{"id":184642,"date":"2023-05-11T15:05:12","date_gmt":"2023-05-11T13:05:12","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=184642"},"modified":"2023-05-11T15:05:14","modified_gmt":"2023-05-11T13:05:14","slug":"en-diplomatie-lhistoire-peut-etre-un-argument-dans-les-negociations-une-conversation-avec-gerard-araud","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/05\/11\/en-diplomatie-lhistoire-peut-etre-un-argument-dans-les-negociations-une-conversation-avec-gerard-araud\/","title":{"rendered":"\u00ab En diplomatie, l\u2019histoire peut \u00eatre un argument dans les n\u00e9gociations \u00bb, une conversation avec G\u00e9rard Araud"},"content":{"rendered":"\n

On constate une \u00e9volution entre votre autobiographie, <\/strong>Passeport Diplomatique<\/em><\/strong><\/a>, un essai biographique sur Kissinger, <\/strong>Kissinger, le diplomate du si\u00e8cle<\/em><\/strong>, un essai de r\u00e9flexions diplomatiques, <\/strong>Histoires diplomatiques<\/em><\/strong>, et puis ce livre, qui est un livre d’histoire \u00e0 proprement parler. Comment est-ce que vous en \u00eates venus progressivement \u00e0 \u00e9crire un livre d\u2019histoire  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord par plaisir. Je suis un historien manqu\u00e9  ! En effet, j\u2019appartiens \u00e0 une g\u00e9n\u00e9ration o\u00f9 vos parents d\u00e9cidaient de ce que vous faisiez comme \u00e9tudes. Ils m’ont envoy\u00e9 \u00e9tudier les sciences, en d\u00e9pit de ma passion pour l\u2019histoire. Aujourd\u2019hui, cela fait pr\u00e8s de 60 ans que je lis des livres d’histoire. C’est tout simplement ma passion. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, j’ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s marqu\u00e9 par les r\u00e9cits de la guerre que me faisaient mes parents. Je suis n\u00e9 huit ans apr\u00e8s la guerre ; alors quand j\u2019\u00e9tais enfant, dans les d\u00eeners de famille, on en parlait encore comme d\u2019une exp\u00e9rience traumatique majeure. Toute cette p\u00e9riode avait \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par l\u2019effondrement, l’occupation, l’humiliation, la peur, la faim et la trag\u00e9die. Plus pr\u00e9cis\u00e9ment, j’ai \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9 par ce moment o\u00f9 mon p\u00e8re m’a expliqu\u00e9 qu\u2019enfant, il avait vu sa m\u00e8re sangloter en \u00e9coutant le discours du mar\u00e9chal P\u00e9tain le 17 juin 1940 tandis que son p\u00e8re \u00e9tait au front. C’est une \u00e9motion qu\u2019il m\u2019a transmise. <\/p>\n\n\n\n

Dans ce livre, je poursuis un cheminement entam\u00e9 dans mon livre pr\u00e9c\u00e9dent, o\u00f9 j\u2019avais \u00e9tudi\u00e9 dix \u00e9v\u00e9nements d’histoire diplomatique fran\u00e7aise, dont le trait\u00e9 de Versailles et Munich. Cela avait suscit\u00e9 de nombreuses questions que j\u2019avais envie de creuser, et m\u2019avait donn\u00e9 envie d\u2019avoir une vision plus globale de la p\u00e9riode.<\/p>\n\n\n\n

Sur ces bases personnelles, j\u2019ai par ailleurs toujours \u00e9t\u00e9 convaincu, depuis mon entr\u00e9e au Quai d’Orsay, que mai-juin 1940 \u00e9tait le \u00ab  trou noir <\/em> \u00bb de notre histoire, c’est \u00e0 dire un \u00e9l\u00e9ment toujours pr\u00e9sent, dont on ne parle jamais, mais qui a une influence silencieuse sur notre vision du monde. C\u2019est que j’essaie d’expliquer dans l’introduction du livre.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons eu l’impression, en lisant votre livre, que l’un de vos objectifs \u00e9tait de montrer qu’il fallait \u00e9viter de consid\u00e9rer tout appel \u00e0 la paix comme la r\u00e9p\u00e9tition des accords de Munich. \u00c9crire un livre d’histoire est-il aussi une invitation \u00e0 complexifier les r\u00e9f\u00e9rences historiques qui dominent le d\u00e9bat politique contemporain  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Mon projet est avant tout historique. Avec tout le respect que j\u2019ai pour les historiens professionnels, je leur reprocherais de refuser de donner un point de vue clair sur les \u00e9v\u00e9nements qu\u2019ils \u00e9tudient. Avec l’arrogance de l’ignorance, je me suis dit que j\u2019allais essayer d\u2019\u00e9crire un livre avec un point de vue. Comment expliquer le d\u00e9sastre de mai 1940  ? Comment est-on all\u00e9 de la victoire la plus glorieuse de notre histoire, la plus co\u00fbteuse aussi, celle de novembre 1918, au d\u00e9sastre de mai-juin 1940  ? <\/p>\n\n\n\n

J\u2019essaie de r\u00e9pondre \u00e0 cette question de fa\u00e7on tr\u00e8s personnelle. Pour moi, deux raisons culminent. D\u2019une part, la diplomatie britannique a failli, en faisant une mauvaise lecture du rapport de force entre l\u2019Allemagne et la France apr\u00e8s le Trait\u00e9 de Versailles. D\u2019autre part, la France, pour des raisons qu’on peut d’ailleurs comprendre, a choisi dans l’entre-deux guerres une strat\u00e9gie militaire purement d\u00e9fensive, qui se r\u00e9v\u00e8le in fine<\/em> \u00eatre un d\u00e9sastre. Chaque fois qu\u2019Hitler prend une initiative, le chef d’\u00e9tat-major des arm\u00e9es offre comme solution deux possibilit\u00e9s : soit c\u00e9der, soit d\u00e9cr\u00e9ter la mobilisation g\u00e9n\u00e9rale  ; or avec les gouvernements faibles de la Troisi\u00e8me R\u00e9publique, cette derni\u00e8re option \u00e9tait inenvisageable. <\/p>\n\n\n\n

