{"id":183003,"date":"2023-04-24T16:00:00","date_gmt":"2023-04-24T14:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=183003"},"modified":"2023-04-24T22:55:35","modified_gmt":"2023-04-24T20:55:35","slug":"une-conversation-avec-michael-mann-a","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/04\/24\/une-conversation-avec-michael-mann-a\/","title":{"rendered":"\u00ab Trump adorerait \u00eatre un fasciste \u00bb, une conversation avec Michael Mann"},"content":{"rendered":"\n

Comment votre travail sur le fascisme, ou plut\u00f4t sur les fascistes, s’inscrit-il dans le reste de votre \u0153uvre ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis un chercheur en macro-histoire. J\u2019ai \u00e9crit quatre volumes sur les sources du pouvoir social [The Sources of Social Power<\/em>, 1986-2012]. J\u2019ai identifi\u00e9 ses quatre sources principales \u2014 id\u00e9ologique, \u00e9conomique, militaire et politique \u2014 qui sont au fondement des soci\u00e9t\u00e9s humaines. J’ai \u00e9galement \u00e9crit des livres qui s’inspirent de ce mod\u00e8le, mais qui ne le d\u00e9veloppent pas explicitement, comme Fascists<\/em> [2004] ou un livre sur l\u2019histoire du nettoyage ethnique, [The Dark Side of Democracy<\/em>, 2005]. Le dernier en date, qui sera publi\u00e9 en juillet, est un livre intitul\u00e9 On Wars<\/em>, qui aborde la question de la guerre \u00e0 travers l’histoire et \u00e0 travers le continent, pour aboutir au conflit en Ukraine.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Michael Mann (n\u00e9 en 1942) est un sociologue britannico-am\u00e9ricain. Il est professeur \u00e9m\u00e9rite de l’Universit\u00e9 de Californie \u00e0 Los Angeles (UCLA) ainsi que de l’Universit\u00e9 de Cambridge. Ses travaux portent principalement sur la sociologie historique des soci\u00e9t\u00e9s d\u00e9mocratiques<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Le fil conducteur de ce travail est que je suis manifestement fascin\u00e9 par le c\u00f4t\u00e9 le plus obscur de l\u2019exp\u00e9rience humaine. Comment cela se fait-il ? Je n\u2019en sais rien. Je n\u2019ai pas d’exp\u00e9rience militaire : la conscription a \u00e9t\u00e9 abolie l\u2019ann\u00e9e pr\u00e9c\u00e9dant celle o\u00f9 j\u2019aurais d\u00fb la faire en Angleterre ; et lorsque j’ai d\u00e9m\u00e9nag\u00e9 aux \u00c9tats-Unis, j’\u00e9tais trop vieux pour \u00eatre conscrit. Je n’ai donc aucune exp\u00e9rience militaire. Je n’ai m\u00eame jamais tir\u00e9 avec une arme. Et je suppose que cela me fascine. Il y a beaucoup de sociologues qui s\u2019\u00e9tudient eux-m\u00eames. Mais les anthropologues et certains sociologues \u00e9tudient d’autres personnes et sont fascin\u00e9s par d’autres modes de vie. Je pense que cela explique comment j\u2019en suis arriv\u00e9 \u00e0 la question du fascisme \u2014 qui est pour moi une forme d\u2019alt\u00e9rit\u00e9 radicale.<\/p>\n\n\n\n

