{"id":18458,"date":"2019-04-10T05:06:23","date_gmt":"2019-04-10T03:06:23","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=18458"},"modified":"2023-06-16T09:16:52","modified_gmt":"2023-06-16T07:16:52","slug":"nous-avons-rencontre-lech-walesa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/04\/10\/nous-avons-rencontre-lech-walesa\/","title":{"rendered":"Comment continuer la solidarit\u00e9 ? une conversation avec Lech Wa\u0142\u0119sa"},"content":{"rendered":"\n

Le Grand Continent a eu l\u2019honneur de rencontrer Lech Wa\u0142\u0119sa, pr\u00e9sident de la Pologne de 1990-1995, laur\u00e9at du prix Nobel de la paix 1983, cofondateur et premier pr\u00e9sident de Solidarno\u015b\u0107. Cet entretien a eu lieu dans le contexte tragique de l\u2019assassinat du maire de Gdansk, Pawe\u0142 Adamowicz, que Lech Walesa d\u00e9crivait comme un candidat id\u00e9al \u00e0 la pr\u00e9sidence de la Pologne. Il analyse ce retour de la haine et la violence en politique, qu\u2019il replace dans un contexte international de polarisation des soci\u00e9t\u00e9s et de remise en cause de la d\u00e9mocratie.
<\/em><\/p>\n\n\n\n

Les 13 janvier dernier, le maire de Gda\u0144sk, Pawe\u0142 Adamowicz, a subi une attaque au couteau sur la sc\u00e8ne de concert du Grand orchestre de la charit\u00e9 de No\u00ebl. Il est d\u00e9c\u00e9d\u00e9 le lendemain des suites de ses blessures. Quelles r\u00e9flexions ce crime vous inspire-t-il ?<\/h3>\n\n\n\n

Il faut expliquer cela avec pr\u00e9cision. Il nous faut comprendre le contexte pour commencer \u00e0 y rem\u00e9dier. Le contexte polonais dans ce genre d\u2019affaires est quelque peu particulier. Ici, en Europe centrale, nous ne nous sommes pas toujours identifi\u00e9s avec la Pologne, avec les gouvernements qui nous ont \u00e9t\u00e9 impos\u00e9s, avec la Di\u00e8te, avec le pr\u00e9sident. C\u2019est pourquoi, \u00e0 travers ce prisme des g\u00e9n\u00e9rations pr\u00e9c\u00e9dentes, nous devons expliquer les diff\u00e9rences entre hier et la situation d’aujourd’hui. <\/p>\n\n\n\n

Jusqu’au mouvement de Solidarno\u015b\u0107, il y avait \u00ab nous \u00bb d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et \u00ab eux \u00bb de l\u2019autre. Et c’est pourquoi notre comportement \u00e9tait souvent un comportement d’hostilit\u00e9. Puisque nous pouvons dire maintenant que c’est notre pays, notre patrie, notre d\u00e9mocratie, il nous faut changer profond\u00e9ment cette attitude. Nous devons comprendre que si nous choisissons un gouvernement et que ce gouvernement gagne les \u00e9lections, c’est notre gouvernement. On ne peut plus dire \u00ab eux \u00bb. Mais cela oblige \u00e9galement les dirigeants \u00e0 respecter les lois d’un pays d\u00e9mocratique. Il n\u2019est pas admissible que, alors que nous poss\u00e9dons \u00e0 pr\u00e9sent notre Constitution, celle-ci soit viol\u00e9e, que les jugements rendus par les tribunaux ne soient pas respect\u00e9s. Cela cr\u00e9e de la confusion principalement dans l\u2019esprit des citoyens qui s\u2019int\u00e9ressent moins voire plus du tout \u00e0 la vie politique. Nous avons beaucoup de travail \u00e0 faire pour r\u00e9sorber ce malentendu et la haine qui en r\u00e9sulte.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que cela changera quelque chose dans la fa\u00e7on de penser de la soci\u00e9t\u00e9 polonaise et des politiciens polonais ?<\/h3>\n\n\n\n

