{"id":180688,"date":"2023-03-25T18:59:02","date_gmt":"2023-03-25T17:59:02","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=180688"},"modified":"2023-03-25T19:22:26","modified_gmt":"2023-03-25T18:22:26","slug":"il-faut-mettre-la-loi-en-suspens-temporiser-une-conversation-avec-laurent-berger","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/03\/25\/il-faut-mettre-la-loi-en-suspens-temporiser-une-conversation-avec-laurent-berger\/","title":{"rendered":"\u00ab Il faut mettre la loi en suspens, temporiser \u00bb, une conversation avec Laurent Berger"},"content":{"rendered":"\n

Depuis deux mois la France est prise dans un mouvement social de grande intensit\u00e9. Vous \u00eates <\/strong>pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration europ\u00e9enne des syndicats. <\/strong>Comment expliquez-vous la vigueur du mouvement cristallis\u00e9e autour de la question de l\u2019\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite <\/strong>\u2013<\/strong> et les incompr\u00e9hensions qu’elle pourrait susciter <\/strong>\u2013<\/strong> \u00e0 des Allemands, \u00e0 des Espagnols, \u00e0 des Italiens ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En France, le sujet des retraites a toujours \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s compliqu\u00e9 parce qu’on n’a jamais eu la maturit\u00e9 n\u00e9cessaire pour construire un syst\u00e8me simple, nous avons toujours une superposition de plusieurs syst\u00e8mes<\/a>. \u00c0 chaque fois qu’on a voulu le r\u00e9former, on n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 le rendre plus efficace et plus juste. Comme tous les syst\u00e8mes de retraite par r\u00e9partition, il d\u00e9pend de la d\u00e9mographie et de la vigueur \u00e9conomique. Il y a un pr\u00e9jug\u00e9 en Europe selon lequel les Fran\u00e7ais n’auraient jamais voulu faire de r\u00e9forme. Et pourtant, il y a 20 ans, certains travailleurs salari\u00e9s cotisaient 37 ans et demi alors que bient\u00f4t, ils cotiseront 43 ans. On ne peut pas dire que nous n\u2019avons pas fait de r\u00e9formes des retraites. Les efforts ont \u00e9t\u00e9 faits mais on n’a pas su unifier le syst\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Les nombreuses r\u00e9formes des trente derni\u00e8res ann\u00e9es (1993, 2003, 2010, 2014) ont toujours \u00e9t\u00e9 faites selon un mod\u00e8le param\u00e9trique. Elles agissaient sur le niveau de pension, sur l’\u00e2ge ou la dur\u00e9e de cotisation. De fa\u00e7on assum\u00e9e par le gouvernement, cette r\u00e9forme se veut \u00e9galement param\u00e9trique, pour r\u00e9pondre avant tout \u00e0 un probl\u00e8me de d\u00e9ficit. Or ce d\u00e9ficit n’a rien \u00e0 voir avec la situation des r\u00e9gimes de retraites de 2003 ou de 2014. Le d\u00e9s\u00e9quilibre annuel estim\u00e9 est de 10 \u00e0 12 milliards d’euros. Or 353 milliards sont vers\u00e9s en prestations tous les ans. Il s’agit de 3 %, c\u2019est-\u00e0-dire pas de nature \u00e0 mettre en grave danger le syst\u00e8me de retraite par r\u00e9partition.<\/p>\n\n\n\n

Le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, au lieu de proposer une r\u00e9forme qualitative comme il avait annonc\u00e9 qu\u2019il le ferait en 2017 et commenc\u00e9 \u00e0 le faire en 2019, a d\u00e9cid\u00e9, au cours de la campagne pr\u00e9sidentielle de 2022, de choisir une r\u00e9forme param\u00e9trique en imposant de travailler jusqu\u2019\u00e0 65 ans. Ce choix crispe toutes les organisations syndicales. En 2019, quand la r\u00e9forme syst\u00e9mique \u00e9tait discut\u00e9e, il y avait de la r\u00e9sistance mais uniquement de la part de certaines organisations syndicales, tandis que d’autres \u00e9taient plut\u00f4t d’accord avec la r\u00e9forme.<\/p>\n\n\n\n