La France, pour des raisons qu’on peut d’ailleurs comprendre, a choisi dans l’entre-deux guerres une strat\u00e9gie militaire purement d\u00e9fensive, qui se r\u00e9v\u00e8le in fine<\/em> \u00eatre un d\u00e9sastre.<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Par ailleurs, j’ai entendu un nombre innombrable de fois ce clich\u00e9 de Munich que l\u2019on utilise \u00e0 toute occasion. D\u00e8s qu’on veut n\u00e9gocier, on nous compare \u00e0 Chamberlain ou Daladier. Je voulais tordre le coup \u00e0 ce clich\u00e9, qui a fait une r\u00e9apparition triomphale \u00e0 l\u2019occasion de la guerre en Ukraine. Pour vous donner un exemple de l\u2019influence de ce clich\u00e9 de Munich, j\u2019aimerais vous raconter une anecdote. J\u2019avais une relation assez \u00e9troite avec le s\u00e9nateur McCain, avec qui nous passions parfois une demi-heure \u00e0 refaire la bataille de Di\u00ean Bi\u00ean Phu. Il connaissait tout par c\u0153ur. C\u2019\u00e9tait un interventionniste, et \u00e0 chaque fois qu\u2019il me voyait, il me disait \u00ab  bonjour Daladier, comment allez-vous  ?  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Comment concevez-vous le lien entre histoire et diplomatie  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quand je voyage \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, je constate qu\u2019il y a en France une v\u00e9ritable obsession de l’histoire. Pourquoi notre identit\u00e9 est-elle \u00e0 ce point historique  ? Nous sommes un des rares pays o\u00f9 des r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 l’histoire apparaissent naturellement dans la conversation. Cette obsession est certes charmante, parce qu\u2019elle est \u00e0 l\u2019origine de nos excellentes \u00e9coles d\u2019historiens. Mais en m\u00eame temps, je pense qu\u2019elle conduit \u00e0 des parall\u00e8les trop rapides. De mani\u00e8re paradoxale, je dirais que je suis un passionn\u00e9 d’histoire, mais un passionn\u00e9 qui, lorsqu\u2019il r\u00e9fl\u00e9chit aux relations internationales, n’utilise quasiment jamais de parall\u00e8les historiques. Je d\u00e9teste le \u00ab  point Godwin  \u00bb, car si vous arrivez sans cesse \u00e0 Hitler, c’est que vous essayez de penser le monde uniquement en partant du trou noir de l’histoire. En effet, si Poutine, c\u2019est Hitler, il n’y a plus rien \u00e0 faire, sinon esp\u00e9rer qu\u2019il se suicide dans le Kremlin, dans le cas hypoth\u00e9tique o\u00f9 nos arm\u00e9es p\u00e9n\u00e9treraient Moscou. <\/p>\n\n\n\n

Pour toutes ces raisons, il faut voir le monde tel que l’autre c\u00f4t\u00e9 le voit, et donc conna\u00eetre l’interpr\u00e9tation de l’histoire de l’autre. Pour comprendre le conflit ukrainien, il faut se demander d\u2019une part comment les Ukrainiens voient leur histoire, et notamment leurs relations avec la Russie, et d\u2019autre part comment les Russes con\u00e7oivent l\u2019Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Je vous donne un autre exemple. En Isra\u00ebl, avant 1967, la France, c’\u00e9tait la France qui avait lib\u00e9r\u00e9 Dreyfus, la France de la R\u00e9sistance. Ensuite, apr\u00e8s 1967, du fait de la rupture et de la glaciation des relations entre Isra\u00ebl et la France, d\u2019’un seul coup, la France est devenue pour Isra\u00ebl la France antis\u00e9mite qui avait poursuivi Dreyfus. Ce n\u2019\u00e9tait plus la France de la R\u00e9sistance, mais celle de Vichy. En un mot, l\u2019histoire \u00e9volue car elle est une construction intellectuelle. <\/p>\n\n\n\n

En tant que diplomate, l\u2019histoire peut \u00eatre un argument dans les n\u00e9gociations. Mais c\u2019est avant tout un outil de compr\u00e9hension de l\u2019autre. Quand on parle de Russie en France, l\u2019imaginaire mobilis\u00e9 est celui de Dosto\u00efevski, Tcha\u00efkovski, de l’alliance pendant les deux guerres mondiales. En Pologne, la Russie \u00e9voque quarante ans de domination communiste. Il faut l\u2019avoir \u00e0 l\u2019esprit. Il est inutile d\u2019aller dire aux Polonais que Tolsto\u00ef est g\u00e9nial. Par cons\u00e9quent, la connaissance de l\u2019histoire et de sa perception facilite le travail du diplomate, car il \u00e9vite les \u00e9cueils. <\/p>\n\n\n\n

