{"id":180912,"date":"2023-03-29T07:24:00","date_gmt":"2023-03-29T05:24:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=180912"},"modified":"2023-03-30T10:17:39","modified_gmt":"2023-03-30T08:17:39","slug":"comment-se-defendre-contre-largent-de-poutine-une-conversation-avec-serguei-gouriev","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/03\/29\/comment-se-defendre-contre-largent-de-poutine-une-conversation-avec-serguei-gouriev\/","title":{"rendered":"Comment se d\u00e9fendre contre l’argent de Poutine ? une conversation avec Sergue\u00ef Gouriev"},"content":{"rendered":"\n

La Russie aujourd\u2019hui <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Comment d\u00e9cririez-vous l’\u00e9tat de l’\u00e9conomie russe aujourd’hui ? Pensez-vous que les sanctions ont atteint les objectifs fix\u00e9s lorsqu’elles ont \u00e9t\u00e9 mises en place par les administrations europ\u00e9enne et am\u00e9ricaine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les sanctions \u00e9taient cens\u00e9es arr\u00eater la guerre et la guerre continue, donc \u00e0 cet \u00e9gard elles n’ont pas atteint leur objectif. Mais force est de constater qu\u2019elles ont diminu\u00e9 les ressources dont dispose Poutine pour poursuivre cette guerre. Poutine a des difficult\u00e9s \u00e0 produire des \u00e9quipements militaires, il cherche des ressources financi\u00e8res. Il n’a pas assez d’argent pour recruter des soldats et doit donc pousser les citoyens russes \u00e0 aller \u00e0 la guerre, les mobiliser, les enr\u00f4ler de force. \u00c0 cet \u00e9gard, les sanctions ont donc un impact certain.<\/p>\n\n\n\n

Elles peuvent \u00eatre divis\u00e9es en trois composantes principales, en plus d\u2019une quatri\u00e8me composante que je mentionnerai plus tard. La premi\u00e8re composante consistait \u00e0 geler le stock de p\u00e9trodollars dont dispose Poutine, c’est-\u00e0-dire les r\u00e9serves de la banque centrale russe, qui lui aurait permis de financer la guerre. Ces premi\u00e8res sanctions ne concernaient que le stock, et les flux ne se sont pas arr\u00eat\u00e9s, les p\u00e9trodollars ont continu\u00e9 \u00e0 arriver en quantit\u00e9s extraordinaires : en 2022, la Russie a vendu du p\u00e9trole pour 300 milliards de dollars, et l’exc\u00e9dent de sa balance courante \u00e9tait d’au moins 230 milliards de dollars.<\/p>\n\n\n\n

C’est donc une tr\u00e8s bonne chose que le deuxi\u00e8me type de sanctions soit finalement entr\u00e9 en vigueur, en d\u00e9cembre pour le p\u00e9trole et en f\u00e9vrier 2023 pour les produits p\u00e9troliers, lorsqu\u2019une coalition du G7, de l’Europe et de l’Australie a introduit un plafond des prix du p\u00e9trole pour les pays tiers. Ces sanctions \u00e9taient  extr\u00eamement importantes pour r\u00e9duire le montant des p\u00e9trodollars dont dispose Poutine, et nous voyons d\u00e9j\u00e0 qu’en janvier et f\u00e9vrier, les revenus p\u00e9troliers russes ont diminu\u00e9 de mani\u00e8re substantielle.<\/p>\n\n\n\n

En janvier et f\u00e9vrier, les revenus p\u00e9troliers russes ont diminu\u00e9 de mani\u00e8re substantielle.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le troisi\u00e8me type de sanctions \u00e9taient les sanctions commerciales, c’est-\u00e0-dire les restrictions sur les exportations vers la Russie. Elles ont d\u2019abord \u00e9t\u00e9 introduites par les gouvernements, qui ont d\u00e9clar\u00e9 que la Russie ne pouvait pas par exemple importer d’acier de qualit\u00e9 sup\u00e9rieure, afin de l\u2019emp\u00eacher de produire davantage de missiles et de chars d’assaut. De ce fait, Poutine est oblig\u00e9 d’aller en Cor\u00e9e du Nord pour acheter des munitions, ou encore en Iran pour acheter des drones.<\/p>\n\n\n\n

En outre, dans le cadre de ces restrictions commerciales, il y a non seulement des gouvernements, mais aussi des entreprises qui, pour des raisons de r\u00e9putation, ont d\u00e9clar\u00e9 qu’elles quitteraient la Russie. Ainsi, par exemple, l’industrie automobile russe est en ruine : le nombre de voitures produites en 2022 est 40 % plus faible qu\u2019un an auparavant. Certaines industries ont donc \u00e9t\u00e9 durement touch\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n