Le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique s’engage dans une r\u00e9forme purement param\u00e9trique visant la recherche de l’\u00e9quilibre budg\u00e9taire, sans aucune consid\u00e9ration pour la justice sociale. Il a oubli\u00e9 qu\u2019il propose cette r\u00e9forme dans une p\u00e9riode post-pand\u00e9mique.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique s’engage dans une r\u00e9forme purement param\u00e9trique visant la recherche de l’\u00e9quilibre budg\u00e9taire, sans aucune consid\u00e9ration pour la justice sociale. Il a oubli\u00e9 qu\u2019il propose cette r\u00e9forme dans une p\u00e9riode post-pand\u00e9mique.<\/p>\n\n\n\n

En quel sens ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En France, comme partout en Europe, la place du travail a \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9valu\u00e9e, des professions peu reconnues ont \u00e9t\u00e9 revaloris\u00e9es aux yeux de toute la population, parce que nous nous sommes rendus compte que nos syst\u00e8mes reposaient sur elles. Or cette r\u00e9forme, qui joue uniquement sur l’\u00e2ge l\u00e9gal de d\u00e9part \u00e0 la retraite, touche prioritairement ces professions-l\u00e0. Si vous avez fait des \u00e9tudes jusqu’\u00e0 22 ans et cotis\u00e9 43 ans, vous n’\u00eates pas concern\u00e9 par cette r\u00e9forme car vous allez partir \u00e0 65 ans de toute fa\u00e7on.<\/p>\n\n\n\n

Nous assistons \u00e0 la r\u00e9volte de cette partie de la population. Une cat\u00e9gorie qui a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s pr\u00e9sente pendant la p\u00e9riode pand\u00e9mique : les travailleurs de la sant\u00e9, du soin, du social, de la production agro-alimentaire, des d\u00e9chets, des commerces, du nettoyage sont r\u00e9volt\u00e9s \u00e0 l\u2019id\u00e9e de travailler deux ans de plus. Toutes ces professions \u00e9taient les premi\u00e8res b\u00e9n\u00e9ficiaires d’un syst\u00e8me universel. En effet, si l\u2019\u00e2ge l\u00e9gal de d\u00e9part \u00e0 la retraite est bas, cela permet \u00e0 des gens qui ont commenc\u00e9 \u00e0 travailler plus t\u00f4t \u2013 souvent des m\u00e9tiers plus difficiles \u2013 de partir \u00e9galement plus t\u00f4t. Augmenter l\u2019\u00e2ge de d\u00e9part de deux ans supprime cet avantage dont b\u00e9n\u00e9ficiaient ces m\u00e9tiers, tandis qu\u2019il n\u2019affecte aucunement les professions interm\u00e9diaires et les cadres. En somme, on est pass\u00e9 en quatre ou cinq ans d’un syst\u00e8me universel qui offrait quelques avanc\u00e9es aux travailleurs modestes \u00e0 une r\u00e9forme param\u00e9trique   qui les p\u00e9nalise.<\/p>\n\n\n\n

On est pass\u00e9 en quatre ou cinq ans d’un syst\u00e8me universel qui offrait quelques avanc\u00e9es aux travailleurs modestes \u00e0 une r\u00e9forme param\u00e9trique qui les p\u00e9nalise.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La conflictualit\u00e9 sociale qui embrase le pays est-elle le produit d\u2019une rupture institutionnelle ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La recherche du compromis social, qui n’est d\u00e9j\u00e0 pas tr\u00e8s ancr\u00e9e dans notre pays, est compl\u00e8tement absente de la situation actuelle. D\u00e8s le d\u00e9part, le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique et le gouvernement \u00e9taient \u00e0 la recherche d’un compromis politique avec la droite, avec Les R\u00e9publicains. Ce compromis s’est fond\u00e9 sur une approche budg\u00e9taire du syst\u00e8me des retraites avec des ajustements pour qu’il y ait quelques exceptions selon la p\u00e9nibilit\u00e9 du travail et le dur\u00e9e de carri\u00e8re, mais il s’agit d’exceptions minimes. <\/p>\n\n\n\n