En tant que diplomate, l\u2019histoire peut \u00eatre un argument dans les n\u00e9gociations. Mais c\u2019est avant tout un outil de compr\u00e9hension de l\u2019autre.<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce sont aussi pour ces raisons que j\u2019aime lire les historiens \u00e9trangers qui travaillent sur l\u2019histoire de France. Cela permet de d\u00e9couvrir \u00e0 quel point nos historiens portent des pr\u00e9jug\u00e9s, des convictions, une vision du pays. Dale K. Van Kley vient de mourir ; c’\u00e9tait un tr\u00e8s grand historien am\u00e9ricain du XVIII\u00e8me si\u00e8cle. On se rend compte en le lisant que les historiens fran\u00e7ais qui \u00e9crivent sur le XVIII\u00e8me si\u00e8cle sont soit monarchistes, soit jacobins. Lui voit dans le parlement de Paris, non pas une opposition \u00e9go\u00efste de privil\u00e9gi\u00e9s, mais une v\u00e9ritable potentialit\u00e9 lib\u00e9rale, une institution qui a tent\u00e9 de faire contrepoids \u00e0 l’absolutisme religieux. <\/p>\n\n\n\n

Vous avez dit que votre livre est une exploration d’un traumatisme fran\u00e7ais dont on parle peu et que vous qualifiez de \u00ab <\/strong>trou noir<\/em><\/strong> \u00bb de l\u2019histoire de France. \u00c0 quel point est-ce que le souvenir de ce traumatisme a pu avoir des cons\u00e9quences concr\u00e8tes et des manifestations contemporaines  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La premi\u00e8re cons\u00e9quence concr\u00e8te est l\u2019id\u00e9e, depuis 2003, que les Fran\u00e7ais sont l\u00e2ches. Depuis notre opposition \u00e0 la guerre en Irak s\u2019est enracin\u00e9e l\u2019id\u00e9e, en s’appuyant sur la campagne de mai-juin 1940, que les Fran\u00e7ais sont l\u00e2ches. Vous ne pouvez pas imaginer \u00e0 quel point cette id\u00e9e est r\u00e9pandue. Parfois, quand j\u2019\u00e9cris un message sur Twitter, il m\u2019arrive de voir en r\u00e9ponse des centaines de tweets venant de toute l’Europe orientale pour dire que les Fran\u00e7ais sont l\u00e2ches, avec un petit drapeau blanc. Cette id\u00e9e est d\u2019autant plus ahurissante que nous sommes un des pays les plus militaires du monde. Il n’y a pas de quoi en \u00eatre fier ou honteux, mais c\u2019est un fait.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, nous avons un complexe d\u2019ill\u00e9gitimit\u00e9 vis-\u00e0-vis de notre si\u00e8ge au Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations Unies. Ce sentiment d\u2019ill\u00e9gitimit\u00e9 se trouve aux tr\u00e9fonds de tout diplomate fran\u00e7ais. Ce traumatisme explique l\u2019amour du gaullisme comme volont\u00e9 de surmonter le traumatisme par la mise en place de la force nucl\u00e9aire. <\/p>\n\n\n\n

Tout cela conduit les diplomates fran\u00e7ais \u00e0 essayer d\u2019avoir des id\u00e9es sur tout, et \u00e0 concevoir l\u2019Europe comme un instrument et non une finalit\u00e9. Et cela, les autres Europ\u00e9ens le savent tr\u00e8s bien. <\/p>\n\n\n\n

Depuis notre opposition \u00e0 la guerre en Irak s\u2019est enracin\u00e9e l\u2019id\u00e9e, en s’appuyant sur la campagne de mai-juin 1940, que les Fran\u00e7ais sont l\u00e2ches. Cette id\u00e9e est d\u2019autant plus ahurissante que nous sommes un des pays les plus militaires du monde.<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a un Trait\u00e9 autour duquel tourne votre livre  : le Trait\u00e9 de Versailles, qui est presque un personnage \u00e0 part enti\u00e8re de votre r\u00e9cit. Comment comprendre le succ\u00e8s historiographique et diplomatique de la th\u00e8se selon laquelle les termes du trait\u00e9 de Versailles ont \u00e9t\u00e9 trop durs, ce qui, de fa\u00e7on presque un peu m\u00e9canique, aurait caus\u00e9 l’essor du nazisme  ? Vous parlez notamment du r\u00f4le du Keynes dans la diffusion de cette interpr\u00e9tation. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut bien dire que le premier responsable est Keynes. Nous avons la malchance de l’avoir contre nous. Son livre, Les Cons\u00e9quences \u00e9conomiques de la paix<\/em> de 1919, est \u00e9blouissant, bien \u00e9crit, une v\u00e9ritable \u0153uvre de litt\u00e9rature qui, en quelques ann\u00e9es, est traduite en douze langues et r\u00e9\u00e9dit\u00e9e. Le livre est utilis\u00e9 comme pr\u00e9texte par les s\u00e9nateurs am\u00e9ricains pour ne pas ratifier le Trait\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Les Anglais et les Am\u00e9ricains pouvaient se permettre d’\u00eatre g\u00e9n\u00e9reux  : les uns sont \u00e0 6000 km, et les autres sont prot\u00e9g\u00e9s par la mer. J\u2019’insiste beaucoup l\u00e0-dessus parce qu\u2019en juin 1940, s’il n’y avait pas eu la Manche, les Allemands rentraient dans Londres avant Paris. Entre Dunkerque et Londres, il n’y avait plus une unit\u00e9 restante de l’arm\u00e9e britannique. <\/p>\n\n\n\n

Ils ne le comprennent pas, car pour les Am\u00e9ricains et les Anglais, les Fran\u00e7ais \u00e9taient des g\u00e9ants au sortir de la Grande Guerre. Ainsi, quand en 1919 les Anglais reprennent leur politique d’\u00e9quilibre europ\u00e9en, ils consid\u00e8rent que le risque principal vient de la France, qui serait trop puissante. C\u2019est une erreur de lecture, car la France a \u00e9t\u00e9 saign\u00e9e \u00e0 blanc tandis que le territoire allemand a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9serv\u00e9. D\u2019un point de vue d\u00e9mographique, les Allemands sont 60 millions apr\u00e8s le Trait\u00e9, tandis que les Fran\u00e7ais sont 40 millions. De ce point de vue-l\u00e0, il est \u00e9vident que le vrai vainqueur de la Premi\u00e8re Guerre mondiale, c’est l’Allemagne. Ils ont perdu militairement, mais gagn\u00e9 politiquement. L\u2019Empire russe a disparu. L’Autriche-Hongrie a disparu au profit de petits \u00c9tats tr\u00e8s faibles. La Mitteleuropa<\/em> s’offre alors \u00e0 l’Allemagne. <\/p>\n\n\n\n