Cela signifie-t-il que la guerre a cess\u00e9 ? Non. Cela signifie-t-il que les sanctions ont jou\u00e9 un r\u00f4le ? Oui. Les sanctions ont affaibli la capacit\u00e9 de Poutine \u00e0 tuer des Ukrainiens et \u00e0 d\u00e9truire des villes ukrainiennes, ce qui a permis de sauver de nombreuses vies. De plus, comme les sanctions sur les revenus p\u00e9troliers russes ont \u00e9t\u00e9 introduites plus tardivement, l’impact r\u00e9el ne se fera sentir que cette ann\u00e9e. Nous ne savons pas quelle sera l’ampleur de leur effet, car nous n’avons jamais vu de telles sanctions. La Russie d\u00e9tient un record mondial en termes de sanctions : en fait d\u2019intensit\u00e9, personne n’a \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 \u00e0 de telles sanctions auparavant, nous ne pouvons donc pas vraiment pr\u00e9voir ce qui va se passer. <\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, la Russie a classifi\u00e9 beaucoup de ses donn\u00e9es \u00e9conomiques, il est donc tr\u00e8s difficile de construire des mod\u00e8les, et de faire des pr\u00e9visions. Il y a un an, beaucoup pensaient que le PIB de la Russie baisserait de 10 % en 2022, ce qui s’est av\u00e9r\u00e9 irr\u00e9aliste. D’o\u00f9 venaient ces pr\u00e9visions ? Elles ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es au moment de la mise en place de la premi\u00e8re s\u00e9rie de sanctions, celles qui ont cibl\u00e9 la banque centrale russe. Ces sanctions ont entra\u00een\u00e9 un mouvement de panique et les gens ont pens\u00e9 que la Russie allait \u00eatre confront\u00e9e \u00e0 un effondrement \u00e9conomique. Cependant, il s’est av\u00e9r\u00e9 que la banque centrale russe \u00e9tait tr\u00e8s comp\u00e9tente, contrairement aux cas du Venezuela ou de l\u2019Iran notamment, et qu’elle n’a pas laiss\u00e9 l’inflation devenir incontr\u00f4lable ; elle a stabilis\u00e9 le sentiment du march\u00e9 et a \u00e9vit\u00e9 un effondrement macro\u00e9conomique. Ainsi, les anticipations cr\u00e9\u00e9es par cette panique, une panique d\u00e9clench\u00e9e par les sanctions contre la banque centrale russe au troisi\u00e8me jour de la guerre, ne se sont pas encore concr\u00e9tis\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Il s’est av\u00e9r\u00e9 que la banque centrale russe \u00e9tait tr\u00e8s comp\u00e9tente, contrairement aux cas du Venezuela ou de l\u2019Iran notamment, et qu’elle n’a pas laiss\u00e9 l’inflation devenir incontr\u00f4lable.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourtant, l’\u00e9conomie russe a tout de m\u00eame \u00e9t\u00e9 durement touch\u00e9e. Le PIB a chut\u00e9 de 2 % en 2022, au lieu des 3 % de croissance pr\u00e9vus, et si l’on y r\u00e9fl\u00e9chit bien, l’\u00e9conomie russe a connu ce ralentissement malgr\u00e9 des prix du p\u00e9trole tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s. Cette baisse de 2 % est par ailleurs un chiffre du PIB, et le PIB n’est pas une tr\u00e8s bonne mesure en temps de guerre parce qu’il inclut toute la production de munitions et de mat\u00e9riel militaire, des \u00e9l\u00e9ments qui portent \u00e0 le surestimer. <\/p>\n\n\n\n

Pour ce qui est de la qualit\u00e9 de vie en Russie, il est probablement pr\u00e9f\u00e9rable d’examiner le chiffre d’affaires du commerce de d\u00e9tail et de voir combien les Russes ach\u00e8tent. \u00c0 prix comparables, selon les statistiques officielles, ce chiffre a baiss\u00e9 de 10 % d’une ann\u00e9e sur l’autre. La qualit\u00e9 de vie des Russes a donc \u00e9t\u00e9 affect\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

En ce qui concerne l’horizon 2023, certains sont optimistes, d’autres moins. Cela d\u00e9pend, par exemple, de l’\u00e9tat du syst\u00e8me bancaire russe, sur lequel personne n’a une id\u00e9e parce que les donn\u00e9es ne sont pas disponibles.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu’en raison de la multiplication des sanctions occidentales, la Russie a eu le temps de se pr\u00e9parer, de s’adapter et a d\u00e9velopp\u00e9 une forte r\u00e9sistance \u00e0 ces sanctions ?\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tout d’abord, les sanctions contre le p\u00e9trole russe sont efficaces. Si on r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 ce que la Russie aurait d\u00fb faire pour se pr\u00e9parer \u00e0 de telles sanctions, il aurait fallu investir dans des terminaux de gaz naturel liqu\u00e9fi\u00e9 (GNL) construire un nouveau gazoduc vers la Chine \u2014 la Russie a d\u00e9j\u00e0 un gazoduc, mais il est satur\u00e9 \u2014 ou encore construire des ol\u00e9oducs vers l’Inde et la Chine ; l\u2019ennui est que chacune de ces trois options prend des ann\u00e9es \u00e0 \u00eatre d\u00e9ploy\u00e9e. La Russie n’\u00e9tait donc pas pr\u00e9par\u00e9e \u00e0 ces sanctions. Elle ne s’attendait pas non plus aux sanctions contre la banque centrale russe. La Russie avait stock\u00e9 beaucoup de richesses en dollars, des r\u00e9serves qui ont \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