Il n’y a donc pas eu de recherche de compromis social. Sur les 64 ans, il n’y a pas eu de n\u00e9gociation. Dans un monde du travail boulevers\u00e9 par la p\u00e9riode post-pand\u00e9mique, cela a mis le feu aux poudres. Le gouvernement ne croyait pas que cela allait arriver. <\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019il y ait eu un d\u00e9faut de lecture du contexte politique interne de la part du gouvernement ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le 3 janvier, lors de la derni\u00e8re rencontre que j’ai eue avec la Premi\u00e8re ministre sur la concertation pour les retraites, je lui ai dit qu’elle susciterait un vrai rejet de l’opinion. Elle m’a r\u00e9torqu\u00e9 que l’opinion serait de son c\u00f4t\u00e9\u2026 Or, on est \u00e0 la neuvi\u00e8me journ\u00e9e de mobilisation, nous avons assist\u00e9 \u00e0 trois des plus grandes manifestations depuis les ann\u00e9es 1980. Dans un pays habitu\u00e9 \u00e0 des d\u00e9monstrations massives, c’est la preuve d’un rare m\u00e9contentement. Ces mobilisations sont \u00e9tendues, et surtout diverses dans leur sociologie et dans leur g\u00e9ographie. Certains endroits connaissent des chiffres de mobilisation jamais vus \u2013 y compris dans les sous-pr\u00e9fectures. Le monde du travail exprime son rejet de la r\u00e9forme.<\/p>\n\n\n\n

Sur les 64 ans, il n’y a pas eu de n\u00e9gociation. Dans un monde du travail boulevers\u00e9 par la p\u00e9riode post-pand\u00e9mique, cela a mis le feu aux poudres.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela s’explique par l’absence de dialogue, l’injustice de la mesure et l’incompr\u00e9hension d’une mobilisation sociale de ces deux mois et demi. <\/strong>Je le dis \u00e0 mes camarades allemands, espagnols, italiens : entre l’annonce de la r\u00e9forme le 10 janvier et aujourd’hui, en deux mois, il n’y a encore jamais eu de rencontre intersyndicale avec la Premi\u00e8re ministre ou le Ministre du travail. <\/p>\n\n\n\n

La crispation est donc double : sur le fond et sur la m\u00e9thode. Cette r\u00e9forme injuste qui touche les travailleurs les plus modestes a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e en escamotant le processus parlementaire. Le v\u00e9hicule l\u00e9gislatif choisi est budg\u00e9taire et le d\u00e9bat \u00e0 l’Assembl\u00e9e nationale n’a pas eu lieu du fait du recours d’une part \u00e0 une proc\u00e9dure acc\u00e9l\u00e9r\u00e9e et d’autre part \u00e0 l’article 49 alin\u00e9a 3. Depuis jeudi dernier, au-del\u00e0 de la crise sociale qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 bien avanc\u00e9e, nous sommes entr\u00e9s dans une crise d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

Le 3 janvier, lors de la derni\u00e8re rencontre que j’ai eue avec la Premi\u00e8re ministre sur la concertation pour les retraites, je lui ai dit qu’elle susciterait un vrai rejet de l’opinion. Elle m’a r\u00e9torqu\u00e9 que l’opinion serait de son c\u00f4t\u00e9\u2026<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’\u00e2ge de d\u00e9part est souvent plus \u00e9lev\u00e9 ailleurs en Europe qu\u2019en France : comment cela se fait-il ? Constatez-vous un d\u00e9but de prise de conscience d\u2019un nouveau rapport au travail, en France mais aussi en Europe ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans les autres syst\u00e8mes de retraites europ\u00e9ens, il existe un seul \u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite. Chez nous, il en existe deux : l’\u00e2ge l\u00e9gal et l’\u00e2ge d’annulation de la d\u00e9cote qui est \u00e0 67 ans. En moyenne en France, l’\u00e2ge effectif de d\u00e9part s’\u00e9l\u00e8ve \u00e0 63 ans et 4 mois. Quand on regarde le d\u00e9part effectif de nos voisins europ\u00e9ens en fonction de leur \u00e2ge, on constate qu\u2019il est inf\u00e9rieur \u00e0 l’\u00e2ge de d\u00e9part pr\u00e9vu. <\/p>\n\n\n\n