Il ne s’agit pas seulement de la Pologne. Aujourd’hui, le monde entier traverse une crise d\u00e9mocratique. C\u2019est pourquoi il nous faut \u00e0 nouveau aujourd\u2019hui remettre de l\u2019ordre dans la d\u00e9mocratie, dans le monde entier. <\/p>\n\n\n\n

Qu’entendons-nous par le concept de d\u00e9mocratie ? Ce n\u2019est pas seulement des \u00e9lections dont il est ici question. Il s\u2019agit aussi du comportement d\u00e9mocratique, du respect de la loi. Par \u00ab \u00c9tat d\u00e9mocratique \u00bb, nous entendons les tribunaux, la police, les gouvernements, les parlements. Il faut qu\u2019existe une fa\u00e7on d\u00e9mocratique de se rapporter \u00e0 ces institutions. Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, cette approche n’existait pas parce qu’elles avaient \u00e9t\u00e9 impos\u00e9es \u00e0 la Pologne de mani\u00e8re non d\u00e9mocratique. Pendant de nombreuses ann\u00e9es, les Polonais se sont inscrits dans cette mani\u00e8re de penser qui, aujourd\u2019hui, ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 existante. Nous avons un \u00e9norme travail \u00e0 fournir ici en Pologne. Cependant, ayons \u00e0 l\u2019esprit que la d\u00e9stabilisation de la d\u00e9mocratie s\u2019observe \u00e0 l\u2019\u00e9chelle du monde entier. <\/p>\n\n\n\n

Par \u00ab \u00c9tat d\u00e9mocratique \u00bb, nous entendons les tribunaux, la police, les gouvernements, les parlements. Il faut qu\u2019existe une fa\u00e7on d\u00e9mocratique de se rapporter \u00e0 ces institutions. Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, cette approche n’existait pas parce qu’elles avaient \u00e9t\u00e9 impos\u00e9es \u00e0 la Pologne de mani\u00e8re non d\u00e9mocratique.<\/p>LECH WA\u0141\u0118SA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez dit dans l’une de vos interviews, je cite : \u00ab Pawe\u0142 Adamowicz aurait fait un bon pr\u00e9sident pour la Pologne, car il avait une mission et il cherchait \u00e0 r\u00e9unir les gens \u00bb. S’agit-il de la n\u00e9cessit\u00e9 d’unir les Polonais et les Europ\u00e9ens ?<\/h3>\n\n\n\n

Il y a un point sur lequel je n\u2019\u00e9tais pas d’accord avec Pawe\u0142 Adamowicz. C\u2019est qu\u2019 \u00e0 mon avis, il a \u00e9t\u00e9 maire de Gda\u0144sk pendant trop longtemps. J\u2019estime qu\u2019on peut \u00eatre \u00e9lu pour une fonction publique pour un ou deux mandats au maximum. Pawe\u0142 Adamowicz \u00e9tait tr\u00e8s dou\u00e9, c\u2019\u00e9tait un grand esprit, il aurait pu aller plus loin. Nous n\u2019avons pas su l’encourager, le persuader de quitter Gda\u0144sk. Parce que \u00e7a n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 le cas, il s\u2019est ent\u00eat\u00e9 \u00e0 vouloir rester ici pour toujours. Sur ce point, nous \u00e9tions donc d\u2019avis diff\u00e9rents. A part cela, tout me plaisait chez lui, je pense que c\u2019\u00e9tait un homme de valeur et un politicien de talent.<\/p>\n\n\n\n

Nous c\u00e9l\u00e9brerons cette ann\u00e9e l\u2019anniversaire des \u00e9v\u00e9nements de 1989. En tant que symbole de la libert\u00e9, en tant qu\u2019un des artisans du passage de la Pologne du r\u00e9gime communiste \u00e0 un \u00c9tat d\u00e9mocratique, comment \u00e9valuez-vous ces \u00e9v\u00e9nements avec trente ans de recul ?<\/h3>\n\n\n\n