Pour les Am\u00e9ricains et les Anglais, les Fran\u00e7ais \u00e9taient des g\u00e9ants au sortir de la Grande Guerre. C\u2019est une erreur de lecture, car la France a \u00e9t\u00e9 saign\u00e9e \u00e0 blanc tandis que le territoire allemand a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9serv\u00e9.<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment comprendre le positionnement retenu par Jacques Bainville, que vous citez, dans son propre livre sur le Trait\u00e9 de Versailles, <\/strong>Les cons\u00e9quences politiques de la paix <\/em><\/strong> ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me de l\u2019analyse de Jacques Bainville est qu\u2019il ne propose rien, sinon de maintenir les Allemands sous pression par la force. La France essaiera cette solution avec Poincar\u00e9 et l\u2019occupation de la Ruhr, mais ne peut pas le faire toute seule. Je cite dans le livre le discours d\u2019Edouard Herriot qui explique pourquoi la France a c\u00e9d\u00e9 sur la Ruhr en 1924  : il explique qu\u2019on ne peut pas tendre en permanence la volont\u00e9 du pays, et qu\u2019il faut aussi du repos pour que le peuple reprenne des forces, que les femmes fassent des enfants. Pour moi, la bonne politique est celle d\u2019Aristide Briand, qui va \u00e9chouer \u00e0 cause de la crise de 1929. <\/p>\n\n\n\n

De fa\u00e7on plus g\u00e9n\u00e9rale, il n\u2019y a pas de chemin direct de 1919 \u00e0 1939. Je cite \u00e0 cet \u00e9gard l\u2019historienne Margaret McMillan et son livre Les artisans de la paix : Comment Lloyd George, Clemenceau et Wilson ont redessin\u00e9 la carte du monde<\/em> ; elle consid\u00e8re \u00e9galement que la ligne directe va de 1929 \u00e0 1939. <\/p>\n\n\n\n

Le parall\u00e8le entre la R\u00e9publique de Weimar et la Troisi\u00e8me R\u00e9publique fran\u00e7aise est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Ces deux r\u00e9gimes \u00e9mergent dans la d\u00e9faite, et toutes les \u00e9lites traditionnelles sont hostiles \u00e0 leur mise en place : les \u00e9lites fran\u00e7aises sont monarchistes au d\u00e9but de la Troisi\u00e8me R\u00e9publique, de m\u00eame que les \u00e9lites allemandes au d\u00e9but de la R\u00e9publique de Weimar. Les derni\u00e8res \u00e9lections que les monarchistes manquent de gagner en France ont lieu en 1885, soit quatorze ans encore apr\u00e8s le d\u00e9but de la Troisi\u00e8me R\u00e9publique. Si on fait le m\u00eame calcul, vous ajoutez quatorze ans \u00e0 1919 et on se retrouve en 1933\/1934. La R\u00e9publique de Weimar n\u2019a pas eu suffisamment de temps  ! <\/p>\n\n\n\n

Le parall\u00e8le entre la R\u00e9publique de Weimar et la Troisi\u00e8me R\u00e9publique fran\u00e7aise est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Ces deux r\u00e9gimes \u00e9mergent dans la d\u00e9faite, et toutes les \u00e9lites traditionnelles sont hostiles \u00e0 leur mise en place<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c0 propos d\u2019Aristide Briand, certains disent que le pari consistant \u00e0 r\u00e9int\u00e9grer l\u2019Allemagne via la Soci\u00e9t\u00e9 des Nations \u00e0 l\u2019ordre multilat\u00e9ral \u00e9tait peu r\u00e9aliste. \u00cates-vous en d\u00e9saccord avec cette lecture  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Aristide Briand \u00e9tait face \u00e0 une aporie. La politique de la France ne pouvait \u00eatre qu’une politique du statu quo<\/em> territorial ; or la politique allemande visait \u00e0 renverser l’ordre territorial \u00e9tabli. Face \u00e0 cette tension, Briand tentait d\u2019\u00eatre r\u00e9aliste. Il disait que, puisque la France devait quitter la Rh\u00e9nanie en 1935, autant en partir plus t\u00f4t pour monnayer ce d\u00e9part. <\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, d\u00e8s 1917, Briand \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 rencontrer les Allemands en Suisse pour tenter de mettre fin \u00e0 cette guerre affreuse. Dans les ann\u00e9es 1920, il comprend que le rapport de force qui est \u00e0 ce moment-l\u00e0 favorable \u00e0 la France ne le restera pas. Il consid\u00e8re qu\u2019il faut \u00e9tablir un nouveau rapport qui ne soit pas un rapport seulement de force, mais aussi un rapport diplomatique, un rapport multilat\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

En somme, il adopte une strat\u00e9gie beaucoup plus conciliante que celle de Poincar\u00e9  ! Briand disait \u00e0 propos de Poincar\u00e9 que lorsqu’il va au march\u00e9 avec une vache, il revient toujours avec sa vache, sans jamais la vendre.<\/p>\n\n\n\n