En tant que pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration europ\u00e9enne des syndicats (CES), cette semaine encore, lors du sommet social tripartite \u00e0 Bruxelles, mes coll\u00e8gues m\u2019ont interpell\u00e9 sur la question. Nous avons chacun nos propres syst\u00e8mes<\/a>. Le syst\u00e8me fran\u00e7ais pr\u00e9sente une d\u00e9mographie particuli\u00e8re, plus dynamique notamment par rapport aux Espagnols. Si on prend l\u2019exemple des femmes qui occupent les professions que j’ai d\u00e9j\u00e0 cit\u00e9es, elles partent d\u00e9j\u00e0 largement \u00e0 64 ans. Je comprends les comparaisons europ\u00e9ennes mais comparaison n’est pas forc\u00e9ment raison. Par exemple, on est l’un des pays o\u00f9 le taux d’emploi des seniors est le plus bas. Il s’\u00e9l\u00e8ve \u00e0 60 % en Allemagne, 70 % en Su\u00e8de et autour de 35 % chez nous. C\u2019est une situation de schizophr\u00e9nie : il faut faire travailler les gens plus longtemps mais on les met dehors plus t\u00f4t, avant l’\u00e2ge de d\u00e9part !<\/p>\n\n\n\n

Le rapport au travail a chang\u00e9. Il faut se rendre compte que le monde du travail chez nous est coup\u00e9 en deux : d\u2019une part ceux qui veulent travailler jusque tard, les professions intellectuelles et d\u2019autre part les secteurs \u2013 pas uniquement des professions manuelles mais aussi les professions intellectuelles parfois \u2013 qui n’en peuvent plus. Pendant le confinement, il y a eu une prise de conscience de la place du travail dans la vie. Faire porter la premi\u00e8re r\u00e9forme sociale post-pand\u00e9mique non sur le travail mais sur les retraites cr\u00e9e un climat incendiaire. Il ne faut pas s\u2019\u00e9tonner que cela finisse par exploser.<\/p>\n\n\n\n

Pendant le confinement, il y a eu une prise de conscience de la place du travail dans la vie. Faire porter la premi\u00e8re r\u00e9forme sociale post-pand\u00e9mique non sur le travail mais sur les retraites cr\u00e9e un climat incendiaire. Il ne faut pas s\u2019\u00e9tonner que cela finisse par exploser.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le gouvernement r\u00e9p\u00e8te fr\u00e9quemment qu\u2019il n\u2019a pas su expliquer la n\u00e9cessit\u00e9 de cette r\u00e9forme. Si l’on suit votre raisonnement, l\u2019opposition \u00e0 la r\u00e9forme ne vient pas d\u2019un manque d\u2019explication mais d\u2019un manque de n\u00e9cessit\u00e9 de cette r\u00e9forme. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a besoin en g\u00e9n\u00e9ral d’une r\u00e9forme des retraites qui rende le syst\u00e8me plus juste et qui comble le d\u00e9s\u00e9quilibre. C’est ce que l’on avait commenc\u00e9 \u00e0 faire. Cette r\u00e9forme-l\u00e0, en revanche, n’est pas n\u00e9cessaire parce qu’elle prend le seul angle budg\u00e9taire. \u00c0 l’heure qu’il est, ce serait \u00e0 peine 10 milliards d’euros d’\u00e9conomies : c\u2019est proprement absurde de risquer de faire sombrer la France dans le chaos pour si peu. <\/p>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous que le Pr\u00e9sident soit pr\u00eat \u00e0 risquer autant pour si peu ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u00e8s le d\u00e9part, cette r\u00e9forme \u00e9tait un objet politique. Emmanuel Macron voulait concurrencer la droite \u00e0 l’\u00e9lection pr\u00e9sidentielle et a pour cela r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 la proposition principale de Val\u00e9rie P\u00e9cresse, alors que lui-m\u00eame, en 2019, disait qu’il ne fallait pas repousser l’\u00e2ge l\u00e9gal de d\u00e9part tant que le taux d’emploi des seniors \u00e9tait si faible.<\/p>\n\n\n\n