La Russie tente de contourner les sanctions, par exemple en ce qui concerne les importations de microprocesseurs et de semi-conducteurs par l’interm\u00e9diaire de pays tiers, et l’Occident essaie d’y mettre un terme, ce qui est une bonne chose. Dans l’ensemble, il est faux de dire que la Russie r\u00e9siste d\u00e9sormais aux sanctions. Les nouvelles sanctions sur le p\u00e9trole ont \u00e9t\u00e9 introduites \u00e0 la mi-d\u00e9cembre. Nous l’avons demand\u00e9, nous avons fait valoir que l’Occident devrait \u00eatre tr\u00e8s agressif \u00e0 l’\u00e9gard des revenus p\u00e9troliers russes, mais cela n’a \u00e9t\u00e9 fait qu’\u00e0 la fin de l\u2019ann\u00e9e 2022.<\/p>\n\n\n\n

Lors de <\/strong>notre entretien il y a un an<\/strong><\/a>, juste apr\u00e8s le d\u00e9but de la guerre, vous avez affirm\u00e9 que les deux facteurs cl\u00e9s susceptibles d’arr\u00eater la guerre \u00e9taient l’embargo europ\u00e9en sur le p\u00e9trole et le gaz, mais aussi le fait de convaincre la Chine de s’opposer au conflit. La position de la Chine est de plus en plus claire, et Xi Jinping \u00e9tait \u00e0 Moscou cette semaine. Pensez-vous que l’Occident n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 convaincre la Chine de s’opposer au conflit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’Occident n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 convaincre Xi Jinping de le rejoindre. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, Xi Jinping n’a pas soutenu pleinement Poutine, et c’est tr\u00e8s important. Si la Chine avait fourni des \u00e9quipements militaires et des munitions \u00e0 la Russie, nous aurions d\u00e9j\u00e0 vu quelque chose changer sur le champ de bataille. Il n’y a aucun doute \u00e0 ce sujet. La Russie doit acheter des \u00e9quipements de moindre qualit\u00e9 \u00e0 la Cor\u00e9e du Nord et \u00e0 l’Iran. Les armes chinoises ne sont pas aussi bonnes que les armes am\u00e9ricaines, mais elles sont bien meilleures et bien plus dangereuses que celles dont dispose la Russie. La Chine n’a cependant pas fourni d’armes, et c’est important. L’Occident a r\u00e9ussi \u00e0 la convaincre de s’abstenir de le faire.<\/p>\n\n\n\n

L’Occident n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 convaincre Xi Jinping de rejoindre le rejoindre. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, Xi Jinping n’a pas soutenu pleinement Poutine, et c’est tr\u00e8s important.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’autre \u00e9l\u00e9ment est le financement. En raison des sanctions am\u00e9ricaines et europ\u00e9ennes et du plafonnement des prix du p\u00e9trole, la Russie sera confront\u00e9e \u00e0 un important d\u00e9ficit budg\u00e9taire cette ann\u00e9e. De quelle ampleur ? Nous ne le savons pas. Les donn\u00e9es de janvier et f\u00e9vrier ne sont pas vraiment utiles, car la Russie a pay\u00e9 \u00e0 l’avance de nombreuses d\u00e9penses au cours de ces deux mois pour le complexe militaro-industriel, de sorte que les d\u00e9penses seront probablement moins importantes en mars. Nous ne savons pas quelle sera l’ampleur du d\u00e9ficit. Mais s\u2019il s\u2019av\u00e8re important, la Russie a tr\u00e8s peu de choix pour obtenir de l’argent. Les march\u00e9s occidentaux sont ferm\u00e9s, l’inflation est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e et il n’est donc pas possible d’imprimer de l’argent ; du reste, nous ne savons pas combien d’argent se trouve dans les banques russes, peut-\u00eatre beaucoup, peut-\u00eatre pas. La Chine pourrait donc vraiment aider si elle pr\u00eatait de l’argent \u00e0 la Russie. La question est de savoir si cela va se produire ou non, et cela n’est pas clair du tout. <\/p>\n\n\n\n

