{"id":189298,"date":"2023-06-26T15:55:38","date_gmt":"2023-06-26T13:55:38","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=189298"},"modified":"2023-07-08T19:34:35","modified_gmt":"2023-07-08T17:34:35","slug":"conversation-avec-francois-hollande","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/26\/conversation-avec-francois-hollande\/","title":{"rendered":"\u00ab Nous avons laiss\u00e9 Poutine avancer ses pions partout \u00bb, une conversation avec Fran\u00e7ois Hollande"},"content":{"rendered":"\n

Un ancien pr\u00e9sident de la R\u00e9publique a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9 en appel \u2014 ce qui est une premi\u00e8re dans l\u2019histoire de la Ve R\u00e9publique. Quelles sont vos consid\u00e9rations sur les implications de cette condamnation pour l\u2019image de la France ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Au-del\u00e0 de la d\u00e9cision de justice, qu\u2019il ne m\u2019appartient pas de commenter, d\u2019autant qu\u2019elle a donn\u00e9 lieu \u00e0 un pourvoi, cet \u00e9v\u00e9nement cr\u00e9e forc\u00e9ment des crispations puisque certains ont cru pouvoir mettre en cause des juges, ce qui est pr\u00e9occupant pour le respect de nos institutions. <\/p>\n\n\n\n

Des anciens chefs d\u2019\u00c9tat ou de gouvernement ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 jug\u00e9s, parfois condamn\u00e9s, en Europe et aux \u00c9tats-Unis. C\u2019est \u00e0 chaque fois un \u00e9l\u00e9ment de trouble dans la vie politique et d\u2019affaiblissement du lien entre les citoyens et leurs repr\u00e9sentants. D\u2019o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019exemplarit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019encha\u00eenement des \u00e9v\u00e9nements <\/strong>qui ont conduit \u00e0 une guerre<\/strong><\/a> \u2014 dont Poutine est bien s\u00fbr seul responsable \u2014 est parfois attribu\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chec des accords de Minsk, pr\u00e9sent\u00e9 comme un succ\u00e8s diplomatique \u00e0 l\u2019\u00e9poque (notamment par la chanceli\u00e8re Merkel et vous) mais dont plusieurs d\u00e9cisions ne furent jamais appliqu\u00e9es. Depuis 2014 et la premi\u00e8re r\u00e9union \u00e0 B\u00e9nouville en Normandie, vous avez beaucoup \u00e9chang\u00e9 avec les deux parties \u2014 Poutine et Porochenko \u00e0 l\u2019\u00e9poque. \u00c0 l\u2019issue des seize heures de n\u00e9gociations \u00e0 Minsk en f\u00e9vrier 2015, puis dans les mois qui ont suivi, \u00e0 quel point croyiez-vous r\u00e9ellement \u00e0 l\u2019efficacit\u00e9 du processus ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous n\u2019avions aucune illusion sur ce que Poutine pouvait chercher, c\u2019est-\u00e0-dire la division de l\u2019Ukraine. Pour lui, Minsk \u00e9tait un moyen de consacrer l’avanc\u00e9e des s\u00e9paratistes et ensuite d\u2019admettre un processus dont il faisait tout pour qu\u2019il maintienne ce statu quo<\/em>. Angela Merkel et moi avions l\u2019objectif de rappeler avec Minsk I la r\u00e8gle fondamentale en droit international de l\u2019intangibilit\u00e9 des fronti\u00e8res. <\/p>\n\n\n\n

Nous savions qu\u2019il faudrait longtemps avant de retrouver une confiance r\u00e9ciproque entre les r\u00e9gions occup\u00e9es par des s\u00e9paratistes et le gouvernement \u00e9lu d\u00e9mocratiquement. Poutine, en acceptant le Protocole de Minsk, n\u2019avait pas l\u2019id\u00e9e d\u2019envahir l\u2019Ukraine \u00e0 ce moment-l\u00e0. Il avait d\u00e9j\u00e0 envahi la Crim\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

S\u2019il l\u2019a fait le 24 f\u00e9vrier 2022, c\u2019est qu\u2019il a eu l\u2019impression \u2014 fausse \u2014 que l\u2019Occident \u00e9tait en recul, que le d\u00e9clin am\u00e9ricain \u00e9tait av\u00e9r\u00e9, que la d\u00e9b\u00e2cle en Afghanistan en \u00e9tait l\u2019illustration<\/a> et que l\u2019Europe \u00e9tait impuissante et les Ukrainiens incapables de se d\u00e9fendre. La responsabilit\u00e9 que les occidentaux ont eu pendant toutes ces ann\u00e9es est de ne pas avoir fait comprendre \u00e0 Poutine que, s\u2019il se lan\u00e7ait dans cette aventure, il aurait \u00e0 payer un prix tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Nous n\u2019avions aucune illusion sur ce que Poutine pouvait chercher, c\u2019est-\u00e0-dire la division de l\u2019Ukraine. Pour lui, Minsk \u00e9tait un moyen de consacrer l’avanc\u00e9e des s\u00e9paratistes et ensuite d\u2019admettre un processus dont il faisait tout pour qu\u2019il maintienne ce statu quo<\/em>.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019autre erreur a \u00e9t\u00e9 de montrer notre faiblesse sur certains sujets, notamment celui de la Syrie qui s\u2019est conclue par la victoire de Bachar al-Assad donc par celle de la Russie. Nous avons laiss\u00e9 Poutine avancer partout ses pions dans le monde et d\u00e9velopper son attitude belliqueuse \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ses voisins (Arm\u00e9nie, Kazakhstan, Bi\u00e9lorussie). C\u2019est ce qui l\u2019a conduit, par une sous-estimation de la r\u00e9alit\u00e9, \u00e0 envahir l\u2019Ukraine<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Mais comment expliquez-vous qu\u2019entre 2015 et le 24 f\u00e9vrier 2022, rien ne l\u2019ait dissuad\u00e9 de recomposer ses forces pour envahir ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u2019abord, l\u2019Ukraine a, elle aussi, recompos\u00e9 ses forces et l\u2019Occident n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 inactif, loin de l\u00e0, dans le soutien qui consistait \u00e0 procurer \u00e0 Kiev des moyens pour r\u00e9sister \u00e0 une \u00e9ventuelle invasion.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, concernant Poutine, ce n\u2019est pas tant qu\u2019il ait \u00e9t\u00e9 arrogant ou belliqueux par le pass\u00e9. C\u2019est bien l\u2019Occident qui a \u00e9t\u00e9 faible et qui a donn\u00e9 des signes de retrait, \u00e0 l\u2019instar des \u00c9tats-Unis. Ce d\u00e9sengagement a potentiellement \u00e9t\u00e9 interpr\u00e9t\u00e9 par Poutine comme une libert\u00e9 pour aller toujours plus loin. <\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019avons-nous fait en Syrie pour emp\u00eacher le r\u00e9gime de massacrer son peuple  ? Rien. Qu\u2019avons-nous fait pour emp\u00eacher les bombardements ? Rien. Qu\u2019avons-nous fait pour aller au secours de l\u2019Arm\u00e9nie ? Rien. Qu\u2019avons-nous fait pour contribuer \u00e0 d\u00e9fendre l\u2019opposition en Bi\u00e9lorussie<\/a> ? Pas grand chose.<\/p>\n\n\n\n

Concernant Poutine, ce n\u2019est pas tant qu\u2019il ait \u00e9t\u00e9 arrogant ou belliqueux par le pass\u00e9. C\u2019est bien l\u2019Occident qui a \u00e9t\u00e9 faible et qui a donn\u00e9 des signes de retrait, \u00e0 l\u2019instar des \u00c9tats-Unis.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas tant les pr\u00e9tentions de Poutine \u00e0 conqu\u00e9rir \u2014 nous les connaissions \u2014 qui doivent \u00eatre nous interpeller que notre propre manque de fermet\u00e9 face \u00e0 ces agissements.<\/p>\n\n\n\n

Consid\u00e9rez-vous que si les \u00c9tats-Unis n\u2019avaient pas \u00e9t\u00e9 aussi focalis\u00e9s sur la Chine, les choses auraient pu en aller diff\u00e9remment ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u00fbrement. Obama, \u00e9lu en 2008, a \u00e9rig\u00e9 la zone Pacifique en zone prioritaire \u00e0 la fois sur le plan \u00e9conomique, commercial mais aussi militaire. \u00c0 la suite des op\u00e9rations en Irak, en Libye et en Afghanistan, les \u00c9tats-Unis entendaient revenir \u00e0 des consid\u00e9rations davantage domestiques. Il ne s\u2019agissait plus de se positionner en hyperpuissance dont personne ne louait l\u2019efficacit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019Europe s\u2019\u00e9tait install\u00e9e elle-m\u00eame dans une position d\u2019effacement politique : la dimension militaire n\u2019\u00e9tait pas sa priorit\u00e9. Ses dirigeants pensaient qu\u2019en d\u00e9multipliant les \u00e9changes avec la Russie et en important du gaz, il serait possible de neutraliser Vladimir Poutine. C\u2019est avec le m\u00eame raisonnement qu\u2019elle a \u00e9tabli ses relations avec la Chine. Elle ne voulait pas ouvrir des contentieux commerciaux car rien ne devait emp\u00eacher de commercer plus largement encore et d\u2019investir toujours davantage en Chine. Notre continent n\u2019est pas apparu comme une puissance politique et militaire \u2014 c\u2019est moins le cas aujourd\u2019hui. Mais il a fallu une guerre en Ukraine pour nous ouvrir les yeux.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque dans les discussions, notamment avec les \u00c9tats-Unis, l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019une guerre de haute intensit\u00e9 \u00e9tait \u00e9voqu\u00e9e \u2014 \u00e9tait-ce un sc\u00e9nario auquel les uns et les autres de vos interlocuteurs croyaient ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non. Si l\u2019OTAN travaillait sur toutes sortes de sc\u00e9narios, l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019une guerre classique telle qu\u2019elle se d\u00e9roule aujourd\u2019hui, n\u2019\u00e9tait pas \u00e9voqu\u00e9e comme le cas le plus probable dans les relations que nous pouvions avoir entre nous. <\/p>\n\n\n\n