Je suis manifestement fascin\u00e9 par le c\u00f4t\u00e9 le plus obscur de l\u2019exp\u00e9rience humaine.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Votre conception du pouvoir social met l’accent sur l’importance des structures institutionnelles dans la formation des relations de pouvoir. Comment les institutions sociales existantes, telles que l’arm\u00e9e, l’\u00e9glise ou la bureaucratie, ont-elles contribu\u00e9 \u00e0 la mont\u00e9e des r\u00e9gimes fascistes \u00e0 facettes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Elles y ont contribu\u00e9 mais il ne faut pas oublier que les \u00eatres humains cr\u00e9ent d’abord des institutions, qui deviennent ensuite quelque peu r\u00e9ifi\u00e9es et ont sur eux un impact auquel ils ne peuvent \u00e9chapper. En l\u2019occurrence, le fascisme ne peut pas vraiment \u00eatre compris comme une force populaire sans la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Et bien que le fascisme ait exist\u00e9 avant cette guerre en tant qu’ensemble d’id\u00e9es, seule une minorit\u00e9 d’intellectuels d\u00e9veloppait des th\u00e9ories proto-fascistes. C’est la Premi\u00e8re Guerre mondiale qui a tout chang\u00e9 en conf\u00e9rant un r\u00f4le central \u00e0 l\u2019arm\u00e9e en tant qu’institution autoritaire, hautement disciplin\u00e9e et fond\u00e9e sur la camaraderie. Les habitants des pays vaincus (auxquels il faut ajouter l\u2019Italie) ont id\u00e9alis\u00e9 ces qualit\u00e9s militaires que je viens de mentionner, et une partie d\u2019entre eux ont constitu\u00e9 des groupes paramilitaires, pensant qu\u2019ils pouvaient r\u00e9soudre les probl\u00e8mes consid\u00e9rables auxquels les soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes \u00e9taient confront\u00e9es apr\u00e8s la guerre.<\/p>\n\n\n\n

La dimension paramilitaire distingue-t-elle les mouvements fascistes des autres mouvements d\u2019extr\u00eame droite contemporains ? Ou s\u2019agit-il d\u2019un trait commun \u00e0 tous les mouvements autoritaires de droite pendant l\u2019entre-deux-guerres ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, ce n\u2019est pas sp\u00e9cifique \u00e0 ces mouvements. Les mouvements paramilitaires \u00e9taient tr\u00e8s r\u00e9pandus en Europe \u2014 et dans leurs colonies. Cependant, le paramilitarisme est un instrument du fascisme, qui aide \u00e0 sa d\u00e9finition : il s\u2019agit d\u2019un mouvement de nationalisme extr\u00eame et d’\u00e9tatisme national qui glorifie le pouvoir de l\u2019\u00c9tat ; il pr\u00e9tend pouvoir transcender les divisions de classes, tr\u00e8s importantes dans les soci\u00e9t\u00e9s de l’\u00e9poque. Et pour atteindre cet objectif, il a adopt\u00e9 des moyens paramilitaires, pr\u00e9tendant pouvoir transcender la lutte des classes par la violence. Il s\u2019agit l\u00e0 d’une tentative de d\u00e9finition du fascisme \u00ab classique \u00bb, mais cette id\u00e9ologie ne constitue pas une sorte d\u2019entit\u00e9 autonome aux fronti\u00e8res parfaitement d\u00e9finies. En tant que tels, ces \u00e9l\u00e9ments du fascisme peuvent donc se retrouver dans d\u2019autres courants politiques.<\/p>\n\n\n\n

Le fascisme est un mouvement de nationalisme extr\u00eame et d’\u00e9tatisme national qui glorifie le pouvoir de l\u2019\u00c9tat ; il pr\u00e9tend pouvoir transcender les divisions de classes, tr\u00e8s importantes dans les soci\u00e9t\u00e9s de l’\u00e9poque. Et pour atteindre cet objectif, il a adopt\u00e9 des moyens paramilitaires, pr\u00e9tendant pouvoir transcender la lutte des classes par la violence.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour poursuivre sur la question de la violence et de la part obscure de l\u2019humanit\u00e9, l\u2019une des principales caract\u00e9ristiques des r\u00e9gimes fascistes est leur recours \u00e0 la violence et \u00e0 la coercition pour maintenir leur emprise sur la soci\u00e9t\u00e9. Comment expliquez-vous l\u2019attrait de ces tactiques pour les dirigeants fascistes et leurs partisans ? Et pour pousser la question plus loin, comment ont-ils rendu cette violence g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e si acceptable ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Est-ce si surprenant ? Si l\u2019on consid\u00e8re la guerre comme ph\u00e9nom\u00e8ne, par exemple, ce sont de petits groupes de dirigeants et leurs conseillers qui d\u00e9cident qu\u2019une situation de conflit doit \u00eatre r\u00e9solue par la violence. Et en g\u00e9n\u00e9ral, leurs populations s\u2019y conforment : elles acceptent de se battre. Et quoique cette exp\u00e9rience soit radicalement diff\u00e9rente de leur vie \u2014 de la discipline militaire \u00e0 la violence du combat \u2014 les populations participent \u00e0 cette guerre.<\/p>\n\n\n\n

