit\u00e9 de Heidelberg<\/a>, et le discours qu\u2019il a prononc\u00e9 il y a deux ans au Parlement europ\u00e9en, visent \u00e0 montrer que nous sommes oppos\u00e9s aux r\u00e9formes de l’Union qui se font en coulisses, notamment par le biais des tribunaux. Je suis en partie d’accord avec M. Smolar, \u00e0 savoir qu’il existe deux types d’int\u00e9gration de l’Union. L’int\u00e9gration organique ascendante se base sur un libre \u00e9change de biens, de personnes, d’id\u00e9es, de services, et c’est un m\u00e9canisme sain ; mais il y a aussi des tentatives d’int\u00e9gration descendante, artificiellement acc\u00e9l\u00e9r\u00e9e. \u00c0 mon avis, elles sont mortelles pour l’Union<\/p>\n\n\n\n

Est-ce une question de vitesse ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense par exemple \u00e0 l\u2019ing\u00e9nierie culturelle <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. <\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

L’ing\u00e9nierie culturelle est une fiction. Si toutes sortes de cercles, en Pologne et dans d’autres \u00c9tats membres de l’UE, font pression pour un projet, c’est leur droit d\u00e9mocratique de le faire passer par n’importe quel forum ; qu’il s’agisse de protection de l’environnement, de questions culturelles ou de protection des r\u00e9fugi\u00e9s \u00e0 la fronti\u00e8re entre la Pologne et la Bi\u00e9lorussie. Il s’agit aussi d’une certaine id\u00e9e de notre histoire et de ses \u00e9l\u00e9ments plus ou moins glorieux. C’est un bon endroit pour que le d\u00e9bat public se produise. Je suis profond\u00e9ment irrit\u00e9 quand quelqu’un attribue l’ing\u00e9nierie culturelle au fonctionnement des institutions europ\u00e9ennes. <\/p>\n\n\n\n

Cette fiction ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 du fonctionnement de l’Union europ\u00e9enne. \u00c0 l’\u00e9poque communiste, lorsque Der Spiegel<\/em> \u00e9crivait quelque chose, on \u00e9crivait imm\u00e9diatement dans le Trybuna Ludu<\/em> <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span> : \u00ab Les Allemands croient que… \u00bb. Aujourd’hui, je vois des \u00e9chos de cela \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision polonaise. Quelqu’un publie quelque chose quelque part et on nous pr\u00e9sente cela comme la position du gouvernement ou du parlement d’un pays. Il faut comprendre que la vie publique est riche et que dans cette vie, dans ce jardin zoologique, il y a toutes sortes d’animaux qui disent des choses intelligentes et moins intelligentes.<\/p>\n\n\n\n

L’Union europ\u00e9enne s’est toujours d\u00e9velopp\u00e9e \u00e0 deux niveaux : l’un na\u00eet des probl\u00e8mes et la pand\u00e9mie est un excellent exemple. La Commission europ\u00e9enne n’avait pas le pouvoir de s’occuper des questions de sant\u00e9 parce que c’\u00e9tait la pr\u00e9rogative des Etats membres, qui n’\u00e9taient pas capables de s’en occuper eux-m\u00eames. Alors le nationalisme vaccinal a \u00e9merg\u00e9…. et le premier \u00e0 disposer d\u2019un vaccin (ou \u00e0 mettre sur la main sur les plus performants) est celui qui peut payer plus. <\/p>\n\n\n\n

Le second niveau est le r\u00e9sultat des d\u00e9bats qui ont lieu entre les chefs d’\u00c9tat et de gouvernement. Tout le monde parle \u00e0 tout le monde dans l’Union europ\u00e9enne. Le seul probl\u00e8me est qu’en d\u00e9pit des bonnes relations du pr\u00e9sident Duda et de ses initiatives, le gouvernement polonais est isol\u00e9 au sein de l’Union. Peut-\u00eatre exigerez-vous, que le minist\u00e8re des Affaires \u00e9trang\u00e8res vous fournisse des statistiques sur les r\u00e9unions r\u00e9guli\u00e8res de ses directeurs politiques, qui devraient avoir lieu deux fois par an avec les \u00c9tats membres \u2013 elles n’ont pas lieu. On peut aussi prendre note du nombre de premiers ministres qui sont venus en Pologne ces derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

