{"id":181708,"date":"2023-04-07T12:19:44","date_gmt":"2023-04-07T10:19:44","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=181708"},"modified":"2023-04-07T12:20:06","modified_gmt":"2023-04-07T10:20:06","slug":"meloni-cherche-a-faire-sauter-les-chaines-qui-enferment-la-droite-dans-le-populisme-une-conversation-avec-claudio-cerasa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/04\/07\/meloni-cherche-a-faire-sauter-les-chaines-qui-enferment-la-droite-dans-le-populisme-une-conversation-avec-claudio-cerasa\/","title":{"rendered":"\u00ab Meloni cherche \u00e0 faire sauter les cha\u00eenes qui enferment la droite dans le populisme \u00bb, une conversation avec Claudio Cerasa"},"content":{"rendered":"\n

Claudio Cerasa est le directeur du quotidien <\/em>Il Foglio et l’un des principaux observateurs et analystes de la politique italienne. Dans <\/em>Le Catene della destra (\u00ab Les cha\u00eenes de la droite \u00bb, Rizzoli, 2022), il d\u00e9crit les contradictions et les limites de la droite italienne, qui doit d\u00e9sormais se confronter \u00e0 l\u2019exercice du pouvoir. Dans cette conversation, Cerasa discute des premiers mois du gouvernement Meloni \u00e0 la lumi\u00e8re des changements g\u00e9opolitiques majeurs de cette phase historique.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ce que vous aviez analys\u00e9 dans votre livre se v\u00e9rifie-t-il dans les premiers mois du gouvernement Meloni ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’\u00e9l\u00e9ment int\u00e9ressant des premiers pas du gouvernement Meloni \u2014 un gouvernement qui d\u00e8s son premier jour d’existence a compris qu’il avait le devoir de rassurer, de calmer, de ne pas terroriser \u2014 a certainement concern\u00e9 la volont\u00e9 d’indiquer syst\u00e9matiquement non pas ce que le gouvernement veut faire mais ce qu’il ne veut pas faire. Les cha\u00eenes de la droite sont faciles \u00e0 rep\u00e9rer : elles sont toujours les m\u00eames et co\u00efncident avec tous les \u00e9l\u00e9ments n\u00e9cessaires \u00e0 la droite pour passer de la propagande \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Ce sont les n\u0153uds sur lesquels le populisme doit d\u00e9cider de se renier ou d’\u00e9crire une nouvelle histoire. Il me semble que, sur certains fronts, le populisme de droite est en train de s’accommoder d’une r\u00e9alit\u00e9 qui lui impose des changements strat\u00e9giques, dont beaucoup sont incoh\u00e9rents \u2014 fort heureusement. Et lorsque le populisme change d’avis, il fait g\u00e9n\u00e9ralement ce qu’il faut, alors que lorsqu’il est coh\u00e9rent avec ses id\u00e9es \u2014 avec ses id\u00e9es eurosceptiques, antisyst\u00e8me, nationalistes et protectionnistes \u2014 il a tendance \u00e0 pousser l’Italie dans une direction dangereuse.<\/p>\n\n\n\n

Prenons quelques exemples concrets : sur les politiques li\u00e9es au PNRR, la volont\u00e9 du gouvernement est celle d’une grande continuit\u00e9 avec le pass\u00e9, m\u00eame s\u2019il doit encore prouver qu’il est \u00e0 la hauteur du d\u00e9fi, et les r\u00e9centes conclusions de la Cour des comptes concernant la lenteur de la mise en \u0153uvre du plan europ\u00e9en imposent un tournant pragmatique qui n’est pas encore visible. En ce qui concerne la politique \u00e9trang\u00e8re, Meloni a courageusement choisi de ne pas \u00eatre ambigu\u00eb sur le poutinisme, un \u00e9l\u00e9ment pourtant pr\u00e9sent dans sa rh\u00e9torique pass\u00e9e, et de d\u00e9fier m\u00eame ses propres alli\u00e9s sur la ligne de la fermet\u00e9 dans la d\u00e9fense de l’Ukraine ; sur les questions li\u00e9es \u00e0 l’ind\u00e9pendance \u00e9nerg\u00e9tique, l\u00e0 encore, je ne vois aucune continuit\u00e9 avec le pass\u00e9 des choix de la droite nationaliste et j\u2019observe au contraire beaucoup de continuit\u00e9 avec les choix faits par le gouvernement Draghi. Sur les questions d’immigration, en revanche, il existe une v\u00e9ritable fracture interne au sein du gouvernement<\/a> : d’un c\u00f4t\u00e9, la Ligue, qui soutient la n\u00e9cessit\u00e9 de faire preuve de fermet\u00e9 \u00e0 l’\u00e9gard des migrants ; de l’autre, le parti Fratelli d’Italia, plus orient\u00e9 vers la gestion de l’immigration, et non vers son arr\u00eat, et plus ax\u00e9 sur la recherche de r\u00e9ponses europ\u00e9ennes et d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 r\u00e9pondre aux besoins des entreprises italiennes, qui demandent depuis des mois de nouveaux d\u00e9crets sur les flux afin de r\u00e9gulariser les migrants et de disposer ainsi plus de main-d’\u0153uvre. <\/p>\n\n\n\n

