{"id":189419,"date":"2023-06-27T07:30:00","date_gmt":"2023-06-27T05:30:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=189419"},"modified":"2023-08-09T13:58:54","modified_gmt":"2023-08-09T11:58:54","slug":"la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/","title":{"rendered":"L’histoire imm\u00e9diate de la guerre d’Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez"},"content":{"rendered":"\n

\u00c9crire l\u2019histoire imm\u00e9diate d\u2019une guerre en cours, comme vous vous y \u00eates essay\u00e9s \u00e0 propos du conflit ukrainien dans votre ouvrage <\/strong>L\u2019ours et le renard<\/em><\/strong>, est-il un exercice tr\u00e8s diff\u00e9rent que d\u2019\u00e9crire, comme vous l\u2019avez tous les deux fait par le pass\u00e9 \u00e0 de nombreuses reprises, sur des conflits plus \u00e9loign\u00e9s dans le temps ? Les m\u00e9thodes employ\u00e9es, les probl\u00e8mes auxquels on est confront\u00e9, sont-ils les m\u00eames ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Pour comparer avec mon travail d\u2019historien de l’arm\u00e9e rouge, ce \u00e0 quoi nous n\u2019avons pas eu acc\u00e8s dans le cas pr\u00e9sent, ce sont les ordres \u00e9crits de la direction politico-militaire \u2014 donc les intentions. Nous n\u2019en disposons ni du c\u00f4t\u00e9 russe, ni du c\u00f4t\u00e9 ukrainien. Il faut donc inf\u00e9rer de la situation sur le terrain, telle qu’elle remonte au travers des sources ouvertes, les intentions des uns et des autres. C’est une diff\u00e9rence consid\u00e9rable avec l\u2019\u00e9criture de l\u2019histoire de guerres plus anciennes. Une deuxi\u00e8me chose nous \u00e9chappe, que l\u2019on peut consid\u00e9rer en miroir de l\u2019analyse des grandes offensives sovi\u00e9tiques : aujourd’hui, on dispose \u00e0 leur sujet de retours sur ce qui se passait dans les arri\u00e8res \u2014 l’organisation \u00e9conomique, la production de guerre, le recrutement, tous les ph\u00e9nom\u00e8nes de fond qui permettaient d’alimenter la guerre depuis les tr\u00e9fonds d’un pays. Pour le conflit ukrainien actuel, les sources permettant de documenter ces enjeux sont extr\u00eamement parcellaires ; on peut les d\u00e9duire \u2014 il y a certes des choses qui transparaissent \u2014 mais il est \u00e9vident que cette histoire imm\u00e9diate est lacunaire. <\/p>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

L\u2019histoire imm\u00e9diate de la guerre est mon m\u00e9tier depuis dix-neuf ans : cela s\u2019appelle le retour d’exp\u00e9rience. J’ai \u00e9t\u00e9 pay\u00e9 par les arm\u00e9es pour faire de l’histoire imm\u00e9diate sur les conflits du moment ; j\u2019ai \u00e9crit un livre sur la guerre am\u00e9ricaine en Irak, un autre sur la guerre entre Isra\u00ebl et le Hezbollah en 2006. C’est un exercice particulier, avec des limites, mais qui a vocation \u00e0 fournir \u00e0 chaud une premi\u00e8re analyse dont on peut consid\u00e9rer qu\u2019elle est une description \u00e0 80 % de la v\u00e9rit\u00e9, sachant que m\u00eame l\u2019histoire tout court n\u2019atteint jamais les 100 %. Il faut donc \u00eatre conscient des limites de l’exercice mais aussi de son int\u00e9r\u00eat.  <\/p>\n\n\n\n

Existe-t-il des exemples, \u00e0 propos de conflits pass\u00e9s, d\u2019essais d\u2019histoire militaire imm\u00e9diate qui ont pass\u00e9 l\u2019\u00e9preuve du temps et peuvent toujours \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme pertinents ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

On pourrait sans doute remonter \u00e0 Thucydide qui fut un acteur de la guerre du P\u00e9loponn\u00e8se dont il nous a livr\u00e9 un r\u00e9cit demeur\u00e9 essentiel. Plus proche de nous dans le temps, certaines parties des Bulletins de la grande arm\u00e9e<\/em> peuvent \u00e0 certains \u00e9gards faire figure d\u2019histoire imm\u00e9diate. C\u2019est une premi\u00e8re analyse \u00e0 chaud, certes en partie biais\u00e9e et truqu\u00e9e, mais particuli\u00e8rement \u00e9clairante, notamment sur le ph\u00e9nom\u00e8ne de la bataille. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, la presse joue ce r\u00f4le d\u2019\u00e9laboration d\u2019une histoire imm\u00e9diate des conflits : durant la Seconde Guerre mondiale, les journaux ont fourni un \u00e9norme travail en la mati\u00e8re. Pensons notamment au formidable travail r\u00e9alis\u00e9 en anglais par un immigr\u00e9 allemand r\u00e9fugi\u00e9 \u00e0 Londres, Sebastian Haffner. Il y a toujours eu des tentatives pour mettre de l’ordre dans le chaos des \u00e9v\u00e9nements et leur donner de la profondeur et Haffner en est un bon exemple. \u00c9videmment, cela manque cruellement de chiffres et de donn\u00e9es pr\u00e9cises, mais ce sont d\u00e9j\u00e0 des tentatives de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qui est en cours, avec beaucoup moins de sources que ce dont on dispose aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pour la Premi\u00e8re Guerre mondiale, on pourrait aussi \u00e9voquer la monumentale s\u00e9rie d\u2019ouvrages sur Les arm\u00e9es fran\u00e7aises dans la Grande Guerre<\/em>, r\u00e9alis\u00e9e tout de suite apr\u00e8s le conflit par les arm\u00e9es fran\u00e7aises. C\u2019\u00e9tait quelque chose d\u2019assez nouveau ; les Allemands ont d\u2019ailleurs fait la m\u00eame chose. Il s\u2019agissait d\u2019\u00e9crire l\u2019histoire de ce qui venait de se passer, l\u2019avantage \u00e9tant que les acteurs \u00e9taient toujours l\u00e0 et de nombreux documents accessibles. Il s\u2019agissait non seulement de restituer ce qui avait \u00e9t\u00e9 fait, mais aussi d\u2019en tirer des enseignements ; il y a toujours une dimension normative dans ce genre d\u2019exercice. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019histoire imm\u00e9diate de la guerre est un exercice particulier, avec des limites, mais qui a vocation \u00e0 fournir \u00e0 chaud une premi\u00e8re analyse dont on peut consid\u00e9rer qu\u2019elle est une description \u00e0 80 % de la v\u00e9rit\u00e9, sachant que m\u00eame l\u2019histoire tout court n\u2019atteint jamais les 100 %.<\/p>Michel goya<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est important pour les acteurs qui sont engag\u00e9s dans un conflit et qui n\u2019ont donc pas forc\u00e9ment de vision globale de ce dans quoi ils sont entra\u00een\u00e9s, de disposer de telles analyses donnant du sens \u00e0 leur action. \u00c0 l\u2019\u00e9chelon inf\u00e9rieur, les soldats engag\u00e9s dans le combat ont souvent du mal \u00e0 saisir la logique d\u2019ensemble des op\u00e9rations et il faut donc une mise en perspective, ext\u00e9rieure ou post\u00e9rieure, pour faire comprendre aux gens ce qu’ils ont fait, ce qu’ils ont v\u00e9cu. Et il faut le faire le plus \u00e0 chaud possible. <\/p>\n\n\n\n