Bref, la possibilit\u00e9 de la violence existe toujours dans les soci\u00e9t\u00e9s humaines. Dans le cas pr\u00e9sent, nous parlons d’un mouvement \u2014 le fascisme \u2014 qui a pris de l’ampleur apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale, qui fut \u00e0 la fois une exp\u00e9rience de violence extr\u00eame et de discipline radicale des populations. Sa force r\u00e9side justement dans le fait qu\u2019il a su tirer parti de l\u2019aspiration de certaines parties de la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 cette discipline, tout en int\u00e9grant une pratique de la violence qui s’apparente \u00e0 celle des gangs de rue \u2014 en particulier pendant la phase d\u2019ascension vers le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

La force du fascisme r\u00e9side dans le fait qu\u2019il a su tirer parti de l\u2019aspiration de certaines parties de la soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 cette discipline, tout en int\u00e9grant une pratique de la violence qui s’apparente \u00e0 celle des gangs de rue \u2014 en particulier pendant la phase d\u2019ascension vers le pouvoir.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Justement, cette violence semi-disciplin\u00e9e permet une ambivalence utile : d’une part, elle cr\u00e9e une instabilit\u00e9 qui justifie la prise de pouvoir ; d’autre part, une fois au pouvoir, elle constitue le fondement de l’ordre autoritaire, justifiant la violence de l’\u00c9tat.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour arriver au pouvoir, les fascistes ont besoin d\u2019un \u00c9tat divis\u00e9 et de droites divis\u00e9es. Ce que nous observons avec la mont\u00e9e du national-socialisme en Allemagne ou du fascisme en Italie, c’est que la classe dirigeante est incapable de r\u00e9pondre aux crises que traversent leurs pays et que certains d\u2019entre eux pensent qu\u2019ils peuvent contr\u00f4ler ces mouvements fascistes pour fortifier leur emprise sur le gouvernement.  Mais dans les faits, ils sont d\u00e9pass\u00e9s. Je pense que le fascisme a eu besoin de cette faiblesse de la classe sup\u00e9rieure, qui provenait principalement de la d\u00e9faite pendant la guerre \u2014 ou, dans le cas de l\u2019Italie, d’une victoire insatisfaisante. Les institutions de pouvoir existantes s\u2019en sont trouv\u00e9es d\u00e9l\u00e9gitim\u00e9es, ce qui a conduit \u00e0 leur d\u00e9stabilisation : certains membres de l\u2019\u00e9lite ancienne ont embrass\u00e9 le fascisme, pensant pouvoir les contr\u00f4ler, tandis que le reste s\u2019opposait \u00e0 eux, mais sans avoir le pouvoir de les combattre r\u00e9ellement.<\/p>\n\n\n\n