Une autre chose que je voudrais mentionner, et qui est \u00e0 mettre au cr\u00e9dit de la Chine, c’est que les Chinois se sont exprim\u00e9s publiquement contre les menaces nucl\u00e9aires russes. Nous ne savons pas pourquoi, mais Poutine a cess\u00e9 de parler d’attaques nucl\u00e9aires. Il s’est montr\u00e9 tr\u00e8s loquace pendant les six premiers mois de la guerre, puis il a cess\u00e9. Certains diront que c’est \u00e0 cause d\u2019un avertissement am\u00e9ricain, que le directeur de la CIA Bill Burns s\u2019est d\u00e9plac\u00e9 quelque part pour parler \u00e0 ses homologues russes, et leur a dit que si la Russie utilisait des armes nucl\u00e9aires tactiques, les \u00c9tats-Unis riposteraient par une r\u00e9ponse conventionnelle, et que cette r\u00e9ponse conventionnelle serait si importante que la Russie perdrait tous ses soldats d\u00e9ploy\u00e9s sur le terrain en Ukraine, que la marine serait \u00e9galement touch\u00e9e de plein fouet \u2013 et ainsi de suite. Ou encore, peut-\u00eatre que Poutine a pris peur, et qu’ils ont menac\u00e9 de le viser personnellement. Mais peut-\u00eatre aussi que Poutine a vu que la Chine et l’Inde n’aimaient pas que la Russie parle d’attaques nucl\u00e9aires.<\/p>\n\n\n\n

D’un autre c\u00f4t\u00e9, Xi Jinping parle \u00e0 Poutine ; il s’est prononc\u00e9 contre les sanctions, il n’adh\u00e8re pas au r\u00e9gime des sanctions. Nous ne savons donc pas ce qu’il en est. Mais c’est une situation pr\u00e9f\u00e9rable \u00e0 ce que Poutine pensait obtenir. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 propos de Poutine, vous \u00eates \u00e9galement c\u00e9l\u00e8bre pour votre concept de <\/strong>spin dictator<\/em><\/strong><\/a> ; l’ann\u00e9e derni\u00e8re, dans un entretien \u00e0 la revue, vous disiez que Poutine s\u2019\u00e9tait converti en v\u00e9ritable <\/strong>fear dictator<\/em><\/strong> du fait de la guerre. \u00c0 l\u2019issue de cette premi\u00e8re ann\u00e9e de guerre, votre vision a-t-elle \u00e9volu\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je souscris pleinement \u00e0 l’opinion que j’ai exprim\u00e9e il y a un an. Nous venons de publier une nouvelle \u00e9dition de Spin dictators<\/em> pour laquelle nous avons \u00e9crit une pr\u00e9face qui dit exactement cela.<\/p>\n\n\n\n

Le niveau de r\u00e9pression en Russie est sans pr\u00e9c\u00e9dent dans l’histoire r\u00e9cente du pays. Nous avons l’exemple d’un enfant qui a fait un dessin contre la guerre ; son p\u00e8re a \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9 et l’enfant a \u00e9t\u00e9 plac\u00e9 dans un orphelinat. Autre exemple, une personne qui regardait dans le m\u00e9tro une vid\u00e9o anti-guerre sur Youtube avec son t\u00e9l\u00e9phone a \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9e et nous ne savons pas ce qu’il va advenir d\u2019elle. Nous constatons \u00e9galement que les prisonniers politiques sont soumis \u00e0 des conditions proches de la torture. Jusqu’au 29 mars, il y a une r\u00e9plique de la cellule d’Alexe\u00ef Navalny \u00e0 Paris, entre le Louvre et l’\u00e9glise Saint-Germain l’Auxerrois, o\u00f9 l’on peut voir les conditions dans lesquelles il est d\u00e9tenu. Il s’agit l\u00e0 encore d’un rappel de l’\u00e9poque stalinienne. Les personnes qui s’opposent \u00e0 la guerre peuvent aujourd’hui \u00eatre emprisonn\u00e9es pendant une dizaine d’ann\u00e9es. Nous sommes vraiment dans une situation diff\u00e9rente. <\/p>\n\n\n\n