O\u00f9 avez-vous d\u00e9cid\u00e9 de fixer le d\u00e9but de la guerre ukrainienne dans votre travail ?<\/strong> <\/h3>\n\n\n\n

Jean Lopez <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Les op\u00e9rations de grande envergure mettant directement aux prises l’arm\u00e9e russe et l’arm\u00e9e ukrainienne, avec un r\u00f4le tr\u00e8s secondaire pour les unit\u00e9s locales de combat, commencent le 24 f\u00e9vrier 2022. Mais nous avons mis cette date en perspective, en rappelant que la guerre du Donbass et les \u00e9v\u00e9nements de Crim\u00e9e en 2014 ont d\u00e9j\u00e0 apport\u00e9 de vastes enseignements qui ne peuvent \u00eatre ignor\u00e9s. On peut notamment imaginer que les militaires russes ont tir\u00e9 de leur adversaire une vision assez fausse, en capitalisant trop sur ce qui s\u2019\u00e9tait produit en 2014-2015 et n’ont pas saisi la transformation en profondeur de leur adversaire dont les capacit\u00e9s de r\u00e9sistance les ont donc surpris.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9crire l\u2019histoire d\u2019une guerre aboutit g\u00e9n\u00e9ralement \u00e0 en distinguer les principales phases. Le conflit ukrainien n\u2019est pas termin\u00e9 mais, \u00e0 ce stade, quelles en ont \u00e9t\u00e9 les grandes s\u00e9quences ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce sont des s\u00e9quences d\u2019un \u00e0 trois mois. La premi\u00e8re, \u00e9videmment, est la guerre de mouvement offensive russe, qui change de forme autour du 1er avril ; toute cette p\u00e9riode est tr\u00e8s rapide \u2014 elle dure 5 semaines. On bascule ensuite assez brutalement vers une guerre de position qui \u00e9tire les \u00e9v\u00e8nements. La seconde phase court d’avril \u00e0 juillet : les Russes ont \u00e0 nouveau l’initiative, leur objectif affich\u00e9 \u00e9tant de conqu\u00e9rir le Donbass. S\u2019ensuit une p\u00e9riode d’\u00e9quilibre au mois de juillet, o\u00f9 il ne se passe pas grand-chose, les Russes \u00e9tant au bout de leurs capacit\u00e9s. Les Ukrainiens eux sont en train de monter en puissance \u2014 les courbes se croisent donc \u00e0 ce moment-l\u00e0. Juillet et ao\u00fbt sont donc des mois d\u2019\u00e9quilibre. En septembre-octobre, c’est la p\u00e9riode de contre-offensive ukrainienne ; les forces changent un peu, notamment autour de Kharkiv et Kherson. Arrive ensuite l’hiver \u2014 novembre et d\u00e9cembre \u2014 qui est une nouvelle p\u00e9riode d’\u00e9quilibre pendant laquelle on constate n\u00e9anmoins un certain \u00e9puisement ukrainien et un renforcement russe. Vient ensuite l\u2019op\u00e9ration Donbass II qui commence en janvier et dont on peut dire qu\u2019elle se termine aux alentours de mars-avril ; les Russes essaient de reprendre l’initiative des op\u00e9rations. C\u2019est la p\u00e9riode de la bataille de Bakhmout, nouvelle phase d’\u00e9quilibre. Et puis d\u00e9sormais, on est entr\u00e9 dans une nouvelle s\u00e9quence o\u00f9 les Ukrainiens prennent l’initiative.<\/p>\n\n\n

\n\t
\n\t\t
\n\t\t\t
\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tLire la guerre \u00e9tendue\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Les clefs d’un monde cass\u00e9.<\/p>\n

Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le nouveau num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est d\u00e9j\u00e0 disponible \u00e0 l’achat<\/a> et dans notre offre de lancement<\/a>.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/a> \n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/section>\n\n\n\n

Chaque s\u00e9quence arrive au bout de son potentiel au bout de quelques mois, en partie parce que le rapport de forces est finalement assez \u00e9quitable. Les forces en pr\u00e9sence ne sont jamais suffisantes pour emporter une victoire ferme. Cela s\u2019explique notamment par les difficult\u00e9s d\u2019approvisionnement des deux troupes : les ressources se r\u00e9duisent m\u00e9caniquement, ce qui ralentit l\u2019op\u00e9ration. Pour lancer une offensive comme celle qui est en cours, il faut en avoir accumul\u00e9 beaucoup. <\/p>\n\n\n\n

S\u2019agissant des bornes spatiales de votre analyse, comment int\u00e9grez-vous la dimension globale de cette \u00ab guerre \u00e9tendue \u00bb qu\u2019est le conflit ukrainien \u00e0 votre analyse centr\u00e9e sur les th\u00e9\u00e2tres d\u2019affrontements arm\u00e9s ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jean Lopez <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous n\u2019op\u00e9rons pas de changement d’\u00e9chelle ni d\u2019analyse g\u00e9opolitique. Comme nous faisons de l\u2019histoire militaire, nous nous int\u00e9ressons \u00e0 un champ de bataille, l\u2019Ukraine donc, en particulier les zones de combat, qui s\u2019\u00e9tendent sur quelques centaines de kilom\u00e8tres de profondeur, formant un grand arc de cercle qui va de l’ouest de Kiev jusqu’\u00e0 l’ouest du Dniepr.<\/p>\n\n\n\n