Votre lecture de l’\u00e9volution de l’\u00c9tat pendant la Premi\u00e8re Guerre mondiale vous conduit \u00e0 opposer deux blocs en Europe : un Nord-Ouest lib\u00e9ral-d\u00e9mocratique et un Centre-Sud-Est autoritaire. Dans cette analyse, la France doit-elle \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une ligne de front entre ces deux tendances ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Deux questions essentielles se posent dans le nord-ouest de l’Europe.  Premi\u00e8rement, quelle \u00e9tait la situation du pays \u2014 en guerre ou neutre \u2014 pendant la guerre ? Deuxi\u00e8mement, quel \u00e9tait le degr\u00e9 d’implantation de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale ? Dans ce cadre, le cas de la France est assez complexe. Avant la guerre, le proto-fascisme y \u00e9tait l\u2019un des plus importants en Europe : c\u2019est en France que se sont \u00e9panouis un certain nombre des intellectuels qui ont nourri le corpus doctrinal fasciste. C\u2019est aussi un pays o\u00f9 la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale \u00e9tait implant\u00e9e, mais pas aussi fermement qu’ailleurs en Europe du Nord-Ouest. Cependant, l’exp\u00e9rience de la France pendant la Premi\u00e8re Guerre mondiale a \u00e9t\u00e9 celle d’une solidarit\u00e9 croissante et d\u2019une victoire finale qui, en fin de compte, a conf\u00e9r\u00e9 une forme de l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 la structure du pouvoir en France. Il n\u2019y a pas eu de discr\u00e9dit syst\u00e9matique des groupes dirigeants, qu\u2019ils soient de centre-droit ou de centre-gauche. Ainsi, m\u00eame s\u2019il y a eu des mouvements fascistes en France, ils n’ont pas eu la base populaire qu\u2019une crise politique ouverte par une d\u00e9faite militaire aurait pu leur donner.<\/p>\n\n\n\n

M\u00eame s\u2019il y a eu des mouvements fascistes en France, ils n’ont pas eu la base populaire qu\u2019une crise politique ouverte par une d\u00e9faite militaire aurait pu leur donner.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Au d\u00e9but de <\/strong>Fascists<\/em><\/strong>, vous d\u00e9finissez le fascisme comme \u00ab la poursuite d’un \u00c9tat-nation transcendant et purificateur par le biais du paramilitarisme \u00bb. Selon le type de fascisme, il semble que l’\u00e9l\u00e9ment \u00ab national \u00bb ou \u00ab \u00e9tatique \u00bb soit plus important. L’avez-vous remarqu\u00e9 ? Cela a-t-il des cons\u00e9quences sur la conqu\u00eate ou l’exercice du pouvoir ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, il est vrai que l’\u00e9l\u00e9ment national ou \u00e9tatiste du fascisme peut varier en importance selon le type de fascisme. En Allemagne, par exemple, il y avait d\u00e9j\u00e0 un \u00c9tat puissant avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, et le nationalisme allemand \u00e9tait \u00e9galement fort. Cela a cr\u00e9\u00e9 un vide de pouvoir apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale, sur lequel les fascistes ont pu s\u2019appuyer en promettant de recr\u00e9er un \u00c9tat et une nation forts. Le nazisme s’est d\u00e9velopp\u00e9 en Allemagne au cours des ann\u00e9es 1920, mais il a fallu qu\u2019au d\u00e9but des ann\u00e9es 1930 la R\u00e9publique de Weimar apparaisse incapable d\u2019assurer la stabilit\u00e9 ou le progr\u00e8s \u00e9conomique pour qu\u2019ils acc\u00e8dent au pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

En revanche, le cas de l’Italie \u00e9tait plus complexe, avec un \u00c9tat relativement plus faible et des forces d’opposition. Cependant, les fascistes ont pu acc\u00e9der au pouvoir en Italie en int\u00e9grant des \u00e9l\u00e9ments conservateurs.<\/p>\n\n\n\n

La vision raciste caract\u00e9ristique de l’Allemagne, avec notamment une longue histoire d’antis\u00e9mitisme, constituait une diff\u00e9rence fondamentale en termes de nation par rapport \u00e0 l’Italie. C’est ainsi que les Juifs ont \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9s comme une menace pour l’Allemagne, en d\u00e9pit de leur faible population. En Italie, il y avait moins d’antis\u00e9mitisme et le trait caract\u00e9ristique du fascisme y \u00e9tait une sorte d\u2019imp\u00e9rialisme \u00e0 retardement.<\/p>\n\n\n\n