Pourtant, la Russie avait absorb\u00e9 la Crim\u00e9e\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet, et m\u00eame si ce n\u2019\u00e9tait pas une action militaire mais une op\u00e9ration avec un vrai-faux r\u00e9f\u00e9rendum qui en avait d\u00e9cid\u00e9, une telle violation du droit aurait d\u00fb davantage nous alerter sur la possibilit\u00e9 d\u2019une guerre.<\/p>\n\n\n\n

Dans une pi\u00e8ce de doctrine publi\u00e9e <\/strong>dans <\/strong>Fractures de la guerre \u00e9tendue<\/em><\/strong><\/a>, Benjamin Tallis propose un concept pour ceux des Europ\u00e9ens qui soutiennent Zelensky : les n\u00e9o-id\u00e9alistes. De Kaja Kallas \u00e0 Jan Lipavsky en passant par Sanna Marin et Ursula von der Leyen \u2014 une approche morale de la poursuite des int\u00e9r\u00eats g\u00e9opolitiques. La partagez-vous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si le n\u00e9o-id\u00e9alisme<\/a> reprend les th\u00e8mes du n\u00e9o-conservatisme, nous allons vers une nouvelle d\u00e9sillusion. Nous ne devons pas pr\u00e9tendre que la d\u00e9mocratie en tant que r\u00e9gime politique doit s\u2019imposer \u00e0 d\u2019autres parties du monde. Ce fut l\u00e0 l\u2019erreur du n\u00e9o-conservatisme \u2014 qui a conduit les \u00c9tats-Unis \u00e0 prendre des d\u00e9cisions graves et malencontreuses comme l\u2019intervention en Irak, d’autres qui de plus n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 couronn\u00e9es de succ\u00e8s, comme en Afghanistan.<\/p>\n\n\n\n

Si le n\u00e9o-id\u00e9alisme reprend les th\u00e8mes du n\u00e9o-conservatisme, nous allons vers une nouvelle d\u00e9sillusion.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En revanche, la solidarit\u00e9 internationale pour d\u00e9fendre la libert\u00e9 et la souverainet\u00e9 quand les peuples l\u2019appellent doit pouvoir se manifester quelles que soient les circonstances. Cette solidarit\u00e9 doit \u00eatre coh\u00e9rente \u2014 elle ne peut pas \u00eatre s\u00e9lective ou \u00e0 \u00e9clipses. Si nous soutenons l\u2019Ukraine parce qu\u2019elle est attaqu\u00e9e, nous devrions \u00eatre en mesure de nous mettre \u00e0 la disposition d\u2019autres pays et pour d\u2019autres causes \u2014 je pense \u00e0 la Birmanie ou \u00e0 la RDC. Il est crucial de rappeler que ce ne peut pas \u00eatre simplement une solidarit\u00e9 occidentale bas\u00e9e sur la m\u00eame couleur de peau, mais une solidarit\u00e9 fond\u00e9e dans le partage de valeurs sans vouloir les imposer. Ce sont les peuples qui nous demandent leur soutien.<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tQu’est-ce que le n\u00e9o-id\u00e9alisme ?\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Les clefs d’un monde cass\u00e9.<\/p>\n

Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le nouveau num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est d\u00e9j\u00e0 disponible \u00e0 l’achat<\/a> et dans notre offre de lancement<\/a>.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/a> \n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/section>\n\n\n\n

La France aurait-elle int\u00e9r\u00eat \u00e0 conjuguer sa tradition \u00ab gaullo-mitterrandienne \u00bb \u00e0 cette approche ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous sommes derri\u00e8re l\u2019Ukraine, certes pour d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie, mais aussi pour nous prot\u00e9ger<\/a>. Notre raisonnement est au fond assez simple : nous voulons que l\u2019Ukraine soit victorieuse puisque nous sommes tous confront\u00e9s aux ambitions des r\u00e9gimes autoritaires. Si l\u2019Ukraine devait perdre la guerre, il est clair que d\u2019autres pays \u2014 la Chine en particulier \u00e0 Ta\u00efwan, mais pas uniquement \u2014 se trouveraient enhardies dans des op\u00e9rations semblables. <\/p>\n\n\n\n

Justement, nous sommes dans une phase de la guerre en Ukraine qui donne l\u2019impression de s\u2019allonger, bien que l\u2019Ukraine soit en train de d\u00e9ployer sa contre-offensive. Emmanuel Macron a r\u00e9cemment d\u00e9clar\u00e9 que la paix ne devait pas signifier un conflit gel\u00e9, mais bien une paix n\u00e9goci\u00e9e dans le respect de la charte des Nations Unies. Quelles sont pour vous les conditions de la paix ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Elles vont d\u00e9pendre des conditions de la guerre. Si le conflit est gel\u00e9 pendant longtemps et si \u00e0 un moment les \u00c9tats-Unis consid\u00e8rent que leur priorit\u00e9 n\u2019est plus de soutenir l\u2019Ukraine tel que Biden le fait actuellement, une ligne de d\u00e9marcation s\u2019imposera. Ce ne sera plus comme \u00e0 Minsk, o\u00f9 la fiction de l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale ukrainienne avait \u00e9t\u00e9 maintenue : il s\u2019agira d\u2019une vraie s\u00e9paration.<\/p>\n\n\n\n

Notre raisonnement est au fond assez simple : nous voulons que l\u2019Ukraine soit victorieuse puisque nous sommes tous confront\u00e9s aux ambitions des r\u00e9gimes autoritaires.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est sans doute ce que Vladimir Poutine a \u00e0 l\u2019esprit : utiliser un conflit gel\u00e9 pour cr\u00e9er une vraie-fausse fronti\u00e8re. Pour lui, cette m\u00e9thode se justifierait d\u2019autant plus que, si le conflit s\u2019arr\u00eatait aujourd\u2019hui, les forces d\u2019occupation pro-russes et la Russie auraient le contr\u00f4le d\u2019un territoire sup\u00e9rieur \u00e0 celui qui \u00e9tait aux mains des s\u00e9paratistes avant le d\u00e9clenchement de la guerre. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019op\u00e9ration de Poutine aurait r\u00e9ussi.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tout \u00e0 fait. Chaque kilom\u00e8tre carr\u00e9 conquis est d\u2019une certaine mani\u00e8re une victoire. \u00c0 partir de ce constat, le soutien que nous apportons \u00e0 l\u2019Ukraine ne doit pas simplement lui servir \u00e0 r\u00e9sister, mais \u00e0 reconqu\u00e9rir. Une fois la contre-offensive accomplie, une paix sera possible dans le cadre d\u2019un rapport de force : il n\u2019y aura pas de paix durable sans le retour \u00e0 l\u2019int\u00e9grit\u00e9 territoriale de l\u2019Ukraine<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Une image forte \u2014 mais au fond peu \u00e9tonnante \u2014 a marqu\u00e9 la s\u00e9quence diplomatique du printemps. Au sommet de la Ligue arabe, o\u00f9 Zelensky est arriv\u00e9 \u00e0 bord d\u2019un avion de la R\u00e9publique fran\u00e7aise, Bachar Al-Assad a enlev\u00e9 son oreillette au moment o\u00f9 le Pr\u00e9sident ukrainien a commenc\u00e9 \u00e0 prendre la parole. La Syrie et l\u2019Ukraine sont deux crises qui ont marqu\u00e9 votre mandat : en quoi sont-elles li\u00e9es ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Elles sont li\u00e9es par l\u2019encha\u00eenement des moments. Poutine n\u2019\u00e9tait alors pas s\u00fbr de ses forces. Il \u00e9tait contest\u00e9 dans ses choix diplomatiques, notamment dans le soutien qu\u2019il prodiguait \u00e0 la Syrie, alors m\u00eame que Bachar Al-Assad avait utilis\u00e9 des armes chimiques. Le fait que Barack Obama ait renonc\u00e9 \u00e0 participer \u00e0 l\u2019op\u00e9ration que nous avions d\u00e9finie en commun a \u00e9t\u00e9 doublement interpr\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Fran\u00e7ois Hollande \u00e0 Paris, juin 2023. \u00a9 Groupe d’\u00e9tudes g\u00e9opolitiques \/ Elizabeth Hehl<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Premi\u00e8rement, Bachar Al-Assad a pens\u00e9 qu’il \u00e9tait maintenant sauv\u00e9, qu\u2019il pouvait artificiellement transformer sa guerre civile en guerre contre le terrorisme islamiste, notamment en appelant ouvertement l\u2019Iran le Hezbollah et la Russie \u00e0 intervenir. <\/p>\n\n\n\n