Le niveau de r\u00e9pression en Russie est sans pr\u00e9c\u00e9dent dans l’histoire r\u00e9cente du pays. Nous constatons \u00e9galement que les prisonniers politiques sont soumis \u00e0 des conditions proches de la torture. <\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Lorsque les gens se demandent \u00ab pourquoi les Russes ne descendent pas dans la rue pour d\u00e9noncer la guerre et renverser ce r\u00e9gime \u00bb, cela revient \u00e0 se demander pourquoi, \u00e0 l’\u00e9poque sovi\u00e9tique, les Russes ou d’autres peuples de l’Union sovi\u00e9tique n’ont pas renvers\u00e9 le r\u00e9gime. Le r\u00e9gime actuel est tr\u00e8s r\u00e9pressif, bien plus qu’il y a quelques ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00eates \u00e9galement connu pour vos recherches sur les oligarques russes. De nombreuses voix s’\u00e9l\u00e8vent dans plusieurs pays, en particulier en Europe centrale, et peut-\u00eatre en premier lieu en Pologne, pour demander que les biens saisis aux oligarques soient utilis\u00e9s par les gouvernements pour am\u00e9liorer les finances publiques ou pour financer l’effort de guerre en Ukraine. Pensez-vous que l’Union europ\u00e9enne et les \u00c9tats-Unis ont suffisamment sanctionn\u00e9 les oligarques ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est exactement le quatri\u00e8me type de sanctions dont je voulais parler, les sanctions sur les individus. En ce qui concerne l’objectif des sanctions, beaucoup de gens diraient que l’objectif \u00e9tait de voir ces individus se soulever contre Poutine, et que cela ne s’est pas produit. Ce n’est pas tout \u00e0 fait vrai. Premi\u00e8rement, l’objectif des sanctions est diff\u00e9rent, et deuxi\u00e8mement, un oligarque s’est finalement \u00e9lev\u00e9 contre Poutine, Oleg Tinkov. Il a \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9 avant qu\u2019il ne s\u2019exprime, par le Royaume-Uni et l’Europe, mais il n’est plus sanctionn\u00e9 par les \u00c9tats-Unis parce qu’il s’est exprim\u00e9 tr\u00e8s clairement contre la guerre. D’autres oligarques n\u2019ont pas pris position contre la guerre et le scandale le plus r\u00e9cent est notamment qu’ils ont demand\u00e9 aux chefs de l’opposition russe de les soutenir, et de demander \u00e0 la Commission europ\u00e9enne de lever les sanctions.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi les personnes qui ne rompent pas les liens avec la Russie sont-elles sanctionn\u00e9es ? La v\u00e9ritable raison est que l’Occident doit se d\u00e9fendre contre l’argent de Poutine. Beaucoup de gens diront que l’argent de ces oligarques n’est pas l’argent de Poutine. Mais si les oligarques ne s’expriment pas contre Poutine, cela signifie qu’ils ont peur de Poutine ou bien qu’ils ont des otages en Russie, des amis, de la famille, des partenaires commerciaux. Pour quelque raison que ce soit, si l’oligarque ne rompt pas ses liens avec la Russie, cela signifie que Poutine peut le menacer et le forcer \u00e0 faire quelque chose pour lui. Cela signifie que l’argent de ces oligarques est un instrument potentiel de l’influence de Poutine en Occident. Et en temps de guerre, il est tr\u00e8s difficile d’imaginer que l’on puisse laisser Poutine faire ce qu’il veut \u00e0 l’Ouest. C’est donc ce qu’il faut faire pour prot\u00e9ger l’Occident. Imaginez, en 1943, un homme d’affaires allemand qui continuerait \u00e0 faire des affaires en Allemagne, ne critiquerait pas Hitler, vivrait \u00e0 Londres et utiliserait son argent pour quelque raison que ce soit \u2014 c’est une chose difficile \u00e0 concevoir, et c’est l\u00e0 o\u00f9 nous en sommes aujourd’hui. <\/p>\n\n\n\n

Sur ce sujet, il faut dire que le discours officiel de la Commission europ\u00e9enne est tr\u00e8s clair. La Commission europ\u00e9enne n’est pas en guerre contre le peuple russe. Le pr\u00e9sident Biden a \u00e9galement d\u00e9clar\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises que les \u00c9tats-Unis n’\u00e9taient pas en guerre contre le peuple russe ; ils font donc la distinction entre le r\u00e9gime et le peuple russe. Certains Russes ont rencontr\u00e9 des difficult\u00e9s en Occident, certes, mais de nombreux Russes ont re\u00e7u des visas ou le statut de r\u00e9fugi\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pour en revenir aux actifs, il n’y a pas de base juridique pour vendre ces yachts et donner de l’argent \u00e0 l’Ukraine. Il s’agit de la propri\u00e9t\u00e9 de quelqu’un d’autre, et l’\u00c9tat de droit occidental ne le permet pas, il n’y a pas de lois qui permettent de faire cela sans une d\u00e9cision judiciaire. En fin de compte, une d\u00e9cision judiciaire sera rendue, l’Ukraine poursuivra la Russie, prouvera que la Russie a d\u00e9truit des actifs en Ukraine ; le pays agress\u00e9 pourrait donc \u00eatre en mesure d’utiliser cette d\u00e9cision de justice pour obtenir de l’argent en utilisant les r\u00e9serves de la banque centrale ou en vendant des actifs, dans le cadre des r\u00e9parations. Mais pour l’instant, nous ne voyons pas vraiment comment cela pourrait se faire sans une d\u00e9cision de justice.<\/p>\n\n\n\n