Si l\u2019on doit parler des discussions de la Table Ronde et des premi\u00e8res \u00e9lections d\u00e9mocratiques du 4 juin 1989 en Pologne, je pr\u00e9f\u00e9rerais que ce soit avec plus de retenue, parce qu\u2019alors nous avons d\u00fb nous contenter d\u2019un morceau de d\u00e9mocratie. Or la d\u00e9mocratie est enti\u00e8re ou elle n\u2019est pas du tout. Un tiers de d\u00e9mocratie, \u00e7a ne veut rien dire : \u00e7a n’est pas une d\u00e9mocratie. Mais nous avons d\u00fb nous contenter de cela et nous y appuyer ensuite pour obtenir nos victoires ult\u00e9rieures. Cependant, nous ne pouvons pas c\u00e9l\u00e9brer cela, nous ne pouvons pas en faire un exemple, car ce n’\u00e9tait pas d\u00e9mocratique. C’\u00e9tait plus conciliant mais \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas d\u00e9mocratique. <\/p>\n\n\n\n

Un tiers de d\u00e9mocratie, \u00e7a ne veut rien dire : \u00e7a n’est pas une d\u00e9mocratie.<\/p>LECH WA\u0141\u0118SA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, cela nous a ouvert la voie vers la libert\u00e9. Mais la Pologne connaissait un grand d\u00e9sordre \u00e9conomique, l\u2019\u00e9conomie ne fonctionnait pas bien ; si nous nous \u00e9tions arr\u00eat\u00e9s l\u00e0, si nous avions aid\u00e9 les communistes dans ces circonstances, nous n\u2019aurions jamais gagn\u00e9 d\u2019autres \u00e9lections en tant que Solidarno\u015b\u0107, pour une Pologne libre. Par cons\u00e9quent, je pr\u00e9f\u00e9rerais que nous c\u00e9l\u00e9brions l\u2019anniversaire de ces \u00e9v\u00e9nements assez discr\u00e8tement. Ce fut quelque chose d\u2019important, mais uniquement sur le chemin qui nous mena vers la vraie libert\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9galement dit dans l’une de vos interviews, que \u00ab la libert\u00e9 s’est lentement r\u00e9veill\u00e9e au cours des ann\u00e9es soixante et soixante-dix, si bien qu\u2019enfin, dans les ann\u00e9es quatre-vingt, nous avons pu supporter le poids de la lutte contre le communisme \u00bb. C’\u00e9tait une p\u00e9riode de rupture, une p\u00e9riode de lutte contre le communisme. On vous appelait le \u00ab mod\u00e9rateur du combat \u00bb. Pourrait-on vous appeler de cette fa\u00e7on encore aujourd’hui ? Je souhaite ici me r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 votre texte publi\u00e9 dans Le Monde<\/em> du 9 novembre 2018, dans lequel vous \u00e9criviez que \u00ab vous voudriez vivre dans une Pologne d\u00e9mocratique \u00bb.<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr que oui. Seulement ce n’est pas aussi simple aujourd’hui. Avec la chute du communisme, avec l’effondrement de toutes les fronti\u00e8res, une autre \u00e9poque a commenc\u00e9. Nous passons de l\u2019\u00e9poque des Etats nationaux \u00e0 celle des continents, de la mondialisation, parce que la technologie qui s’est d\u00e9velopp\u00e9e d\u00e9passe largement les fronti\u00e8res des Etats. De plus grandes structures sont n\u00e9cessaires. C’est pourquoi des changements n\u00e9cessaires ont eu lieu : nous avons effac\u00e9 les fronti\u00e8res, nous avons introduit l’euro et bien d’autres choses. Malheureusement, nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la limite de ce qui \u00e9tait r\u00e9alisable. Nous ne pouvons plus faire que quelques petits ajustements. D\u00e8s lors, trois questions essentielles se posent. La premi\u00e8re question \u00e0 nous poser est : \u00ab sur quels fondements le faisons-nous \u00bb ? <\/p>\n\n\n\n