Ensuite du fait que les \u00c9tats-Unis pr\u00e9f\u00e8rent le dialogue \u00e0 la frappe, alors m\u00eame qu\u2019une ligne rouge avait \u00e9t\u00e9 franchie, Poutine s\u2019est convaincu qu\u2019en Ukraine, s\u2019il devait y avoir une opportunit\u00e9, la r\u00e9action am\u00e9ricaine serait \u00e0 l\u2019\u00e9gal de ce qu\u2019elle avait \u00e9t\u00e9 en Syrie \u2014 faible. <\/p>\n\n\n\n

Poutine s\u2019est convaincu qu\u2019en Ukraine, s\u2019il devait y avoir une opportunit\u00e9, la r\u00e9action am\u00e9ricaine serait \u00e0 l\u2019\u00e9gal de ce qu\u2019elle avait \u00e9t\u00e9 en Syrie \u2014 faible.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Revenons un instant sur cette s\u00e9quence \u2014 par ailleurs bien document\u00e9e d\u00e9sormais \u2014 de la d\u00e9cision de Barack Obama de ne pas intervenir en Syrie en ao\u00fbt 2013 alors que la ligne rouge des attaques au gaz sarin contre les civils avait \u00e9t\u00e9 franchie \u00e0 Ghouta. Lorsqu\u2019il vous appelle \u2014 vous obligeant \u00e0 donner le contre-ordre aux arm\u00e9es alors que tout le plan de l\u2019attaque a\u00e9rienne avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 totalement arr\u00eat\u00e9 c\u00f4t\u00e9 fran\u00e7ais \u2014 il repousse de quinze jours sa d\u00e9cision \u2014 le temps, dit-il, d\u2019avoir l\u2019aval du Congr\u00e8s. Entre-temps, il y aura un G20 \u00e0 Saint-P\u00e9tersbourg et une contre-proposition de Poutine. Avec le recul, quelles ont \u00e9t\u00e9 selon vous les raisons profondes de cette volte-face ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

David Cameron m\u2019avait annonc\u00e9 qu\u2019il ne participerait pas \u00e0 l’op\u00e9ration faute d\u2019avoir obtenu l\u2019aval de la Chambre des Communes. Barack Obama m\u2019a d\u2019abord rassur\u00e9 et confirm\u00e9 que ce n’\u00e9tait pas parce que le Royaume-Uni renon\u00e7ait que les \u00c9tats-Unis ne pourraient pas eux-m\u00eames mener l’op\u00e9ration. La veille de l\u2019op\u00e9ration programm\u00e9e, il s\u2019est r\u00e9tract\u00e9 en me d\u00e9clarant son souhait de consulter le Congr\u00e8s tout en continuant d\u2019ici l\u00e0 \u00e0 imaginer ensemble une op\u00e9ration. Le G20 se tenait \u00e0 Saint-P\u00e9tersbourg quelques jours plus tard et Barack Obama a accept\u00e9 la proposition du Pr\u00e9sident russe qui se proposait de jouer les interm\u00e9diaires pour faire retirer les armes chimiques de Syrie.<\/p>\n\n\n\n

Barack Obama ne souhaitait pas se retrouver dans une position qui aurait pu rappeler l’aventure de Bush en Irak \u2014 c\u2019est la peur de l’engrenage qui l\u2019a dissuad\u00e9. Il avait \u00e9t\u00e9 \u00e9lu en 2008 sur la question de la non-intervention dans des conflits lointains. Il craignait donc d\u2019\u00eatre en contradiction avec les positions prises \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Ainsi Bush avait pr\u00e9text\u00e9 la pr\u00e9sence d\u2019armes de destruction massive en Irak pour intervenir, ce qui s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 \u00eatre un mensonge. Obama a pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 ne pas intervenir alors m\u00eame que de telles armes avaient \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9es en Syrie  !<\/p>\n\n\n\n

Ce raisonnement n\u2019avait pourtant pas emp\u00each\u00e9 Washington de s\u2019associer \u00e0 l\u2019op\u00e9ration en Libye\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui et ce fut un argument suppl\u00e9mentaire pour justifier sa d\u00e9cision : l\u2019op\u00e9ration n\u2019avait \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue au d\u00e9part que pour sauver des populations civiles, elle avait abouti \u00e0 la mort de Kadhafi. Obama a donc craint de se retrouver dans un processus \u00e9quivalent \u2013 m\u00eame si nous avions pris soin de cibler les frappes. <\/p>\n\n\n\n

Barack Obama ne souhaitait pas se retrouver dans une position qui aurait pu rappeler l’aventure de Bush en Irak \u2014 c\u2019est la peur de l’engrenage qui l\u2019a dissuad\u00e9.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourtant notre r\u00e9plique aurait pu \u00eatre un symbole fort. C\u2019e\u00fbt \u00e9t\u00e9 dire au monde que l\u2019on n\u2019autorisait pas un chef d’\u00c9tat \u00e0 d\u00e9verser sur son propre peuple des armes chimiques aux yeux de tous sans qu\u2019il s\u2019ensuive une r\u00e9action forte. Cette d\u00e9cision reposait sur un certain nombre de principes, y compris celui du respect de la l\u00e9galit\u00e9 internationale \u2014 m\u00eame si le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 ne l\u2019aurait pas autoris\u00e9e<\/a>. Elle aurait eu en r\u00e9alit\u00e9 des cons\u00e9quences politiques qui d\u00e9passaient largement l\u2019op\u00e9ration militaire elle-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, la normalisation de Bachar al-Assad pour un certain nombre de pays de la r\u00e9gion \u2014 mais pas uniquement \u2014 est en marche. Cela rebat les cartes : dans quelques ann\u00e9es, il n\u2019est pas exclu que Bachar al-Assad ait retrouv\u00e9 son rang. Selon vous, comment devrait se positionner la France \u2014 doit-elle tenir sa ligne de fermet\u00e9 ? Si oui, comment ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Que fait-on depuis plusieurs ann\u00e9es \u2014 non pas seulement la France, mais l’ensemble des pays d\u00e9mocratique, de l’Europe aux \u00c9tats-Unis \u2014 pour isoler le r\u00e9gime de Bachar et, au-del\u00e0 des sanctions, pour proposer des solutions politiques ? Peu de choses. Qu\u2019a-t-on fait pour mettre Poutine en cause, pour les bombardements qu’il a effectu\u00e9s sur les populations civiles d\u2019Alep et de nombreuses villes ? Rien.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 qu\u2019est tout le sujet. Si Bachar al-Assad est aujourd\u2019hui invit\u00e9 tant par les pays du Golfe et l\u2019Arabie Saoudite \u2014 qui hier lui faisaient indirectement la guerre en finan\u00e7ant l\u2019opposition \u2014 que par la Turquie, l\u2019\u00c9gypte et la Jordanie, c’est parce qu’ils ont le sentiment qu\u2019il a gagn\u00e9 et, partant, que nous avons perdu.<\/p>\n\n\n\n

La France a-t-elle encore des cartes \u00e0 jouer dans la r\u00e9gion ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui. D\u2019abord parce que nous disposons d\u2019une base militaire implant\u00e9e aux \u00c9mirats ; ensuite, parce que nous avons des relations commerciales importantes avec l\u2019ensemble du Moyen-Orient  ; enfin parce qu’il y a une tradition li\u00e9e \u00e0 la pr\u00e9sence de la France au Liban et en Syrie, du temps du mandat. <\/p>\n\n\n\n

Un dernier point \u2014 qui fait \u00e9cho \u00e0 la question de \u00ab l\u2019alignement \u00bb \u00e9voqu\u00e9e dans le dernier num\u00e9ro de votre revue \u2014 est que nous avons toujours fait la preuve dans cette r\u00e9gion que nous agissions en tant que pays ind\u00e9pendant, non li\u00e9e aux int\u00e9r\u00eats am\u00e9ricains.<\/p>\n\n\n\n

Si Bachar al-Assad est aujourd\u2019hui invit\u00e9 tant par les pays du Golfe et l\u2019Arabie Saoudite \u2014 qui hier lui faisaient indirectement la guerre en finan\u00e7ant l\u2019opposition \u2014 que par la Turquie, l\u2019\u00c9gypte et la Jordanie, c’est parce qu’ils ont le sentiment qu\u2019il a gagn\u00e9 et, partant, que nous avons perdu.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et un autre acteur \u2014 P\u00e9kin \u2014 a bien compris que c\u2019\u00e9tait l\u00e0 un positionnement porteur pour gagner en influence\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Certes, la phase de r\u00e9conciliation entre l’Arabie Saoudite et l’Iran se fait sous les auspices de la Chine, mais comment les pays du Golfe et l’Arabie saoudite peuvent-ils s\u2019assurer que l\u2019Iran ne leur fera jamais la guerre ? Ils auront, \u00e0 un moment, besoin d\u2019une garantie, d\u2019un soutien et d\u2019une protection.<\/p>\n\n\n\n