D’autre part, en ce qui concerne la politique de la dette, je constate une certaine discontinuit\u00e9 avec son pass\u00e9 car la droite, dans le domaine \u00e9conomique, s’\u00e9tait longtemps pr\u00e9sent\u00e9e comme une force \u00e9tatiste et nationaliste, d\u00e9termin\u00e9e \u00e0 utiliser les leviers de la dette publique pour relever le pays. L\u2019approche actuelle est davantage orient\u00e9e vers le march\u00e9, si l’on peut dire, et les quatre tests qui permettent de mesurer cette nouvelle attitude sont l’avenir d’Ita, d’ILVA, de Tim et de la raffinerie de Priolo <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque le populisme change d’avis, il fait g\u00e9n\u00e9ralement ce qu’il faut, alors que lorsqu’il est coh\u00e9rent avec ses id\u00e9es \u2014 avec ses id\u00e9es eurosceptiques, antisyst\u00e8me, nationalistes et protectionnistes \u2014 il a tendance \u00e0 pousser l’Italie dans une direction dangereuse.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le clivage interne que vous avez mentionn\u00e9 entre la Lega et Fratelli d’Italia comme exemple de tension permanente risque-t-il d’\u00eatre explosif, de rompre l’\u00e9quilibre, ou ce gouvernement s’av\u00e8re-t-il en fait plus solide que nous aurions pu l’imaginer ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crois qu’il y a beaucoup de questions qui peuvent mettre le gouvernement en difficult\u00e9, et l’immigration est certainement l’une d’entre elles<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

S’il y avait vraiment un virage pro-europ\u00e9en du gouvernement, c’est-\u00e0-dire une tentative de chercher en Europe des outils utiles pour r\u00e9soudre les probl\u00e8mes nationaux, il y aurait certainement un probl\u00e8me d’identit\u00e9 au sein de la majorit\u00e9, parce que chercher en Europe des solutions pour gouverner les flux migratoires signifierait admettre que, m\u00eame dans ce domaine, il n’y a pas de strat\u00e9gie efficace qui ne passe par la suppression imm\u00e9diate et forc\u00e9e de certaines promesses \u00e9num\u00e9r\u00e9es dans la campagne \u00e9lectorale par les chantres de la souverainet\u00e9. Car on ne peut pas arr\u00eater les flux, comme on l’a promis, ni les d\u00e9parts, comme on l’a pr\u00e9tendu. Et on ne peut pas fermer les ports, comme on l’a pr\u00each\u00e9. Et on ne peut pas mettre en place des blocus navals, comme ils l’ont pr\u00e9tendu. En mati\u00e8re d’immigration, le gouvernement italien devra passer de la propagande \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il devra se rendre compte que l’Italie est le premier pays par lequel on entre dans l’Union, mais qu’elle n’est que le cinqui\u00e8me pays de l’Union en termes de nombre de demandeurs d’asile. Il faudra comprendre que parier sur la relocalisation en Europe n’est pas facile si les premiers opposants \u00e0 cette politique sont deux des meilleurs amis de Meloni et Salvini \u2014 Orb\u00e1n en Hongrie et Morawiecki en Pologne<\/a>. Et il faudra comprendre que pour construire de nouveaux corridors humanitaires qui ne soient pas seulement th\u00e9oriques, mais pratiques, rapides et efficaces, il sera de plus en plus n\u00e9cessaire de consid\u00e9rer l’Europe comme un alli\u00e9 avec lequel gouverner, et non comme un ennemi \u00e0 combattre. Les intrigues nationalistes conduisent \u00e0 donner des solutions rapides \u00e0 des probl\u00e8mes complexes, le pragmatisme gouvernemental conduit \u00e0 donner des solutions complexes \u00e0 des probl\u00e8mes complexes. Dans l’affrontement entre ces deux attitudes, il peut se passer quelque chose. Sur d’autres questions, bien s\u00fbr, il y a beaucoup d’ambigu\u00eft\u00e9, comme en mati\u00e8re de politique \u00e9conomique. Ainsi, on ne sait pas tr\u00e8s bien ce que le gouvernement fera de la flat tax<\/em>, ni quel avenir aura l’amnistie fiscale, ni comment le gouvernement travaillera pour faire de l’Italie un pays plus attractif, ni dans quelle mesure le gouvernement a l’intention de d\u00e9fier les jeunes en consacrant les quelques ressources du budget italien \u00e0 la r\u00e9forme des pensions vers le bas, et en fin de compte, je suis convaincu que c’est l\u00e0 que se jouera l’avenir de la majorit\u00e9 : de sa capacit\u00e9, ou non, \u00e0 faire grandir le pays comme il le peut et comme il le m\u00e9rite.<\/p>\n\n\n\n