Les \u00e9lections l\u00e9gislatives ne lui ont pas donn\u00e9 de majorit\u00e9 absolue donc il a souhait\u00e9 construire un compromis politique. Mais ce sujet n’est pas politique : c’est un sujet social. Quand vous \u00e9coutez le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique mercredi, il ne parle pas du travail. Il parle d’une mani\u00e8re surplombante, technocratique, il n’incarne rien. J’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 qu’il dise mercredi dernier qu’il fallait parler de l’usure et de la p\u00e9nibilit\u00e9 du travail. Il aurait fallu le faire bien avant ! On a propos\u00e9 au gouvernement en octobre de faire une grande loi sur le travail, l\u2019emploi et les retraites, mais personne n\u2019a voulu en entendre parler. Il n’y a pas eu de recherche de compromis social mais au contraire un escamotage du processus parlementaire. Le r\u00e9sultat, c\u2019est une col\u00e8re sociale qui s\u2019est transform\u00e9e en col\u00e8re d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

Quand vous \u00e9coutez le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique mercredi, il ne parle pas du travail. Il parle d’une mani\u00e8re surplombante, technocratique, il n’incarne rien.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019il y ait une dimension europ\u00e9enne dans cette r\u00e9forme ? Est-ce que la France, dans son Plan de relance, s\u2019est engag\u00e9e \u00e0 r\u00e9former son syst\u00e8me de retraites ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un argument que j\u2019entends souvent. Mais il faut lire ce que dit pr\u00e9cis\u00e9ment la recommandation du Conseil de l’Union europ\u00e9enne : \u00ab La simplification du syst\u00e8me de retraite, par l’uniformisation des diff\u00e9rents r\u00e9gimes, contribuerait \u00e0 am\u00e9liorer la transparence et l’\u00e9quit\u00e9 de celui-ci, tout en ayant des effets positifs sur la mobilit\u00e9 de la main-d’\u0153uvre et l’efficience de la distribution du travail, et pourrait renforcer la viabilit\u00e9 des finances publiques… \u00bb L’augmentation de l’\u00e2ge de d\u00e9part ne fait tout simplement pas partie des recommandations. Ce point pr\u00e9cis n\u2019\u00e9tait d\u2019ailleurs pas non plus en soi un engagement pris par la France dans son Plan de relance.  <\/p>\n\n\n\n

Vous sugg\u00e9rez qu’on mobiliserait l’Europe pour faire passer des mesures impopulaires ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce ne serait pas la premi\u00e8re fois. L’approche budg\u00e9taire de la r\u00e9forme est mise sur le dos de l’Europe qui n\u2019en est absolument pas responsable. Pour r\u00e9former le syst\u00e8me des retraites, le gouvernement aurait pu proposer un syst\u00e8me universel des retraites comme en 2020. Notre gouvernement se prive de toute r\u00e9flexion sur d’autres types de ressources, notamment via<\/em> la fiscalit\u00e9. Il existe en outre un v\u00e9ritable probl\u00e8me d’endettement public. C’est un probl\u00e8me de d\u00e9pense publique mais aussi de faiblesse des ressources, d\u2019injustice dans l’allocation des ressources. En baissant les imp\u00f4ts de production des entreprises, ce gouvernement se prive de ressources, donc le seul levier dont il dispose sont les retraites, en se heurtant \u00e0 un mur social avec une opposition farouche.<\/p>\n\n\n\n

Jusqu\u2019\u00e0 quand cet \u00e9tat de fait peut-il perdurer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous sommes dans une situation de blocage. Le Pr\u00e9sident pensait que son discours allait apaiser les choses mais, en r\u00e9alit\u00e9, ce discours a motiv\u00e9 les troupes. Depuis jeudi soir, le gouvernement commence \u00e0 comprendre que l’on est dans une situation difficile. Nous les avions pourtant mis en garde dans le courrier intersyndical que la situation \u00e9tait explosive.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans une situation de blocage. Le Pr\u00e9sident pensait que son discours allait apaiser les choses mais, en r\u00e9alit\u00e9, ce discours a motiv\u00e9 les troupes.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous mentionnez les propositions que vous aviez faites pour une loi Travail Emploi Retraites. Le probl\u00e8me de cette r\u00e9forme n’est-il pas li\u00e9 \u00e9galement au fait qu’elle ne parvient pas \u00e0 s’inscrire dans une vision plus g\u00e9n\u00e9rale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le programme du candidat Macron en 2022 ne pr\u00e9sentait pas de cap ni de vision li\u00e9s aux transformations que nous sommes en train de subir. Il n’y a pas de r\u00e9flexion autour du mod\u00e8le \u00e9conomique que l’on veut construire, qui soit comp\u00e9titif mais qui int\u00e8gre la donn\u00e9e majeure du d\u00e9veloppement de l’\u00e9conomie bas carbone qui devrait \u00eatre la premi\u00e8re priorit\u00e9 et maintenir un syst\u00e8me social protecteur. <\/p>\n\n\n\n