C’est notre terrain d’investigation privil\u00e9gi\u00e9, mais l\u2019on constate qu\u2019\u00e0 partir d’un certain moment, les Ukrainiens prennent de l’assurance et commencent \u00e0 mener des actions dans la profondeur du territoire russe ; c\u2019est tr\u00e8s ponctuel et tr\u00e8s spectaculaire, comme \u00e0 Belgorod. Le conflit prend ainsi une dimension nouvelle. Cela a un gros impact politique, psychologique, m\u00e9diatique, militaire aussi, sans doute, bien que dans une moindre mesure. <\/p>\n\n\n\n

Nous nous sommes content\u00e9s de signaler la fermeture de la mer d’Azov \u2014 devenue un lac russe \u2014 et le blocus de d\u00e9cembre, qui a mis fin \u00e0 un trafic tr\u00e8s important pour le reste du monde, celui des c\u00e9r\u00e9ales et de certaines mati\u00e8res grasses. C\u2019est une cons\u00e9quence de la guerre, mais \u00e7a n\u2019est pas l\u2019objet du livre. <\/p>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

On a en fait distinguer trois cercles : le premier est l\u2019Ukraine et particuli\u00e8rement le front dans l\u2019est ; le deuxi\u00e8me est la p\u00e9riph\u00e9rie \u2014 la Bi\u00e9lorussie, la Russie proche, la mer Noire et \u00e9ventuellement la Transnistrie ou la Moldavie, qui apparaissent dans le paysage et sont susceptibles d\u2019engagements \u2014 ; le troisi\u00e8me est le reste du monde, le cadre global de la confrontation par la guerre entre la Russie et les Occidentaux. Dans ce cercle, on fait pression sur ses adversaires, sans se faire directement la guerre : c\u2019est l\u00e0 aussi que s\u2019alimente le conflit. Certes, l\u2019aide militaire occidentale est un \u00e9l\u00e9ment fondamental de l\u2019effort de guerre ukrainien, et donc de la guerre en soi, mais l\u2019on ne s\u2019\u00e9tend pas dessus : nous n\u2019en parlons que dans la mesure o\u00f9 cela influence directement les op\u00e9rations.<\/p>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y a un d\u00e9bat s\u00e9mantique sur ce qu\u2019est la guerre \u00e0 laquelle les Russes ont beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi. Pour eux, la guerre, c\u2019est le combat : le sang coule, les arm\u00e9es s\u2019affrontent. Tout le reste rel\u00e8ve de la confrontation. Aujourd’hui, en lisant certaines analyses, on a l\u2019impression que la Russie a \u00e9tendu le concept pour l\u2019identifier \u00e0 celui de guerre hybride, ce qui rel\u00e8ve de la guerre \u00e9conomique, de la cyberguerre, de diff\u00e9rentes m\u00e9thodes pour influencer les opinions adverses. Cependant, si tout devient guerre, le concept perd de son contenu, or l\u2019histoire doit avant tout restituer la nuance, partout et toujours. Ce n\u2019est pourtant pas compliqu\u00e9 : il n\u2019y a qu\u2019un peuple qui sait vraiment qu’il est en guerre totale, c\u2019est le peuple ukrainien, parce que les hommes partent massivement au front, parce qu\u2019il compte des millions de r\u00e9fugi\u00e9s, parce que presque toutes les villes sont bombard\u00e9es. Les Polonais ne savent pas qu\u2019ils sont en guerre ; ils n\u2019en ont pas conscience. Les Russes commencent eux \u00e0 le comprendre. C’est pr\u00e9cis\u00e9ment l’enjeu pour les Ukrainiens, via des op\u00e9rations comme celle de Belgorod : amener le peuple russe \u00e0 comprendre progressivement qu\u2019il est engag\u00e9 dans une guerre avec tous les risques que cela comporte.<\/p>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est en effet tr\u00e8s ambivalent. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, il existe un discours russe tr\u00e8s militariste et nationaliste, qui c\u00e9l\u00e8bre ad nauseam<\/em> la grande guerre patriotique. Mais dans le m\u00eame temps, il y a un souci de pr\u00e9servation de la majorit\u00e9 de la population russe \u2014 du moins russe centrale.  C\u2019est une situation un peu \u00e9trange. Ibn Khaldoun disait que la particularit\u00e9 des empires est de d\u00e9militariser leur population pour r\u00e9server l\u2019emploi de la force \u00e0 des troupes \u00e9trang\u00e8res ou \u00e0 des guerriers. La Russie engage dans cette op\u00e9ration sp\u00e9ciale un contingent relativement petit de troupes professionnelles, pr\u00e9servant le reste de la population. Il faudra attendre octobre pour envisager la mobilisation des forces, ce qui montre bien qu’il y a une extr\u00eame r\u00e9ticence \u00e0 impliquer compl\u00e8tement la nation dans la guerre : le Kremlin souhaite maintenir la dissociation. Il y a aussi des raisons politiques \u00e0 cela : on d\u00e9militarise la nation pour \u00e9viter qu\u2019elle ne se r\u00e9volte. C\u2019est un v\u00e9ritable paradoxe : on chauffe \u00e0 blanc la population dans le discours, mais on ne l\u2019implique pas r\u00e9ellement dans la guerre qui reste p\u00e9riph\u00e9rique pour la majorit\u00e9 des Russes.<\/p>\n\n\n\n

Pour les Russes, la guerre, c\u2019est le combat : le sang coule, les arm\u00e9es s\u2019affrontent. Tout le reste rel\u00e8ve de la confrontation.<\/p>Jean lopez<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019autre paradoxe tient au fait que dans le discours russe, on dit qu\u2019on est en guerre contre les \u00c9tats-Unis et l\u2019Occident, mais on use d\u2019euph\u00e9misme comme \u00ab op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale \u00bb pour d\u00e9signer l\u2019action en Ukraine. Il faut \u00eatre clair sur ce qui rel\u00e8ve de la guerre. Il y a en effet une certaine confusion :  la guerre est un affrontement politique impliquant de la violence \u00e0 grande \u00e9chelle. Le reste rel\u00e8ve d’affrontements d\u2019autres natures : on agit alors sur l\u2019autre par des sanctions \u00e9conomiques, des embargos ou des cyberattaques. Il s\u2019agit de guerre uniquement si vous y rajouter des combats car c\u2019est la nature de la guerre est d\u2019\u00eatre violente.<\/p>\n\n\n\n

On peut aussi se frotter un peu. Il y a deux ans, la Chine et l\u2019Inde se sont affront\u00e9s dans l\u2019Himalaya \u2013 il y a eu une dizaine de morts de part et d\u2019autre mais on restait cependant encore aux limites pr\u00e9liminaires de la guerre. De m\u00eame, la Russie et les \u00c9tats-Unis se sont litt\u00e9ralement affront\u00e9s en Syrie : Wagner a attaqu\u00e9 une base am\u00e9ricaine. Mais on n\u2019\u00e9tait pas en guerre pour autant, on restait sur la marge entre confrontation et guerre. <\/p>\n\n\n\n