Pour rester dans la r\u00e9gion, l\u2019arrangement entre Poutine et Erdogan qui consiste \u00e0 \u00eatre en comp\u00e9tition sur presque tous les dossiers en prenant soin pourtant de toujours \u00e9viter l\u2019affrontement est-il encore tenable apr\u00e8s l\u2019Ukraine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Rappelons-le : la Turquie reste une d\u00e9mocratie m\u00eame s’il y a des atteintes aux droits. C\u2019est une premi\u00e8re grande diff\u00e9rence entre Erdogan et d\u2019autres autocrates.<\/p>\n\n\n\n

Le Pr\u00e9sident turc est \u00e0 la fois un adversaire de la Russie sur un certain nombre de sujets et un complice<\/a> \u2014 c’est souvent le meilleur ennemi de Vladimir Poutine. Ils ont d\u2019ailleurs des comportements assez proches. J\u2019ai pu en \u00eatre le t\u00e9moin, ils sont capables d\u2019alterner une douceur apparente avec une grande brutalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Mais Erdogan est surtout un pragmatique. C\u2019est pour cela qu\u2019il parvient habilement \u00e0 m\u00ealer la solidarit\u00e9 atlantique \u2014 la Turquie \u00e9tant membre de l’OTAN \u2014 et l\u2019h\u00e9g\u00e9monie ottomane<\/a>. Lui aussi ne comprend que les rapports de force et il veille \u00e0 ne pas se f\u00e2cher avec les \u00c9tats-Unis sans pour autant rompre avec Poutine. <\/p>\n\n\n\n

Un autre dossier a marqu\u00e9 votre mandat : l’Afrique subsaharienne. <\/strong>Apr\u00e8s la fin de Barkhane au Mali et la mont\u00e9e en puissance de Wagner dans toute la r\u00e9gion sah\u00e9lienne, une page se tourne \u2014 et la France accuse une perte d\u2019influence notable, qui ne se compte pas uniquement en nombre de soldats. Il est difficilement contestable que quelque chose \u00e0 \u00e9t\u00e9 manqu\u00e9. Si l\u2019intervention Serval s\u2019int\u00e9grait dans le cadre de la lutte contre le terrorisme \u2014 et avait d\u2019ailleurs \u00e9tait accueillie assez positivement par l\u2019opinion et la classe politique \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u2014 comment expliquez-vous son enlisement avec Barkhane ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’intervention \u00e9tait n\u00e9cessaire. Serval n’a \u00e9t\u00e9 engag\u00e9e que parce que les chefs d’\u00c9tat africains \u2014 le pr\u00e9sident par int\u00e9rim du Mali d\u2019abord, mais aussi tous les pr\u00e9sidents de la CEDEAO \u2014 ont tous souhait\u00e9 notre aide. <\/p>\n\n\n\n

Barkhane \u00e9tait utile : elle permettait non pas simplement de chasser les terroristes, comme c’\u00e9tait le cas pour la premi\u00e8re phase de l’op\u00e9ration, mais de structurer une d\u00e9fense du territoire encore menac\u00e9 \u2014 au Nord du Mali, mais aussi dans la zone des trois fronti\u00e8res Burkina-Niger-Mali.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est venu de la dur\u00e9e de l\u2019op\u00e9ration. Au d\u00e9but, une arm\u00e9e est accueillie comme une lib\u00e9ratrice ; \u00e0 la fin, elle est d\u00e9nonc\u00e9e comme une force d\u2019occupation. Ce ne fut pas de la seule responsabilit\u00e9 de la France. H\u00e9las, ce serait trop simple. En r\u00e9alit\u00e9, il fallait compter avec l’inefficacit\u00e9 des missions de maintien de la paix de l’ONU et la faiblesse des forces arm\u00e9es africaines \u2014 voire m\u00eame quelquefois leurs contradictions, puisqu\u2019\u00e0 d\u00e9faut de d\u00e9fendre leur propre territoire, elles ont renvers\u00e9 les pr\u00e9sidents l\u00e9gitimement \u00e9lus au Mali et au Burkina Faso.<\/p>\n\n\n\n

Barkhane \u00e9tait utile ; le probl\u00e8me est venu de la dur\u00e9e de l\u2019op\u00e9ration. J\u2019admets que des le\u00e7ons doivent \u00eatre tir\u00e9es.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019admets que des le\u00e7ons doivent \u00eatre tir\u00e9es<\/a>. La premi\u00e8re est qu\u2019une op\u00e9ration ext\u00e9rieure ne peut pas se prolonger au-del\u00e0 d’un certain temps. Barkhane \u00e9tait indispensable parce que les missions de maintien de la paix n’ont pas cette capacit\u00e9 et cette efficacit\u00e9. Mais notre pr\u00e9sence ne pouvait durer plus de trois ou quatre ans \u2014 cinq au plus.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, il e\u00fbt fallu que les forces africaines \u2014 \u00e0 l\u2019\u00e9poque, le G5 Sahel \u2014 puissent assurer le relais. Car c’est aux Africains d’assurer leur propre s\u00e9curit\u00e9. Quant aux forces de l\u2019ONU d\u00e9ploy\u00e9es au Mali, en Centrafrique ou en RDC, elles sont mal accept\u00e9es par la population ; elles rassemblent des contingents qui n’ont pas l’\u00e9quipement, le mat\u00e9riel et la formation n\u00e9cessaires.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, il faut \u00eatre s\u00e9v\u00e8re \u00e0 l’\u00e9gard de tous les ph\u00e9nom\u00e8nes de corruption et de mise en cause de l’\u00c9tat de droit. J\u2019avoue ne pas avoir compris que nous ayons pu tol\u00e9rer les deux coups d’\u00c9tat successifs au Mali \u2014 et que le pr\u00e9sident IBK, quels que soient les reproches qu’on pouvait lui adresser, ait \u00e9t\u00e9 renvers\u00e9 sans que nous ayons \u00e9lev\u00e9 la voix.<\/p>\n\n\n\n

Alors que la loi de programmation militaire a \u00e9t\u00e9 assez peu discut\u00e9e, quelles le\u00e7ons g\u00e9n\u00e9rales tirez-vous de Barkhane sur les op\u00e9rations ext\u00e9rieures de l\u2019arm\u00e9e fran\u00e7aise ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous n’avons pas, comme d’autres pays, \u00e0 nous concentrer sur la d\u00e9fense de nos fronti\u00e8res. Nous disposons de l’arme de dissuasion \u2014 c\u2019est elle qui sanctuarise notre pays<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Il nous revient de moderniser par \u00e9tapes cette force de dissuasion, et de disposer de tous les moyens sophistiqu\u00e9s de la d\u00e9fense \u2014 dont le conflit ukrainien nous rappelle l’enjeu : l’observation satellitaire, mais aussi la cyberd\u00e9fense, les drones \u2014 tout ce qui mobilise la technologie. Nous avons besoin d’avoir toute la panoplie.<\/p>\n\n\n\n

La question peut \u00eatre ainsi pos\u00e9e : pourquoi n\u2019adh\u00e9rons-nous pas \u00e0 l’id\u00e9e d’un conflit de haute intensit\u00e9 dans laquelle la France serait seule concern\u00e9e ? Parce que nous ne sommes pas dans la situation d\u2019autres pays menac\u00e9s, qui entretiennent une arm\u00e9e pour d\u00e9fendre leurs fronti\u00e8res. En revanche, nous avons l’obligation \u2014 surtout apr\u00e8s ce qui vient de se produire en Ukraine \u2014 de participer davantage \u00e0 la construction d’une Europe de la d\u00e9fense au sein de l\u2019OTAN, qui mobilisera une partie de nos effectifs dans le cadre d’une \u00e9ventuelle guerre de haute intensit\u00e9 se d\u00e9roulant dans les pays de la ligne de front.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons l’obligation \u2014 surtout apr\u00e8s ce qui vient de se produire en Ukraine \u2014 de participer davantage \u00e0 la construction d’une Europe de la d\u00e9fense au sein de l\u2019OTAN.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La strat\u00e9gie esquiss\u00e9e par le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique est-elle la bonne pour cette nouvelle phase des relations avec l\u2019Afrique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis d’accord avec Emmanuel Macron sur le fait que notre pr\u00e9sence en Afrique n’est pas li\u00e9e \u00e0 une volont\u00e9 de domination. Je r\u00e9p\u00e8te souvent que nous n\u2019avons aucun int\u00e9r\u00eat particulier au Mali, au Burkina Faso ou au Niger. Nous y sommes venus par solidarit\u00e9 et par amiti\u00e9 ; mais il faut que l’Europe en fasse davantage vis-\u00e0-vis de l’Afrique pour \u00e9viter qu’une forme de d\u00e9sespoir s\u2019installe \u2014 notamment dans un contexte de r\u00e9chauffement climatique et d\u2019affrontements internes. La France, ce n’est pas simplement le soutien aux chefs d’\u00c9tat pr\u00e9sents, c’est aussi \u2014 et surtout \u2014 le soutien aux soci\u00e9t\u00e9s civiles<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Sur quel levier peut-on raisonnablement pouvoir esp\u00e9rer engager les soci\u00e9t\u00e9s civiles africaines ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En d\u00e9veloppant tout ce qui a trait \u00e0 l\u2019\u00e9conomie locale et \u00e0 la culture. Il n\u2019est pas acceptable de voir la France \u00eatre mise en cause dans des pays qui nous sont proches alors que nous avons rompu avec des liens n\u00e9o-coloniaux. Il faut \u00eatre, de ce point de vue, extr\u00eamement ferme sur le respect qui nous est d\u00fb pour ce que nous avons fait et avec le sacrifice de nos soldats au Sahel  ; m\u00eame si l\u2019on peut \u00eatre critique sur ce que nous n’avons pas fait. Il est n\u00e9cessaire d’int\u00e9grer davantage l\u2019Afrique dans les relations internationales et de l’inviter \u2014 plus que ce n’est fait aujourd’hui \u2014 dans toutes les grandes r\u00e9unions du monde.<\/p>\n\n\n\n