La politique de la France ne pouvait \u00eatre qu’une politique du statu quo<\/em> territorial ; or la politique allemande visait \u00e0 renverser l’ordre territorial \u00e9tabli.<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous mentionnez aussi un \u00e9l\u00e9ment important, la strat\u00e9gie militaire de la France, qui conduit \u00e0 mai 1940. Pourriez-vous revenir sur ce point  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D’abord, il faut comprendre que la France compte 40 millions d’habitants et l\u2019Allemagne 65 millions, en r\u00e9alit\u00e9 75 millions apr\u00e8s l’Anschluss. L\u2019industrie allemande est deux fois plus importante. Cela fait qu\u2019en 1939, la France mobilise 4 millions d’hommes, les Allemands 9 millions. Ensuite, le soutien britannique est beaucoup plus faible. En mai 1940, les Britanniques envoient en tout et pour tout 11 divisions, alors qu\u2019il y en avait 85 en 1918. <\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, deux strat\u00e9gies militaires sont envisag\u00e9es. D\u2019une part, Joffre et Foch disent qu\u2019il faut pouvoir d’encaisser le premier choc allemand avant de lancer la contre-offensive. De l\u2019autre, P\u00e9tain souhaite juste prot\u00e9ger le territoire national. Joffre s\u2019y oppose en disant que la muraille de Chine n\u2019a jamais d\u00e9fendu la Chine. Joffre et Foch meurent  : Foch en 1929, Joffre en 1931. Le mar\u00e9chal P\u00e9tain demeure et remporte le d\u00e9bat. <\/p>\n\n\n\n

Je suis en train d’\u00e9crire une pr\u00e9face aux m\u00e9moires de Vladimir d’Ormesson, grand journaliste du Figaro<\/em> qui avait \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9 comme ambassadeur aupr\u00e8s du Saint-Si\u00e8ge en mai 40. Il va entrer dans la clandestinit\u00e9 en 1942 pour r\u00e9sister et pourtant raconte qu\u2019il avait dans les ann\u00e9es 1930 une confiance quasiment mystique dans le mar\u00e9chal P\u00e9tain. Il \u00e9voque le visage marmor\u00e9en, la tenue extraordinaire de l’homme, la beaut\u00e9 du mar\u00e9chal. Le statut de P\u00e9tain dans les ann\u00e9es 30 est tout \u00e0 fait exceptionnel. Quand le mar\u00e9chal Franchet d\u2019Esperey meurt en 1942, on dit \u00e0 P\u00e9tain  : vous \u00eates d\u00e9sormais le seul mar\u00e9chal vivant. Il r\u00e9pond  : \u00ab  Vous savez, il y a longtemps que je suis le seul mar\u00e9chal  \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Vous dites que les dirigeants britanniques auraient commis une erreur d’analyse dans leur appr\u00e9ciation de l\u2019\u00e9tat des forces politiques en Europe. Vous d\u00e9crivez une forme de myopie qui aurait entam\u00e9 les ressorts de leur diplomatie. Comment l\u2019expliquez-vous ? S\u2019agissait-il, selon-vous, d\u2019un biais id\u00e9ologique  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a beaucoup d\u2019\u00e9l\u00e9ments qui entrent en compte. D’abord les Britanniques regrettent selon moi fondamentalement d’\u00eatre rentr\u00e9s dans la guerre de 1914-1918, qui est, jusque-l\u00e0, la plus grande catastrophe de l’histoire de l’humanit\u00e9. Pour les Fran\u00e7ais, la question ne se posait pas parce que les Allemands envahissaient la France. Les Britanniques en concluent que, puisque la guerre \u00e9tait absurde, ce sont les Fran\u00e7ais qui les y ont entra\u00een\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Ensuite, en ce qui concerne le Trait\u00e9 de Versailles, \u00e0 cause de Keynes et de Lloyd Georges, les Britanniques sont rapidement convaincus que l’Allemagne est victime d’une injustice. Ils en concluent que pour garantir la paix, il faut affaiblir la France et r\u00e9parer les injustices commises \u00e0 l’\u00e9gard des Allemands. Je cite dans le livre le conseiller de l’ambassade britannique \u00e0 Berlin qui dit en 1924 qu\u2019on a eu tort de laisser l’arm\u00e9e fran\u00e7aise en Allemagne. L\u2019Ambassadeur britannique ajoute que l’arm\u00e9e fran\u00e7aise est trop puissante  ! Il y a m\u00eame une forme une francophobie chez les Britanniques. On lit des choses terribles dans la correspondance britannique de l\u2019\u00e9poque : les Fran\u00e7ais sont sales, les Fran\u00e7ais sont petits, les Fran\u00e7ais sont malhonn\u00eates, les Fran\u00e7ais sont \u00ab  juifs \u00bb …<\/p>\n\n\n\n

Vous mentionnez et faites le portrait de nombreux diplomates de l\u2019\u00e9poque. Quelles \u00e9taient les qualit\u00e9s et les manques de la diplomatie fran\u00e7aise dans l\u2019entre-deux-guerres  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Une des mal\u00e9dictions des diplomates est que, contrairement \u00e0 ce que tout le monde pense, ils ne font pas la politique \u00e9trang\u00e8re. Depuis que j’ai \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9 comme ambassadeur en Isra\u00ebl pour am\u00e9liorer les relations avec Isra\u00ebl, tout le monde m\u2019a consid\u00e9r\u00e9 comme sioniste. Pourtant, j\u2019ai simplement mis en \u0153uvre la politique du gouvernement  ! Si cette politique avait \u00e9t\u00e9 de geler les relations, je les aurais gel\u00e9es. Durant l\u2019entre-deux-guerres, on a l\u2019impression que les Fran\u00e7ais sont lucides et voient le danger venir, tout en \u00e9tant incapables par eux-m\u00eames d’y faire face, en raison probablement du traumatisme de la Premi\u00e8re Guerre Mondiale. <\/p>\n\n\n\n

