{"id":186761,"date":"2023-06-05T14:00:00","date_gmt":"2023-06-05T12:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=186761"},"modified":"2023-06-05T12:12:33","modified_gmt":"2023-06-05T10:12:33","slug":"ma-conviction-profonde-est-que-les-gens-ordinaires-ont-quelque-chose-a-dire-sur-le-passe-comme-sur-le-futur-de-leur-pays-une-conversation-avec-david-van-reybrouck","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/05\/ma-conviction-profonde-est-que-les-gens-ordinaires-ont-quelque-chose-a-dire-sur-le-passe-comme-sur-le-futur-de-leur-pays-une-conversation-avec-david-van-reybrouck\/","title":{"rendered":"\u00ab Les gens ordinaires ont quelque chose \u00e0 dire, sur le pass\u00e9 comme sur le futur de leur pays \u00bb, une conversation avec David van Reybrouck"},"content":{"rendered":"\n

Vous avez r\u00e9cemment publi\u00e9 Revolusi. L\u2019Indon\u00e9sie et la naissance du monde moderne. <\/em>Ce titre est \u00e9tonnant si l\u2019on consid\u00e8re que l\u2019histoire de l\u2019Indon\u00e9sie, et notamment son histoire coloniale, est tr\u00e8s mal connue alors m\u00eame qu\u2019elle n\u2019est pas si lointaine  : cette histoire est d\u2019abord celle, aux Pays-Bas notamment, d\u2019un silence, d\u2019une m\u00e9connaissance. Comment comprendre cela, notamment en comparaison avec la France, o\u00f9 les d\u00e9bats coloniaux sont bien plus vifs  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est effectivement \u00e9trange. Il s\u2019agit de la quatri\u00e8me puissance d\u00e9mographique au monde, d\u2019une puissance \u00e9conomique majeure dans la r\u00e9gion, du plus grand archipel du monde et du pays avec la plus grande communaut\u00e9 musulmane au monde. C\u2019est le premier pays \u00e0 avoir d\u00e9clar\u00e9 son ind\u00e9pendance, deux jours apr\u00e8s la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale. On ne peut parler de ce pays qu\u2019avec des superlatifs. Mais son invisibilit\u00e9 est tout aussi d\u00e9mesur\u00e9e. Sa visibilit\u00e9 est inversement proportionnelle \u00e0 son importance mondiale et ce constat est curieux quand on sait le nombre d\u2019acteurs qui \u00e9taient impliqu\u00e9s aux Pays-Bas dans les ann\u00e9es 1940 et 1950. Les Nations Unies se sont pench\u00e9es pendant des ann\u00e9es sur la question indon\u00e9sienne, notamment \u00e0 cause de la conf\u00e9rence de Bandung, et tous les pays colonis\u00e9s ont tourn\u00e9 leur regard vers ce pays. On peut m\u00eame dire que c\u2019est lui qui a d\u00e9clench\u00e9 ou qui a aid\u00e9 \u00e0 d\u00e9clencher toute la vague de la d\u00e9colonisation.<\/p>\n\n\n\n

Cette invisibilit\u00e9 est d\u2019autant plus frappante dans l\u2019ancienne m\u00e9tropole que sont les Pays-Bas. Il y a, dans ce pays, une pr\u00e9sence indon\u00e9sienne, mais celle-ci est coupl\u00e9e \u00e0 une c\u00e9cit\u00e9 extraordinaire vis-\u00e0-vis du pass\u00e9 colonial. Cette pr\u00e9sence est d\u2019abord li\u00e9e aux 300 000 Indo-N\u00e9erlandais, comme on a pu les appeler, qui sont partis vers les Pays-Bas apr\u00e8s l\u2019ind\u00e9pendance. Aujourd’hui, le nombre de personnes descendantes des Indo-N\u00e9erlandais habitant aux Pays-Bas s\u2019\u00e9l\u00e8ve \u00e0 environ 1,2 million, soit pr\u00e8s de 8  % de la population nationale. \u00c0 ceux-ci s\u2019ajoutent les plus de 120 000 militaires europ\u00e9ens qui sont rentr\u00e9s apr\u00e8s l\u2019ind\u00e9pendance et 12 000 soldats des Moluques qui, comme les Harkis, se sont battus aux c\u00f4t\u00e9s des colonisateurs. On parle donc finalement de presque un demi-million de personnes qui ont quitt\u00e9 l’Indon\u00e9sie pour rejoindre les Pays-Bas. En termes fran\u00e7ais, on retrouve cela avec les pieds-noirs, les harkis et les militaires. Apr\u00e8s \u00eatre rentr\u00e9s aux Pays-Bas, ces acteurs de la colonisation ont domin\u00e9 le discours sur les anciennes colonies pendant des ann\u00e9es, alors que dans l’enseignement national, l\u2019histoire, et en particulier l\u2019histoire coloniale, a fortement diminu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Une chape de plomb s’est install\u00e9e sur ce pass\u00e9 colonial. Dans les rues d\u2019Amsterdam, beaucoup de personnes ont des traits indon\u00e9siens ou asiatiques. Il y a un grand nombre de restaurants indon\u00e9siens. Mais la conscience historique collective \u00e0 travers le pays est assez faible. J\u2019ai cit\u00e9 dans mon livre les r\u00e9sultats d\u2019un sondage r\u00e9alis\u00e9 par YouGov, le groupe de sondage britannique. Il se posait la question suivante  : quel est le pays le plus fier de son pass\u00e9 colonial  ? \u00c0 la surprise g\u00e9n\u00e9rale, ce n’\u00e9tait pas l\u2019Angleterre, mais les Pays-Bas. 50  % des personnes interrog\u00e9es disaient \u00eatre fi\u00e8res de leur pass\u00e9 colonial, 6  %  en avaient honte et 25  % r\u00eavaient d\u2019avoir un nouvel empire\u2026<\/p>\n\n\n\n

Une chape de plomb s’est install\u00e9e sur le pass\u00e9 colonial des Pays-Bas.<\/p>David Van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a, dans vos ouvrages, une attention \u00e0 la justice, \u00e0 faire justice \u00e0 des individus ou des \u00e9v\u00e9nements qui ont \u00e9t\u00e9 oubli\u00e9s de l\u2019histoire<\/a>, alors qu\u2019ils ont eu une importance majeure. Il en est ainsi du r\u00f4le du Congo et de l\u2019Indon\u00e9sie dans les guerres, en premier lieu les deux guerres mondiales. Vos ouvrages sont-ils \u00e9galement un moyen de faire justice \u00e0 des oubli\u00e9s  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, en effet. Donner la parole \u00e0 celles et ceux qui ne l’ont pas toujours alors qu’ils le m\u00e9ritent largement. Si nous parlons de guerres mondiales, notre vision de celles-ci est tout \u00e0 fait europ\u00e9o-centr\u00e9e. La perspective des Congolais, qui ont particip\u00e9 aux deux guerres, est \u00e0 peine connue, et la perspective des Africains en g\u00e9n\u00e9ral est mal connue. Pour Revolusi<\/em>, j\u2019attire l\u2019attention sur une v\u00e9rit\u00e9 impressionnante : la participation pr\u00e9coce d\u2019Indon\u00e9siens dans la r\u00e9sistance aux Pays-Bas, avant m\u00eame que les N\u00e9erlandais ne s\u2019organisent.<\/p>\n\n\n\n