Dans l’ensemble, l’\u00e9l\u00e9ment national ou \u00e9tatique du fascisme peut avoir des cons\u00e9quences sur la conqu\u00eate ou l’exercice du pouvoir, un \u00c9tat fort et un sentiment nationaliste constituant le fondement de l’id\u00e9ologie fasciste. Toutefois, les manifestations sp\u00e9cifiques du fascisme varient en fonction du contexte historique et culturel de chaque pays.<\/p>\n\n\n\n

L’\u00e9l\u00e9ment national ou \u00e9tatique du fascisme peut avoir des cons\u00e9quences sur la conqu\u00eate ou l’exercice du pouvoir, un \u00c9tat fort et un sentiment nationaliste constituant le fondement de l’id\u00e9ologie fasciste.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelle a \u00e9t\u00e9 l\u2019importance de la croissance d\u00e9mographique de l\u2019Europe dans l\u2019\u00e9tablissement des r\u00e9gimes totalitaires de l\u2019entre-deux-guerres ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que la question est moins d\u00e9mographique que g\u00e9n\u00e9rationnelle. Il s\u2019agit plut\u00f4t de comprendre pourquoi les jeunes g\u00e9n\u00e9rations de l\u2019entre-deux-guerres se sont tourn\u00e9es vers l\u2019extr\u00eame droite, alors que leurs pr\u00e9d\u00e9cesseurs, avant la Premi\u00e8re Guerre mondiale, avaient tendance \u00e0 pencher davantage vers le socialisme.<\/p>\n\n\n\n

Depuis la publication de <\/strong>La route de la servitude<\/em><\/strong>, le d\u00e9bat sur la relation entre fascisme et communisme n’a jamais cess\u00e9, beaucoup consid\u00e9rant les deux id\u00e9ologies comme les deux faces d’une m\u00eame pi\u00e8ce, tandis que d’autres soulignent leurs diff\u00e9rences. Comment comprenez-vous ce d\u00e9bat ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Bien qu’il existe des similitudes entre les deux id\u00e9ologies \u2014 de l\u2019autoritarisme au r\u00e9gime de parti unique \u2014 les voies qu’elles ont emprunt\u00e9es pour atteindre leurs objectifs sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes. Sur le plan id\u00e9ologique, le fascisme consid\u00e8re l’autoritarisme comme une caract\u00e9ristique souhaitable, tandis que le communisme consid\u00e8re la voie autoritaire comme une perversion de ses id\u00e9aux. Malgr\u00e9 ces diff\u00e9rences, les deux r\u00e9gimes sont souvent qualifi\u00e9s de totalitaires, bien que ce terme soit quelque peu controvers\u00e9 et tende, par son caract\u00e8re surplombant, \u00e0 discr\u00e9diter les caract\u00e9ristiques uniques de chaque r\u00e9gime. En fin de compte, les diff\u00e9rences entre les deux id\u00e9ologies ont peut-\u00eatre contribu\u00e9 \u00e0 leurs r\u00e9sultats respectifs : alors que les r\u00e9gimes communistes ont fini par s\u2019effondrer en raison de divisions et de contradictions internes, les r\u00e9gimes fascistes ont finalement \u00e9t\u00e9 d\u00e9faits par leurs propres politiques \u00e9trang\u00e8res agressives, qui se r\u00e9v\u00e9l\u00e8rent insoutenables dans le temps.<\/p>\n\n\n\n