Lorsque l\u2019offensive russe a \u00e9t\u00e9 d\u00e9clench\u00e9e le 24 f\u00e9vrier, la plupart des observateurs pensaient que les Ukrainiens plieraient assez vite. Ce n\u2019est pas ce qui s\u2019est produit. Comment l\u2019expliquer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai d\u2019abord eu moi-m\u00eame cette impression que l’arm\u00e9e ukrainienne plierait en trois semaines. Cela n\u2019aurait pas signifi\u00e9 une victoire pour autant. Je pensais au contraire que la guerre durerait longtemps, mais sous d\u2019autres formes. J\u2019\u00e9tais de cet avis par manque de travail. J\u2019avais \u00e9tudi\u00e9 les \u00e9v\u00e8nements de 2014-2015 et j\u2019en avais gard\u00e9 le souvenir des militaires russes qui s\u2019\u00e9taient impos\u00e9s de mani\u00e8re \u00e9crasante dans le Donbass o\u00f9 ils \u00e9taient intervenus par deux fois. \u00c0 chaque fois, ils avaient battu l\u2019arm\u00e9e ukrainienne de mani\u00e8re nette. L\u2019on peut aussi songer \u00e0 ce qui s\u2019est produit lorsque les Russes se sont empar\u00e9s de la Crim\u00e9e : il y avait l\u00e0 16 000 soldats ukrainiens et pourtant rien ne se passa, ils ne boug\u00e8rent pas. C\u2019est une situation qui paraissait inconcevable.<\/p>\n\n\n\n

La guerre agit comme un r\u00e9v\u00e9lateur, au sens chimique.<\/p>Michel Goya<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Consid\u00e9rant les conflits pass\u00e9s, je n\u2019ai pas vu \u2014 tout comme les Russes \u2014 que la d\u00e9faite avait \u00e9t\u00e9 un stimulant du c\u00f4t\u00e9 ukrainien. J\u2019ai donc n\u00e9glig\u00e9 le fait que l\u2019arm\u00e9e russe \u00e9voluait lentement tandis que l’arm\u00e9e ukrainienne s\u2019\u00e9tait entretemps transform\u00e9e, de mani\u00e8re extr\u00eamement rapide. Il est toujours difficile de savoir comment se comporteront des arm\u00e9es dans le futur, lors de leur rencontre : c\u2019est comme imaginer deux \u00e9quipes de football qui se rencontreront dans deux ans et chercher \u00e0 pr\u00e9dire l\u2019issue du match en sachant qu\u2019elles ne joueront aucun match entretemps. <\/p>\n\n\n\n

Dans ces situations, on se concentre sur le visible : on voit les parades, qui sont impressionnantes, et le mat\u00e9riel russe que l\u2019on peut essayer de recenser. Mais on ne voit pas l\u2019invisible : les comp\u00e9tences, l\u2019organisation et les m\u00e9thodes, qui sont essentielles dans la r\u00e9alit\u00e9 de la guerre. Celle-ci agit ainsi comme un r\u00e9v\u00e9lateur, au sens chimique :  on voit ce qui se passe.<\/p>\n\n\n\n

R\u00e9trospectivement, cette op\u00e9ration de f\u00e9vrier \u00e9tait-elle vou\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9chec ou avaient-elles des chances de succ\u00e8s si elle avait \u00e9t\u00e9 mieux men\u00e9e par les assaillants ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Est-ce que les Russes auraient pu l\u2019emporter ? L’op\u00e9ration a \u00e9t\u00e9 r\u00e9ussie dans le Sud o\u00f9 ils ont conquis une grande partie de la r\u00e9gion de Kherson et de Zaporijia en quelques jours. De m\u00eame, ils ont reconquis une grande partie du territoire autour de Lougansk. Mais l\u2019op\u00e9ration de plus grande \u00e9chelle \u00e9tait autour de Kiev et ce fut d\u00e9sastreux pour eux. S\u2019ils avaient \u00e9t\u00e9 mieux organis\u00e9s \u2013 avec une planification plus longue, un emploi plus efficace des forces a\u00e9riennes, qui fut au d\u00e9part un \u00e9chec total \u2013 ils auraient peut-\u00eatre pu mieux r\u00e9ussir. Il faut toutefois rappeler que c\u2019est la premi\u00e8re guerre men\u00e9e \u00e0 cette \u00e9chelle depuis 1945 par la Russie : certes, en Tch\u00e9coslovaquie en 1968, 500 000 hommes furent mobilis\u00e9s pour \u00e9touffer le pays mais les combats \u00e9taient de toute autre nature. Une op\u00e9ration de cette \u00e9chelle, n\u00e9cessitant une formation et un savoir-faire de ce type, est une premi\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce stade du conflit, quel est le rapport de force dans les trois th\u00e9\u00e2tres d\u2019op\u00e9rations de la guerre que sont la mer, l\u2019air et la terre ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jean Lopez <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

En ce qui concerne la mer et l\u2019air, les Russes ont eu au d\u00e9part une sup\u00e9riorit\u00e9 \u00e9crasante ; en termes de mat\u00e9riel, mais aussi de points d\u2019appui, si l\u2019on raisonne en termes de bases navales et a\u00e9riennes, on avait ainsi l\u2019impression que cela leur donnerait un gros avantage. Or, on a pu \u00eatre surpris que ce soit le combat terrestre qui d\u00e9termine le succ\u00e8s de la guerre. En d\u00e9finitive, air et mer se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9s \u00eatre les parents pauvres de la guerre. D\u2019abord parce qu\u2019on avait surestim\u00e9 la flotte russe de la mer Noire qui avait beaucoup vieilli. Concernant l\u2019aviation, c\u2019est plus compliqu\u00e9. Les Russes ont essuy\u00e9 de fortes pertes au d\u00e9part, plusieurs centaines d\u2019appareils sont all\u00e9s au tapis, mais ils n\u2019ont pas os\u00e9 engager massivement leurs avions, parce qu\u2019ils n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 capables de liquider la d\u00e9fense antia\u00e9rienne ukrainienne. Celle-ci est rest\u00e9e intacte et elle n\u2019a cess\u00e9 de se renforcer. <\/p>\n\n\n\n