Une concomitance \u00e9trange structure l\u2019\u00e2ge de la guerre \u00e9tendue : alors que le conflit en Ukraine rappelle les pires guerres du XXe si\u00e8cle (tranch\u00e9es, bombardement de villes) un autre affrontement, \u00e9conomique, technologique, commercial, structure l\u2019ensemble du monde \u2014 celui entre la Chine et les \u00c9tats-Unis. L\u2019Europe peut-elle y faire face ou devra-t-elle, in\u00e9vitablement, s\u2019aligner sur les \u00c9tats-Unis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je r\u00e9pondrai par un d\u00e9tour : le fondement m\u00eame de de la crise que nous traversons, c\u2019est l’alliance entre la Chine et la Russie<\/a>. C’est l\u00e0 la clef pour comprendre ce qui se produit ou ce qui pourrait se produire.<\/p>\n\n\n\n

Si la Russie devait gagner la guerre en Ukraine, la Chine consid\u00e9rera \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu’elle peut aller plus loin dans sa volont\u00e9 de contr\u00f4le d\u2019une partie de son voisinage \u2014 Ta\u00efwan, mais pas seulement.<\/p>\n\n\n\n

Si en revanche la Russie devait sortir vaincue, la Chine pourra se consoler en vassalisant la Russie mais elle sera dans une position plus d\u00e9licate ; il pourrait y avoir une f\u00ealure ou une fracture entre les deux grandes puissances<\/a>. C\u2019est l\u00e0 que doivent \u00eatre concentr\u00e9s nos efforts sur le plan diplomatique : d\u00e9tacher, autant qu’il est possible, la Chine de la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Le fondement m\u00eame de de la crise que nous traversons, c\u2019est l’alliance entre la Chine et la Russie. C’est l\u00e0 la clef pour comprendre ce qui se produit ou ce qui pourrait se produire.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Faut-il soutenir les \u00c9tats-Unis dans toutes leurs initiatives ? Non, surtout lorsqu’il s’agit d’actes inutilement vindicatifs. Mais l\u00e0 o\u00f9 les \u00c9tats-Unis poursuivent l’int\u00e9r\u00eat de la paix, c’est en essayant de soumettre la Russie aux r\u00e8gles du droit international et en engageant un rapport de force avec la Chine. D’o\u00f9 le trait\u00e9 AUKUS et la recherche d’alliances, ces derniers jours, avec le Japon, la Cor\u00e9e et l’Australie.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, l\u2019Europe doit \u00e9galement remettre les choses dans le bon ordre. Il ne suffit pas de vouloir commercer davantage, de vendre le plus d’automobiles possible \u00e0 la Chine pour la ramener \u00e0 la table des discussions, il faut l\u00e0 aussi participer \u2014 s’il devait y avoir des actes hostiles de sa part \u2014 \u00e0 des sanctions et \u00e0 des remises en cause d’un certain nombre d’\u00e9changes dont P\u00e9kin a absolument besoin ; et il faut le faire en tant qu’Europ\u00e9ens, et non simplement selon les int\u00e9r\u00eats propres de chaque pays membre.<\/p>\n\n\n\n

Emmanuel Macron a eu des propos sur Ta\u00efwan qui ont suscit\u00e9 la pol\u00e9mique. Ils ont eu le m\u00e9rite d’expliciter une chose : si les Europ\u00e9ens ont une position quasi-unanime sur l’Ukraine, la question d\u2019un soutien group\u00e9 \u00e0 Ta\u00efwan est moins claire \u2014 jusqu’\u00e0 quel point faut-il soutenir les \u00c9tats-Unis dans leur d\u00e9fense de l\u2019\u00eele ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La France doit rappeler sa position traditionnelle sur l\u2019unicit\u00e9 de la Chine mais aussi le statu quo<\/em> donc l\u2019autonomie, qui jusque-l\u00e0 a pr\u00e9serv\u00e9 la paix. N\u2019oublions pas qu\u2019il y aura bient\u00f4t des \u00e9lections \u00e0 Ta\u00efwan. M\u00eame si ce ne sera pas un choix binaire \u2014 ind\u00e9pendance ou absorption \u2014 une nouvelle donne sera n\u00e9anmoins r\u00e9v\u00e9l\u00e9e par le scrutin.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Fran\u00e7ois Hollande \u00e0 Paris, juin 2023. \u00a9 Groupe d’\u00e9tudes g\u00e9opolitiques \/ Elizabeth Hehl<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

La Chine ne va pas attaquer Ta\u00efwan dans les mois qui viennent<\/a> ; les sc\u00e9narios am\u00e9ricains parlent de 2027<\/a> ; d’ici l\u00e0, si tant est qu’on puisse fixer une \u00e9ch\u00e9ance, il nous faut faire en sorte que ce statu quo<\/em> permette \u00e0 Ta\u00efwan de vivre une pleine autonomie, et aux Chinois de ne pas avoir de doute sur l’appartenance de l\u2019\u00eele \u00e0 la Chine. Il faut bien regarder la Chine pour ce qu’elle est devenue, c’est-\u00e0-dire une tr\u00e8s<\/em> grande puissance. Son objectif n’est pas simplement de devenir la premi\u00e8re puissance au plan \u00e9conomique et technologique, c’est d\u2019\u00eatre la premi\u00e8re puissance dans tous<\/em> les domaines<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Il nous faut faire en sorte que ce statu quo<\/em> permette \u00e0 Ta\u00efwan de vivre une pleine autonomie, et aux Chinois de ne pas avoir de doute sur l’appartenance de l\u2019\u00eele \u00e0 la Chine.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On ne peut pas la regarder comme un pays en phase de rattrapage ou de convergence. C’est une tr\u00e8s grande nation qui veut maintenant prendre toute sa place \u2014 peut-\u00eatre la premi\u00e8re \u2014 dans l’organisation du monde. Elle a sur la d\u00e9mocratie le m\u00eame discours que la Russie, soutenant que c’est un r\u00e9gime qui ne concourt pas \u00e0 l’int\u00e9r\u00eat des peuples, et qu\u2019il est un facteur de d\u00e9cadence et de division. Xi Jinping le dit par int\u00e9r\u00eat, parce qu’il ne veut pas l\u2019introduire chez lui \u2014 mais il y a une forme d\u2019internationale des r\u00e9gimes autoritaires. <\/p>\n\n\n\n

Dans cette hyperguerre<\/strong><\/a>, comment devrions-nous nous positionner, en Europe, par rapport \u00e0 l\u2019IA et aux autres technologies import\u00e9es de la Chine et des \u00c9tats-Unis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Une prise de conscience s’est faite et s’est d\u00e9j\u00e0 traduite par un certain nombre de d\u00e9cisions \u2014 ce que fait Thierry Breton au niveau de la Commission europ\u00e9enne par exemple. L\u2019Europe a compris qu\u2019il y avait l\u00e0 des risques, y compris pour l\u2019\u00e9conomie et nous avons besoin d\u2019une r\u00e9gulation plus forte et un contr\u00f4le et des normes plus \u00e9lev\u00e9es. Un processus est d\u00e9sormais enclench\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas non plus penser que seuls les Chinois veulent nous faire tomber sous leur d\u00e9pendance ; les Am\u00e9ricains aussi \u2014 du moins les grandes firmes am\u00e9ricaines. Je ne suis pas s\u00fbr que recevoir \u00e0 ce niveau Elon Musk et lui assurer l\u2019amiti\u00e9 de la France fut tr\u00e8s sage. Elon Musk a des int\u00e9r\u00eats<\/a>, qui peuvent \u00eatre ceux des \u00c9tats-Unis \u2014 bien que ce ne soit m\u00eame pas s\u00fbr \u2014 et qui peuvent \u00e9galement \u00eatre extraterritoriaux.<\/p>\n\n\n\n

Il faut donc \u00eatre vigilants et se tenir pr\u00eats \u00e0 prendre des d\u00e9cisions fermes \u2014 ce \u00e0 quoi les \u00c9tats-Unis quant \u00e0 eux ne r\u00e9pugnent pas puisque TikTok et Huawei sont maintenant sous surveillance ou prohib\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas s\u00fbr que recevoir \u00e0 ce niveau Elon Musk et lui assurer l\u2019amiti\u00e9 de la France fut tr\u00e8s sage.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Selon vous, quels pourraient \u00eatre les concepts \u00e0 m\u00eame de nous aider \u00e0 nous situer dans notre \u00e9poque de transitions : interr\u00e8gne ? deuxi\u00e8me guerre froide ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous sommes dans un monde contradictoire. D’un c\u00f4t\u00e9, des puissances affichent leur volont\u00e9 de domination : elles s’affrontent directement sur la question de la d\u00e9mocratie, certaines privil\u00e9giant d\u2019autres organisations de soci\u00e9t\u00e9 fond\u00e9es sur l’autorit\u00e9. De l\u2019autre un monde, le plus peupl\u00e9, le plus vaste aussi, celui aux plus larges capacit\u00e9s, qui est le monde de l’\u00e9mergence \u2014 il demande sa part et ne donnera pas son cr\u00e9dit au premier venu au pr\u00e9texte qu\u2019il a \u00e9t\u00e9, un jour, le plus fort.<\/p>\n\n\n\n