Parmi les premiers r\u00e9sistants, il y avait un grand nombre d\u2019Indon\u00e9siens, alors m\u00eame qu\u2019ils \u00e9taient tr\u00e8s souvent, par ailleurs, d\u2019ardents militants anticoloniaux. Mais la r\u00e9sistance d\u00e9passait \u00e0 leurs yeux cette question, il s\u2019agissait de lutter contre le fascisme. J\u2019ai rencontr\u00e9 un Indon\u00e9sien de 102 ans qui me disait \u00ab J’\u00e9tais dans le mouvement estudiantin \u00e0 Leyde. Nous \u00e9tions contre la colonisation dans les ann\u00e9es 1930, mais nous \u00e9tions encore plus antifascistes. Et quand nous avons vu la prise du pouvoir de Hitler puis l’invasion, nous nous sommes dit  : \u2018Interrompons notre engagement pour l’ind\u00e9pendance indon\u00e9sienne\u2019. Battons-nous d’abord c\u00f4te \u00e0 c\u00f4te avec les Hollandais contre les fascistes allemands. Apr\u00e8s, nous retournerons \u00e0 notre lutte postcoloniale. \u00bb Ce Monsieur s\u2019est retrouv\u00e9 en camp de concentration \u00e0 Dachau et son \u00e9pouse n\u00e9erlandaise a \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9e \u00e0 Ravensbr\u00fcck.<\/p>\n\n\n\n

Comment comprendre que le regard europ\u00e9en soit aussi aveugle au r\u00f4le des colonis\u00e9s dans leur d\u00e9fense, puis dans la r\u00e9sistance lors de la Seconde Guerre mondiale  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La contribution des Indon\u00e9siens a \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement oubli\u00e9e parce qu\u2019\u00e0 la fin de la guerre, une fois que l’Allemagne nazie a \u00e9t\u00e9 battue, ils ont tout de suite repris leur engagement pour l\u2019ind\u00e9pendance de leur pays. Tout \u00e0 coup, ils redevenaient des ennemis des Hollandais. Il y avait 800 Indon\u00e9siens aux Pays-Bas au moment de l’invasion allemande. Une centaine \u00e9tait directement impliqu\u00e9e et une douzaine a \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9e dans les camps de concentration. Plusieurs ont \u00e9t\u00e9 tu\u00e9s. Cet engagement est v\u00e9ritablement impressionnant, alors m\u00eame qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019un pays qui n\u2019\u00e9tait pas le leur. <\/p>\n\n\n\n

Gr\u00e2ce aux Spielberg et autres faiseurs de m\u00e9moire de notre monde, nous avons une vision en effet extr\u00eamement eurocentr\u00e9e, notre regard se porte surtout sur les camps de concentration europ\u00e9ens. Heureusement, Timothy Snyder a \u00e9crit son ouvrage Bloodlines<\/em>, qui montre que l’essentiel de la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale se d\u00e9roulait en dehors de l\u2019Europe occidentale, notamment, en bonne partie, en Europe de l\u2019Est, en Russie, en Ukraine. L’Holocauste, c’\u00e9tait beaucoup plus que les camps de concentration, c’\u00e9tait les pogroms, les pendaisons sommaires, la d\u00e9cimation de villages entiers en Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Je ne parle m\u00eame pas de l\u2019aspect asiatique, que nous connaissons \u00e0 peine. C\u2019\u00e9tait donc tout aussi passionnant qu\u2019essentiel pour moi d\u2019aller au Japon pour rencontrer les tout derniers soldats de cette guerre, qui, malheureusement, n\u2019aiment pas beaucoup en parler. Il faut donc s\u2019armer de patience et leur donner longuement la parole.<\/p>\n\n\n\n

Gr\u00e2ce aux Spielberg et autres faiseurs de m\u00e9moire de notre monde, nous avons une vision extr\u00eamement eurocentr\u00e9e de la Seconde Guerre mondiale, notre regard se porte surtout sur les camps de concentration europ\u00e9ens.<\/p>David van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les voix sont par ailleurs diverses dans votre \u0153uvre, et notamment dans <\/strong>Revolusi<\/em><\/strong>.  Beaucoup d\u2019Indon\u00e9siens mais \u00e9galement des N\u00e9erlandais, des Japonais, des Indo-N\u00e9erlandais, ainsi que des N\u00e9palais, trouvent une place dans cet ouvrage. Pourquoi recueillir tant de voix, et des colonisateurs comme des colonis\u00e9s  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cela me permet la nuance, de montrer l’histoire sous diff\u00e9rentes facettes. Je pense que ce livre pourrait se concevoir un peu comme une \u00e9mission de t\u00e9l\u00e9vision, o\u00f9 des cam\u00e9ras sont install\u00e9es dans toutes les chambres, \u00e0 l\u2019inverse de beaucoup d’histoires qui s’\u00e9crivent juste avec une seule cam\u00e9ra sur l’\u00e9paule, ce qui fait que l\u2019on reste coinc\u00e9 sur sa propre perspective. J\u2019ai voulu montrer les diff\u00e9rentes facettes du sujet que je traite.<\/p>\n\n\n\n

Hannah Arendt montre bien, \u00e0 propos de la d\u00e9mocratie ath\u00e9nienne, que ce n’est qu’en mettant ensemble les divers citoyens de la polis<\/em> ath\u00e9nienne que l\u2019on arrive \u00e0 \u00e9tudier un sujet politiquement, c’est-\u00e0-dire sous ses diff\u00e9rents aspects. Le pass\u00e9 est une esp\u00e8ce de diamant brut. Il faut le tourner dans tous les sens pour voir toute l\u2019\u00e9tendue d\u2019un probl\u00e8me. Les entretiens que je m\u00e8ne, l\u2019histoire orale en g\u00e9n\u00e9ral, me permettent de saisir au mieux ces diff\u00e9rentes perspectives. Les archives sont bien s\u00fbr extr\u00eamement importantes, et j’ai une admiration pour tous les historiens qui font ce patient travail de recherche. Mais ce qui me permet le mieux de comprendre mes sujets d\u2019\u00e9tudes, c\u2019est la r\u00e9alisation d\u2019entretiens, ce sont les archives \u00ab vivantes \u00bb, de \u00ab plein air \u00bb si l\u2019on veut. Tout l\u2019aspect \u00e9motif de ces entretiens est absolument essentiel pour comprendre les \u00e9v\u00e9nements du pass\u00e9. Quelqu\u2019un est l\u00e0, se souvient, et, soudainement, on comprend pourquoi une personne s\u2019est comport\u00e9e d\u2019une certaine mani\u00e8re, ce qu\u2019elle a ressenti \u00e0 ce moment-l\u00e0. Ce sont les archives qui me plaisent sans doute le plus. J\u2019ai fait pr\u00e8s de 200 interviews pour ce livre. Pour Congo. Une histoire<\/em>, j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 11 cahiers de notes. Je voulais me limiter pour ce nouvel ouvrage, mais je me suis finalement retrouv\u00e9 avec 27 ou 28 cahiers.<\/p>\n\n\n\n