Nous avons \u00e9t\u00e9 amen\u00e9s \u00e0 penser \u2013 depuis les campagnes sous \u00e9gide am\u00e9ricaine en Irak et en Serbie – qu’une domination forte dans les espaces marin, a\u00e9rien ou cyber suffisait \u00e0 obtenir un effet strat\u00e9gique. Les forces terrestres n\u2019auraient \u00e9t\u00e9 l\u00e0 que pour conclure une victoire acquise en amont par une paralysie totale obtenue gr\u00e2ce au cyber, aux raids a\u00e9riens, et aux centaines de missiles tombant sur les bases ennemies\u2026 La France a ainsi \u00e9t\u00e9 habitu\u00e9e \u00e0 cet \u00e9tat de choses : entre 1990 et 2011, elle a particip\u00e9 \u00e0 cinq guerres, dans cinq coalitions domin\u00e9es par les Am\u00e9ricains. Il n’y a jamais eu un soldat fran\u00e7ais qui soit tomb\u00e9 au combat face aux balles ennemies parce que tout s\u2019\u00e9tait tr\u00e8s largement d\u00e9cid\u00e9 avant l\u2019engagement des forces terrestres. <\/p>\n\n\n\n

Nous avons \u00e9t\u00e9 amen\u00e9s \u00e0 penser \u2014 depuis les campagnes sous \u00e9gide am\u00e9ricaine en Irak et en Serbie \u2014 qu’une domination forte dans les espaces marin, a\u00e9rien ou cyber suffisait \u00e0 obtenir un effet strat\u00e9gique. <\/p>Jean Lopez<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous sommes donc avec la guerre d\u2019Ukraine dans une situation d\u2019anomalie. Pourquoi ? Parce qu\u2019en face des troupes russes, il y a des moyens de d\u00e9fense, des syst\u00e8mes anti-acc\u00e8s qui bloquent toutes les avanc\u00e9es dans les espaces fluides. La d\u00e9fense antia\u00e9rienne ukrainienne est tr\u00e8s solide et rend rapidement l\u2019avanc\u00e9e dangereuse. Les Russes n\u2019ont pas r\u00e9ussi \u00e0 la neutraliser. Il semble ainsi tr\u00e8s p\u00e9rilleux, voire presque impossible pour les avions et les h\u00e9licopt\u00e8res russes, de p\u00e9n\u00e9trer \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du territoire ukrainien. C\u2019est valable aussi pour la flotte : on a une d\u00e9fense antinavire \u00e0 base de missiles et d\u2019artillerie, men\u00e9e \u00e0 partir des c\u00f4tes, qui rend leur approche malais\u00e9e. Dans le domaine des communications et du cyber, les Ukrainiens r\u00e9sistent. Les Russes ont \u00e9t\u00e9 incapables de couper le syst\u00e8me de communication ukrainien, parce que le syst\u00e8me spatial leur \u00e9chappe. <\/p>\n\n\n\n

Au bout du compte, peut-\u00eatre par contraste, on est revenu \u00e0 une pr\u00e9pond\u00e9rance des op\u00e9rations terrestres pour amener \u00e0 une sup\u00e9riorit\u00e9. Or sur ce terrain, les forces \u00e9taient plut\u00f4t \u00e9quilibr\u00e9es, ce qui a amen\u00e9 rapidement la guerre de mouvement \u00e0 se muer en guerre de position. On est donc revenu \u00e0 une forme archa\u00efque de guerre, toutes les autres formes ayant \u00e9t\u00e9 neutralis\u00e9es en amont. <\/p>\n\n\n\n

Dans l\u2019affrontement sur terre, qu\u2019est-ce qui fait la diff\u00e9rence ? La qualit\u00e9 de l\u2019armement, notamment gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019aide occidentale ou plut\u00f4t la strat\u00e9gie employ\u00e9e pour l\u2019utiliser ?<\/strong> <\/h3>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Les deux, mais dans tous les cas, il faut bien distinguer ces facettes. Pour donner un exemple, on entend parfois dire que pour attaquer, il faut \u00eatre \u00e0 trois contre un. En v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est une erreur. Certes, au niveau op\u00e9rationnel, si vous avez 300 000 hommes contre 100 000, c\u2019est pr\u00e9f\u00e9rable, mais au niveau tactique cela ne marche pas ainsi. On s\u2019aper\u00e7oit dans le combat moderne que les rapports de forces sont assez \u00e9quilibr\u00e9s. Il ne sert \u00e0 rien de concentrer les forces sur un point donn\u00e9 \u2014 vous multipliez simplement les pertes. En revanche, ce qui fait vraiment la diff\u00e9rence, c\u2019est la qualit\u00e9 humaine, tout le capital invisible, dont la capacit\u00e9 de commandement. Il ne faut donc pas compter en volume de forces, mais en niveaux tactiques. Les unit\u00e9s qui ont un niveau de tactique sup\u00e9rieur sont celles qui, syst\u00e9matiquement, vainquent le niveau inf\u00e9rieur. <\/p>\n\n\n\n

Vous pouvez compenser cela en \u00e9tant sur la d\u00e9fensive, en \u00e9tant retranch\u00e9s, en ayant des appuis ext\u00e9rieurs \u2013 et certes, il est possible de contrebalancer le tout. Mais, pour l\u2019essentiel, la seule chose comptant est la qualit\u00e9 militaire des hommes qui se battent. Au niveau du personnel, c\u2019est effectivement autre chose : c\u2019est l\u00e0 que la coordination des moyens compte. Mais dans les deux cas, m\u00eame en \u00e9tant tactiquement sup\u00e9rieur \u2014 au point de gagner toutes les batailles \u2013 si vous n\u2019\u00eates pas assez nombreux ou n\u2019arrivez pas \u00e0 coordonner le tout au niveau global, vous perdez tout de m\u00eame la guerre. <\/p>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Dans cette \u00e9quation il y a un \u00e9l\u00e9ment important pour les Russes : celui de l\u2019information dont on dispose sur l\u2019adversaire. Un des apports des Am\u00e9ricains est d\u2019avoir mis toute leur imagerie satellite \u00e0 disposition des Ukrainiens. Celle-ci est active en permanence, via des satellites radar, donc par tous les temps, y compris la nuit gr\u00e2ce aux infrarouges et aux rayons gamma. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, les Russes n\u2019ont que des satellites qui passent par bandes, et dont les Ukrainiens connaissent les heures de passages \u2013 ce qui leur permet d\u2019arr\u00eater les mouvements pendants ces moments. Ceci pose beaucoup de soucis aux Russes, notamment dans le contexte de la contre-offensive actuelle : les Ukrainiens sont mieux renseign\u00e9s sur leurs adversaires que l\u2019inverse. <\/p>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ils sont aussi mieux renseign\u00e9s par la population : les op\u00e9rations se passent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du territoire ukrainien, uniquement dans des zones occup\u00e9es. Les t\u00e9l\u00e9phones portables y jouent un r\u00f4le important : c\u2019est un moyen incontr\u00f4lable, il permet de maintenir le lien entre le partisan et le gouvernement central. Il y a donc une sup\u00e9riorit\u00e9 de renseignement incontestable du c\u00f4t\u00e9 ukrainien, alors qu\u2019on pensait au d\u00e9part que celle-ci se situait du c\u00f4t\u00e9 russe en raison de complicit\u00e9s et parce qu\u2019ils ont pass\u00e9 des ann\u00e9es \u00e0 noyauter les r\u00e9seaux et syst\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9 ukrainiens \u2014 non sans succ\u00e8s, pour \u00eatre franc, ce qui a contribu\u00e9 \u00e0 la victoire dans le Sud.<\/p>\n\n\n\n