Il faut donc le convaincre. Se joue ainsi une dispute \u00e0 l’\u00e9chelle du monde : les \u00e9quilibres n’ont pas \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9s. L’issue de la guerre d’Ukraine sera de ce point de vue d\u00e9terminante pour l\u2019\u00e9dification d\u2019un nouvel ordre<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

Mais ce mouvement centrifuge a une contrepartie : \u00e0 travers la question climatique, nous prenons conscience que l\u2019humanit\u00e9 est une. Cette \u00e9vidence doit nous conduire \u00e0 penser l\u2019organisation de la plan\u00e8te, au-del\u00e0 de nos diff\u00e9rences et de nos conflits. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est ce double mouvement contradictoire \u2014 fractionnement et aspiration \u00e0 l’unit\u00e9 \u2014 qui d\u00e9terminera l’avenir.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est ce double mouvement contradictoire \u2014 fractionnement et aspiration \u00e0 l’unit\u00e9 \u2014 qui d\u00e9terminera l’avenir.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour parler de ces trois quarts de la population mondiale, que vous \u00e9voquez, et qui choisissent de ne pas choisir entre l’Ukraine et la Russie, le terme de non-alignement est-il le bon ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un terme issu de la Guerre froide et qui ne me semble pas le plus appropri\u00e9. Le tiers-monde faisait alors semblant de ne pas choisir tout en \u00e9tant assez travaill\u00e9 par le bloc de l’Est. Il jouait assez bien de cette situation, et n’en demandait pas forc\u00e9ment davantage.<\/p>\n\n\n\n

Partagez-vous <\/strong>l\u2019analyse de Tim Sahay pour qui ce positionnement pourrait \u00eatre utilis\u00e9 comme un levier de n\u00e9gociation<\/strong><\/a> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans une certaine mesure, au sens o\u00f9 le monde \u00e9mergent a d\u00e9sormais beaucoup plus d\u2019aspirations qu\u2019au temps de la guerre froide. L\u00e0 est la grande nouveaut\u00e9. Il ne veut plus simplement ne pas choisir, il veut qu\u2019on le choisisse<\/em><\/a>.<\/em> Il ne veut pas simplement que nous lui pr\u00eations attention \u2014 il souhaite que nous lui pr\u00eations nos technologies et nos moyens financiers pour lui permettre de r\u00e9ussir sa transition \u00e9conomique, \u00e9cologique et \u00e9nerg\u00e9tique. <\/p>\n\n\n\n

Ce monde \u00e9mergent est lui-m\u00eame travers\u00e9 de contradictions. Que peuvent bien avoir en commun l\u2019Arabie saoudite et l\u2019Inde ? Le Br\u00e9sil et l’Indon\u00e9sie ?<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tUn nouveau non-alignement ?\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Les clefs d’un monde cass\u00e9.<\/p>\n

Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le nouveau num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t\t

Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est d\u00e9j\u00e0 disponible \u00e0 l’achat<\/a> et dans notre offre de lancement<\/a>.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/a> \n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/section>\n\n\n\n

Il est grand temps d\u2019associer la part la plus peupl\u00e9e de la plan\u00e8te aux d\u00e9cisions. Cela suppose \u2014 et je crois que c’est aux d\u00e9mocraties d’en faire la proposition \u2014 de changer les r\u00e8gles de la gouvernance mondiale<\/a>, pour que ces pays-l\u00e0 se sentent repr\u00e9sent\u00e9s et consid\u00e9r\u00e9s. L\u2019agenda doit inclure les sujets li\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9cologie, l’\u00e9nergie, la pr\u00e9servation des espaces, l’\u00e9ducation de la population et le r\u00f4le des femmes. Ces pays sont aux prises avec tous ces d\u00e9fis et, dans les institutions mondiales, ils ont le sentiment \u2014 justifi\u00e9 \u2014 de n’\u00eatre que des invit\u00e9s. On l’a encore vu au G20.<\/p>\n\n\n\n

Le monde \u00e9mergent a d\u00e9sormais beaucoup plus d\u2019aspirations qu\u2019au temps de la Guerre froide. L\u00e0 est la grande nouveaut\u00e9. Il ne veut plus simplement ne pas choisir, il veut qu\u2019on le choisisse.<\/em><\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Parmi ces pays, <\/strong>il y a le Br\u00e9sil de Lula<\/strong><\/a>. Lors de votre mandat, vous avez pr\u00eat\u00e9 davantage d\u2019attention \u00e0 l\u2019espace latino-am\u00e9ricain que votre successeur, mais cette Am\u00e9rique reste souvent lointaine aux Europ\u00e9ens non hispanophones. Au moment o\u00f9 de nombreux pays de la r\u00e9gion amorcent un virage \u00e0 gauche, comment nourrir et entretenir cette \u00ab autre relation transatlantique \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La France doit inventer quelque chose de nouveau avec cette r\u00e9gion. En Afrique, nous sommes toujours confront\u00e9s \u00e0 un double reproche \u2014 celui de la colonisation, et de ne pas lui avoir donn\u00e9 toutes ses chances. Avec l’Am\u00e9rique latine, nous n’avons pas ce type de ressentiment. <\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9mancipation de l’Am\u00e9rique latine a \u00e9t\u00e9, d\u2019une certaine mani\u00e8re, plus simple. Pour des raisons historiques et g\u00e9ographiques, ses habitants regardent davantage vers l’Europe que vers les \u00c9tats-Unis. Ces pays ont une communaut\u00e9 culturelle avec nous. L\u2019Am\u00e9rique latine est absolument cruciale pour la France. Les pays importants qui la composent \u2014 le Br\u00e9sil, l’Argentine, la Colombie et le Chili, qui reste une r\u00e9f\u00e9rence \u2014 sont peut-\u00eatre le meilleur point d\u2019entr\u00e9e possible pour commencer \u00e0 red\u00e9finir notre relation avec ce monde \u00e9mergent.<\/p>\n\n\n\n

Il en va de m\u00eame pour une partie de l\u2019Asie \u2014 Indon\u00e9sie, Malaisie, Singapour \u2014 qui est sous la double influence chinoise et am\u00e9ricaine et qui a besoin de l’Europe et de la France. Pratiquer la diplomatie, c’est aussi avoir un temps d’avance et cr\u00e9er les conditions pour de nouveaux rapports de force. Il ne s\u2019agit plus simplement de r\u00e9agir.<\/p>\n\n\n\n

Pratiquer la diplomatie, c’est aussi avoir un temps d’avance et cr\u00e9er les conditions pour de nouveaux rapports de force. Il ne s\u2019agit plus simplement de r\u00e9agir.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Revenons \u00e0 l\u2019Europe. Vous \u00e9tiez chef d\u2019\u00c9tat entre 2012 et 2017, p\u00e9riode de troubles pour le continent. Depuis, les changements qui se sont produits en Europe sont d’une amplitude extr\u00eame. Quel regard r\u00e9trospectif portez-vous sur cette p\u00e9riode ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Europe des dix derni\u00e8res ann\u00e9es a \u00e9t\u00e9 \u00e0 la hauteur, alors que sa dislocation \u00e9tait r\u00e9guli\u00e8rement annonc\u00e9e. M\u00eame si ce fut long, elle a su surmonter une crise financi\u00e8re. Elle a \u00e9t\u00e9 capable de montrer de la solidarit\u00e9 face au terrorisme. Elle a fait la d\u00e9monstration de son efficacit\u00e9 face \u00e0 la crise sanitaire. Elle a encaiss\u00e9 le choc du Brexit sans cr\u00e9er d’autres candidatures au d\u00e9part. Face \u00e0 l’invasion de l\u2019Ukraine, elle s\u2019est unie \u00e0 un point que personne n’avait imagin\u00e9 au d\u00e9part<\/a> \u2014 jusqu’\u00e0 fournir des armes et des moyens de financement, y compris en acceptant l’assouplissement de ses r\u00e8gles budg\u00e9taires\u2026 Si bien que pour les anti-europ\u00e9ens, la cause devient difficile \u00e0 soutenir. La preuve en est que les partis extr\u00e9mistes ou les pays les plus hostiles \u00e0 l’Union europ\u00e9enne n\u2019ont aujourd’hui aucune revendication de sortie. <\/p>\n\n\n\n

Le nouveau format de Communaut\u00e9 politique europ\u00e9enne, pouss\u00e9 par Emmanuel Macron, s\u2019est tenu pour la deuxi\u00e8me fois \u00e0 Chisinau d\u00e9but juin. Quel regard portez-vous sur ce nouvel instrument et ses capacit\u00e9s ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Elle intervient, en r\u00e9alit\u00e9, alors que l\u2019Union est devant des choix beaucoup plus lourds de cons\u00e9quences. Le premier est le suivant : doit-on int\u00e9grer des pays, comme l\u2019Ukraine ou la Moldavie<\/a>, qui ne remplissent pas encore les conditions pour entrer mais qui aspirent, pour des raisons politiques, \u00e0 rejoindre les 27 ? Quelles en seraient les cons\u00e9quences ? N\u2019y a-t-il pas une confusion entre un syst\u00e8me d’alliances et un grand march\u00e9 ? <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est ainsi que je comprends la proposition de trouver une organisation particuli\u00e8re pour int\u00e9grer ces pays.<\/p>\n\n\n\n