La crise que l’on traverse comporte trois d\u00e9fis : le r\u00e9chauffement climatique<\/a>, le creusement des in\u00e9galit\u00e9s et un probl\u00e8me d\u00e9mocratique. Nous sommes dans une soci\u00e9t\u00e9 fatigu\u00e9e. D\u00e8s le lendemain de l’\u00e9lection pr\u00e9sidentielle, j’ai dit que le Pr\u00e9sident ne pouvait pas faire comme si la question sociale n’existait pas. Son slogan \u00e9tait \u00ab avec vous \u00bb mais il ne s’est rien pass\u00e9. En r\u00e9alit\u00e9, on l\u2019a vu lors de sa derni\u00e8re prise de parole, c’\u00e9tait \u00ab sans vous et j’assume \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Notre syst\u00e8me institutionnel n’accepte pas de donner du pouvoir d’agir aux diff\u00e9rents acteurs sociaux du pays. Dans le domaine du travail et de l’\u00e9cologie, de la d\u00e9mocratie, il faut tracer des perspectives, avoir une colonne vert\u00e9brale, c\u2019est ce qui nous manque aujourd’hui. On ne peut pas tout faire tout seul. On ne peut pas \u00eatre de gauche et de droite : quand vous gouvernez le \u00ab en m\u00eame temps \u00bb n\u2019existe pas. On manque de cadre et d’une r\u00e9flexion sur la l\u00e9gitimit\u00e9 aux acteurs pour qu’ils trouvent eux-m\u00eames les solutions. Vous n’agissez pas sur le travail en faisant simplement une loi.<\/p>\n\n\n\n

On ne peut pas tout faire tout seul. On ne peut pas \u00eatre de gauche et de droite : quand vous gouvernez le \u00ab en m\u00eame temps \u00bb n\u2019existe pas.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans le mouvement \u00e9merge l’impression que le seul levier de n\u00e9gociation serait la menace concr\u00e8te d\u2019une escalade. Quelle est votre lecture sur la mise en place d\u2019un rapport de force constamment suspendu au risque du d\u00e9rapage et qui, pour cela m\u00eame, finit \u2013 comme le montre en partie la crise des Gilets jaunes \u2013 par produire des effets ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 mon inqui\u00e9tude principale pour la d\u00e9mocratie. Quelle est la perspective d\u00e9mocratique d’un pays qui a donn\u00e9 13 milliards d’euros apr\u00e8s les Gilets jaunes, dans un mouvement avec beaucoup de violence, bien plus minoritaire et qui ne c\u00e8de absolument rien \u00e0 un mouvement intersyndical d\u2019une ampleur historique ? <\/strong>Qui plus est, les 13 milliards n\u2019ont \u00e9t\u00e9 capitalis\u00e9s par personne. Il n\u2019y a pas eu de gain d\u00e9mocratique explicite. Il n’y a pas eu de force organis\u00e9e pour s\u2019organiser et continuer les am\u00e9liorations. <\/p>\n\n\n\n

L’intersyndicale est aujourd\u2019hui structur\u00e9e et responsable \u2014 car les violences des derniers jours ne sont pas de notre fait. Elles nous consternent, comme tout le monde. On est dans une impasse de conception du r\u00f4le de la d\u00e9mocratie sociale dans notre pays. Nous sommes dans l\u2019attente : on a un impens\u00e9, on attend que cela craque d\u00e9finitivement. Il est encore temps de r\u00e9trop\u00e9daler et d’essayer d’\u00e9viter un emballement. <\/p>\n\n\n\n

Que proposez-vous pour \u00e9viter le risque d\u2019une explosion ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut mettre la loi en suspens, en temporisant. Nous pourrions demander non pas le retrait de la loi, mais sa suspension. Cela nous permettrait de chercher et de trouver un compromis social plus intelligent. Mais nous n’en sommes pas l\u00e0 malheureusement. Cela n\u00e9cessiterait que le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique reconnaisse que son id\u00e9e n’\u00e9tait pas pertinente, ce qui ne correspond pas vraiment \u00e0 sa mani\u00e8re d\u2019agir, \u00e0 son \u00e9tat d\u2019esprit.<\/p>\n\n\n\n