Cette histoire orale, v\u00e9cue, me permet non seulement de mieux comprendre les diff\u00e9rents aspects de l\u2019histoire, mais \u00e9galement de mieux les raconter. Donner la parole \u00e0 des personnes qui ont v\u00e9cu, voire perp\u00e9tr\u00e9 des massacres, par exemple, change le r\u00e9cit que l\u2019on peut en faire.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, l\u2019attention \u00e0 ces histoires m\u00e9connues est un moyen de remettre en cause le discours officiel, qui affirme, en Belgique comme aux Pays-Bas, le caract\u00e8re pacifique de la grande majorit\u00e9 des ann\u00e9es d\u2019existence des colonies, \u00e0 l\u2019exception des derni\u00e8res ann\u00e9es de r\u00e9volution. Vous montrez que la r\u00e9volte, m\u00eame \u00e0 la base, dans le peuple, est ancienne, et prend notamment ses racines dans un ressentiment puissant.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est absolument essentiel de comprendre cela. C\u2019est une tendance assez lourde que de penser que tout se passait bien jusqu\u2019\u00e0 ce que, par malheur, il y ait eu un \u00e9v\u00e9nement qui a tout renvers\u00e9. Un \u00e9v\u00e9nement qui, par hasard dit-on, a d\u00e9clench\u00e9 une dynamique que malheureusement on ne pouvait plus freiner. Ce discours d\u00e9peint l’\u00e9poque coloniale comme si elle n\u2019\u00e9tait qu\u2019un long fleuve tranquille de contentement, d’ob\u00e9issance, et de gratitude vis-\u00e0-vis des puissances coloniales.<\/p>\n\n\n\n

Mais si l\u2019on regarde en d\u00e9tail, on voit, par exemple au Congo, que, d\u00e8s les ann\u00e9es 1920, il y a des mouvements contestataires, qui prennent parfois des formes originales, religieuse ou ethnique par exemple. Un m\u00e9contentement sociopolitique s’exprime donc de fa\u00e7on religieuse. C’est int\u00e9ressant et ce n’est pas si insolite que cela, preuve en est des d\u00e9buts du christianisme, et de la mani\u00e8re dont il s\u2019\u00e9veille face \u00e0 la pr\u00e9sence romaine.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui me permet le mieux de comprendre mes sujets d\u2019\u00e9tudes, c\u2019est la r\u00e9alisation d\u2019entretiens, ce sont les archives \u00ab vivantes \u00bb, de \u00ab plein air \u00bb si l\u2019on veut. Tout l\u2019aspect \u00e9motif de ces entretiens est absolument essentiel pour comprendre les \u00e9v\u00e9nements du pass\u00e9.<\/p>David van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En Indon\u00e9sie, c\u2019est la m\u00eame logique. Les Hollandais ont toujours consid\u00e9r\u00e9 les Indon\u00e9siens comme le peuple le plus gentil, le plus accueillant, le plus souriant au monde. Mais, malheureusement, dit-on, l\u2019occupation japonaise entre 1942 et 1945 aurait sem\u00e9 un esprit d’amertume et de revendications \u00e0 outrance. Les Japonais auraient engendr\u00e9 les difficult\u00e9s que les N\u00e9erlandais ont rencontr\u00e9es au moment de leur retour en Indon\u00e9sie. Toute cette histoire rel\u00e8ve vraiment de la mauvaise volont\u00e9. C\u2019est une fa\u00e7on de r\u00e9\u00e9crire, de r\u00e9interpr\u00e9ter l’histoire qui est tout \u00e0 fait malhonn\u00eate. <\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1910, il y a d\u00e9j\u00e0 des revendications, non seulement d\u2019\u00e9mancipation mais \u00e9galement d’ind\u00e9pendance. D\u00e8s 1912-1913, des intellectuels r\u00e9clament l’ind\u00e9pendance, la souverainet\u00e9 de l\u2019Indon\u00e9sie. C\u2019est terriblement t\u00f4t, \u00e7a ! Cela commence certes avec quelques esprits \u00e9duqu\u00e9s, mais un peu plus tard dans cette m\u00eame d\u00e9cennie, les mouvements populaires qui veulent changer la donne coloniale arrivent \u00e0 mobiliser jusqu\u2019\u00e0 deux millions de personnes. Certes, ils ne veulent pas tous n\u00e9cessairement, \u00e0 ce moment-l\u00e0, renverser le colonialisme, mais ils veulent en tout cas un colonialisme plus respectueux des cultures islamique et javanaise.<\/p>\n\n\n\n

Dans les ann\u00e9es 1910, 1920 et 1930, les mouvances politiques que l\u2019on retrouve ensuite sont d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 et sont fortement r\u00e9prim\u00e9es ou bien par les autorit\u00e9s coloniales, ou bien par les colons eux-m\u00eames, c\u2019est-\u00e0-dire les personnes implant\u00e9es sur le sol indon\u00e9sien. Dans les ann\u00e9es 1910, les autorit\u00e9s coloniales ont pu r\u00e9agir de fa\u00e7on intelligente, mais les colons ont r\u00e9agi dans la panique, ils se sont arm\u00e9s et n\u2019ont \u00e9cout\u00e9 aucune des revendications, m\u00eame les plus mod\u00e9r\u00e9es. Ensuite, dans les ann\u00e9es 1920 et 1930, les colons et le r\u00e9gime colonial se sont retrouv\u00e9s du m\u00eame c\u00f4t\u00e9, et ils ont eu beaucoup moins de sagesse, ils ont r\u00e9prim\u00e9 massivement et brutalement. Plus de 1000 personnes ont \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9es en asile en Nouvelle Guin\u00e9e par l\u2019autorit\u00e9 hollandaise. On les envoyait en pensant que, ces pommes pourries isol\u00e9es, le panier irait \u00e0 merveille. \u00ab La population va rester tranquille, elle est pleine de gratitude \u00bb. Cette pens\u00e9e est tout \u00e0 fait simpliste, elle n\u2019arrive pas \u00e0 saisir la raison de la popularit\u00e9 des individus qui ont \u00e9t\u00e9 exil\u00e9s. Si ces nouveaux acteurs politiques arrivaient \u00e0 mobiliser les masses, c\u2019est parce qu\u2019il y avait un terreau fertile \u00e0 la base.<\/p>\n\n\n\n