Mais l’\u00e9largissement de l\u2019Union \u00e0 la zone des Balkans est une question connexe qui va se poser presque imm\u00e9diatement. Il est d’autant plus n\u00e9cessaire que ces pays sont soumis \u00e0 des influences ext\u00e9rieures, soit de la Russie, soit de la Turquie. Nous aurions tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce qu\u2019ils soient plus int\u00e9gr\u00e9s \u00e0 notre march\u00e9. Le risque est n\u00e9anmoins d’introduire encore davantage de divisions au sein de l’Union.<\/p>\n\n\n\n

Un autre choix important se profile : celui de la construction de la d\u00e9fense. L\u2019Union est-elle finalement m\u00fbre pour l\u2019affronter ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est urgent et n\u00e9cessaire de d\u00e9velopper cette id\u00e9e jusqu\u2019au bout si l’on veut donner un sens au concept de l’autonomie strat\u00e9gique.<\/p>\n\n\n\n

Pour que l’Europe ait une d\u00e9fense, elle doit l\u2019organiser dans l\u2019Alliance atlantique<\/a>. Autrement, nous serons seuls  ! Aucun autre pays ne voudra travailler avec nous \u00e0 cette autonomie en dehors de l\u2019OTAN.<\/p>\n\n\n\n

Croyez-vous que l\u2019Europe ait besoin de devenir un \u00ab espace-puissance \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut d\u00e9passer ce que Laurence Boone appelle \u00ab l\u2019espace-puissance \u00bb<\/a>. Une Europe \u00e9largie \u2014 qui serait demain \u00e0 30 ou 32, peut-\u00eatre \u2014 n\u2019est concevable durablement que si nous la faisons coexister avec une autre : une structure plus souple, plus concentr\u00e9e et plus int\u00e9gr\u00e9e, que j\u2019appelle l\u2019Europe-c\u0153ur<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Il faut d\u00e9passer ce que Laurence Boone appelle \u00ab l\u2019espace-puissance \u00bb pour une structure plus souple, plus concentr\u00e9e et plus int\u00e9gr\u00e9e, que j\u2019appelle l\u2019Europe-c\u0153ur<\/em>.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Qu\u2019entendez-vous par cette expression ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il s\u2019agirait, avec quelques pays, de nous structurer davantage, c’est-\u00e0-dire d\u2019aller plus vite dans les d\u00e9cisions, et de mettre davantage de moyens en commun. De nous articuler davantage sur le plan \u00e9cologique et \u00e9nerg\u00e9tique et d\u2019\u00eatre le moteur de l’Europe de la d\u00e9fense. Sans cette refondation, il sera de plus en plus difficile pour l\u2019Europe de prendre des d\u00e9cisions fortes. Elle se perdra dans des compromis minimaux.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, alors que l\u2019ouverture \u00e0 l’Est est \u00e9vidente avec l’Ukraine, n’oublie-t-on pas d’engager davantage les acteurs m\u00e9diterran\u00e9ens ? N\u2019y a-t-il pas un risque que leur exclusion de ce processus ne les marginalise ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Europe-c\u0153ur ne peut pas simplement \u00eatre mobilis\u00e9e par l’Est. Elle est l\u00e9gitimement pr\u00e9occup\u00e9e par le Sud. L’Italie, l’Espagne, le Portugal et la Gr\u00e8ce qui vivent plus que d’autres mouvements migratoires sont attentifs \u00e0 ce qui se passe au Sud.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Fran\u00e7ois Hollande \u00e0 Paris, juin 2023. \u00a9 Groupe d’\u00e9tudes g\u00e9opolitiques \/ Elizabeth Hehl<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Aujourd\u2019hui, le Maghreb est h\u00e9las divis\u00e9, mais il a plus que jamais besoin de coop\u00e9ration avec l\u2019Union. La Libye et l’\u00c9gypte font partie int\u00e9grante de notre voisinage europ\u00e9en, tout comme le Proche-Orient avec la question isra\u00e9lo-palestinienne. Nous avons besoin d’une diplomatie active, qui ne peut plus \u00eatre conduite simplement par des \u00c9tats-nations. Diplomatiquement, l\u2019Europe-c\u0153ur doit trouver des outils lui permettant de regarder \u00e0 360 degr\u00e9s son environnement. <\/p>\n\n\n\n

La guerre qui vient frapper \u00e0 la porte de l\u2019Europe repose la question fondamentale des raisons de faire Union. Pensez que l\u2019avenir soit \u00e0 une r\u00e9forme institutionnelle, une refonte des trait\u00e9s \u2014 ou bien consid\u00e9rez-vous qu\u2019\u00e0 trait\u00e9s constants, \u00ab l\u2019Europe-c\u0153ur \u00bb sera \u00e0 m\u00eame de naviguer dans les dix ann\u00e9es \u00e0 venir ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne suis pas du tout favorable \u00e0 une refonte des trait\u00e9s. Cela prendrait des ann\u00e9es, sans qu\u2019il soit certain que le processus aboutisse. Si en revanche, l\u2019on veut cr\u00e9er, dans le c\u0153ur de l’Union des coop\u00e9rations renforc\u00e9es et des trait\u00e9s sp\u00e9cifiques, c\u2019est faisable sans bouleversements. De m\u00eame, aller plus loin dans l’Europe de la d\u00e9fense peut se faire dans le cadre de l’Alliance atlantique sans qu’il soit besoin de changer les trait\u00e9s. La question institutionnelle me semble \u00eatre une tr\u00e8s mauvaise mani\u00e8re d\u2019envisager les enjeux europ\u00e9ens.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas du tout favorable \u00e0 une refonte des trait\u00e9s. La question institutionnelle me semble \u00eatre une tr\u00e8s mauvaise mani\u00e8re d\u2019envisager les enjeux europ\u00e9ens.<\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En 2024 auront lieu les \u00e9lections europ\u00e9ennes. L\u2019\u00e9tat des gauches en Europe est contrast\u00e9. On pense <\/strong>au r\u00e9cent score d\u2019Alexis Tsipras en Gr\u00e8ce par exemple<\/strong><\/a>. Pourtant, des voix tentent d\u2019europ\u00e9aniser la gauche : Yolanda D\u00edaz, la ministre du Travail d\u2019Espagne, issue du parti communiste espagnol, <\/strong>fait le pari de l’Europe pour son programme de gauche<\/strong><\/a>. Quel regard portez-vous sur cette tentative ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La gauche n\u2019est pas majoritaire en Europe. Elle doit donc faire des alliances<\/a>, car c\u2019est toujours ainsi qu’elle a pu faire avancer l’Europe. C\u2019est gr\u00e2ce au compromis entre les socialistes et les chr\u00e9tiens-d\u00e9mocrates que l’Europe a pu devenir ce qu’elle est aujourd’hui \u2014 et si la gauche avait \u00e9t\u00e9 plus forte, la dimension sociale aurait \u00e9t\u00e9 davantage reconnue au sein de l\u2019Union au del\u00e0 des questions d\u2019ouverture des march\u00e9s et de cr\u00e9ation d’une monnaie.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui a \u00e9t\u00e9 vrai hier l’est encore davantage pour l’avenir : il faut que les gauches nouent des compromis dynamiques avec la partie la plus ouverte du centre-droit pour avancer sur les questions majeures : l’\u00e9cologie, le contr\u00f4le des plateformes num\u00e9riques et des technologies les plus avanc\u00e9es (IA notamment). Il serait bon aussi de consolider les fonds d\u2019investissement et de lever de nouveaux emprunts europ\u00e9ens. La chose serait plus facile si elle s\u2019op\u00e9rait par l\u2019entremise de l\u2019Europe-c\u0153ur \u2014 parce qu\u2019elle contient des pays plus homog\u00e8nes sur le plan politique.<\/p>\n\n\n\n

Mais avec quelle strat\u00e9gie au juste ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je vois deux attitudes irr\u00e9alistes pour la gauche europ\u00e9enne. Penser que la gauche va, \u00e0 elle seule, changer brutalement l’orientation de l’Europe d\u2019une part. C\u2019est l\u00e0 le mythe de \u00ab l\u2019autre Europe \u00bb : croire que l\u2019on se donnera une Europe qui correspond \u00e0 notre mod\u00e8le politique en la bloquant. C\u2019est une id\u00e9e tr\u00e8s fran\u00e7aise de penser imposer nos priorit\u00e9s au reste de l’Europe et imposer un blanc-seing sur nos propres extraits budg\u00e9taires. <\/p>\n\n\n\n