Alors que les r\u00e9gimes communistes ont fini par s\u2019effondrer en raison de divisions et de contradictions internes, les r\u00e9gimes fascistes ont finalement \u00e9t\u00e9 d\u00e9faits par leurs propres politiques \u00e9trang\u00e8res agressives, qui se r\u00e9v\u00e9l\u00e8rent insoutenables dans le temps.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment voyez-vous la relation entre le fascisme et la religion, et quel r\u00f4le les institutions religieuses ont-elles jou\u00e9 dans la mont\u00e9e des r\u00e9gimes fascistes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le r\u00f4le des religions chr\u00e9tiennes dans la mont\u00e9e du fascisme est complexe et ne peut \u00eatre simplifi\u00e9 \u00e0 une relation de cause \u00e0 effet directe. Si le christianisme est un \u00e9l\u00e9ment structurant des soci\u00e9t\u00e9s occidentales, la relation entre la religion et le fascisme est loin d\u2019\u00eatre simple. En Allemagne, o\u00f9 il existe deux grandes confessions \u2014 les protestants et les catholiques \u2014 la mont\u00e9e du nazisme a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 un mouvement protestant. Toutefois, l’attrait du nazisme pour les protestants \u00e9tait davantage d\u00fb au fait que le protestantisme \u00e9tait l\u2019\u00e9glise d’\u00c9tat de la Prusse, plut\u00f4t qu’\u00e0 une expression religieuse directe. En outre, en \u00e9tudiant les ant\u00e9c\u00e9dents des auteurs d’atrocit\u00e9s pendant l’Holocauste, mes recherches ont r\u00e9v\u00e9l\u00e9 que les catholiques \u00e9taient surrepr\u00e9sent\u00e9s parmi les SS. Cela peut s\u2019expliquer en partie par l’int\u00e9gration de l’Autriche \u00e0 l’Allemagne. Mais en fin de compte, il semble que les motivations religieuses n\u2019aient eu aucune importance dans la mont\u00e9e du fascisme \u2014 ou du moins dans les motivations de ceux qui ont rejoint les mouvements fascistes \u00e0 l\u2019\u00e9poque.<\/p>\n\n\n\n

Quant au charisme des chefs fascistes \u2014 qui a conduit certains historiens \u00e0 parler du fascisme comme une \u00ab religion politique \u00bb<\/a> \u2014 qui est un \u00e9l\u00e9ment structurant de leur puissance, il me semble qu\u2019il n\u2019est pas sp\u00e9cifiquement religieux. Cette dimension charismatique est rest\u00e9e un facteur important dans la politique moderne, comme lors des meetings de masse de Donald Trump, qui sont anim\u00e9s par son fort charisme. M\u00eame si nombre de ses partisans sont des fondamentalistes protestants, l’attrait de Trump est essentiellement s\u00e9culier : le leader charismatique et les manifestations massives de d\u00e9votion \u00e0 son \u00e9gard, soigneusement organis\u00e9es, sont plus importants que n’importe quelle id\u00e9ologie religieuse. C\u2019est un atout politique extr\u00eamement puissant, comme l\u2019illustre l’effondrement du parti r\u00e9publicains : nombre de ses dirigeants n\u2019aiment pas Trump mais ne peuvent pas le contr\u00f4ler. En cons\u00e9quence, ils ont \u00e9t\u00e9 subordonn\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