Est-il possible de dresser des comparaisons entre l\u2019\u00e9mancipation du Congo et celle de l\u2019Indon\u00e9sie  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu’il y a de tr\u00e8s grandes diff\u00e9rences. La soci\u00e9t\u00e9 indon\u00e9sienne, ou les soci\u00e9t\u00e9s indon\u00e9siennes, que les Hollandais ont d\u00e9couvertes au d\u00e9but du XVII\u1d49 si\u00e8cle, \u00e9taient tr\u00e8s distinctes du Congo red\u00e9couvert par Stanley au XIX\u1d49 si\u00e8cle. \u00c0 l’arriv\u00e9e des Britanniques et des Belges dans la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du XIX\u1d49 si\u00e8cle, les effets des trois si\u00e8cles et demi du r\u00e9gime d’esclavage qui s\u00e9vissait \u00e9taient tout \u00e0 fait palpables. Toutes les forces vitales d\u2019une r\u00e9gion enti\u00e8re, de tout un continent, ont \u00e9t\u00e9 sap\u00e9es. Cela a donc affaibli la structure interne des soci\u00e9t\u00e9s africaines, et notamment toute la structure d’autorit\u00e9 qui avait pu exister. Des nouveaux venants, des commer\u00e7ants africains qui naviguent sur le fleuve Congo pour apporter des esclaves, du manioc, ainsi que d\u2019autres nouveaux riches, vont se manifester et bouleverser les ordres locaux. Le Congo \u00e9tait donc une soci\u00e9t\u00e9 traditionnelle compl\u00e8tement bouscul\u00e9e par des si\u00e8cles d’esclavage. De l’autre c\u00f4t\u00e9, en Indon\u00e9sie, il y avait \u00e9galement un esclavagisme asiatique, bien s\u00fbr, mais les Hollandais sont tout de m\u00eame arriv\u00e9s dans une soci\u00e9t\u00e9 qui, surtout \u00e0 Java, prenait la forme d\u2019une organisation f\u00e9odale extr\u00eamement hi\u00e9rarchis\u00e9e, avec une coh\u00e9sion politique et une culture artistique, intellectuelle et linguistique tout \u00e0 fait impressionnante. L\u2019Afrique \u00e9tait beaucoup plus fragilis\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Le Congo \u00e9tait une soci\u00e9t\u00e9 traditionnelle compl\u00e8tement bouscul\u00e9e par des si\u00e8cles d’esclavage. De l’autre c\u00f4t\u00e9, en Indon\u00e9sie, la soci\u00e9t\u00e9, surtout \u00e0 Java, prenait la forme d\u2019une organisation f\u00e9odale extr\u00eamement hi\u00e9rarchis\u00e9e, avec une coh\u00e9sion politique et une culture artistique, intellectuelle et linguistique tout \u00e0 fait impressionnante.<\/p>David van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La soci\u00e9t\u00e9 indon\u00e9sienne \u00e9tait bien plus complexe, et d\u2019une complexit\u00e9 bien plus ancr\u00e9e et plus solide, que les soci\u00e9t\u00e9s africaines d\u00e9couvertes ou red\u00e9couvertes \u00e0 la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle, dont les structures internes avaient \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement boulevers\u00e9es. Revolusi <\/em>a d\u2019ailleurs \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement difficile \u00e0 \u00e9crire \u00e0 cause de cette complexit\u00e9 de l\u2019histoire indon\u00e9sienne, de la diversit\u00e9 de ses acteurs et de la multiplicit\u00e9 des \u00e9v\u00e8nements. L\u2019histoire du Congo n\u2019est d\u00e9j\u00e0 pas simple, mais il m\u2019a fallu encore plus de temps pour comprendre puis partager, raconter, la complexit\u00e9 du processus indon\u00e9sien d\u2019ind\u00e9pendance.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, au XIXe si\u00e8cle, le roi belge s’est fortement inspir\u00e9 des rois hollandais quand il a commenc\u00e9 \u00e0 coloniser le Congo. Les Pays-Bas comme la Belgique sont deux petits pays, deux jeunes monarchies qui avaient l’ambition de coloniser pour tenir la comparaison face aux Fran\u00e7ais et aux Britanniques. Il est donc \u00e9vident que le roi L\u00e9opold II de Belgique s’est inspir\u00e9 des rois Guillaume I\u1d49\u02b3, II et III de Hollande dans le d\u00e9veloppement d’une politique coloniale. Notamment parce que dans les deux cas, les questions \u00e9taient similaires. Il s\u2019agissait de se demander  : en tant que petits pays avec un territoire ultramarin\/outre-mer immense, comment peut-on administrer efficacement ces territoires  ? En utilisant une aristocratie locale install\u00e9e sur place. Le principe de l\u2019indirect rule<\/em>, du gouvernement indirect, a \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9 au Congo apr\u00e8s l\u2019avoir \u00e9t\u00e9 en Indon\u00e9sie. Le but \u00e9tait de travailler avec l\u2019aristocratie javanaise, avec les \u00e9lites locales congolaises\u2026 Cette strat\u00e9gie a \u00e9t\u00e9 vraiment copi\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, encore une fois, pendant la p\u00e9riode du colonialisme, de grandes divergences se sont d\u00e9gag\u00e9es. Au Congo, les richesses \u00e9taient surtout d’ordre g\u00e9ologique. Elles se situaient dans le sud, dans le Katanga, ce qui a entra\u00een\u00e9 des migrations de travailleurs vers une zone de concentration intense des richesses. Au contraire, en Indon\u00e9sie, o\u00f9 la p\u00e9riode de colonisation a \u00e9t\u00e9 beaucoup plus longue, s\u2019\u00e9tendant sur trois si\u00e8cles et quelques d\u00e9cennies, il s\u2019agissait plut\u00f4t de richesses agricoles, r\u00e9parties sur tout le territoire, ce qui impliquait une pr\u00e9sence coloniale plus fine et dynamique sur tout l\u2019archipel.<\/p>\n\n\n\n

Je pense par ailleurs que l\u2019on pourrait dire que les Hollandais ont \u00e9t\u00e9 meilleurs au niveau de la colonisation, et que les Belges ont \u00e9t\u00e9 meilleurs au niveau de la d\u00e9colonisation. Les Hollandais ont mis en place des soins de sant\u00e9 d\u00e8s 1850, un enseignement sup\u00e9rieur \u00e0 partir de 1900, et la participation politique, m\u00eame si elle \u00e9tait assez faible, a \u00e9t\u00e9 acquise \u00e0 partir des ann\u00e9es 1910. Il y a donc quand m\u00eame des avanc\u00e9es jusqu\u2019au d\u00e9but des ann\u00e9es 1920. Au Congo belge, rien de tout cela n\u2019existe. L\u2019enseignement primaire se d\u00e9veloppe tr\u00e8s timidement, l\u2019\u00e9cole secondaire \u00e9merge dans l’\u00e9poque de l’entre-deux-guerres et l\u2019enseignement sup\u00e9rieur ne s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 qu\u2019\u00e0 partir de 1955, cinq ann\u00e9es seulement avant l\u2019ind\u00e9pendance. \u00c0 la veille de l\u2019ind\u00e9pendance, il y avait 16 dipl\u00f4m\u00e9s universitaires congolais, tous psychologues car la politique, le droit ou encore l\u2019histoire \u00e9taient des disciplines bien trop subversives. Il fallait diriger un pays de la taille de l\u2019Europe occidentale avec seize psychologues.<\/p>\n\n\n\n

Micro-histoire, votre ouvrage Revolusi <\/em>rejoint \u00e9galement la macro-histoire, de telle mani\u00e8re que vous pouvez affirmer qu\u2019en Indon\u00e9sie na\u00eet \u00ab le monde moderne \u00bb. Pouvez-vous revenir sur le caract\u00e8re mondial de votre \u00e9tude  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je trouve que si l\u2019on \u00e9tudie l’histoire coloniale, surtout dans les \u00e9crits populaires, on a tendance \u00e0 penser que les rapports entre pays colonisateurs europ\u00e9ens et r\u00e9gions ou territoires colonis\u00e9s sont binaires. Comme s\u2019il n\u2019y avait que des rapports verticaux entre l\u2019Allemagne et la Namibie, la Belgique et le Congo, la France et l’Alg\u00e9rie, l’Angleterre et l’Inde, les Pays-Bas et l’Indon\u00e9sie. Chaque pays europ\u00e9en a donc son projet outre-mer, et on oublie finalement rapidement que la France a eu beaucoup plus que la seule Alg\u00e9rie \u2014 l\u2019Alg\u00e9rie n\u2019\u00e9tant d\u2019ailleurs une colonie mais un ensemble de d\u00e9partements fran\u00e7ais \u00e0 l\u2019\u00e9poque \u2014 de m\u00eame que les autres pays colonisateurs, \u00e0 l\u2019instar de l\u2019Angleterre.<\/p>\n\n\n\n