Quel est le r\u00f4le de l\u2019arme nucl\u00e9aire dans ce conflit ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Elle n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 employ\u00e9e, mais elle repr\u00e9sente une pr\u00e9sence constante : ne serait-ce que par les pr\u00e9cautions que les \u00c9tats-Unis et l\u2019OTAN sont oblig\u00e9s de prendre en permanence vis-\u00e0-vis de la Russie. On ne peut traiter cette derni\u00e8re comme l\u2019Irak. Si la Russie n\u2019avait pas eu d\u2019armes nucl\u00e9aires, les \u00c9tats-Unis auraient mis des bottes sur le terrain. <\/p>\n\n\n\n

Michel Goya <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Lorsque l\u2019Irak envahit le Kowe\u00eft, on a pu dire que c\u2019\u00e9tait inadmissible du point de vue du droit international. Or, ce qui se passe en Ukraine est sensiblement la m\u00eame chose du point de vue du droit international. On dit pourtant dans les capitales occidentales que ce n\u2019est pas la guerre. La diff\u00e9rence entre les deux cas, c\u2019est que l\u2019Irak ne disposait pas de l\u2019arme nucl\u00e9aire, ce qui change beaucoup la donne. L\u2019arme nucl\u00e9aire est comme la reine sur un jeu d\u2019\u00e9checs : m\u00eame si elle ne bouge pas, tout le monde la voit et elle influence tout le jeu. La diff\u00e9rence n\u00e9anmoins, c\u2019est que Poutine montre parfois qu\u2019il en dispose. Les effets demeurent pourtant les m\u00eames. <\/p>\n\n\n\n

On ne peut traiter la Russie comme l\u2019Irak. Si la Russie n\u2019avait pas eu d\u2019armes nucl\u00e9aires, les \u00c9tats-Unis auraient mis des bottes sur le terrain.<\/p>Jean Lopez<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette peur joue donc en toile de fond, elle fait que nous sommes finalement relativement mod\u00e9r\u00e9s et n\u2019allons pas trop loin dans notre soutien \u00e0 l\u2019Ukraine. C\u2019est assez remarquable : m\u00eame la vague de livraisons des armements s\u2019est faite progressivement. On a peur de la r\u00e9action des Russes si bien que les Am\u00e9ricains interdisent aux Ukrainiens d\u2019utiliser les armes qu\u2019ils leur envoient pour attaquer le territoire de l\u2019agresseur. Je me rappelle d\u2019une r\u00e9union de brainstorming \u00e0 laquelle j\u2019ai particip\u00e9 au d\u00e9but de la crise, pendant laquelle on s\u2019imaginait ce que les Russes pourraient faire en repr\u00e9sailles contre le soutien de la France \u00e0 Zelensky. Tous les sc\u00e9narios possibles avaient \u00e9t\u00e9 revus \u2013 attaque bact\u00e9riologique, attaque cyber, soutien au terrorisme, sabotage\u2026 Il ne s\u2019est finalement pas pass\u00e9 grand-chose. Par peur du d\u00e9rapage, l\u2019Occident cherche \u00e0 ne pas avoir d\u2019incident sur la ligne de contact Russie\/OTAN. <\/p>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

On l\u2019a bien vu lorsqu\u2019un missile est tomb\u00e9 sur un village polonais. Les Am\u00e9ricains ont fait preuve de retenue. Mais il faut aussi compter avec la question des centrales nucl\u00e9aires. Les Russes n\u2019ont pas h\u00e9sit\u00e9 \u00e0 faire sauter un barrage, avec les risques que cela comporte. Un incident de centrale nucl\u00e9aire serait une mani\u00e8re pour les Russes de cr\u00e9er une panique sur les arri\u00e8res \u2014 via un nouveau Tchernobyl. <\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9bellion de Prigojine constitue-t-elle un tournant dans la guerre ? Que nous apprend-elle de l\u2019\u00e9tat de l\u2019arm\u00e9e russe ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 court terme, cette r\u00e9bellion vite avort\u00e9e ne change rien au rapport de force militaire sur le terrain. Aucune troupe n\u2019a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e du front pour faire face \u00e0 la marche de Prigojine qui s\u2019est av\u00e9r\u00e9e \u00eatre un feu de paille. Toutefois, cette affaire met en lumi\u00e8re l\u2019existence en Russie d\u2019une contestation de la gestion poutinienne de la guerre dont Prigojine se fait le porte-parole, en accusant le pouvoir de ne pas assumer la guerre qu\u2019il a engag\u00e9, de ne pas mettre le paquet pour la gagner, de ne pas faire comprendre \u00e0 la population russe qu\u2019elle est engag\u00e9e dans une guerre totale et qu\u2019il faut mobiliser les ressources humaines et \u00e9conomiques en cons\u00e9quence. La voix de Prigojine porte d\u2019autant plus qu\u2019il est, c\u00f4t\u00e9 russe, la seule figure h\u00e9ro\u00efque de cette guerre. Face \u00e0 cette ligne maximaliste d\u00e9fendue par Prigojine, la ligne Poutine consiste au contraire \u00e0 dire que cette \u00ab op\u00e9ration militaire sp\u00e9ciale \u00bb qui n\u2019\u00e9tait cens\u00e9e durer que quelques jours s\u2019\u00e9ternise, mais qu\u2019il faut continuer \u00e0 en minimiser les effets en Russie, la cantonner aux lisi\u00e8res du c\u0153ur du pouvoir poutinien \u2014 la grande Moscovie.<\/p>\n\n\n

\n\t
\n\t\t
\n\t\t\t
\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tLe front se creuse\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Les clefs d’un monde cass\u00e9.<\/p>\n

Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le nouveau num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est d\u00e9j\u00e0 disponible \u00e0 l’achat<\/a> et dans notre offre de lancement<\/a>.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/a> \n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/section>\n\n\n\n

Par ailleurs, la r\u00e9volte de Prigojine met \u00e0 jour l\u2019\u00e9tat de division des forces arm\u00e9es russes. Le noyau militaire institutionnel, h\u00e9ritier de la tradition militaire sovi\u00e9tique et russe, n\u2019est qu\u2019un \u00e9l\u00e9ment dans un ensemble o\u00f9 cohabitent de nombreuses forces autonomes qui ne d\u00e9pendent ni du ministre de la d\u00e9fense Sergue\u00ef Cho\u00efgou ni du chef d\u2019\u00c9tat-major Valeri Guerassimov : Wagner, Kadyrovtsy, Garde nationale, FSB, SRB (les services sp\u00e9ciaux ext\u00e9rieurs). Cette fragmentation est le d\u00e9calque militaire de la situation oligarchique dans laquelle vit la Russie : une s\u00e9rie de fiefs \u00e9conomiques tenus par des individus tr\u00e8s puissants qui sont chacun en mesure de se doter d\u2019une force arm\u00e9e qu\u2019ils r\u00e9mun\u00e8rent eux-m\u00eames. M\u00eame le ministre de la D\u00e9fense, Cho\u00efgou, qui devrait \u00eatre celui qui d\u00e9fend le pr\u00e9-carr\u00e9 de l\u2019arm\u00e9e professionnelle, poss\u00e8de sa milice priv\u00e9e, Patriot. En temps de paix ou lorsqu\u2019on ne fait que des op\u00e9rations ext\u00e9rieures lointaines \u2014 ce qui \u00e9tait la fonction premi\u00e8re de Wagner \u2014, cela fonctionne \u00e0 peu pr\u00e8s. Mais dans cette guerre ukrainienne, cela tangue car l\u2019arm\u00e9e russe s\u2019av\u00e8re trop faible et qu\u2019il n\u2019y a donc pas d\u2019autres solutions que de faire appel \u00e0 ces autres arm\u00e9es, qui peuvent vite s\u2019av\u00e9rer incontr\u00f4lables.<\/p>\n\n\n\n

Jean Lopez, si vous \u00e9tiez aujourd\u2019hui \u00e0 la place du chef d\u2019\u00e9tat-major de l\u2019arm\u00e9e russe, que sugg\u00e9reriez-vous de faire au pr\u00e9sident Poutine ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019aurais tendance \u00e0 lui dire la m\u00eame chose que von Rundstedt \u00e0 Hitler : faites la paix. Mais pour entrer davantage dans votre hypoth\u00e8se, je pense qu’il ne faut pas sous-estimer l\u2019appareil militaire russe. Il a fait son travail, ils ont utilis\u00e9 les m\u00e9thodes qui ont r\u00e9ussi en 1943 : une solide d\u00e9fense multicouches, en profondeur, notamment via le minage permanent du champ de bataille. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, des membres du g\u00e9nie allaient, via des camions, mettre des mines sous les chars allemands l\u00e0 o\u00f9 on avait d\u00e9min\u00e9 ; d\u00e9sormais, cela se fait via des missiles pour reminer l\u00e0 o\u00f9 les Ukrainiens ont d\u00e9min\u00e9. L\u2019arm\u00e9e russe a donc fait ce qu\u2019elle a pu. Si j\u2019\u00e9tais un chef d’\u00e9tat-major russe et que j\u2019\u00e9tais issu du s\u00e9rail nationaliste, je pousserais \u00e0 l\u2019extension ; je demanderais au pr\u00e9sident d\u2019augmenter les moyens humains et \u00e9conomiques pour l\u2019arm\u00e9e. C\u2019est la pente naturelle du militaire. <\/p>\n\n\n\n

Et vous Michel Goya, si vous \u00e9tiez plac\u00e9 \u00e0 la t\u00eate des forces ukrainiennes, que d\u00e9cideriez-vous de faire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Michel Goya<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pour l\u2019\u00e9tat-major ukrainien, le probl\u00e8me, c\u2019est que plus on avance dans la guerre, plus les options se r\u00e9duisent. Je pense que les militaires ukrainiens ont eu tort de vouloir s’accrocher absolument au terrain \u00e0 partir du mois d\u2019avril. Ils ont \u00e9t\u00e9 excellents dans la bataille de Kiev, une phase mobile o\u00f9 ils furent tr\u00e8s sup\u00e9rieurs aux Russes, en raison d\u2019une plus grande souplesse et densit\u00e9 de forces. Ils \u00e9chappaient de cette mani\u00e8re \u00e0 l’arme principale des russes qu\u2019est l’artillerie. Les Ukrainiens ont n\u00e9anmoins renonc\u00e9 \u00e0 ce type de combat en d\u00e9cidant de ne rien l\u00e2cher sur le terrain ; l\u00e0, ils ont subi des pertes consid\u00e9rables qui ont contribu\u00e9 \u00e0 enrayer la mont\u00e9e en puissance ukrainienne. Il eut fallu laisser venir, laisser attaquer le Donbass, puis harceler, contre-attaquer et reprendre le terrain.<\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas sous-estimer l\u2019appareil militaire russe.<\/p>Jean lopez<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Sur cet aspect, les Russes agissent diff\u00e9remment : autant au niveau le plus bas, on sent qu\u2019il y a un m\u00e9pris de la vie des hommes, autant au niveau op\u00e9ratif, il y a plus de souci de pr\u00e9server leurs forces. Les Russes n\u2019ont jamais h\u00e9sit\u00e9 \u00e0 se replier lors de situations critiques. Il est vrai qu\u2019ils ne sont pas chez eux et que c\u2019est donc plus facile. C\u2019est ce qui s\u2019est pass\u00e9 autour de Kiev, autour de la t\u00eate de pont de Kherson aussi ; lorsqu\u2019ils ne tiennent pas sur le terrain, ils font de la d\u00e9fense en profondeur, les premi\u00e8res positions ne devant pas \u00eatre tenues absolument. Les Russes pr\u00e9servent donc plus leurs forces que ne le font les Ukrainiens. <\/p>\n\n\n\n