L’autre erreur serait de se mettre dans une position de d\u00e9sob\u00e9issance \u00e0 l\u2019\u00e9gard des trait\u00e9s  : \u00ab puisque l’Europe est le cheval de Troie de la mondialisation, puisqu\u2019elle nous banalise et met en cause l’int\u00e9r\u00eat national, renon\u00e7ons \u00e0 nos engagements europ\u00e9ens \u00bb. C\u2019est l\u00e0 la position de la gauche radicale repr\u00e9sent\u00e9e en France par LFI : sortir de l’Alliance atlantique et m\u00eame de la droite qui, sans sortir des trait\u00e9s europ\u00e9ens, entend les soumettre \u00e0 la loi nationale notamment en mati\u00e8re d\u2019immigration et se rapprocher ainsi de la partition des souverainistes et des populistes.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une id\u00e9e tr\u00e8s fran\u00e7aise de penser imposer nos priorit\u00e9s au reste de l’Europe et imposer un blanc-seing sur nos propres extraits budg\u00e9taires. <\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Entre ces deux \u00e9cueils \u2014 croire que l\u2019on changera tout de l\u2019int\u00e9rieur, et croire que l\u2019on ne peut rien faire, sinon nous d\u00e9sengager de la tutelle europ\u00e9enne \u2014 il y a tous les compromis indispensables : les offensives n\u00e9cessaires, les prises de conscience des soci\u00e9t\u00e9s, le jeu des g\u00e9n\u00e9rations nouvelles, notamment sur la question climatique. C\u2019est \u00e0 travers des projets concrets que la social-d\u00e9mocratie fera la d\u00e9monstration qu\u2019elle est la mieux plac\u00e9e<\/a> pour franchir cette nouvelle \u00e9tape europ\u00e9enne  : nous prot\u00e9ger des menaces de l\u2019ext\u00e9rieur et \u00eatre capable de mener l\u2019indispensable mutation industrielle et \u00e9cologique.<\/p>\n\n\n\n

De l’autre c\u00f4t\u00e9 du spectre politique, vous l\u2019avez dit, les populistes de droite ne veulent plus d\u00e9faire l’Europe mais la changer de l\u2019int\u00e9rieur \u2014 et ils ont peut-\u00eatre des chances d\u2019y parvenir. Craignez-vous que les prochaines \u00e9lections ne voient le PPE confirmer et amplifier son virage vers la droite ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est possible. Giorgia Meloni sera sans doute attir\u00e9e par une alliance avec le PPE et il faut aussi compter avec la radicalisation de la droite espagnole, sans oublier les alliances d\u00e9sormais assum\u00e9es en Su\u00e8de et en Finlande. Du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019est de l\u2019Europe, l\u2019illib\u00e9ralisme progresse. Aussi, il est imp\u00e9rieux que les sociaux-d\u00e9mocrates soient les plus nombreux possibles au sein du Parlement europ\u00e9en, ce qui justifie encore davantage la pr\u00e9sence d\u2019une liste socialiste \u00e0 ce scrutin.<\/p>\n\n\n\n

Mais si la droite dure, voire ceux de l\u2019extr\u00eame-droite, arrivent au gouvernement dans plusieurs pays, c’est un changement de l\u2019Europe qui s’op\u00e9rera<\/a>. L\u2019Europe ne dispara\u00eetra pas, et l’Union europ\u00e9enne ne sera pas mise en cause, mais l\u2019on verra les \u00c9tats-nations reprendre le plus de comp\u00e9tences possible \u2014 ils chercheront \u00e0 se faire imposer le moins de choses possible par les institutions europ\u00e9ennes.<\/p>\n\n\n\n

Giorgia Meloni sera sans doute attir\u00e9e par une alliance avec le PPE et il faut aussi compter avec la radicalisation de la droite espagnole, sans oublier les alliances d\u00e9sormais assum\u00e9es en Su\u00e8de et en Finlande. <\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment \u00e9viter cet \u00e9clatement en Europe des nations, qui pourrait mettre en p\u00e9ril ce qui a \u00e9t\u00e9 b\u00e2ti pendant soixante-dix ans d\u2019int\u00e9gration ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si chaque pays poursuit ses propres int\u00e9r\u00eats, agit selon son propre calendrier et affiche ses propres objectifs, c\u2019est le d\u00e9litement de l\u2019Union.<\/p>\n\n\n\n

Orban veut avoir les meilleurs rapports possibles avec la Russie ; la Pologne, dont les dirigeants actuels ne sont id\u00e9ologiquement pas loin de Orban, craint d\u2019abord Moscou ; de leur c\u00f4t\u00e9, les pays nordiques et scandinaves sont devenus les plus fermes en mati\u00e8re d\u2019immigration, l’Allemagne veut pr\u00e9server sa politique commerciale, tout comme les Pays-Bas. Certains sont tr\u00e8s li\u00e9s aux \u00c9tats-Unis, d\u2019autres non. Bref, les contradictions sont fortes, les tensions sont multiples.<\/p>\n\n\n\n

Prenons par exemple l\u2019immigration. S’il est un sujet qu\u2019il est absolument essentiel d\u2019aborder en commun pour la construction europ\u00e9enne, c’est bien celui-l\u00e0 \u2014 puisque c’est \u00e0 la fois la libre circulation \u00e0 l’int\u00e9rieur et la protection de l’ext\u00e9rieur par des fronti\u00e8res s\u00fbres.<\/p>\n\n\n\n

Le risque majeur est donc l\u00e0 : que chaque pays cherche, non pas \u00e0 sortir de l’Europe, mais \u00e0 se d\u00e9sengager de ses obligations.<\/p>\n\n\n\n

L’Europe s’est faite aussi dans les grands projets et il semble que l\u2019Union aujourd\u2019hui soit surtout dans l\u2019improvisation. Est-ce que <\/strong>le Pacte vert pourrait \u00eatre un nouveau projet f\u00e9d\u00e9rateur<\/strong><\/a> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Union en fait plus que les autres \u00e0 ce sujet, mais elle n\u2019en fait pas suffisamment. Elle s’est donn\u00e9e des objectifs \u00e9lev\u00e9s et qui doivent \u00eatre tenus. Elle va se d\u00e9barrasser plus vite que les autres des \u00e9nergies fossiles, malgr\u00e9 toutes les d\u00e9pendances qui peuvent exister. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019Europe commence aussi \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u2014 peut-\u00eatre ira-t-elle jusqu’au bout \u2014 \u00e0 des normes qui s’imposeraient pour les importations d\u00e8s lors qu’elles g\u00e9n\u00e9reraient trop de CO2<\/sub>. Notre continent doit \u00eatre exemplaire sur le plan \u00e9cologique : nous devons avoir les m\u00eames r\u00e8gles en mati\u00e8re \u00e9cologique qu\u2019en mati\u00e8re financi\u00e8re ou mon\u00e9taire. Cela ne choque personne que les budgets soient examin\u00e9s par la Commission europ\u00e9enne : il devrait en \u00eatre de m\u00eame pour les trajectoires de d\u00e9carbonation de chacun avec la possibilit\u00e9 de sanctions en cas de manquement.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019image de ce que Joe Biden tente de faire en interne aux \u00c9tats-Unis avec l\u2019Inflation Reduction Act, la transition \u00e9cologique peut-elle servir de levier pour la r\u00e9industrialisation et des politiques sociales ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non. \u00c0 Vingt-Sept, il est difficile de trouver des majorit\u00e9s qualifi\u00e9es sur des politiques sociales et fiscales tr\u00e8s ambitieuses. Des tentatives sont effectivement en cours, on a notamment parl\u00e9 d\u2019un SMIC europ\u00e9en. Mais cette harmonisation ne pourra se faire que dans l\u2019Europe-c\u0153ur. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019harmonisation ne pourra se faire que dans l\u2019Europe-c\u0153ur. <\/p>Fran\u00e7ois Hollande<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Et pour la politique industrielle ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, des \u00e9volutions sont possibles. La Commission a commenc\u00e9 \u00e0 proposer des amendements int\u00e9ressants en mati\u00e8re de concurrence ; elle s\u2019est mise \u00e0 accepter certaines concentrations d\u2019entreprises et \u00e0 emprunter pour financer des investissements nationaux, ce qu\u2019elle refusait jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent. C\u2019est le signal que quelque chose est en train de se transformer, sous la pression de la g\u00e9n\u00e9ration climat<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans un entretien fleuve, l\u2019ancien pr\u00e9sident de la R\u00e9publique raconte le double jeu de Poutine \u00e0 Minsk, se souvient des d\u00e9buts de l\u2019op\u00e9ration Barkhane et s\u2019inqui\u00e8te du virage \u00e0 droite du continent. Alors que la guerre s\u2019\u00e9tend, il appelle \u00e0 structurer une \u00ab  Europe-c\u0153ur  \u00bb pour affronter les grandes transitions \u00e0 l’\u00e9chelle continentale.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":189321,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[1550],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-189298","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-matheo-malik","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abNous avons laiss\u00e9 Poutine avancer ses pions partout\u00bb, une conversation avec Fran\u00e7ois Hollande | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/26\/conversation-avec-francois-hollande\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abNous avons laiss\u00e9 Poutine avancer ses pions partout\u00bb, une conversation avec Fran\u00e7ois Hollande | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Dans un entretien fleuve, l\u2019ancien pr\u00e9sident de la R\u00e9publique raconte le double jeu de Poutine \u00e0 Minsk, se souvient des d\u00e9buts de l\u2019op\u00e9ration Barkhane et s\u2019inqui\u00e8te du virage \u00e0 droite du continent. 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