Cette vision binaire n\u2019est pas tr\u00e8s juste au regard des profondes dynamiques horizontales entre les colonis\u00e9s. Une figure comme Gandhi a eu une influence importante en Indon\u00e9sie d\u00e8s les ann\u00e9es 1930-1940. Les contacts avec le monde arabe ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s importants pour les musulmans indon\u00e9siens. Le Hadj, le p\u00e8lerinage vers La Mecque a \u00e9t\u00e9 une source d’inspiration intellectuelle, spirituelle, religieuse et politique pour toute une s\u00e9rie d’Indon\u00e9siens. L’universit\u00e9 du Caire a jou\u00e9 un r\u00f4le important. C’est vrai pendant le colonialisme, mais aussi certainement pendant la d\u00e9colonisation. Il y a toujours eu des dynamiques entre colonies, entre activistes, et nous avons tendance \u00e0 l\u2019oublier. Il y a eu \u00e0 Bruxelles, en 1927, la fameuse conf\u00e9rence de la Ligue contre l’imp\u00e9rialisme et le colonialisme qui a \u00e9t\u00e9 un des moments de fondation du communisme sovi\u00e9tique. En 1927, Einstein s’est retrouv\u00e9 \u00e0 Bruxelles avec Nehru, Mohamed Hatta, le futur vice-pr\u00e9sident indon\u00e9sien, Romain Rolland, ainsi que des grands acteurs des diasporas africaines. D\u00e9j\u00e0 dans les ann\u00e9es 1920, il y avait des contacts, il y avait un r\u00e9seau international, et nous l\u2019avons un peu oubli\u00e9. Nous avons r\u00e9duit toute cette histoire \u00e0 une relation verticale entre colonisateurs et colonis\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons r\u00e9duit toute l\u2019histoire du colonialisme, avec les profondes dynamiques horizontales qui pouvaient exister entre colonis\u00e9s, \u00e0 une relation verticale entre colonisateurs et colonis\u00e9s.<\/p>David Van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D’autant plus que, quand l’Indon\u00e9sie se proclame ind\u00e9pendante en ao\u00fbt\u00a01945, d’autres pays, comme les Philippines ou l’Inde, \u00e9taient \u00e9galement en train d’avancer dans cette direction, et ces processus ont provoqu\u00e9 et stimul\u00e9 les ind\u00e9pendances de toute une autre s\u00e9rie de pays. En 1960, c\u2019est tout de m\u00eame 18 pays africains qui ont obtenu leur ind\u00e9pendance ! C’est une acc\u00e9l\u00e9ration incroyable. Mais tout cela aurait \u00e9t\u00e9 impossible sans la dynamique d\u00e9clench\u00e9e en Asie auparavant. La conf\u00e9rence de Bandung \u00e9tait nomm\u00e9e la conf\u00e9rence afro-asiatique, pour montrer \u00e0 quel point ce rapprochement \u00e9tait souhait\u00e9.<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tLe grand contexte est ici\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Les clefs d’un monde cass\u00e9.<\/p>\n

Du centre du globe \u00e0 ses fronti\u00e8res les plus lointaines, la guerre est l\u00e0. L\u2019invasion de l\u2019Ukraine par la Russie de Poutine nous a frapp\u00e9s, mais comprendre cet affrontement crucial n’est pas assez.<\/p>\n

Notre \u00e8re est travers\u00e9e par un ph\u00e9nom\u00e8ne occulte et structurant, nous proposons de l\u2019appeler  : guerre \u00e9tendue.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez le nouveau num\u00e9ro<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez toutes nos offres<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9j\u00e0 abonn\u00e9 ? commandez le num\u00e9ro pr\u00e9c\u00e9dent<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Fractures de la guerre \u00e9tendue  : de l\u2019Ukraine au m\u00e9tavers<\/em> est d\u00e9j\u00e0 disponible \u00e0 l’achat<\/a> et dans notre offre de lancement<\/a>.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

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Cette solidarit\u00e9 afro-asiatique a-t-elle donc \u00e9t\u00e9 aussi importante que peut laisser le penser un \u00e9v\u00e8nement comme la conf\u00e9rence de Bandung  ? Et celle-ci existe-t-elle toujours  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Elle a bel et bien exist\u00e9, cela ne fait pas de doute. Il y a eu toute une s\u00e9rie de conf\u00e9rences et de rencontres apr\u00e8s la conf\u00e9rence de Bandung en 1955. L\u2019ampleur des rencontres entre journalistes, \u00e9crivains, et beaucoup d\u2019autres groupes professionnels africains et asiatiques, est impressionnante. Je termine le livre Revolusi<\/em> avec le t\u00e9moignage d\u2019une dame qui a \u00e9t\u00e9 interpr\u00e8te pendant le premier voyage des journalistes asiatiques qui ont fait un tour de l’Afrique en visitant neuf pays en l’espace de deux ou trois mois. Une jeune femme indon\u00e9sienne a voyag\u00e9 avec des journalistes chinois, japonais et indiens, pour visiter ces pays.<\/p>\n\n\n\n

Mais tr\u00e8s vite, je pense que les Am\u00e9ricains ont jou\u00e9 un r\u00f4le assez probl\u00e9matique. Ce sont les Am\u00e9ricains qui ont insist\u00e9 en faveur de l’ind\u00e9pendance indon\u00e9sienne et de toute une s\u00e9rie d’autres pays. Et tout \u00e0 coup, quand le processus s\u2019est enclench\u00e9, ils ont commenc\u00e9 \u00e0 avoir peur que ces pays entrent dans la sph\u00e8re sovi\u00e9tique. Ils ont donc tr\u00e8s fortement r\u00e9prim\u00e9 l\u2019esprit de Bandung pour \u00e9viter une deuxi\u00e8me \u00e9dition et la CIA, \u00e0 partir des ann\u00e9es 1960, a largement favoris\u00e9 des r\u00e9gimes militaires qui servaient les int\u00e9r\u00eats am\u00e9ricains. Il y a eu par ailleurs une influence tr\u00e8s nette de Bandung sur les activistes am\u00e9ricains, sur Malcolm X et Martin Luther King par exemple. Les groupes d\u2019activistes am\u00e9ricains pour les droits civiques ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s inspir\u00e9s par la Conf\u00e9rence de Bandung, alors qu\u2019on a tendance \u00e0 penser que c’\u00e9tait un mouvement tout \u00e0 fait am\u00e9ricain. Les Black Panthers, par exemple, ont \u00e9t\u00e9 fortement inspir\u00e9s par les id\u00e9es de la Conf\u00e9rence, et l\u00e0 aussi, le FBI a tout fait pour freiner, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle domestique cette fois, ce mouvement. L’ambiance de Bandung a r\u00e9ellement exist\u00e9, mais on a tout fait pour la contenir.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que Black Lives Matter est dans cette mouvance-l\u00e0 aujourd\u2019hui. Mais la solidarit\u00e9 avec le continent africain est plus faible que jadis. J\u2019estime que nous avons perdu en intrication par rapport aux dynamiques qui existaient avec le panafricanisme des ann\u00e9es 1950, 1960, ou m\u00eame au d\u00e9but du si\u00e8cle. Je r\u00eaverais que les activistes de diasporas africaines en Europe et aux \u00c9tats-Unis se mobilisent plus pour l\u2019Afrique. <\/p>\n\n\n\n