On est dans une situation o\u00f9, op\u00e9rativement, il n\u2019y a pas beaucoup de solutions pour les Ukrainiens ; il leur faudrait une grande victoire, planter le drapeau sur Marioupol par exemple, de sorte que l\u2019on puisse atteindre un point d’\u00e9quilibre dans les n\u00e9gociations avec la Russie, qui soit acceptable par elle, par exemple, la ligne de d\u00e9part du 24 f\u00e9vrier, sans avoir \u00e0 p\u00e9n\u00e9trer dans des choses politiquement plus complexes comme le Donbass ou la Crim\u00e9e. On a donc peut-\u00eatre le potentiel pour une ou deux op\u00e9rations de grande envergure \u2014 mais la cl\u00e9 sera peut-\u00eatre de songer \u00e0 des compromis diplomatiques, quitte \u00e0 faire une nouvelle guerre ensuite quand on aura accumul\u00e9 suffisamment de forces.<\/p>\n\n\n\n

Jean Lopez<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il y a une contradiction dans le discours ukrainien ; la volont\u00e9 d\u2019int\u00e9grer au plus vite l\u2019OTAN signifie qu\u2019il faut que la guerre se termine auparavant \u2014 l\u2019OTAN ne pouvant accepter un pays en guerre, sous peine de d\u00e9clencher la clause de d\u00e9fense mutuelle de l\u2019article 5. En m\u00eame temps, il faut savoir qu\u2019une fois entr\u00e9e dans l\u2019OTAN, il serait quasiment impossible pour l\u2019Ukraine de reprendre le combat : l\u2019Alliance ne soutiendra pas une attaque en sens inverse. Pour les Ukrainiens, il est donc indispensable de l\u2019emporter maintenant. <\/p>\n\n\n\n

Le titre de votre ouvrage, L\u2019ours et le renard<\/em>, fait penser \u00e0 une fable de La Fontaine. Quelle en serait la morale ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Disons que l\u2019ours a eu bien tort de penser n\u2019avoir en face de lui qu\u2019un petit renard. Et que le renard aurait tort de vendre la peau de l\u2019ours avant de l\u2019avoir tu\u00e9. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans le c\u0153ur incandescent de la guerre \u00e9tendue \u2014 comment raconter l\u2019histoire d\u2019un conflit en train de se faire  ? Michel Goya et Jean Lopez s\u2019y sont essay\u00e9s dans L\u2019ours et le renard (Perrin, 2023). Dans cet entretien \u00e0 deux voix, ils prolongent leur \u00e9change, d\u00e9crivant la guerre telle qu\u2019elle se d\u00e9roule depuis f\u00e9vrier 2022 jusqu\u2019au coup avort\u00e9 de Prijogine.<\/p>\n","protected":false},"author":8153,"featured_media":189422,"comment_status":"closed","ping_status":"","sticky":false,"template":"templates\/post-studies.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3549],"tags":[],"staff":[2508,3507,2277],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[3076],"class_list":["post-189419","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-strategies","staff-florian-louis","staff-jean-lopez","staff-michel-goya","geo-kiev"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nL'histoire imm\u00e9diate de la guerre d'Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"L'histoire imm\u00e9diate de la guerre d'Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Dans le c\u0153ur incandescent de la guerre \u00e9tendue \u2014 comment raconter l\u2019histoire d\u2019un conflit en train de se faire ? Michel Goya et Jean Lopez s\u2019y sont essay\u00e9s dans L\u2019ours et le renard (Perrin, 2023). Dans cet entretien \u00e0 deux voix, ils prolongent leur \u00e9change, d\u00e9crivant la guerre telle qu\u2019elle se d\u00e9roule depuis f\u00e9vrier 2022 jusqu\u2019au coup avort\u00e9 de Prijogine.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2023-06-27T05:30:00+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2023-08-09T11:58:54+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Lopez_Goya-scaled.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"2560\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"1442\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Lopez_Goya-scaled.jpg\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"27 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/\",\"name\":\"L'histoire imm\u00e9diate de la guerre d'Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_sipausa31593169_000005.jpg\",\"datePublished\":\"2023-06-27T05:30:00+00:00\",\"dateModified\":\"2023-08-09T11:58:54+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_sipausa31593169_000005.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_sipausa31593169_000005.jpg\",\"width\":1858,\"height\":1030,\"caption\":\"Des pompiers ukrainiens luttent contre l'incendie d'un d\u00e9p\u00f4t p\u00e9trolier \u00e0 Zhytomyr \u00e0 la suite de frappes a\u00e9riennes russes.\"},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"L’histoire imm\u00e9diate de la guerre d’Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b\",\"name\":\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"L'histoire imm\u00e9diate de la guerre d'Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"L'histoire imm\u00e9diate de la guerre d'Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez | Le Grand Continent","og_description":"Dans le c\u0153ur incandescent de la guerre \u00e9tendue \u2014 comment raconter l\u2019histoire d\u2019un conflit en train de se faire ? Michel Goya et Jean Lopez s\u2019y sont essay\u00e9s dans L\u2019ours et le renard (Perrin, 2023). Dans cet entretien \u00e0 deux voix, ils prolongent leur \u00e9change, d\u00e9crivant la guerre telle qu\u2019elle se d\u00e9roule depuis f\u00e9vrier 2022 jusqu\u2019au coup avort\u00e9 de Prijogine.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2023-06-27T05:30:00+00:00","article_modified_time":"2023-08-09T11:58:54+00:00","og_image":[{"width":2560,"height":1442,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Lopez_Goya-scaled.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu","twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/GC_Lopez_Goya-scaled.jpg","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"27 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/","name":"L'histoire imm\u00e9diate de la guerre d'Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_sipausa31593169_000005.jpg","datePublished":"2023-06-27T05:30:00+00:00","dateModified":"2023-08-09T11:58:54+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_sipausa31593169_000005.jpg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2023\/06\/SIPA_sipausa31593169_000005.jpg","width":1858,"height":1030,"caption":"Des pompiers ukrainiens luttent contre l'incendie d'un d\u00e9p\u00f4t p\u00e9trolier \u00e0 Zhytomyr \u00e0 la suite de frappes a\u00e9riennes russes."},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/27\/la-guerre-comme-revelateur-une-conversation-avec-michel-goya-et-jean-lopez\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"L’histoire imm\u00e9diate de la guerre d’Ukraine, une conversation avec Michel Goya et Jean Lopez"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/df00512482cc39b0e3d34c195acd337b","name":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/8540881937341daae3b48048a533f299?s=96&d=mm&r=g","caption":"baptiste.rogerlacan@legrandcontinent.eu"}}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/189419","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/8153"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=189419"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/189419\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/189422"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=189419"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=189419"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=189419"},{"taxonomy":"staff","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/staff?post=189419"},{"taxonomy":"editorial_format","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/editorial_format?post=189419"},{"taxonomy":"serie","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/serie?post=189419"},{"taxonomy":"audience","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/audience?post=189419"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=189419"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}