Nous passons de l\u2019\u00e9poque des Etats nationaux \u00e0 celle des continents.<\/p>Lech Wa\u0142\u0119sa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Chaque \u00c9tat a ses propres fondements, ses religions. Il est difficile de construire des structures durables sur de telles diff\u00e9rences. Nous devons donc au plus vite d\u00e9cider des fondements \u00e0 nous donner. Certains veulent s\u2019appuyer sur les fondements de la libert\u00e9 : le march\u00e9 libre et le droit. <\/p>\n\n\n\n

D’autres choisissent \u00e0 leur tour de se fonder sur des valeurs. Il ne s\u2019agit pas ici de religion. Il s\u2019agit de valeurs sur lesquelles croyants et non-croyants peuvent se mettre d\u2019accord. Nous n’avons pas encore r\u00e9gl\u00e9 cela. <\/p>\n\n\n\n

Ayant r\u00e9gl\u00e9 la question de nos valeurs communes, appara\u00eetra alors la deuxi\u00e8me question : qu’en est-il du syst\u00e8me \u00e9conomique ? Tant qu’il y avait le communisme, le capitalisme avait bonne mine. Malheureusement, lorsque le communisme s’est effondr\u00e9, le syst\u00e8me capitaliste nous a soudain paru moins attrayant. Le capitalisme nous a conduit \u00e0 cette situation mondiale dans laquelle 10 % de la soci\u00e9t\u00e9 poss\u00e8de aujourd’hui 90 % de la richesse de la soci\u00e9t\u00e9 tout enti\u00e8re. Cela ne durera peut-\u00eatre pas pendant tout le XXIe si\u00e8cle. La question qui se pose est donc de savoir quoi faire pour r\u00e9cup\u00e9rer la propri\u00e9t\u00e9 de ces 10 % pour qu\u2019elle serve pour eux et pour nous \u00e0 la fois. <\/p>\n\n\n\n

Appara\u00eet \u00e9galement la troisi\u00e8me question importante : comment endiguer aujourd\u2019hui la d\u00e9magogie et le populisme croissant dans ce contexte de fronti\u00e8res ouvertes ? Cela vaut \u00e9galement pour la malhonn\u00eatet\u00e9 des politiciens. Nous sommes tous favorables \u00e0 la libert\u00e9 d’expression, mais nous ne pouvons pas oublier la responsabilit\u00e9. Nous mettons trop de temps \u00e0 r\u00e9soudre certains probl\u00e8mes qui r\u00e9sultent d’un exercice irresponsable de la libert\u00e9, et qui sont nuisibles voire destructeurs pour les personnes et le contexte g\u00e9n\u00e9ral. La situation doit \u00eatre ma\u00eetris\u00e9e car c\u2019est inacceptable. Nous y perdons trop. <\/p>\n\n\n\n