J’ai lu dans Foreign Affairs<\/em> un article commun de Mateusz Morawiecki et des Premiers ministres tch\u00e8que et slovaque. Quand j’entends dire que les autorit\u00e9s polonaises sont isol\u00e9es sur le plan international….<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

…dans l’ar\u00e8ne europ\u00e9enne, dans les affaires europ\u00e9ennes. Je ne parle pas de la guerre en Ukraine. Je dis que l’Union europ\u00e9enne est un rassemblement perp\u00e9tuel. Eh bien, la Pologne a perdu sa capacit\u00e9 de direction, sa capacit\u00e9 de coalition pour faire avancer les choses.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il faut donc que notre capacit\u00e9 de coalition soit plus grande….<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous voulez donc dire qu’elle est insuffisante.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Notre capacit\u00e9 de coalition est insuffisante, m\u00eame si elle n’est pas aussi minuscule que le pr\u00e9tendent certains critiques. D’un autre c\u00f4t\u00e9, je voudrais revenir sur un autre sujet de cette conversation et souligner que dans quelques ann\u00e9es, nous aurons une arm\u00e9e puissante. S’il n’y a pas de guerre et que la Russie reste une menace, tous les pays du flanc oriental comprendront qu’il vaut la peine d’avoir de bonnes relations avec la Pologne, car en cas de menace, personne ne les aidera plus vite que nous. Ils en tireront des conclusions, y compris sur le plan de la politique europ\u00e9enne.<\/p>\n\n\n\n

Eugeniusz Smolar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La qu\u00eate de la grandeur de la Pologne doit r\u00e9pondre \u00e0 la question suivante : que voulons-nous faire de cette grandeur ? Nous voulons construire une grande arm\u00e9e, \u00e0 un co\u00fbt \u00e9norme pour la soci\u00e9t\u00e9, au d\u00e9triment de notre d\u00e9veloppement \u00e9conomique et de notre capacit\u00e9 financi\u00e8re. L’innovation et l’investissement se situent \u00e0 15 %.<\/p>\n\n\n\n

Mais c’est un choix politique.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nos capacit\u00e9s \u00e9conomiques ont une dimension s\u00e9curitaire, comme toutes les autres. La Pologne a ses propres int\u00e9r\u00eats et ses propres liens d’alliance, que nous devons \u00e9quilibrer. Penser que notre importance augmentera gr\u00e2ce \u00e0 une grande arm\u00e9e… Eh bien, si la Pologne ne fonctionne pas comme un partenaire loyal et capable de d\u00e9fendre ses int\u00e9r\u00eats, elle ne p\u00e8sera jamais. Et les pays qui devraient compter sur notre soutien s’en rendront compte.<\/p>\n\n\n\n