Une des mal\u00e9dictions des diplomates est que, contrairement \u00e0 ce que tout le monde pense, ils ne font pas la politique \u00e9trang\u00e8re. Durant l\u2019entre-deux-guerres, on a l\u2019impression que les Fran\u00e7ais sont lucides et voient le danger venir, tout en \u00e9tant incapables par eux-m\u00eames d’y faire face.<\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il ne faut pas sous-estimer l\u2019ampleur de ce traumatisme. Dans mon enfance, j’habitais \u00e0 Marseille dans un immeuble o\u00f9 vivait un poilu qui avait \u00e9t\u00e9 gaz\u00e9 \u00e0 l’\u00e2ge de 18 ans en 1918 et qui 50 ans plus tard en portait encore les s\u00e9quelles. Il ne pouvait pas se coucher dans son lit, et quand il montait au premier \u00e9tage par l\u2019escalier, on entendait son souffle au quatri\u00e8me \u00e9tage. Pour tous les gens des ann\u00e9es 1950, quand on parlait de \u00ab  la Guerre  \u00bb, c\u2019\u00e9tait la premi\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquez la strat\u00e9gie de Louis Barthou consistant \u00e0 mettre en place un r\u00e9seau d\u2019alliances pour contrer la mont\u00e9e en puissance de l\u2019Allemagne. Est-ce que vous pensez qu\u2019une telle strat\u00e9gie aurait pu fonctionner  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tout d’abord, les Britanniques n\u2019en voulaient pas. Or, en 1919, la France d\u00e9cide de ne rien faire sans les Britanniques. Avant d\u2019occuper la Ruhr en janvier 1923, Poincar\u00e9 met un an \u00e0 se d\u00e9cider car il ne veut pas rompre avec l’Angleterre. Il le dit d\u2019ailleurs \u00e0 un ministre  : si on l’oblige \u00e0 rompre avec les Anglais, il d\u00e9missionnera. Donc \u00e0 partir de l\u00e0, il est difficile d’imaginer une autre strat\u00e9gie. Moi, je suis convaincu que Barthou aurait \u00e9t\u00e9 de toute fa\u00e7on marginalis\u00e9 et n’aurait pas vraiment chang\u00e9 l\u2019histoire s’il n’avait pas \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Dans la conclusion, vous \u00e9crivez  : \u00ab Je souhaite ardemment que le d\u00e9sastre de la bataille de France continue de hanter nos m\u00e9moires pour nous contraindre \u00e0 ne jamais baisser la garde \u00bb. En quoi consisterait concr\u00e8tement aujourd’hui le fait de ne pas baisser la garde ? Est-ce l’augmentation du budget militaire fran\u00e7ais, par exemple ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Augmenter de fa\u00e7on quantitative le budget militaire est important, mais il est \u00e9galement n\u00e9cessaire de progresser en strat\u00e9gie. En 1939, Gamelin avait d\u00e9cid\u00e9 refaire la bataille de Verdun. Le plan de Gamelin \u00e9tait semblable \u00e0 celui de Joffre en 1914, \u00e0 ceci pr\u00e8s que le plan de Joffre reposait sur la vitesse des soldats et des chevaux. Trente apr\u00e8s, avec l\u2019acc\u00e9l\u00e9ration de la vitesse des troupes gr\u00e2ce aux chars, le plan devient impossible \u00e0 tenir. <\/p>\n\n\n\n

Il faut donc avoir des moyens, mais aussi savoir identifier les dangers, c\u2019est-\u00e0-dire avoir un d\u00e9bat strat\u00e9gique, qui n’existe pas en France. Sous la Cinqui\u00e8me R\u00e9publique, on manque d\u2019un d\u00e9bat politique et strat\u00e9gique. En cons\u00e9quence, les Fran\u00e7ais sont toujours pr\u00eats \u00e0 faire la guerre pr\u00e9c\u00e9dente. J’ai peur que certains aujourd\u2019hui se pr\u00e9parent \u00e0 la prochaine guerre en Ukraine  ! Notre prochaine guerre \u00e0 nous Fran\u00e7ais, vu notre g\u00e9ographie, ce ne sera pas la prochaine guerre en Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

Je suppose que ce que vous \u00e9voquez, ce sont les nouveaux types de conflictualit\u00e9. Quels sont les nouveaux types de conflits auxquels il faudrait se pr\u00e9parer  ? Et en quoi la dissuasion change-t-elle l’\u00e9quation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En ce moment, je travaille beaucoup sur les relations entre la Chine et les \u00c9tats-Unis, parce que je trouve \u00e7a assez inqui\u00e9tant, avant tout \u00e0 cause des Am\u00e9ricains. Je me dis parfois qu\u2019il pourrait y avoir un accident Sarajevo entre les deux. Puis je me raisonne, et me dis qu\u2019un tel accident n\u2019est pas possible, \u00e0 cause de la dissuasion nucl\u00e9aire. Les deux sont retenus par la dissuasion nucl\u00e9aire. <\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, nous ne laisserons pas les Ukrainiens envahir la Russie. La question peut se poser, en revanche, pour la Crim\u00e9e. \u00c0 quel moment les Russes consid\u00e9reront qu\u2019il s\u2019agit de leur int\u00e9r\u00eat vital  ? Ils ne vont pas d\u00e9clencher l’arme nucl\u00e9aire pour le Donetsk, mais la question de la Crim\u00e9e est plus \u00e9pineuse. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 quel moment les Russes consid\u00e9reront qu\u2019il s\u2019agit de leur int\u00e9r\u00eat vital  ? Ils ne vont pas d\u00e9clencher l’arme nucl\u00e9aire pour le Donetsk, mais la question de la Crim\u00e9e est plus \u00e9pineuse. <\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Par ailleurs, il est clair qu\u2019il existe de nouvelles conflictualit\u00e9s  : notamment les combats dans le cyberespace et le d\u00e9veloppement de l’usage de l’intelligence artificielle. Des livres d\u00e9j\u00e0 publi\u00e9s racontent une guerre conduite par intelligence artificielle, avec des avions sans pilotes ; la guerre est finie en quelques secondes. C\u2019est de la science-fiction bien s\u00fbr. N\u00e9anmoins, il me semble vrai qu\u2019aujourd\u2019hui on ait plus besoin d’ing\u00e9nieurs que de bataillons, \u00e9tant donn\u00e9e notre g\u00e9ographie. On ne va pas \u00eatre envahis par nos voisins  ! Ce sont plut\u00f4t ces nouvelles conflictualit\u00e9s qui nous concernent.<\/p>\n\n\n\n