En mati\u00e8re d’immigration, le gouvernement italien devra passer de la propagande \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Verrons-nous des tensions sur le reste de l’agenda du gouvernement ? Rappelons, par exemple, que Fratelli d’Italia et la Lega avaient une attitude tr\u00e8s ambigu\u00eb sur la n\u00e9cessit\u00e9 d’organiser la campagne de vaccination, alors que Forza Italia soutenait le contraire.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En mati\u00e8re de sant\u00e9, en effet, une double voie s’est dessin\u00e9e. D’un point de vue rh\u00e9torique, le choix a \u00e9t\u00e9 fait de souligner la continuit\u00e9 avec les paroles du pass\u00e9 de la droite, comme l’a montr\u00e9 le discours inaugural de Meloni, qui n’a jamais mentionn\u00e9 les vaccins ou la menace du novax<\/em>. Dans les choix concrets, cependant, la r\u00e9alit\u00e9 semble diff\u00e9rente : le ministre de la sant\u00e9 est le recteur de l’universit\u00e9 Tor Vergata, qui, pendant la pand\u00e9mie, a soutenu les th\u00e8ses et les lignes programmatiques des anciens gouvernements, ainsi que le comit\u00e9 technico-scientifique, et qui a donn\u00e9 un coup de main \u00e0 la fois au laissez-passer vert et \u00e0 l’obligation de vaccination. Pour le reste, oui, bien s\u00fbr, il y aura de nombreuses tensions au sein du gouvernement, sur des sujets encore plus centraux que l’agenda de la majorit\u00e9 sur les soins de sant\u00e9, mais ce qui sera int\u00e9ressant \u00e0 comprendre dans les mois \u00e0 venir sera la r\u00e9ponse \u00e0 donner \u00e0 cette question : la comp\u00e9tition entre Salvini et Meloni aura-t-elle lieu sur une plateforme mod\u00e9r\u00e9e, c’est-\u00e0-dire en se positionnant tous deux sur la tentative de diriger un agenda gouvernemental pour le pays, ou aura-t-elle lieu sur une base diff\u00e9rente, au sein de laquelle Salvini pourrait \u00eatre tent\u00e9 de devenir, dans le gouvernement, le seul gardien de l’orthodoxie souverainiste trahie ?<\/p>\n\n\n\n

Jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, Giorgia Meloni a eu une attitude assez claire sur l’Ukraine, se montrant explicitement en ligne avec Bruxelles et l’OTAN, comme elle l’avait \u00e9galement affirm\u00e9 lors de la campagne \u00e9lectorale. Mais l’alliance avec le bloc de Visegrad demeure, notamment \u00e0 la lumi\u00e8re de la r\u00e9cente visite de Giorgia Meloni en Pologne. Ces deux aspirations peuvent-elles coexister ou faudra-t-il \u00e0 un moment donn\u00e9 d\u00e9faire les n\u0153uds ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 mon avis, ce sont deux \u00e2mes qui peuvent exister dans le m\u00eame corps \u2014 et perdurer en toute s\u00e9curit\u00e9 tant que l’euroscepticisme, qui existe encore dans l’agenda de la droite, parvient \u00e0 reconna\u00eetre le sens de la limite, c’est-\u00e0-dire qu’il parvient \u00e0 utiliser cette posture pour n\u00e9gocier. Je prendrais trois exemples concrets concernant les relations avec la France : le pacte de stabilit\u00e9, les aides d’\u00c9tat et les politiques d’immigration. Je ne trouve pas choquant d’utiliser l’euroscepticisme pour n\u00e9gocier, mais on ne peut pas ne pas se rendre compte qu’il faut s’arr\u00eater juste avant de d\u00e9passer les limites de la r\u00e9alit\u00e9 \u2014 avant de transformer les batailles pour la d\u00e9fense de la nation en batailles contre l’int\u00e9r\u00eat national, comme c’est souvent le cas de ceux qui misent sur l’agenda du nationalisme.<\/p>\n\n\n\n

Je ne trouve pas choquant d’utiliser l’euroscepticisme pour n\u00e9gocier, mais on ne peut pas ne pas se rendre compte qu’il faut s’arr\u00eater juste avant de d\u00e9passer les limites de la r\u00e9alit\u00e9 \u2014 avant de transformer les batailles pour la d\u00e9fense de la nation en batailles contre l’int\u00e9r\u00eat national, comme c’est souvent le cas de ceux qui misent sur l’agenda du nationalisme.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En lisant votre livre d’un point de vue europ\u00e9en, on note une dimension radicale, presque conspirationniste, qui impr\u00e8gnerait la droite italienne, et que Fratelli d’Italia aurait en partie attir\u00e9. S’agit-il d’une caract\u00e9ristique que le gouvernement va r\u00e9ussir \u00e0 diluer \u00e0 votre avis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, nous le constatons en partie. L’attraction est due \u00e0 deux raisons li\u00e9es \u00e0 une caract\u00e9ristique de Meloni et \u00e0 une caract\u00e9ristique de l’opinion publique italienne. D’une part, Meloni repr\u00e9sente objectivement le changement \u2014 l’Italie essaie de changer quelque chose depuis longtemps, les leaders qui gagnent aux \u00e9lections sont ceux qui incarnent le mieux le sentiment de changement \u2014 et la Pr\u00e9sidente du Conseil a en ce moment la possibilit\u00e9 de rassembler \u00e0 la fois une Italie en col\u00e8re, parce qu’elle est la seule \u00e0 avoir \u00e9t\u00e9 dans l’opposition non pas pendant les cinq derni\u00e8res ann\u00e9es mais pendant les onze derni\u00e8res, et une Italie plus pratique en termes de gouvernement, parce que Meloni a fait preuve ces derniers mois d’un sens des responsabilit\u00e9s diff\u00e9rent de celui de ses alli\u00e9s et qu’elle est devenue un barrage, m\u00eame au sein de son propre \u00e9lectorat, non seulement \u00e0 la gauche mais aussi \u00e0 l’extr\u00eame-droite.<\/p>\n\n\n\n