Il existe toujours des r\u00e9it\u00e9rations de la conf\u00e9rence de Bandung. On voit aujourd\u2019hui dans les rues indon\u00e9siennes les banderoles de l\u2019anniversaire de la conf\u00e9rence de Bandung et de grands sommets inter-\u00e9tatiques ont lieu mais c\u2019est en fait strictement \u00e9conomique, c\u2019est une esp\u00e8ce de conf\u00e9rence de Davos entre l\u2019Asie et l\u2019Afrique. La philosophie de Bandung est \u00e9cras\u00e9e par les dogmes du n\u00e9olib\u00e9ralisme mondialiste.<\/p>\n\n\n\n

L’ambiance de Bandung a r\u00e9ellement exist\u00e9, mais on a tout fait pour la contenir.<\/p>David Van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous cherchez par ailleurs \u00e0 remonter aux premiers temps des pays que vous \u00e9tudiez et de leur colonisation. Ainsi, pour <\/strong>Revolusi<\/em><\/strong>, vous montrez le caract\u00e8re progressif de la colonisation, entre 1605 et 1914. Pourquoi remonter aussi loin pour un ouvrage qui \u00e9tudie la <\/strong>Revolusi <\/em><\/strong> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que le regard sur la longue dur\u00e9e est fondamental. L’\u00c9cole des Annales l\u2019a d\u2019abord mis en exergue. Je lui accorde d’autant plus d\u2019importance que je suis pr\u00e9historien de formation, je trouve donc le long terme r\u00e9ellement passionnant. Je le trouve d’autant plus important quand on parle des contextes coloniaux o\u00f9 il y a parfois le danger de consid\u00e9rer ces soci\u00e9t\u00e9s comme statiques, o\u00f9 les gens vivent dans une esp\u00e8ce de permanence pr\u00e9coloniale, tandis que le moteur de l’histoire commencerait \u00e0 tourner avec l’arriv\u00e9e des Europ\u00e9ens.<\/p>\n\n\n\n

Eric R. Wolf a \u00e9crit un livre qui s’appelle Europe and the People without history<\/em>. C\u2019est un texte tr\u00e8s important pour moi. On pense que l’Europe apporte l’histoire au sein de soci\u00e9t\u00e9s pr\u00e9coloniales statiques o\u00f9 les gens vivent dans un \u00e9ternel pr\u00e9sent o\u00f9 ils cultivent, chassent, et cueillent leurs baies avant de faire leurs rituels, et rien ne se passe. Si on l\u2019\u00e9tudie \u00e0 la loupe, on voit que le d\u00e9veloppement des soci\u00e9t\u00e9s humaines se fait sur la tr\u00e8s longue dur\u00e9e. Je remonte m\u00eame, dans mon ouvrage, \u00e0 la pr\u00e9histoire, \u00e0 l’homo erectus<\/em>, l’homme de Java retrouv\u00e9 par un docteur militaire hollandais \u00e0 la fin du XIX\u1d49 si\u00e8cle. Faire justice aux perspectives non europ\u00e9ennes veut aussi dire faire justice \u00e0 la longue dur\u00e9e, \u00e0 l’originalit\u00e9 des tendances historiques.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019historien Christian Grataloup<\/a>, dans son Atlas historique mondial<\/em>, fait un travail formidable en montrant \u00e0 quel point la longue dur\u00e9e est importante, et pas seulement en Europe. L\u2019attention que je porte \u00e0 cela est aussi li\u00e9e au fait que j’aime tout simplement conna\u00eetre le contexte g\u00e9ographique, historique, le peuplement des territoires. Voir tous les mouvements, les migrations qui ont eu lieu fait relativiser toute la notion des soi-disant indig\u00e8nes<\/em>, de ceux qui sont natifs de certaines r\u00e9gions.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9galement une attention aux pratiques (la chanson congolaise), aux objets (le bambou transform\u00e9 en arme). Qu\u2019est-ce que permet la compr\u00e9hension de ces pratiques et objets  ? Votre attention est-elle li\u00e9e \u00e0 votre carri\u00e8re d\u2019arch\u00e9ologue  ?<\/h3>\n\n\n\n

C’est une excellente question. Je travaille beaucoup sur la culture mat\u00e9rielle, c’est sans doute d\u00fb \u00e0 ma formation en tant qu\u2019arch\u00e9ologue, mais je pense qu\u2019au-del\u00e0 de cela, si l\u2019on interroge des t\u00e9moins, il est toujours plus int\u00e9ressant de leur poser des questions par rapport \u00e0 leur culture mat\u00e9rielle que par rapport \u00e0 leur v\u00e9cu. <\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on demande en 2016 ou en 2018 \u00e0 un v\u00e9t\u00e9ran indon\u00e9sien ce qu\u2019il pensait des Hollandais dans les ann\u00e9es 1940, ce n\u2019est pas s\u00fbr que ce qu\u2019il dise refl\u00e8te r\u00e9ellement ce qu\u2019il pensait \u00e0 cette \u00e9poque. Cela peut \u00eatre li\u00e9 \u00e0 ma pr\u00e9sence, au fait qu\u2019il a chang\u00e9 d\u2019opinion, qu\u2019il a vu des programmes t\u00e9l\u00e9vis\u00e9s sur ce sujet\u2026 N\u00e9anmoins, si on lui demande ce qu\u2019il mangeait lorsqu\u2019il \u00e9tait enfant, quel fusil il avait, o\u00f9 est-ce qu\u2019il dormait durant la guerre d\u2019ind\u00e9pendance ou encore quelles chansons il chantait, les r\u00e9ponses sont tr\u00e8s souvent exactes. C\u2019est anodin, mais il y a une tr\u00e8s grande v\u00e9rit\u00e9 dans les d\u00e9tails de la vie quotidienne. Ce sont les v\u00e9ritables \u00e9pices de l\u2019histoire. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019avais rencontr\u00e9 une dame \u00e2g\u00e9e en maison de repos, je pensais qu’elle \u00e9tait mourante, qu’elle n’allait plus parler et que je n\u2019allais rester que quelques minutes. Mais tout \u00e0 coup, elle a commenc\u00e9 \u00e0 me raconter comment, \u00e0 quatorze ans, elle avait quitt\u00e9 l’\u00eele de Java pour faire la guerre d’ind\u00e9pendance dans la jungle, \u00e0 Born\u00e9o. Elle me disait qu\u2019elle avait peur des Hollandais, mais encore plus des orangs-outans. Elle dormait \u00e0 m\u00eame le sol et mangeait les fruits que les animaux n’avaient pas mang\u00e9s, elle buvait l’eau des rivi\u00e8res. Puis elle a commenc\u00e9 \u00e0 chanter des chansons de marche. Tout cela est d’une richesse incroyable, cela nous montre la motivation incroyable de ces personnes. Elle ne m\u2019a certes rien appris de nouveau sur les enjeux diplomatiques, militaires, mais ce qu\u2019elle a racont\u00e9 apporte une compr\u00e9hension nouvelle, une vivacit\u00e9 extraordinaire du r\u00e9cit.<\/p>\n\n\n\n