Il faut mettre la loi en suspens, en temporisant.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous \u00eates Secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de la CFDT depuis 2013 et au bureau national depuis 2003. \u00c0 quel point avez-vous vu une \u00e9volution vers une plus grande verticalit\u00e9 de l\u2019exercice du pouvoir ? Vos partenaires europ\u00e9ens sont-ils \u00e9tonn\u00e9s de ce fonctionnement ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ils sont tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9s que depuis le d\u00e9but du mouvement il n’y ait pas eu de rencontre. Les organisations syndicales fran\u00e7aises en Europe ont une double particularit\u00e9. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, elles sont tr\u00e8s faibles en nombre d’adh\u00e9rents, contrairement \u00e0 nos voisins. Dans les pays frontaliers, ils sont quasiment tous au-dessus de nous. De l\u2019autre, nos syndicats sont reconnus comme ayant une capacit\u00e9 de mobilisation \u00e9norme, contrairement \u00e0 nos voisins. <\/p>\n\n\n\n

Ils ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9s de notre combativit\u00e9, de notre mobilisation et de l’absence d’ouverture d\u2019un dialogue depuis le lancement du mouvement, il y a plus de deux mois maintenant. Cela n’existait pas en 2003. \u00c0 l’\u00e9poque, il y avait eu un compromis que la CFDT avait sign\u00e9. Le compromis \u00e9tait param\u00e9trique mais apportait des droits nouveaux \u2014 notamment pour les carri\u00e8res longues. Depuis que le dispositif a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9, plus d’un million de travailleurs en ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9. Le compromis a aussi permis des avanc\u00e9es sur la p\u00e9nibilit\u00e9. En 2010, nous \u00e9tions oppos\u00e9s au report de l’\u00e2ge de d\u00e9part. On a toujours estim\u00e9 que l’\u00e2ge \u00e9tait ce qu’il y avait de plus idiot dans notre syst\u00e8me de retraites par r\u00e9partition. \u00c0 l’\u00e9poque, nous allions r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 l’\u00c9lys\u00e9e pour essayer de trouver des solutions. En 2014, nous avions co-construit la proposition de loi. <\/strong>Aujourd\u2019hui, on se retrouve dans la situation de 2010, c\u2019est \u00e0 dire en opposition mais cette fois sans interlocuteur pour discuter. <\/strong>Nous \u00e9tions disponibles, dans la rue, et nous avons appel\u00e9 \u00e0 les rencontrer plus d’une fois. Ce que nous voyons, c’est la quintessence de la verticalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quel r\u00f4le pourrait jouer une dynamique inverse, dans le sens d\u2019une lutte sociale \u00e0 l’\u00e9chelle europ\u00e9enne qui pourrait \u00eatre nourrie par l’exp\u00e9rience de ces mobilisations ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce mouvement social montre que l’on ne peut pas s’essuyer les pieds sur les salari\u00e9s qui ont \u00e9t\u00e9 l\u00e0 pendant le confinement et qui font tourner l’\u00e9conomie. Je vois ce mouvement comme un espace d\u00e9mocratique. Dans les cort\u00e8ges, on assiste \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019un espace de dignit\u00e9. Cela pourrait inspirer d’autres pays qui sont peut-\u00eatre moins acclimat\u00e9s \u00e0 cette culture. Les manifestations sont un espace de sociabilit\u00e9. Dans des villes de 10 000 habitants, il y avait parfois des cort\u00e8ges de 4 000 ou 5 000 personnes, les gens ont r\u00e9appris \u00e0 militer, \u00e0 discuter ensemble, en se retrouvant apr\u00e8s les confinements. Et m\u00eame si les Gilets jaunes n’ont jamais \u00e9t\u00e9 aussi nombreux que les manifestants des derni\u00e8res semaines, je constate que ce mouvement a permis de regarder la question territoriale d’une autre fa\u00e7on, en montrant que l’on pouvait se mobiliser pr\u00e8s de chez soi, qu\u2019il y avait une autre \u00e9chelle de l\u2019engagement. D’ailleurs certains m\u00e9dias ne l’ont toujours pas compris et continuent de ne montrer que les manifestations de Paris.<\/p>\n\n\n\n