En principe, il n’existe pas de base juridique pour exproprier les oligarques. Cela peut changer, mais pour l’instant, les gouvernements ne peuvent pas le faire<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a quelques exceptions. Antigua poss\u00e8de le yacht d’Andrey Guryev, l’un des hommes les plus riches de Russie. Antigua pense que l’entretien est tr\u00e8s co\u00fbteux et n’a pas le budget pour entretenir le yacht. Ils pensent donc le mettre aux ench\u00e8res, et si Guryev revient leur demander o\u00f9 est le yacht, ils expliqueront qu’ils avaient besoin d’argent pour l’entretenir.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, en principe, il n’existe pas de base juridique pour exproprier les oligarques. Cela peut changer, mais pour l’instant, les gouvernements ne peuvent pas le faire sans une d\u00e9cision de justice. \u00c0 terme n\u00e9anmoins, je pense que les actifs russes, et en particulier les actifs du gouvernement russe, seront repris et donn\u00e9s \u00e0 l’Ukraine.<\/p>\n\n\n\n

La Russie d\u2019apr\u00e8s<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il est peut-\u00eatre trop t\u00f4t pour parler de la Russie apr\u00e8s la guerre… mais tentons l’exercice. \u00c0 votre avis, quels sont les sc\u00e9narios possibles concernant le r\u00f4le futur de la Russie dans l’\u00e9conomie mondiale et pensez-vous que les liens \u00e9conomiques avec l’Union peuvent \u00eatre reconstruits ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour cela, je pense que la Russie doit devenir d\u00e9mocratique et pacifique ; malheureusement, le sc\u00e9nario le plus probable est que, m\u00eame si l’Ukraine gagne la guerre, la Russie ne deviendra pas d\u00e9mocratique tout de suite. Si jamais Poutine part, il y aura une transition au cours de laquelle la Russie pourrait m\u00eame devenir moins d\u00e9mocratique<\/a>. Dans un sc\u00e9nario positif, Poutine serait remplac\u00e9 par des personnes proches de lui qui devraient d’abord n\u00e9gocier, parce qu’elles auraient besoin de lever les sanctions. Finalement, il y aura peut-\u00eatre une nouvelle perestro\u00efka<\/em>, qui sait ? Mais cela prendra du temps. Lorsque la Russie disposera d’une base d\u00e9mocratique, l’Europe pourra vouloir reconstruire les liens.<\/p>\n\n\n\n

En \u00e9conomie internationale, la distance est tr\u00e8s importante. On commerce avec ses voisins. C’est pourquoi le Royaume-Uni a rencontr\u00e9 tant de difficult\u00e9s apr\u00e8s le Brexit, parce que l’Union est son partenaire naturel. Il en va de m\u00eame pour la Russie. La Russie est un voisin \u00e0 la fois de la Chine et de l’Europe, et elle commercera avec les deux. Mais l’Europe est un grand march\u00e9 juste \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la Russie et, bien s\u00fbr, un endroit dot\u00e9 de nombreuses technologies modernes, de sorte que la Russie commercera avec elle et attirera ses investissements. Mais pour cela, la Russie doit se d\u00e9barrasser des sanctions, ce qui signifie d’abord signer un accord de paix avec l’Ukraine : payer toutes les r\u00e9parations, restituer tous les territoires occup\u00e9s, y compris la Crim\u00e9e, et envoyer les criminels de guerre devant des tribunaux internationaux. <\/p>\n\n\n\n

M\u00eame si l’Ukraine gagne la guerre, la Russie ne deviendra pas d\u00e9mocratique tout de suite. Si jamais Poutine part, il y aura une transition au cours de laquelle la Russie pourrait m\u00eame devenir moins d\u00e9mocratique.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En outre, la Russie doit d\u00e9mocratiser ses institutions politiques et organiser des \u00e9lections libres. C\u2019est difficile \u00e0 envisager aujourd’hui. Mais nous l’avons vu en Europe centrale et orientale, nous le voyons actuellement en Ukraine et en Moldavie. Il ne fait donc aucun doute que la Russie pourra un jour suivre cette trajectoire.<\/p>\n\n\n\n

Votre position est tr\u00e8s claire pour ce qui est du lib\u00e9ralisme politique n\u00e9cessaire \u00e0 la r\u00e9insertion de la Russie dans l\u2019\u00e9conomie mondiale. Parlons d\u00e9sormais du lib\u00e9ralisme \u00e9conomique. Il y a deux ans, vous aviez accord\u00e9 une interview au principal opposant russe Alexe\u00ef Navalny, <\/strong>que nous avions publi\u00e9e dans ces pages<\/strong><\/a>. Navalny proposait un programme \u00e9conomique marqu\u00e9 par un fort lib\u00e9ralisme, la facilit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er une entreprise, de faibles cotisations sociales et l\u2019absence d\u2019imp\u00f4t pour les petites entreprises. Partagez-vous cette vision et pensez-vous que c\u2019est le syst\u00e8me qu\u2019il faudra \u00e0 l\u2019\u00e9conomie russe d\u2019apr\u00e8s-guerre ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un programme \u00e9conomique lib\u00e9ral qui contraste fortement avec celui de la Russie actuelle, marqu\u00e9e par la domination de l\u2019\u00c9tat et la corruption. L\u2019id\u00e9e est de mettre en \u0153uvre la d\u00e9r\u00e9gulation, la concurrence, l\u2019ouverture \u00e0 l\u2019Europe et au monde. En Russie, personne ne pense que l\u2019\u00c9tat est un acteur bon et bienveillant, alors qu\u2019en France chaque citoyen pense que l\u2019\u00c9tat est digne de confiance ; les policiers ne prennent pas de pots de vin, ni les inspecteurs. C\u2019est tr\u00e8s diff\u00e9rent en Russie. La croissance \u00e9conomique en Russie viendra du lib\u00e9ralisme, de l\u2019ouverture, de la d\u00e9centralisation politique et \u00e9conomique des d\u00e9cisions.<\/p>\n\n\n\n