Faire justice aux perspectives non europ\u00e9ennes veut aussi dire faire justice \u00e0 la longue dur\u00e9e, \u00e0 l’originalit\u00e9 des tendances historiques.<\/p>David Van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ainsi, \u00e0 vos yeux, les histoires rencontrent l\u2019Histoire, d\u2019o\u00f9 votre inclination pour l\u2019histoire orale, qui permet de laisser libre cours \u00e0 cette rencontre, et de m\u00eame dans vos ouvrages, les grands \u00e9v\u00e9nements s\u2019ouvrent d\u2019abord par des r\u00e9cits de vie que l\u2019on pourrait qualifier \u00e0 premi\u00e8re vue d\u2019\u00ab ordinaire \u00bb.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Chaque personne avec laquelle je me suis entretenu a apport\u00e9 une p\u00e9pite. Il faut quelques fois creuser longuement pour trouver cette p\u00e9pite, mais parfois, elle arrive d\u00e8s les premi\u00e8res secondes. L\u2019interview la plus courte que j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9e \u00e9tait avec un Indon\u00e9sien qui s\u2019appelait Nippon, du nom du Japon dans la langue japonaise. Je me pr\u00e9sente, je dis comment je m\u2019appelle, ce que je souhaite faire durant cet entretien. Puis, lorsque je demande \u00e0 cet homme comment il se nomme, il me r\u00e9pond Nippon. <\/em>Quand est-il n\u00e9  ? Quelques semaines avant Pearl Harbor. Et les Hollandais pensent pouvoir affirmer que ce sont les Japonais qui ont manipul\u00e9 les esprits innocents et candides des jeunes Indon\u00e9siens  ? M\u00eame avant l\u2019arriv\u00e9e des Japonais, des parents donnaient \u00e0 leur enfant le nom de Nippon. Imaginons qu\u2019en France ou en Grande-Bretagne, en septembre 1939, un jeune couple ait donn\u00e9 \u00e0 son enfant le nom de Deutschland <\/em> !<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est absolument fascinant. Cela d\u00e9montrait non seulement qu\u2019il existait une forme de sympathie pour le Japon, mais aussi, au fin fond de Sumatra, que le Japon, que donner \u00e0 son enfant le nom Nippon, repr\u00e9sentait une forme de modernit\u00e9. C\u2019\u00e9tait comme installer des lampes n\u00e9ons dans sa maison  : si l\u2019on donne un nom international, on appartient \u00e0 la modernit\u00e9, et c\u2019est quelque chose dont on peut presque se vanter.<\/p>\n\n\n\n

Votre engagement est politique, mais \u00e9galement personnel. Vos enqu\u00eates sont tr\u00e8s longues, et elles sont le lieu de rencontres, et des rencontres qui vous engagent, qui vous marquent, personnellement. Comment traiter, en chercheur, ces affections personnelles  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ces interviews ne me laissent jamais indiff\u00e9rent. Je suis l\u00e0, au contact de personnes qui ont 95 ans et qui me racontent ce qu’ils ont v\u00e9cu de plus atroce parfois. Un homme me racontait par exemple son exp\u00e9rience en tant que jeune gar\u00e7on pendant des massacres qui ont eu lieu dans son village, quand 300 personnes de son village ont \u00e9t\u00e9 balay\u00e9es par des mitrailleuses, par les arm\u00e9es coloniales. Et puis il raconte comment, le jour du massacre, il a d\u00fb enterrer avec son p\u00e8re, avec ses mains nues, les morts, et que les chiens revenaient, des semaines et des semaines apr\u00e8s, se nourrir de ces cadavres mal enterr\u00e9s. Tout en racontant cela, il pleurait, dans un pays o\u00f9 il n\u2019est pas bien vu de pleurer en public. Non, c’est \u00e9vident, cela ne laisse pas indiff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n

Je me sens par ailleurs tr\u00e8s responsable du t\u00e9moignage que les gens m’ont donn\u00e9. Ce sont des rencontres magnifiques, enrichissantes et toujours tr\u00e8s particuli\u00e8res, mais qui entra\u00eenent de ce fait une responsabilit\u00e9 vis-\u00e0-vis de ceux qui ne sont plus l\u00e0. Parmi les 200 personnes avec lesquelles j\u2019ai discut\u00e9, je pense que les deux tiers sont aujourd\u2019hui d\u00e9c\u00e9d\u00e9s. Je suis tr\u00e8s certainement le dernier \u00e0 discuter avec eux, mais j\u2019\u00e9tais \u00e9galement parfois le premier. Quand quelqu’un me fait un t\u00e9moignage incroyable comme celui-ci, je demande souvent si des chercheurs sont d\u00e9j\u00e0 venus l\u2019interroger, et on m\u2019a parfois r\u00e9pondu que j\u2019\u00e9tais le premier europ\u00e9en que l\u2019on voyait depuis que les militaires hollandais \u00e9taient pass\u00e9s par l\u00e0 en 1947 ou 1948. Quand je suis parti au N\u00e9pal \u00e0 la rencontre des Gurkhas qui ont combattu avec les Britanniques en Indon\u00e9sie dans les ann\u00e9es 1940, je me suis rendu compte que tr\u00e8s peu avaient pu raconter leur exp\u00e9rience. C\u2019est tr\u00e8s impressionnant de recueillir pour la premi\u00e8re fois les t\u00e9moignages de personnes qui vivent dans le pi\u00e9mont de l\u2019Himalaya, et qui ont \u00e9t\u00e9 ind\u00e9niablement des curiosit\u00e9s de l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

Je me sens tr\u00e8s responsable du t\u00e9moignage que les gens m’ont donn\u00e9. Ce sont des rencontres magnifiques, enrichissantes et toujours tr\u00e8s particuli\u00e8res, mais qui entra\u00eenent de ce fait une responsabilit\u00e9 vis-\u00e0-vis de ceux qui ne sont plus l\u00e0.<\/p>David Van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Congo, une histoire <\/em> ; Revolusi. L\u2019Indon\u00e9sie et la naissance du monde moderne <\/em>mais \u00e9galement Le fl\u00e9au<\/em>  ; Zinc<\/em> ou encore Odes<\/em>… Vos ouvrages sont r\u00e9guli\u00e8rement qualifi\u00e9s d\u2019\u00ab inclassables \u00bb  : y voyez-vous tout de m\u00eame un principe de classement, une continuit\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u2019abord, il n\u2019y a en fait qu\u2019un seul pays qui consid\u00e8re que mes livres sont inclassables, et c\u2019est la France. C\u2019est plut\u00f4t un probl\u00e8me de classification fran\u00e7aise, o\u00f9 je ne rentre pas dans le principe de classement cart\u00e9sien d\u00e9cid\u00e9 par les libraires. C’est vrai que selon les classifications fran\u00e7aises, je suis \u00e0 mi-chemin entre l\u2019essai, le r\u00e9cit de voyage, le roman voire la po\u00e9sie. Mais je n\u2019ai pas de plan. Il n\u2019y a pas une vision, une strat\u00e9gie \u00e0 long terme. C\u2019est vrai cependant qu\u2019apr\u00e8s un certain temps, on commence \u00e0 constater un fil rouge qui revient \u00e0 travers mes travaux. Je n\u2019ose pas encore employer le terme d\u2019\u00ab \u0153uvre \u00bb, que je trouve un peu pr\u00e9tentieux pour quelque chose qui est encore en plein d\u00e9veloppement, en pleine \u00e9volution.<\/p>\n\n\n\n