Je vois ce mouvement comme un espace d\u00e9mocratique. Dans les cort\u00e8ges, on assiste \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019un espace de dignit\u00e9. Cela pourrait inspirer d’autres pays qui sont peut-\u00eatre moins acclimat\u00e9s \u00e0 cette culture.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pensez-vous que le Rassemblement national puisse sortir renforc\u00e9 de cette s\u00e9quence ? \u00c0 un an des \u00e9lections l\u00e9gislatives europ\u00e9ennes de mai 2024, existe-t-il une possibilit\u00e9 que Meloni produise un effet domino ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’extr\u00eame droite se nourrit de deux piliers fondamentaux : la d\u00e9fiance dans les institutions et le ressentiment social, qui prend racine dans le m\u00e9pris du travail et le sentiment d’abandon des services publics. Aujourd\u2019hui, tout est r\u00e9uni en France pour que la catastrophe arrive. La confiance dans les institutions est tr\u00e8s faible et le ressentiment social est intense.<\/p>\n\n\n\n

La question n’est pas de savoir si Marine Le Pen va arriver au pouvoir. La fus\u00e9e a d\u00e9j\u00e0 d\u00e9coll\u00e9, il faut maintenant la faire d\u00e9vier de son orbite pour \u00e9viter qu’elle n\u2019arrive \u00e0 destination. Pour ce faire, il faut avoir \u00e0 l\u2019esprit les objectifs \u00e9conomiques, \u00e9cologiques que l\u2019on se donne. Il faut inclure les travailleurs les plus modestes dans le mod\u00e8le social que l’on construit pour am\u00e9liorer la r\u00e9partition des richesses y compris des plus hauts revenus. Cela n\u00e9cessite de r\u00e9ouvrir des espaces d\u00e9mocratiques.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons encore les moyens de cr\u00e9er un effet domino dans l’autre sens.<\/p>Laurent Berger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En France, nous oublions toujours que la d\u00e9mocratie a trois dimensions. Tout d\u2019abord, la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative, qui est fondamentale. Ensuite, la d\u00e9mocratie sociale, avec les corps interm\u00e9diaires qui servent \u00e0 repr\u00e9senter les int\u00e9r\u00eats contradictoires qui traversent une soci\u00e9t\u00e9 et les faire se confronter pour cr\u00e9er des compromis, n\u00e9cessaires pour faire vivre une d\u00e9mocratie. Enfin, la troisi\u00e8me dimension est la participation et l\u2019\u00e9coute de la population. Cette dimension est plus importante qu’avant parce que l’\u00e9ducation a fait son \u0153uvre et que nous sommes davantage connect\u00e9s ; c’est ce qui s’exprime \u00e0 travers l’aspect territorial de la mobilisation. Il faut articuler les trois. Il faut porter cette vision de fond et de m\u00e9thode d\u00e9mocratique. Nous allons, semble-t-il, vers la catastrophe. Mais nous avons encore les moyens de cr\u00e9er un effet domino dans l’autre sens.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Depuis l\u2019utilisation du 49.3 par son gouvernement pour faire adopter la r\u00e9forme des retraites, la France est plong\u00e9e dans une crise politique, sociale, d\u00e9mocratique. Cette mobilisation historique interpelle, partout en Europe. Alors que la spirale de la confrontation semble irr\u00e9versible, le secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral de la CFDT appelle \u00e0 une tr\u00eave pour \u00e9viter l\u2019explosion g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":180689,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-180688","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-gilles-gressani","staff-pierre-ramond","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abIl faut mettre la loi en suspens, temporiser\u00bb, une conversation avec Laurent Berger | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/03\/25\/il-faut-mettre-la-loi-en-suspens-temporiser-une-conversation-avec-laurent-berger\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abIl faut mettre la loi en suspens, temporiser\u00bb, une conversation avec Laurent Berger | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Depuis l\u2019utilisation du 49.3 par son gouvernement pour faire adopter la r\u00e9forme des retraites, la France est plong\u00e9e dans une crise politique, sociale, d\u00e9mocratique. 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