Ceci dit, Navalny est \u00e9galement en faveur de l\u2019investissement dans le capital humain. Son programme pr\u00e9sidentiel en 2018 comprenait le doublement des d\u00e9penses de sant\u00e9 et de fortes hausses des salaires des enseignants. Cela en fait un programme relativement mod\u00e9r\u00e9 et centriste. J\u2019essaie toujours de savoir o\u00f9 se situerait Navalny dans les paysages politiques occidentaux. Aux \u00c9tats-Unis, il serait proche du Parti d\u00e9mocrate. En France, il serait vraisemblablement centriste, entre le Parti socialiste et Les R\u00e9publicains.<\/p>\n\n\n\n

La croissance \u00e9conomique en Russie viendra du lib\u00e9ralisme, de l\u2019ouverture, de la d\u00e9centralisation politique et \u00e9conomique des d\u00e9cisions.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pr\u00e9cise \u00e9galement que, dans cet entretien, nous avions d\u00e9battu du fait que Navalny soutient un imp\u00f4t exceptionnel sur les tr\u00e8s riches. Ce serait un peu comme l\u2019ISF en France, mais diff\u00e9rent, car cet imp\u00f4t concernerait les personnes qui ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 des privatisations. Navalny consid\u00e8re que c\u2019est un outil politique pour rendre sa l\u00e9gitimit\u00e9 au principe de la propri\u00e9t\u00e9 en Russie. Son soutien \u00e0 cette mesure en ferait probablement un homme de gauche au plan \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que l\u2019alliance entre Chine et Russie soit soutenable \u00e0 moyen et long terme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas une alliance. C\u2019est une \u00ab amiti\u00e9, un partenariat sans limites<\/a> \u00bb, c\u2019est tr\u00e8s diff\u00e9rent car c\u2019est tr\u00e8s vague. L\u2019OTAN est une alliance : attaquer l\u2019un des membres, c\u2019est attaquer tout le monde. La Chine et la Russie n\u2019ont rien de tel et ne l\u2019auront jamais, car la Chine n\u2019a aucune alliance. Je pense donc qu\u2019il y aura de la coop\u00e9ration et du soutien mutuels. De plus, m\u00eame lorsque la Russie deviendra d\u00e9mocratique, celle-ci continuera \u00e0 travailler avec la Chine, m\u00eame si cette derni\u00e8re reste autoritaire. C\u2019est in\u00e9vitable : c\u2019est son voisin, c\u2019est un immense march\u00e9. L\u2019Europe continuera \u00e0 avoir une relation avec la Chine. M\u00eame aux \u00c9tats-Unis, l\u2019id\u00e9e est de se prot\u00e9ger dans les secteurs strat\u00e9giques mais de continuer \u00e0 commercer dans d\u2019autres.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019OTAN est une alliance : attaquer l\u2019un des membres, c\u2019est attaquer tout le monde. La Chine et la Russie n\u2019ont rien de tel.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette coop\u00e9ration entre Chine et Russie, \u00e0 l\u2019\u00e8re Poutine, est et demeurera tr\u00e8s asym\u00e9trique. La Russie a une \u00e9conomie dix fois plus petite que l\u2019\u00e9conomie chinoise ; ce sera un petit partenaire de la Chine. Si Poutine reste au pouvoir, la Russie fournira sans doute \u00e0 la Chine des ressources naturelles \u00e0 un prix avantageux et importera les technologies chinoises. Dans ce cas, la Russie va demeurer un \u00c9tat voyou, mais la Chine ne voudra jamais le devenir \u00e0 son tour et essaiera d\u2019\u00e9viter d\u2019\u00eatre sous le coup de sanctions.<\/p>\n\n\n\n

Ce sera donc une relation tr\u00e8s asym\u00e9trique et pour la surmonter, la Russie doit devenir souveraine de nouveau, ce qui implique de redevenir une d\u00e9mocratie et un acteur \u00e9conomique prosp\u00e8re. L\u2019une des options serait l\u2019Union europ\u00e9enne, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019obtenir le statut de membre ou d\u2019int\u00e9grer l\u2019espace \u00e9conomique europ\u00e9en afin d\u2019avoir plus de poids aux yeux des Chinois. Les \u00e9conomies europ\u00e9ennes individuelles sont petites, mais mises ensemble elles font de l\u2019Union un acteur comparable \u00e0 la Chine et capable de n\u00e9gocier avec elle.<\/p>\n\n\n\n