En fin de compte, il semble que les motivations religieuses n\u2019aient eu aucune importance dans la mont\u00e9e du fascisme \u2014 ou du moins dans les motivations de ceux qui ont rejoint les mouvements fascistes \u00e0 l\u2019\u00e9poque. <\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans <\/strong>Le D\u00e9luge<\/em><\/strong>, Adam Tooze explique que le d\u00e9sinvestissement am\u00e9ricain des affaires mondiales, devenu d\u00e9finitif \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1920, est une cause fondamentale de la d\u00e9stabilisation du monde. Est-ce l’une des causes de la crise europ\u00e9enne que vous avez analys\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, je ne pense pas \u00eatre d’accord. S’il est vrai que le d\u00e9sinvestissement am\u00e9ricain n\u2019a pas aid\u00e9 les \u00e9conomies europ\u00e9ennes, je ne pense pas qu’il s’agisse d’une cause premi\u00e8re de la mont\u00e9e du fascisme en Europe. La Grande D\u00e9pression, qui a \u00e9galement touch\u00e9 les \u00c9tats-Unis, a contribu\u00e9 \u00e0 rendre les politiques \u00e9conomiques fascistes plus plausibles, mais il s’agissait d’une caract\u00e9ristique commune au monde de l’\u00e9poque. Elle a eu un impact sur la fortune future du fascisme, mais elle n’a pas engendr\u00e9 de mouvements fascistes significatifs ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Donald Trump. Pendant son mandat, il a souvent \u00e9t\u00e9 qualifi\u00e9 de fasciste, une caract\u00e9risation qui a m\u00eame \u00e9t\u00e9 reprise par certains universitaires. Selon vous, le trumpisme est-il une variante moderne du fascisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu’il adorerait \u00eatre un fasciste. Il aimerait \u00eatre un dirigeant autoritaire au sommet et faire tout ce qui est n\u00e9cessaire pour rester au pouvoir, ce qui pourrait bien se traduire par des moyens violents. Cependant, il ne dispose pas d’un environnement propice au fascisme. L\u2019autoritarisme b\u00e9n\u00e9ficie d’un certain soutien aux \u00c9tats-Unis, mais le r\u00f4le de l\u2019\u00c9tat et les id\u00e9aux \u00e9tatistes ont consid\u00e9rablement \u00e9volu\u00e9 depuis l’\u00e9poque du fascisme classique. Les mouvements trumpiens, ainsi que les mouvements d’extr\u00eame droite similaires dirig\u00e9s par des personnalit\u00e9s telles que Bolsonaro, ne promeuvent pas de points de vue favorables \u00e0 l’\u00c9tat et leur autoritarisme se limite au maintien du contr\u00f4le politique plut\u00f4t qu’\u00e0 un programme plus large de restructuration sociale ou d\u2019id\u00e9aux \u00e9conomiques. C’est la principale diff\u00e9rence entre ces mouvements d\u2019extr\u00eame droite modernes et le fascisme classique. Bien qu\u2019ils puissent souhaiter des contr\u00f4les plus autoritaires, ils n\u2019ont pas d’alternative au capitalisme et ne cherchent pas \u00e0 le subordonner.<\/p>\n\n\n\n

Trump adorerait \u00eatre un fasciste.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’arriv\u00e9e au pouvoir de Giorgia Meloni a contribu\u00e9 \u00e0 populariser le terme \u00ab post-fasciste \u00bb pour d\u00e9crire son mouvement. Que pensez-vous de cette terminologie ? A-t-elle un sens pour vous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour commencer, je pense que l\u2019Italie a la particularit\u00e9 d\u2019avoir eu, tout au long de la p\u00e9riode d’apr\u00e8s-guerre, un certain degr\u00e9 d\u2019attachement romantique \u00e0 Mussolini et \u00e0 son r\u00e9gime. Cela a permis au mouvement dirig\u00e9 par Giorgia Meloni d’acc\u00e9der au pouvoir, m\u00eame s’il s’agissait auparavant d’un parti fasciste. Quant au terme \u00ab post-fasciste \u00bb, il peut \u00eatre utilis\u00e9 pour d\u00e9crire litt\u00e9ralement son mouvement, dans le sens o\u00f9 il n’est plus explicitement fasciste. Plus g\u00e9n\u00e9ralement, m\u00eame si le terme de \u00ab fascisme \u00bb est inad\u00e9quat pour d\u00e9crire les mouvements d\u2019extr\u00eame droite contemporains, il est ais\u00e9ment compr\u00e9hensible \u2014 ce qui peut justifier que l\u2019on \u00e9voque certains partis de post-fascistes ou de n\u00e9o-fascistes.<\/p>\n\n\n\n