Que pensez-vous de la comparaison selon laquelle l\u2019\u00e9poque contemporaine est proche des ann\u00e9es 1930  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On pourrait aussi dire que nous sommes dans une p\u00e9riode similaire \u00e0 celle qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la Premi\u00e8re guerre mondiale. Nous pouvons faire beaucoup de parall\u00e8les historiques qui sont, je le rappelle, avant tout des jeux intellectuels. <\/p>\n\n\n\n

Un parall\u00e8le historique me fait r\u00e9fl\u00e9chir en ce moment. Quand le Japon entre en guerre contre les \u00c9tats-Unis en 1941, c\u2019est aussi parce que le Japon subit un embargo sur les hydrocarbures, qui serait lev\u00e9 \u00e0 condition que le Japon quitte la Chine. Malgr\u00e9 l\u2019analyse des officiels japonais qui consid\u00e8rent qu\u2019ils risquent de perdre une telle guerre, ils finissent par la lancer. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, quand les Am\u00e9ricains interdisent l’exportation de micro-processeurs avanc\u00e9s \u00e0 la Chine, cela revient \u00e0 dire \u00e0 la Chine que les \u00c9tats-Unis souhaitent les emp\u00eacher d’\u00eatre une \u00e9conomie avanc\u00e9e. C\u2019est du m\u00eame ordre que l’embargo sur les hydrocarbures sur le Japon. C\u2019est un choix d’hostilit\u00e9 et de confrontation. On peut alors se demander  : mais que vont faire les Chinois ? <\/p>\n\n\n\n

Les parall\u00e8les historiques aident dans le raisonnement, mais il ne faut pas en \u00eatre prisonnier et garder \u00e0 l\u2019esprit leurs limites. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce que vous pensez que les divisions internes aux \u00c9tats-Unis vont continuer \u00e0 peser lourdement sur la politique \u00e9trang\u00e8re du pays, et quelles cons\u00e9quences peut-on tirer de ces divisions pour nous Europ\u00e9ens  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le pays est plus polaris\u00e9 que jamais. Le Parti r\u00e9publicain a poursuivi sa d\u00e9rive vers l’extr\u00eame droite. Vous avez un parti d\u00e9mocrate divis\u00e9 avec entre gauche et centre, avec le ph\u00e9nom\u00e8ne du wokisme qui pose probl\u00e8me \u00e0 la classe moyenne d\u00e9mocrate blanche. Biden \u00e9tait une mani\u00e8re d\u2019\u00e9viter de vider l\u2019abc\u00e8s. Du c\u00f4t\u00e9 des R\u00e9publicains, vous avez le choix entre Trump et Desantis, gouverneur de Floride, qui fait du Trump bis, dans ce que je qualifierais de \u00ab d\u00e9lire identitaire  \u00bb. Les \u00c9tats-Unis sont extr\u00eamement divis\u00e9s, avec une population radicalis\u00e9e. Le r\u00e9sultat de l’\u00e9lection de 2024 sera capital pour la politique \u00e9trang\u00e8re. Si Trump est r\u00e9\u00e9lu, c’est la fin du soutien \u00e0 l\u2019Ukraine, peut-\u00eatre m\u00eame la fin de l’OTAN. <\/p>\n\n\n\n

Dans le livre, vous d\u00e9crivez l’anticommunisme d’un certain nombre de dirigeants comme une des causes de leur \u00ab  aveuglement  \u00bb. Iriez-vous jusqu\u2019\u00e0 faire un parall\u00e8le entre l\u2019anticommunisme que vous d\u00e9crivez et la politique antichinoise des \u00c9tats-Unis aujourd\u2019hui  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les Am\u00e9ricains, du fait de leur g\u00e9ographie, n’ont jamais eu \u00e0 faire de la g\u00e9opolitique traditionnelle. Ils n’ont jamais eu peur de leurs voisins. Ils ont d\u00e9pec\u00e9 le Mexique, et le Canada n’a jamais fait de mal \u00e0 personne ; donc ils n’ont jamais eu peur. C’est un pays dont l’unit\u00e9 est id\u00e9ologique – un peu comme la France, d’ailleurs. Il n\u2019a pas d\u2019unit\u00e9 g\u00e9ographie ou ethnique. C\u2019est donc un pays id\u00e9ologique, porteur d’un messianisme. Cela les conduit \u00e0 mettre en \u0153uvre une politique \u00e9trang\u00e8re messianique. <\/p>\n\n\n\n