Pour compl\u00e9ter la question, et pour contraster les grands discours de Xi et Poutine, voyez-vous des facteurs concrets qui peuvent limiter cette amiti\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Chine ne fournit pas d\u2019aide militaire ; elle n\u2019assure pas le sauvetage financier de la Russie. Il y a quelques projets qui ont eu lieu depuis 2014, comme un gazoduc ou des investissements dans le GNL. Je suis s\u00fbr que la Chine sera le principal acteur dans l\u2019\u00e9conomie automobile russe d\u00e9sormais. La Russie produit d\u00e9j\u00e0 des voitures chinoises dans de nombreux endroits. Une usine \u00e0 Moscou, qui produisait des v\u00e9hicules Renault sous le nom de Moskvitch (ce qui veut dire \u00ab moscovite \u00bb), va d\u00e9sormais produire des voitures chinoises.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, l\u2019amiti\u00e9 illimit\u00e9e qui consisterait \u00e0 approvisionner la Russie en armes et \u00e0 assurer le sauvetage financier du pays n\u2019aura pas lieu. \u00c9videmment, le discours officiel sera cependant celui d\u2019une grande amiti\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019amiti\u00e9 illimit\u00e9e qui consisterait \u00e0 approvisionner la Russie en armes et \u00e0 assurer le sauvetage financier du pays n\u2019aura pas lieu.<\/p>Sergue\u00ef Gouriev<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous avons beaucoup parl\u00e9 jusqu\u2019ici des relations entre la Russie, la Chine et l\u2019Union europ\u00e9enne. Parlons pour finir des \u00c9tats-Unis, qui ont aussi impos\u00e9 des sanctions massives contre la Russie. Dans le cadre d\u2019un renforcement des tensions entre Chine et \u00c9tats-Unis, quand bien m\u00eame une Russie d\u00e9mocratique pourrait un jour retrouver des liens avec l\u2019Union, pensez-vous que la relation privil\u00e9gi\u00e9e entre la Russie et la Chine serait tol\u00e9r\u00e9e par les \u00c9tats-Unis ? Ceux-ci ne pousseraient-ils pas la Russie \u00e0 choisir entre la Chine et la r\u00e9int\u00e9gration dans l\u2019\u00e9conomie occidentale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s difficile \u00e0 pr\u00e9dire et cela d\u00e9pendra du degr\u00e9 de d\u00e9mocratisation de la Russie. Je ne suis pas qualifi\u00e9 pour r\u00e9pondre pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 cette question du positionnement russe par rapport au positionnement europ\u00e9en entre Chine et \u00c9tats-Unis. <\/p>\n\n\n\n

Je pense cependant que, dans tous les cas, la Russie d\u00e9mocratique restera plus proche de l\u2019Europe que des \u00c9tats-Unis et qu\u2019elle aura des liens \u00e9conomiques plus forts avec la Chine que l\u2019Europe pourrait en avoir. Et esp\u00e9rons que la Chine se d\u00e9mocratise \u00e9galement !<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que \u00ab l\u2019apr\u00e8s \u00bb a d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019une chose a chang\u00e9 cette ann\u00e9e : toutes les forces d\u2019opposition \u00e0 Poutine ont parl\u00e9 tr\u00e8s clairement de ce qu\u2019elles voulaient faire, c\u2019est-\u00e0-dire, comme je l\u2019ai dit, rendre tous les territoires occup\u00e9s \u00e0 l\u2019Ukraine, payer des r\u00e9parations, envoyer les criminels de guerre vers des tribunaux de guerre internationaux et construire une r\u00e9publique parlementaire russe.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce sens, une grande clart\u00e9 est d\u00e9sormais acquise. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, il y a un r\u00e9gime r\u00e9pressif et oppressif ; de l\u2019autre, une opposition anti-Poutine, dont tous ne peuvent pas parler, puisque certains sont en prison. Cependant lorsqu\u2019ils parlent, ils parlent d\u2019une m\u00eame voix et c\u2019est une \u00e9volution claire de cette ann\u00e9e. Mais pour entamer le changement en Russie, Poutine doit d\u2019abord perdre la guerre<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En 2023, un \u00e9l\u00e9ment clef a chang\u00e9. Toutes les forces d’opposition \u00e0 Poutine s’accordent au moins sur un plan  : rendre tous les territoires occup\u00e9s \u00e0 l\u2019Ukraine, payer des r\u00e9parations, renvoyer les criminels de guerre devant des tribunaux internationaux et construire une r\u00e9publique parlementaire en Russie. Mais l’avenir de la politique \u00e9conomique du pays est plus incertain. 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