Et puis, il faut le dire, il y a une caract\u00e9ristique plus italienne des leaderships, qui est celle d’\u00e9craser les leaders, de les \u00e9touffer, de tomber tr\u00e8s amoureux de quelqu’un, de le louer, de l’adorer, puis de se d\u00e9sint\u00e9resser rapidement et de chercher imm\u00e9diatement un autre amour. Aujourd’hui, l’amour est pour elle, pour Meloni, et paradoxalement, le principal ennemi de son leadership aujourd’hui n’est pas l’opposition, ce n’est m\u00eame pas la majorit\u00e9 chaotique, mais c’est tout ce que Meloni a nourri de n\u00e9gatif, de populiste, au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es et avec lequel elle doit maintenant composer. Le probl\u00e8me de Meloni, pour le dire plus clairement, concerne les puits qui ont \u00e9t\u00e9 empoisonn\u00e9s par son extr\u00e9misme dans le pass\u00e9. Et une fois les puits empoisonn\u00e9s, une partie de ce poison atteindra t\u00f4t ou tard sa destination.<\/p>\n\n\n\n

Quelle est l’importance de l’emprise du complotisme dans cette phase politique ? Ce ph\u00e9nom\u00e8ne a contribu\u00e9, du moins en partie, \u00e0 la mont\u00e9e des mouvements populistes et extr\u00e9mistes en Occident. Cela fait-il partie du pass\u00e9 ou non ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans Conjectures et r\u00e9futations<\/em>, Karl Popper a \u00e9t\u00e9 explicite et ses propos nous permettent d’\u00e9clairer ce qui est le v\u00e9ritable ciment transversal du populisme mondial : les th\u00e9ories du complot. \u00ab Lorsque les th\u00e9oriciens du complot acc\u00e8dent au pouvoir, \u00e9crit Popper, cela prend le caract\u00e8re d’une th\u00e9orie d\u00e9crivant des \u00e9v\u00e9nements r\u00e9els. \u00bb Le probl\u00e8me des extr\u00e9mistes n’est pas tant li\u00e9 \u00e0 leur contigu\u00eft\u00e9 directe avec le fascisme qu\u2019avec quelque chose de plus subtil, de plus r\u00e9pandu : leur contigu\u00eft\u00e9 avec le lexique utilis\u00e9 par les n\u00e9o-complotistes pour justifier toute r\u00e9volte contre le fameux syst\u00e8me dominant. Il ne s’agit donc pas, lorsqu’on parle d’extr\u00e9misme, de la proximit\u00e9 entre le monde politique et celui de la subversion, ni de l’infiltration des fascistes dans un parti, ni de la nostalgie de certains autoritarismes, mais de la tendance naturelle \u00e0 transformer la th\u00e9orie du complot en un outil de propagande \u00e9lectorale. En faisant des v\u00e9rit\u00e9s alternatives un manifeste de la libre pens\u00e9e, le complotisme tend syst\u00e9matiquement et naturellement \u00e0 transformer ses adversaires en ennemis de la libert\u00e9. Et c’est avec une grande facilit\u00e9 que les adeptes de cette pens\u00e9e se pr\u00e9sentent r\u00e9guli\u00e8rement sur la sc\u00e8ne publique avec le profil de ceux qui se battent pour rendre aux citoyens une parcelle de la libert\u00e9 que quelqu’un leur aurait diaboliquement ravi. Les ennemis de notre libert\u00e9, ce sont parfois des institutions comme l’Europe. D’autres fois, des outils comme l’euro. D’autres fois encore, des migrants envahissants. D’autres fois, les masques impos\u00e9s par la \u00ab dictature sanitaire \u00bb. Parfois m\u00eame les jur\u00e9s de Sanremo. Ou encore les r\u00e8gles adopt\u00e9es par les gouvernements pour survivre aux situations d’urgence\u2026 L\u2019\u00e9ventail complotiste est large.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me des extr\u00e9mistes n’est pas tant li\u00e9 \u00e0 leur contigu\u00eft\u00e9 directe avec le fascisme qu\u2019avec quelque chose de plus subtil, de plus r\u00e9pandu : leur contigu\u00eft\u00e9 avec le lexique utilis\u00e9 par les n\u00e9o-complotistes pour justifier toute r\u00e9volte contre le fameux syst\u00e8me dominant.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il semble que la campagne \u00e9lectorale de Giorgia Meloni ait \u00e9t\u00e9 organis\u00e9e autour de l\u2019id\u00e9e de normaliser sa position tant d’un point de vue g\u00e9opolitique, avec la convergence sur l’axe atlantique et europ\u00e9en pour la d\u00e9fense de l’Ukraine, que sur les questions li\u00e9es \u00e0 l’illib\u00e9ralisme. Si l’on compare certaines de ses prises de position, par exemple celle de juillet 2022 avec le parti Vox en Espagne, on se rend compte que l\u2019\u00e9volution a \u00e9t\u00e9 impressionnante. S’agit-il \u00e0 votre avis d’une tactique ou d’une v\u00e9ritable strat\u00e9gie gouvernementale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu’il s’agit d’un maquillage. Un maquillage dans le sens o\u00f9 un rapide coup de pinceau sur le profil populiste, qui peut m\u00eame \u00eatre sinc\u00e8re, peut indiquer un d\u00e9sir de changement ou, comme je l’\u00e9cris dans le livre, briser certaines des cha\u00eenes qui maintiennent l’aile droite ancr\u00e9e au populisme. Mais, comme tous les changements soudains, il laisse aussi quelque chose en suspens. Car si une chose se produit soudainement, son contraire peut \u00e9galement, par hypoth\u00e8se, se produire tout aussi vite. Alors certes, aujourd’hui, Meloni se dit pro-europ\u00e9enne, mais en cas d’incapacit\u00e9 de son gouvernement \u00e0 tenir ses engagements vis-\u00e0-vis de l’Union, aura-t-elle le courage et la force de ne pas alimenter le complotisme anti-europ\u00e9en ? <\/p>\n\n\n\n