Alors que ces trois questions se posent et que nous assistons \u00e0 la recomposition de notre \u00e9poque, d\u2019importants probl\u00e8mes voient le jour, non seulement en Pologne, mais dans le monde entier. C’est pourquoi aux \u00c9tats-Unis on a choisi Donald Trump, en Pologne le parti de Jaros\u0142aw Kaczy\u0144ski et en France, Emmanuel Macron \u2013 un homme qui n\u2019appartenait pas au syst\u00e8me des partis en place \u2013 tout simplement parce que les gens veulent des changements. Ceux qu\u2019ils choisissent d\u00e9clarent qu\u2019ils les feront, mais en d\u00e9finitive ils ne les font pas parce qu\u2019ils n\u2019en ont pas la force. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes tous favorables \u00e0 la libert\u00e9 d’expression, mais nous ne pouvons pas oublier la responsabilit\u00e9. <\/p>LECH WA\u0141\u0118SA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez parl\u00e9 de responsabilit\u00e9. Vous mentionnez souvent dans vos interviews la personne de Jean-Paul II, dont on a tendance aujourd\u2019hui \u00e0 oublier l\u2019h\u00e9ritage. Vous dites que Jean-Paul II vous a \u00e0 l\u2019\u00e9poque maintenus, les activistes de Solidarno\u015b\u0107, dans l’espoir de la victoire. En 1999, dans une Pologne d\u00e9sormais libre, le pape a parl\u00e9 devant le parlement polonais de responsabilit\u00e9 et de coop\u00e9ration. Existe-t-il aujourd’hui une chance de r\u00e9tablir cette responsabilit\u00e9 et cette coop\u00e9ration en Pologne et en Europe ?<\/h3>\n\n\n\n

Je suis un catholique pratiquant. Je crois que notre foi est guid\u00e9e par le Saint-Esprit. Et c’est lui qui, en dirigeant l’\u00e9glise en Pologne et dans le monde, d\u00e9signe les gens pour un temps donn\u00e9. C’est ainsi que notre pape a \u00e9t\u00e9 d\u00e9sign\u00e9, choisi pour la p\u00e9riode de la rupture avec le communisme et de l’ouverture de la voie vers la libert\u00e9. Et c\u2019est ce qu\u2019il a accompli. Mais maintenant nous sommes dans une nouvelle \u00e9poque et nous avons un nouveau pape. Alors, pendant la lutte, nous avons d\u00fb ne pas remarquer beaucoup de mauvaises choses qui avaient lieu dans l\u2019\u00c9glise. C’est pourquoi ce n\u2019est pas comparable, parce qu\u2019il s\u2019agit d\u2019\u00e9poques diff\u00e9rentes, de d\u00e9fis diff\u00e9rents, de r\u00f4les diff\u00e9rents. <\/p>\n\n\n\n

La Pologne a ind\u00e9niablement accompli beaucoup de choses au cours des trente derni\u00e8res ann\u00e9es. Elle est devenue un acteur \u00e0 part enti\u00e8re sur la sc\u00e8ne internationale, est entr\u00e9e dans l’Union europ\u00e9enne, dans l’OTAN. Quel r\u00f4le la Pologne devrait-elle jouer sur la sc\u00e8ne europ\u00e9enne, au sein de l’Union ? Qu’attendez-vous de l’UE aujourd’hui ?<\/h3>\n\n\n\n

Aujourd’hui, notre \u00e9poque est devenue une \u00e9poque \u00ab pratique \u00bb. Or ce qui est pratique est incertain. Dieu a donn\u00e9 \u00e0 la Pologne le centre de l’Europe. Ici, au centre de l\u2019Europe, nous pouvons d\u00e9velopper notre potentiel en \u00e9tant au c\u0153ur de toute chose. Personne ne peut nous enlever l\u2019exploitation de cette opportunit\u00e9. Nous n’avons pas beaucoup de potentiel pour d\u00e9velopper le tourisme. Il en va de m\u00eame pour l’agriculture en raison de la mauvaise qualit\u00e9 des sols. Nous devrions r\u00e9orienter certaines branches de l\u2019\u00e9conomie polonaise pour qu\u2019elle devienne plus rentable. Organiser tout diff\u00e9remment dans la perspective de cet avenir qui a commenc\u00e9 avec la victoire de Solidarno\u015b\u0107. Penser diff\u00e9remment les relations de la Pologne avec l\u2019Europe et le monde, c’est maintenant la t\u00e2che des g\u00e9n\u00e9rations futures.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \"Lech\r\n <\/picture>\r\n \n
Lech Wa\u0142\u0119sa lors d’une gr\u00e8ve sur le chantier naval L\u00e9nine en 1980\r\n<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