Les Am\u00e9ricains, du fait de leur g\u00e9ographie, n’ont jamais eu \u00e0 faire de la g\u00e9opolitique traditionnelle. C’est un pays dont l’unit\u00e9 est id\u00e9ologique ; cela les conduit \u00e0 mettre en \u0153uvre une politique \u00e9trang\u00e8re messianique. <\/p>G\u00e9rard Araud<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Au lieu de consid\u00e9rer que la Chine a recouvr\u00e9 la puissance qui \u00e9tait la sienne auparavant, ils consid\u00e8rent que la Chine est pleine de noirs desseins. Ils n\u2019arrivent \u00e0 comprendre que c\u2019\u00e9tait in\u00e9vitable, que les relations internationales sont comp\u00e9titives, et que la Chine va \u00eatre puissante. <\/p>\n\n\n\n

Par cons\u00e9quent, les Am\u00e9ricains consid\u00e8rent tout \u00e0 fait normal que des navires am\u00e9ricains soient \u00e0 200 miles des c\u00f4tes chinoises, \u00e0 5 000 miles des c\u00f4tes am\u00e9ricaines. Imaginez si les Chinois, par hasard, \u00e9taient en train de patrouiller entre Cuba et la Floride ou s’il y avait un \u00e9tat-major chinois \u00e0 Mexico. Ce serait la guerre  ! Les Am\u00e9ricains ne l\u2019accepteraient pas parce que pour eux ce n’est pas une question de g\u00e9opolitique, c’est d\u00e9fense de la d\u00e9mocratie, la d\u00e9fense de l’ordre international – qui n’est en termes de realpolitik<\/em> que leur supr\u00e9matie. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 la lecture de votre ouvrage, on s\u2019interroge  : quelle est votre vision de l\u2019histoire  ? Pensez-vous que celle-ci est lin\u00e9aire, qu\u2019elle va vers un progr\u00e8s, ou qu’elle est cyclique  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ma vision, si j’ose dire, de l\u2019histoire, de la vie et de la politique est \u00e0 l’ombre d’Auschwitz. Pour moi, le mal est dans l\u2019homme. On ne peut pas expliquer Auschwitz pour des raisons \u00e9conomiques, psychologiques, sociales. C\u2019est une \u00e9ruption du mal absolu dans l’histoire de l’humanit\u00e9, qui est d\u00e9j\u00e0 un long chemin d’atrocit\u00e9s. L’homme est le seul animal qui prend plaisir \u00e0 faire souffrir son semblable. Auschwitz arrive dans le pays qui, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, \u00e9tait le plus civilis\u00e9. Il y avait tout, l\u2019art, l\u2019architecture, la litt\u00e9rature, le cin\u00e9ma. L\u2019histoire est donc une r\u00e9p\u00e9tition de la formule de Hobbes, homo lupus homini<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Pour poursuivre sur cette question, une des citations en exergue de votre livre est de Karl Marx  : \u00ab  <\/strong>les hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font ni \u00e0 leur gr\u00e9, ni sous les conditions de leur choix, mais dans les circonstances qu’ils rencontrent et dans les conditions qui leur sont impos\u00e9es <\/em><\/strong> \u00bb. Est-ce que ce livre est aussi un appel \u00e0 la modestie quant au r\u00f4le jou\u00e9 par les individus dans le cours de l\u2019histoire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le 2 d\u00e9cembre de Louis Napol\u00e9on Bonaparte<\/em>, dont est tir\u00e9e la citation, est un chef d’\u0153uvre. Je sais bien qu\u2019on ne lit plus beaucoup Karl Marx, mais je suis de la g\u00e9n\u00e9ration marxiste. Cet ouvrage, c\u2019est l’articulation entre les forces structurelles, la question des conditions objectives et l\u2019homme. Si Napol\u00e9on Bonaparte \u00e9tait n\u00e9 en 1715, personne ne le conna\u00eetrait. La R\u00e9volution a offert \u00e0 ce nobliau corse une occasion qui ne se serait jamais offerte en un temps diff\u00e9rent. Hitler, c\u2019est la crise de 1929, dans une Allemagne pleine de ranc\u0153ur et travaill\u00e9e par l’antis\u00e9mitisme. Si Hitler \u00e9tait arriv\u00e9 en 1848, il n\u2019aurait pas eu le destin qu\u2019il a connu. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 mes yeux, l’homme peut donc faire l’histoire. Je donne toujours comme exemple la conversion de Constantin au christianisme. Le christianisme au d\u00e9but du IV\u00e8me si\u00e8cle n’\u00e9tait pas du tout vou\u00e9 \u00e0 triompher. C\u2019est la conversion de Constantin qui rend le monde chr\u00e9tien. Ensuite, l’appareil d’\u00c9tat r\u00e9pressif s’engage derri\u00e8re et progressivement on voit le paganisme reculer.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab  Quand je voyage \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, je constate qu\u2019il y a en France une v\u00e9ritable obsession de l’histoire. Pourquoi notre identit\u00e9 est-elle \u00e0 ce point historique  ?  \u00bb Dans son dernier ouvrage, G\u00e9rard Araud se fait historien  : l’ancien ambassadeur revient sur les occasions diplomatiques manqu\u00e9es de l’Europe de l’entre-deux guerres \u2014\u00a0de Versailles \u00e0 Munich.<\/p>\n","protected":false},"author":5931,"featured_media":184746,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"geo":[],"class_list":["post-184642","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-kamyar-assari","staff-pierre-ramond"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abEn diplomatie, l\u2019histoire peut \u00eatre un argument dans les n\u00e9gociations\u00bb, une conversation avec G\u00e9rard Araud | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/05\/11\/en-diplomatie-lhistoire-peut-etre-un-argument-dans-les-negociations-une-conversation-avec-gerard-araud\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abEn diplomatie, l\u2019histoire peut \u00eatre un argument dans les n\u00e9gociations\u00bb, une conversation avec G\u00e9rard Araud | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"\u00ab Quand je voyage \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, je constate qu\u2019il y a en France une v\u00e9ritable obsession de l'histoire. 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