En bref : combien de temps Meloni pourra-t-elle ignorer ses points d\u2019attache avec un pass\u00e9 qui n’existe peut-\u00eatre plus ? Et combien de temps Meloni aura-t-elle le courage de faire taire les nombreux dirigeants de son parti qui ont plut\u00f4t grandi dans le complotisme ? D’autre part, en ce qui concerne le changement r\u00e9el et profond, il y a une question importante concernant l’atlantisme. Jusqu’\u00e0 il y a trois ans \u2014 et non vingt ans \u2014 Giorgia Meloni consid\u00e9rait Poutine comme un homme d’\u00c9tat, conform\u00e9ment \u00e0 une logique perverse qui a conduit presque tous les populistes de droite \u00e0 consid\u00e9rer Poutine comme un alli\u00e9 cl\u00e9 dans la d\u00e9stabilisation des institutions europ\u00e9ennes. Aujourd’hui, elle a chang\u00e9 d’avis, et elle l’a fait intelligemment lorsqu’elle \u00e9tait dans l’opposition, en partie par conviction, bien s\u00fbr, et en partie parce qu’elle appartient \u00e0 un groupe parlementaire europ\u00e9en, au sein duquel le PiS polonais est un parti important<\/a>, atlantiste, eurosceptique mais anti-russe, et qu’elle a donc \u00e9galement d\u00fb s’adapter \u00e0 la logique dominante de son groupe. L’\u00e9volution que nous avons d\u00e9crite correspond \u00e0 une intention, noble certes, mais qui risque de se heurter \u00e0 la culture politique dont elle est issue, l’extr\u00e9misme, et \u00e0 l’incapacit\u00e9 de s’\u00e9manciper du complotisme de partis comme Fratelli d’Italia et comme la Lega, qui n’ont pas r\u00e9ussi \u00e0 abandonner cette culture et dont l’anti-europ\u00e9isme sera t\u00f4t ou tard contraint de d\u00e9border quelque part.<\/p>\n\n\n\n