Il y a mon travail historique o\u00f9 je travaille beaucoup avec les t\u00e9moignages oraux et, \u00e0 c\u00f4t\u00e9, je travaille beaucoup sur l’innovation d\u00e9mocratique, sur les assembl\u00e9es citoyennes. J\u2019ai rencontr\u00e9 le pr\u00e9sident Macron au d\u00e9but du mouvement des Gilets Jaunes, et peut-\u00eatre que la Convention citoyenne pour le Climat a \u00e9t\u00e9 en partie inspir\u00e9e de notre conversation. Mais ce qui peut frapper, c\u2019est que dans ces deux cas, ma conviction profonde est que les gens ordinaires ont quelque chose \u00e0 dire. Je n\u2019aime d\u2019ailleurs pas ce terme d\u2019ordinaire, car tr\u00e8s souvent les personnes que je rencontre sont extraordinaires. Si les gens arrivent \u00e0 raconter l\u2019histoire de leur pays, ils r\u00e9ussissent \u00e9galement \u00e0 raconter le futur de leur pays. Et je trouve que les assembl\u00e9es citoyennes, plus de 600 ont eu lieu \u00e0 travers le monde, montrent \u00e0 quel point les citoyens tir\u00e9s au sort sont capables de formuler des recommandations et des mesures politiques. Il y a chez moi une v\u00e9ritable curiosit\u00e9 pour la parole de ceux qui sont moins instruits, et pourtant tellement int\u00e9ressants \u00e0 \u00e9couter. J\u2019esp\u00e8re qu\u2019il y a \u00e9galement un aspect d\u2019empathie dans mon \u0153uvre, montrer que des perspectives qui peuvent sembler \u00e9trang\u00e8res, bizarres \u00e0 premi\u00e8re vue sont tout \u00e0 fait coh\u00e9rentes si on r\u00e9ussit \u00e0 comprendre l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019y a en fait qu\u2019un seul pays qui consid\u00e8re que mes livres sont inclassables : la France.<\/p>David van Reybrouck<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je travaille actuellement sur le r\u00e9chauffement climatique, et il y a une id\u00e9e que je trouve fondamentale, qui est que le cercle de l\u2019empathie doit s\u2019\u00e9largir. Il se limitait d\u2019abord, historiquement, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de la ville, ensuite \u00e0 celle du pays, puis au continent, et ce n\u2019est que maintenant que, petit \u00e0 petit, l\u2019empathie d\u00e9passe les fronti\u00e8res continentales. Nous devrions cultiver une vraie volont\u00e9 de c\u00e9l\u00e9brer l\u2019\u00e9galit\u00e9 profonde de l\u2019humanit\u00e9 aujourd\u2019hui. Mais m\u00eame l\u00e0, une fois que l\u2019humanit\u00e9 s\u2019est reconnue en tant que telle, il reste une in\u00e9galit\u00e9 profonde entre l\u2019humanit\u00e9 et le reste de la plan\u00e8te. Je pense qu\u2019agrandir le cercle empathique aux autres \u00eatres vivants me semble essentiel. Christian Grataloup, dont je parlais pr\u00e9c\u00e9demment, vient de sortir d\u2019ailleurs un Atlas historique de la Terre<\/em>, ce qui montre qu\u2019apr\u00e8s avoir embrass\u00e9 l\u2019histoire humaine, il d\u00e9passe l\u2019anthropocentrisme, ce que je trouve remarquable.<\/p>\n\n\n\n

Je pense n\u00e9anmoins que, finalement, c\u2019est aux autres de d\u00e9gager des structures au sein du travail que je fais. J\u2019avance, tout simplement, et c\u2019est \u00e0 un travail externe de voir quelques fils conducteurs.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019empathie doit \u00e9galement s\u2019\u00e9tendre au futur, comme vous l\u2019\u00e9crivez dans un nouveau texte chez Actes Sud \u2014 une version r\u00e9\u00e9crite de votre discours lors de la Cinquanti\u00e8me Conf\u00e9rence Huzinga, intitul\u00e9 Nous colonisons le futur<\/em>.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense en effet que cette id\u00e9e est tr\u00e8s importante. Il y a un travail, un militantisme et un int\u00e9r\u00eat tr\u00e8s importants pour le colonialisme pass\u00e9, mais beaucoup moins pour le colonialisme du futur. Or, lorsque l\u2019on regarde sur une carte les pays les plus touch\u00e9s par le r\u00e9chauffement climatique, c\u2019est presque une copie conforme de la carte coloniale. Ce sont les pays riches de l\u2019h\u00e9misph\u00e8re nord qui \u00e9mettent le plus de gaz \u00e0 effet de serre, et les pays du sud qui sont les plus vuln\u00e9rables. Je trouve qu\u2019il y a l\u00e0 un n\u00e9ocolonialisme dont on ne parle pas assez, alors que l\u2019on se tourne beaucoup vers le colonialisme pass\u00e9. Mais simplement regarder les injustices du pass\u00e9 sans regarder les injustices pr\u00e9sentes et futures me semble \u00eatre une forme de c\u00e9cit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

La jeunesse a un r\u00f4le essentiel \u00e0 jouer de ce point de vue. J\u2019ai donn\u00e9 r\u00e9cemment cette m\u00eame conf\u00e9rence en fran\u00e7ais devant 2000 personnes environ, et il y avait \u00e9norm\u00e9ment de jeunes dans la salle. \u00c0 la fin, il y a eu une standing ovation <\/em>o\u00f9 c\u2019\u00e9tait en fait les jeunes qui se levaient. Quand on dit, par exemple, que Greta Thunberg est trop jeune pour faire une diff\u00e9rence, on oublie que des r\u00e9volutions comme celle qui a eu lieu en Indon\u00e9sie sont pour une grande part dues aux adolescents. J\u2019ai d\u2019ailleurs discut\u00e9 cet \u00e9t\u00e9 avec Greta Thunberg, et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 impressionn\u00e9 par sa grande connaissance du sujet, sa maturit\u00e9, et son immense travail, alors qu\u2019elle n\u2019avait que 19 ans.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En France, ses livres sont qualifi\u00e9s \u00ab  d’inclassables  \u00bb. Depuis plus de dix ans, David van Reybrouck donne la parole \u00e0 des acteurs m\u00e9connus de l’histoire, \u00e0 travers la collection de milliers de t\u00e9moignages oraux. Avec lui, nous sommes revenus longuement sur son travail et sa m\u00e9thode \u00e0 l’occasion de la traduction en fran\u00e7ais de Revolusi<\/em>, consacr\u00e9e \u00e0 la m\u00e9moire de l’ind\u00e9pendance indon\u00e9sienne.<\/p>\n","protected":false},"author":9180,"featured_media":186765,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"geo":[531],"class_list":["post-186761","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-clement-fontanarava","geo-chine"],"acf":[],"yoast_head":"\n\u00abLes gens ordinaires ont quelque chose \u00e0 dire, sur le pass\u00e9 comme sur le futur de leur pays\u00bb, une conversation avec David van Reybrouck | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/06\/05\/ma-conviction-profonde-est-que-les-gens-ordinaires-ont-quelque-chose-a-dire-sur-le-passe-comme-sur-le-futur-de-leur-pays-une-conversation-avec-david-van-reybrouck\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abLes gens ordinaires ont quelque chose \u00e0 dire, sur le pass\u00e9 comme sur le futur de leur pays\u00bb, une conversation avec David van Reybrouck | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"En France, ses livres sont qualifi\u00e9s \u00ab d'inclassables \u00bb. 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