Comment voyez-vous l’\u00e9volution du concept de fascisme au fil du temps ? Pensez-vous que la notion de fascisme \u00e9ternel cr\u00e9\u00e9e par Umberto Eco n’est pas pertinente ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En ce qui me concerne, je pense que cela d\u00e9pend vraiment de l’ampleur des crises graves auxquelles la soci\u00e9t\u00e9 est confront\u00e9e. \u00c9videmment, il semble qu’il y aura des crises environnementales graves. On peut donc imaginer toutes sortes de r\u00e9sultats, jusqu’\u00e0 des extr\u00e9mistes de diff\u00e9rents bords, des guerres civiles, des traitements terribles de l’immigration, etc. Mais je doute que ces ph\u00e9nom\u00e8nes ressembleront au fascisme classique. Je pense qu’il s’agira de la cr\u00e9ation de nouveaux \u00ab -ismes \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Quels seraient ces nouveaux \u00ab -ismes \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a une chose que les sociologues ne peuvent pas faire, c’est pr\u00e9dire l’avenir. Nous ne pouvons que pr\u00e9dire le pass\u00e9. Je m’en tiendrai donc l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est la place du fascisme dans l’histoire de l’Europe ? Quelle est sa place dans la mani\u00e8re dont les \u00c9tats-Unis ont per\u00e7u leur propre histoire ? Est-il distinctif ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

De mon point de vue, le fascisme est caract\u00e9ristique du XXe si\u00e8cle. Il \u00e9tait fondamentalement le produit de l’entrelacement de deux processus : l’instauration de la d\u00e9mocratie \u00e9lectorale et le fait que les pays qui ont \u00e9pous\u00e9 le fascisme essayaient tous, d’une certaine mani\u00e8re, d’\u00e9voluer vers la d\u00e9mocratie, mais que l’ancien r\u00e9gime autoritaire et les \u00e9lites \u00e9taient toujours l\u00e0. Il y avait donc une sorte d’\u00c9tat double. D’autre part, une guerre mondiale \u2014 une guerre de conscription de masse, de participation massive \u2014 par la soci\u00e9t\u00e9 dans son ensemble. C\u2019\u00e9tait la premi\u00e8re guerre de ce type. Apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, les puissances victorieuses ont pris des mesures \u00e9labor\u00e9es pour \u00e9viter que cela ne se reproduise. Je pense que le fascisme est essentiellement un ph\u00e9nom\u00e8ne d’\u00e9poque. On peut parler d’\u00e9l\u00e9ments fascistes dans les mouvements, et peut-\u00eatre qu\u2019ils pourraient \u00eatre renforc\u00e9s dans certaines circonstances. Mais il est peu probable qu\u2019il s\u2019agisse d’un processus fondamental \u00e0 l’avenir.<\/p>\n\n\n\n

De mon point de vue, le fascisme est caract\u00e9ristique du XXe si\u00e8cle.<\/p>Michael Mann<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous n’avons pas du tout parl\u00e9 du fascisme dans le reste du monde, mais il est \u00e9vident que des \u00e9l\u00e9ments fascistes ont souvent trouv\u00e9 leur place dans des mouvements politiques sur d’autres continents. Par exemple, en Chine, le fascisme a influenc\u00e9 le mouvement nationaliste chinois, et en Inde, le nationalisme hindou \u2014 mais il s\u2019agit de formes distinctes \u2014 et, bien s\u00fbr, en Argentine \u00e9galement. Mais il n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9coller dans ces pays parce qu’ils n’ont pas \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s au m\u00eame type de crise que l’Europe.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que si vous deviez retravailler ou r\u00e9\u00e9crire <\/strong>Fascists<\/em><\/strong> aujourd’hui, vous lui donneriez une approche plus globale et que vous examineriez peut-\u00eatre aussi des cas en dehors de l’Europe o\u00f9 des \u00e9l\u00e9ments du fascisme n’ont pas tout \u00e0 fait r\u00e9ussi \u00e0 s’imposer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, je pense que je ferais ce choix.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Quelles structures ont permis l’\u00e9mergence des fascistes  ? Selon Michael Mann, sociologue du pouvoir de l’\u00c9tat et du pouvoir social, c’est parce qu’il a r\u00e9ussi a utiliser la violence en pr\u00e9tendant transcender la lutte des classes que le fascisme a pu s’imposer au XXe si\u00e8cle. 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