Combien de temps Meloni pourra-t-elle ignorer ses points d\u2019attache avec un pass\u00e9 qui n’existe peut-\u00eatre plus ? Et combien de temps Meloni aura-t-elle le courage de faire taire les nombreux dirigeants de son parti qui ont plut\u00f4t grandi dans le complotisme ?<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En effet, il est assez frappant de constater qu’il y a maintenant au sein du soi-disant centre-droit une v\u00e9ritable divergence fondamentale sur toutes les questions fondamentales des mois \u00e0 venir. Comment expliquez-vous cette diff\u00e9renciation entre Salvini et Meloni ? Ne pensez-vous pas qu\u2019au sein du gouvernement cela pourrait devenir quelque chose d’explosif ? Dans quelle mesure les \u00e9lections europ\u00e9ennes de l’ann\u00e9e prochaine influencent-elles l’\u00e9quilibre interne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les \u00e9lections europ\u00e9ennes compteront pour beaucoup. Elles seront l’occasion pour Meloni d’essayer de cr\u00e9er son propre nouveau parti, un parti de conservateurs europ\u00e9ens, et elles seront la bonne occasion de comprendre si la Lega de Matteo Salvini aura l’intention, comme Giancarlo Giorgetti, ministre de l’\u00e9conomie, le demande depuis un certain temps, et comme les gouverneurs de la Lega, de Massimiliano Fedriga \u00e0 Attilio Fontana en passant par Luca Zaia, le demandent aussi, de faire un pas de plus pour s’\u00e9loigner de la saison o\u00f9 elle embrassait l’Afd allemande et d’essayer ainsi de faire un pas vers le Parti Populaire Europ\u00e9en. Pour ce faire, il faudra non seulement de la tactique, mais aussi de la strat\u00e9gie, et un effort de mod\u00e9ration de la part de la Ligue sera in\u00e9vitable pour tenter de jouer un r\u00f4le cl\u00e9 dans le prochain Parlement europ\u00e9en et ne plus vivre dans un splendide et inutile isolement. <\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s l’\u00e9lection d’Elly Schlein au poste de secr\u00e9taire du PD, comment pensez-vous que le paysage politique est en train de changer ? Qui pourrait en b\u00e9n\u00e9ficier, y aura-t-il un virage plus maximaliste au centre-gauche, ou au contraire pourrait-il y avoir un impact positif en ce qui concerne l’abstentionnisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D’un c\u00f4t\u00e9, on assistera probablement \u00e0 une d\u00e9saffection d’une partie de l’\u00e9lectorat qui ne se sent plus repr\u00e9sent\u00e9 par les batailles du Parti D\u00e9mocrate. Peut-\u00eatre que cet \u00e9lectorat ira vers le centre ou m\u00eame vers la droite ou vers l’abstentionnisme. Inversement, le PD tente manifestement de prendre des voix au Mouvement 5 \u00c9toiles ou m\u00eame \u00e0 des parties de la gauche qui n’\u00e9taient plus repr\u00e9sent\u00e9es, ce qui pourrait conduire \u00e0 une am\u00e9lioration des sondages et \u00e0 une augmentation des performances \u00e9lectorales du PD. Et avoir un PD qui prend des voix au M5S, qui donne des voix au centre et qui travaille pour avoir une opposition large n’est pas une mauvaise nouvelle pour le pays. Le probl\u00e8me, ici aussi, c’est qu’en plus d’une question de tactique, il y a une question de strat\u00e9gie, et ce que je constate, c’est que la capacit\u00e9 vorace avec laquelle la droite au pouvoir a r\u00e9ussi en quelques mois \u00e0 s’emparer de sujets majeurs dont la gauche a incroyablement choisi de se dessaisir a forc\u00e9 les observateurs \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 une question importante : \u00e0 force de consid\u00e9rer que tout ce que fait le gouvernement est d’extr\u00eame droite, combien de batailles de gauche la gauche abandonne-t-elle \u00e0 la droite ? <\/p>\n\n\n\n

Je pense \u00e0 la d\u00e9fense des droits et libert\u00e9s, bien s\u00fbr, qui est un th\u00e8me que le PD a choisi de mettre en veilleuse. Je pense \u00e0 la question de la d\u00e9fense de l’Ukraine, devenue n\u00e9gociable pour le PD qui a ouvert son parti \u00e0 des d\u00e9put\u00e9s d’un autre parti, Article 1, oppos\u00e9 \u00e0 l’envoi d’armes \u00e0 l’Ukraine. Et je pense, par exemple, aux questions budg\u00e9taires, \u00e9tant donn\u00e9 que la r\u00e9forme fiscale con\u00e7ue par Meloni co\u00efncide parfaitement avec la r\u00e9forme fiscale con\u00e7ue par Draghi sur au moins quatre points. Il en va de m\u00eame pour les politiques d’ind\u00e9pendance \u00e9nerg\u00e9tique, o\u00f9 la continuit\u00e9 avec l’agenda de Draghi semble int\u00e9resser davantage la majorit\u00e9 que le PD.<\/p>\n\n\n\n

Le Terzo Polo ne pourrait-il pas en tirer parti ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans une certaine mesure, oui, tr\u00e8s certainement. Il se passera probablement quelque chose aux \u00e9lections europ\u00e9ennes et le Terzo Polo pourrait obtenir des r\u00e9sultats plus flatteurs que ceux enregistr\u00e9s lors des derni\u00e8res \u00e9lections locales, r\u00e9gionales et municipales. Mais le probl\u00e8me de ce mouvement, et de Carlo Calenda, c’est qu’en Italie, ce sont les nouveaut\u00e9s qui polarisent le d\u00e9bat public. Et actuellement, les nouveaut\u00e9s les plus int\u00e9ressantes en politique sont Giorgia Meloni et Elly Schlein.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me du Terzo Polo, et de Carlo Calenda, c’est qu’en Italie, ce sont les nouveaut\u00e9s qui polarisent le d\u00e9bat public. Et actuellement, les nouveaut\u00e9s les plus int\u00e9ressantes en politique sont Giorgia Meloni et Elly Schlein.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous voudrions vous faire r\u00e9agir \u00e0 une phrase prononc\u00e9e par Nixon lors d’une rencontre avec Khrouchtchev : \u00ab Si les gens sont convaincus qu’il y a un fleuve imaginaire quelque part, il ne sert \u00e0 rien de dire qu’il n’y a pas de fleuve, il faut construire un pont imaginaire sur le fleuve imaginaire. \u00bb C’est une provocation int\u00e9ressante car votre livre est presque un appel \u00e0 la rationalit\u00e9, au doute, \u00e0 la transformation de notre relation \u00e0 la complexit\u00e9 du monde contemporain. Dans quelle mesure cette voie est-elle politiquement viable aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Par paresse, de nombreux observateurs, dans les mois les plus durs de la pand\u00e9mie, face aux manifestations contre le vaccin, les plus dures, les plus violentes, ont souvent utilis\u00e9 une \u00e9quation facile et superficielle : extr\u00e9miste = fasciste. La v\u00e9rit\u00e9 est pourtant un peu plus complexe. Et pour tenter de raisonner sur la nature de l’extr\u00e9misme politique qui caract\u00e9rise l\u2019\u00e8re dans laquelle nous vivons, un extr\u00e9misme avec lequel la droite a d\u00e9montr\u00e9 par le pass\u00e9 sa capacit\u00e9 \u00e0 aller de pair, plut\u00f4t que de se plonger dans la dichotomie entre fascisme et antifascisme, il est utile de se plonger dans une dichotomie plus int\u00e9ressante et plus globale : complotisme contre anti-complotisme.<\/p>\n\n\n\n