Andrzej Zybertowicz<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La question des alliances est fondamentale, mais nous sommes toujours conscients de la sp\u00e9cificit\u00e9 et de la particularit\u00e9 de nos int\u00e9r\u00eats. Nous devons concilier les deux.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Les apparences sont parfois trompeuses. Alors que l\u2019immense majorit\u00e9 des Polonais soutient l\u2019effort du pays en faveur de l\u2019Ukraine, il existe des d\u00e9saccords strat\u00e9giques cruciaux entre les partis qui se disputent le pouvoir. Alors que la guerre en Ukraine para\u00eet avoir d\u00e9plac\u00e9 le centre de l’Europe vers l’est, il est crucial de comprendre ces d\u00e9bats pour saisir o\u00f9 va le futur du continent.<\/p>\n","protected":false},"author":8153,"featured_media":189808,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3604],"tags":[],"staff":[3513],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[3496],"class_list":["post-189799","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-lere-du-pis-la-pologne-avant-les-elections","staff-jaroslaw-kuisz","geo-varsovie"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nQuelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Les apparences sont parfois trompeuses. Alors que l\u2019immense majorit\u00e9 des Polonais soutient l\u2019effort du pays en faveur de l\u2019Ukraine, il existe des d\u00e9saccords strat\u00e9giques cruciaux entre les partis qui se disputent le pouvoir. Alors que la guerre en Ukraine para\u00eet avoir d\u00e9plac\u00e9 le centre de l'Europe vers l'est, il est crucial de comprendre ces d\u00e9bats pour saisir o\u00f9 va le futur du continent.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2023-06-28T17:30:04+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2023-09-20T14:09:15+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Duda-scaled.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"2560\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"1440\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Duda-scaled.jpg\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"29 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/\",\"name\":\"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_00720717_000013-scaled-e1688030167658.jpg\",\"datePublished\":\"2023-06-28T17:30:04+00:00\",\"dateModified\":\"2023-09-20T14:09:15+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_00720717_000013-scaled-e1688030167658.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_00720717_000013-scaled-e1688030167658.jpg\",\"width\":1516,\"height\":2560,\"caption\":\"Le pr\u00e9sident polonais, Andrzej Duda, s'agenouille pour prier lors d'une messe en l'honneur de l'arm\u00e9e polonaise lors de la Journ\u00e9e des forces arm\u00e9es en Pologne, une f\u00eate nationale qui c\u00e9l\u00e8bre et comm\u00e9more la victoire de l'arm\u00e9e polonaise sur l'arm\u00e9e sovi\u00e9tique en 1920 pendant la guerre sovi\u00e9to-polonaise. \u00a9 Anna Ferensowicz\/ Pacific\/SIPA\/1508161348\"},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b\",\"name\":\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz | Le Grand Continent","og_description":"Les apparences sont parfois trompeuses. Alors que l\u2019immense majorit\u00e9 des Polonais soutient l\u2019effort du pays en faveur de l\u2019Ukraine, il existe des d\u00e9saccords strat\u00e9giques cruciaux entre les partis qui se disputent le pouvoir. Alors que la guerre en Ukraine para\u00eet avoir d\u00e9plac\u00e9 le centre de l'Europe vers l'est, il est crucial de comprendre ces d\u00e9bats pour saisir o\u00f9 va le futur du continent.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2023-06-28T17:30:04+00:00","article_modified_time":"2023-09-20T14:09:15+00:00","og_image":[{"width":2560,"height":1440,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Duda-scaled.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu","twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Duda-scaled.jpg","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"29 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/","name":"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_00720717_000013-scaled-e1688030167658.jpg","datePublished":"2023-06-28T17:30:04+00:00","dateModified":"2023-09-20T14:09:15+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_00720717_000013-scaled-e1688030167658.jpg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_00720717_000013-scaled-e1688030167658.jpg","width":1516,"height":2560,"caption":"Le pr\u00e9sident polonais, Andrzej Duda, s'agenouille pour prier lors d'une messe en l'honneur de l'arm\u00e9e polonaise lors de la Journ\u00e9e des forces arm\u00e9es en Pologne, une f\u00eate nationale qui c\u00e9l\u00e8bre et comm\u00e9more la victoire de l'arm\u00e9e polonaise sur l'arm\u00e9e sovi\u00e9tique en 1920 pendant la guerre sovi\u00e9to-polonaise. \u00a9 Anna Ferensowicz\/ Pacific\/SIPA\/1508161348"},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/28\/quelle-souverainete-pour-la-pologne-une-conversation-avec-eugeniusz-smolar-et-andrzej-zybertowicz\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Quelle souverainet\u00e9 pour la Pologne ? Une conversation avec Eugeniusz Smolar et Andrzej Zybertowicz"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b","name":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g","caption":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu"}}]}},"term_position_data":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/189799","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/8153"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=189799"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/189799\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/189808"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=189799"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=189799"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=189799"},{"taxonomy":"staff","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/staff?post=189799"},{"taxonomy":"editorial_format","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/editorial_format?post=189799"},{"taxonomy":"serie","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/serie?post=189799"},{"taxonomy":"audience","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/audience?post=189799"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=189799"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}