En tant que laur\u00e9at du prix Nobel de la paix en 1983, quels sont, selon vous, les d\u00e9fis pour les futures g\u00e9n\u00e9rations de Polonais et d\u2019Europ\u00e9ens ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est li\u00e9 aux trois questions que j’ai mentionn\u00e9es, auxquelles les g\u00e9n\u00e9rations futures devront r\u00e9pondre. Pour ce faire, il faut comprendre la situation contemporaine. L’\u00e9poque des divisions entre \u00c9tats, des pays, des fronti\u00e8res est termin\u00e9e. L’\u00e9poque d’Internet, de la mondialisation et de l\u2019’informatisation a vu le jour. Nous sommes maintenant au c\u0153ur de ces changements, nous avons vu une \u00e9poque se clore et l\u2019autre ne fait que commencer. <\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, nous sommes dans le temps du verbe : \u00ab Au commencement \u00e9tait le Verbe et le Verbe s’est fait chair. \u00bb.<\/em> Il faut donc parler de la fa\u00e7on dont nous envisageons les changements \u00e0 venir. \u00c0 quoi devrait ressembler l’avenir de l’Europe, quels devraient en \u00eatre les fondements ? Quel syst\u00e8me, quelles valeurs ? En discutant de tous ces sujets essentiels, nous arriverons \u00e0 une fa\u00e7on de penser commune, nous parviendrons \u00e0 rejeter ce qui est mauvais et \u00e0 puiser dans ce qui est bon. Acc\u00e9l\u00e9rons les discussions et discutons de plus en plus afin de rapprocher notre pens\u00e9e et notre perception de la r\u00e9alit\u00e9. Il n\u2019y a pas de certitude que cela fonctionnera, mais c’est un d\u00e9fi qui s\u2019adresse \u00e0 nous et aux jeunes g\u00e9n\u00e9rations.<\/p>\n\n\n\n

En coh\u00e9rence avec votre devise \u00ab ne pas d\u00e9molir, mais construire \u00bb ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui bien s\u00fbr. Mais il faut construire raisonnablement, en prenant en consid\u00e9ration les valeurs supranationales et europ\u00e9ennes, qui sont des valeurs importantes et sages. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9al de Solidarno\u015b\u0107 r\u00e9unissait les gens. Qu\u2019est-ce qui pourrait lier les Polonais aujourd\u2019hui ? <\/h3>\n\n\n\n

L’id\u00e9al de Solidarno\u015b\u0107 \u00e9tait quelque chose de particulier, il \u00e9tait \u00e0 l\u2019aune de son \u00e9poque. C’\u00e9tait une philosophie simple. A cette \u00e9poque, le fardeau, c’\u00e9tait le communisme et l’Union sovi\u00e9tique. Il fallait d\u00e9fendre la Pologne. Et nous avons r\u00e9ussi. <\/p>\n\n\n\n

Au moment de notre victoire, certaines personnes n’ont pas suivi ma pens\u00e9e : j’\u00e9tais pour que Solidarno\u015b\u0107 cesse ses activit\u00e9s. \u00c0 mon avis, de nouvelles \u00ab Solidarno\u015b\u0107 \u00bb \u00e9taient n\u00e9cessaires pour d\u00e9placer de nouveaux fardeaux. Solidarit\u00e9 \u00e0 Gda\u0144sk, Solidarit\u00e9 en Pologne, Solidarit\u00e9 en Europe. Solidarit\u00e9 mondiale. Chacune aurait eu un fardeau diff\u00e9rent, chacune une organisation diff\u00e9rente. On n\u2019a pas voulu m\u2019\u00e9couter.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous avons rencontr\u00e9 Lech Wa\u0142\u0119sa, pr\u00e9sident de la Pologne de 1990 \u00e0 1995 et leader historique de Solidarno\u015b\u0107. 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