La pens\u00e9e complotiste, en v\u00e9rit\u00e9, n’est pas l’apanage d’un seul camp politique et, au nom de la contestation du syst\u00e8me, au nom de la contestation de la caste, au nom de la contestation des puissants, elle tend \u00e0 se r\u00e9pandre ais\u00e9ment dans tous les extr\u00eames. Or en Italie, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, les extr\u00eames qui ont choisi de ne pas renier leur extr\u00e9misme conspirationniste se trouvent plus souvent \u00e0 droite qu’\u00e0 gauche. Le m\u00e9canisme du parfait conspirationniste est le suivant : pour se poser en grand d\u00e9fenseur de la libert\u00e9, il faut cr\u00e9er un ennemi imaginaire \u00e0 combattre. Ces ennemis, dans le pass\u00e9, ont \u00e9t\u00e9 les suivants : la dictature europ\u00e9enne, la dictature de l’establishment, la dictature des pouvoirs forts, la dictature de la sant\u00e9, la dictature de big pharma<\/em>, la dictature de la finance, et puis Soros, les bureaucrates europ\u00e9ens, les virologues, etc. Aujourd’hui, les choses ont chang\u00e9, forc\u00e9ment, et l’image qui permet le mieux de comprendre l’Italie du futur, c’est celle du volcan avec du magma \u00e0 l’int\u00e9rieur<\/a>. Le populiste, lorsqu’il arrive au gouvernement, peut choisir de boucher un crat\u00e8re, il peut choisir d’en boucher un autre, il peut choisir d’en boucher encore un autre, mais au bout du compte, quelque part, le magma devra sortir \u2014 et il sera int\u00e9ressant de voir si, dans les mois \u00e0 venir, les forces de la droite italienne seront capables de d\u00e9charger ce magma sur de simples oripeaux id\u00e9ologiques.<\/p>\n\n\n\n

Il est utile de se plonger dans une dichotomie plus int\u00e9ressante et plus globale : complotisme contre anti-complotisme.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le besoin de trouver un ennemi ext\u00e9rieur est-il le substrat fondamental de cette d\u00e9rive ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, les extr\u00e9mistes ont souvent cr\u00e9\u00e9 scientifiquement un \u00e9norme danger imaginaire \u00e0 combattre. Prenez un ph\u00e9nom\u00e8ne complexe. Expliquez ce ph\u00e9nom\u00e8ne en identifiant ceux qui peuvent en b\u00e9n\u00e9ficier. Faites de ceux qui ont pu b\u00e9n\u00e9ficier de ce ph\u00e9nom\u00e8ne le v\u00e9ritable moteur de ce ph\u00e9nom\u00e8ne. Construisez des th\u00e9ories alternatives aux v\u00e9rit\u00e9s \u00e9tablies. Transformez les d\u00e9fenseurs des v\u00e9rit\u00e9s \u00e9tablies en ennemis de la libert\u00e9 d’expression. Faites de votre version du complot un manifeste de la libert\u00e9. Et transformez quiconque n’est pas d’accord avec votre version des faits en un dangereux ennemi de la libert\u00e9, et donc du peuple. <\/p>\n\n\n\n

Une fois le sch\u00e9ma identifi\u00e9, le m\u00e9canisme permet de tout expliquer et d’identifier les ennemis du peuple qui entendent d\u00e9fendre la v\u00e9rit\u00e9 \u00e9tablie pour faire de nous des sujets destin\u00e9s \u00e0 perdre leur libert\u00e9. La cr\u00e9ation d’un danger imaginaire \u2014 pensons \u00e0 la \u00ab dictature sanitaire \u00bb par exemple \u2014 leur a permis de se faire passer pour des d\u00e9fenseurs de la libert\u00e9, de libert\u00e9s qui ne sont pas viol\u00e9es, leur a souvent permis de fuir la r\u00e9alit\u00e9 et de transformer leur simulacre de d\u00e9fense de la v\u00e9rit\u00e9 en d\u00e9fense d’une autre libert\u00e9 : celle d’\u00eatre des extr\u00e9mistes.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me, c’est que lorsqu’ils ont \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, ils ont montr\u00e9 toutes leurs limites : car face \u00e0 la pand\u00e9mie, \u00e0 la guerre, au gaz, au prix de l’\u00e9nergie, leurs id\u00e9es pass\u00e9es ont montr\u00e9 qu’elles faisaient partie des probl\u00e8mes et non des solutions. Qu\u2019on pense aux batailles sur le plafonnement des prix, sur les aides d\u2019\u00c9tat, sur l\u2019immigration : combien de fois la droite italienne en Europe a-t-elle demand\u00e9 \u00e0 ses partenaires europ\u00e9ens de ne pas \u00eatre \u00e9go\u00efstes ?<\/p>\n\n\n\n

Le m\u00e9canisme complotiste permet de tout expliquer et d’identifier les ennemis du peuple qui entendent d\u00e9fendre la v\u00e9rit\u00e9 \u00e9tablie pour faire de nous des sujets destin\u00e9s \u00e0 perdre leur libert\u00e9.<\/p>Claudio Cerasa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans votre approche, il y a une insistance sur la r\u00e9alisation discursive. Si l\u2019on voulait parler en sociologue, on pourrait dire que vous travaillez beaucoup sur le symbolique et l’imaginaire. Que pensez-vous de l’aspect plus infrastructurel du probl\u00e8me du complotisme ? Comme le r\u00e9sume Julia Cag\u00e9,\u00ab les gens ne sont pas devenus stupides, mais nous avons simplement cess\u00e9 de d\u00e9penser de l’argent pour les \u00e9duquer. \u00bb Peut-on imaginer un programme d’investissement public visant pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 combattre le complotisme par le biais de la r\u00e9duction des in\u00e9galit\u00e9s, ou pensez-vous qu’il s’agit de deux \u00e9l\u00e9ments qu’il convient de s\u00e9parer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que cela a beaucoup \u00e0 voir avec la capacit\u00e9, en particulier pour nous qui travaillons dans le domaine de l’information, \u00e0 ne pas \u00eatre neutres lorsque des absurdit\u00e9s remontent \u00e0 la surface. On peut avoir des id\u00e9es diff\u00e9rentes sur le monde, mais laisser passer le message que l’absurdit\u00e9 est aussi bonne que la v\u00e9rit\u00e9, qu’elle peut en quelque sorte \u00eatre certifi\u00e9e par les faits, les chiffres et la science, a permis d’alimenter une forme de complotisme chez les gens. Je ne pense pas que ceux qui votent pour les partis populistes soient des personnes incapables de raisonner et sans \u00e9ducation. Je pense simplement qu’il est pr\u00e9judiciable, pour le monde journalistique et m\u00e9diatique mais aussi pour un pays, de ne pas pouvoir prendre parti, d\u00e9noncer et d\u00e9masquer tout ce qui est faux ou tout ce qui est dangereux.<\/p>\n\n\n\n

Cela est devenu encore plus \u00e9vident en Italie ces derni\u00e8res ann\u00e9es : pendant trop longtemps, il y a eu une classe dirigeante que j’aime appeler la \u00ab classe dig\u00e9rante \u00bb qui, au lieu de diriger, a dig\u00e9r\u00e9 tout ce qui s’est pass\u00e9 et l’a ensuite justifi\u00e9. C’est l\u00e0 que r\u00e9side la diff\u00e9rence entre l’exercice du leadership et l’exercice du suivisme : d’une part, il y a une tentative de guider les suiveurs<\/a>, d’autre part, il y a seulement une tentative de repr\u00e9senter ce que l’on pense et ce que l’on dit. C’est l\u00e0 que r\u00e9side le vrai probl\u00e8me, et je crois que les \u00e9lecteurs sont parfois d\u00e9sillusionn\u00e9s par le monde politique parce qu’il est difficile d’avoir un dirigeant populaire qui sache vous expliquer m\u00eame des choses qui ne sont pas toujours populaires, vous expliquer ce qu’un pays doit faire. Le complotisme na\u00eet \u00e9galement du fait qu’une culture de la suspicion s’est insinu\u00e9e dans de nombreux aspects de notre vie, une culture du doute, non pas une culture lib\u00e9rale, mais une culture du doute en toute circonstance, comme nous le dirions en Italie, une culture du \u00ab uno vale uno<\/em> \u00bb. De sorte que lorsqu’une classe dirigeante ou journalistique choisit, face \u00e0 une forme extr\u00eame de populisme, de ne pas prendre parti, elle a en fait d\u00e9j\u00e0 choisi son camp.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 partir de son livre Le Catene della destra<\/em> (Les cha\u00eenes de la droite), le directeur d’Il Foglio<\/em> analyse les premiers pas du gouvernement de Meloni et certains de ses choix des derniers, moins extr\u00e9mistes que pr\u00e9vu  : \u00ab  comme tous les changements soudains, celui-ci laisse aussi quelque chose en suspens.  \u00bb<\/p>\n

Il s’attarde ensuite sur les d\u00e9fis plus g\u00e9n\u00e9raux pour la politique dans une soci\u00e9t\u00e9 post-pand\u00e9mique, en critiquant tr\u00e8s durement l’\u00e9lite de son pays  : \u00ab  Il y a eu pendant trop longtemps une classe dirigeante que j’aime appeler la \u00ab classe dig\u00e9rante \u00bb, qui, au lieu de diriger, a dig\u00e9r\u00e9 tout ce qui s’est pass\u00e9 et l’a ensuite 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