{"id":178896,"date":"2023-03-06T18:56:01","date_gmt":"2023-03-06T17:56:01","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=178896"},"modified":"2024-03-15T10:49:14","modified_gmt":"2024-03-15T09:49:14","slug":"poutine-veut-une-guerre-eternelle-une-conversation-avec-grigori-yudin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/03\/06\/poutine-veut-une-guerre-eternelle-une-conversation-avec-grigori-yudin\/","title":{"rendered":"\u00ab Poutine veut une guerre \u00e9ternelle \u00bb, une conversation avec Grigori Yudin"},"content":{"rendered":"\n

Deux jours avant l\u2019agression russe de f\u00e9vrier 2022, le sociologue russe Grigori Yudin avait publi\u00e9 <\/em>une analyse<\/em><\/a> qui annon\u00e7ait l\u2019attaque \u00e0 venir et expliquait la logique dans laquelle le pouvoir russe allait conduire cette guerre. Ses pr\u00e9visions se sont largement confirm\u00e9es sur le terrain. Un an apr\u00e8s le d\u00e9but de la guerre, Yudin offre quelques cl\u00e9s pour anticiper la suite du conflit dans cette interview accord\u00e9e au m\u00e9dia d\u2019opposition russe Meduza. <\/em><\/p>\n\n\n\n

La guerre d\u2019Ukraine y appara\u00eet comme un jalon d\u2019une strat\u00e9gie de longue haleine du Kremlin reposant sur deux id\u00e9es : une vision imp\u00e9riale qui nie le concept m\u00eame de fronti\u00e8re et ne pose pas de limites \u00e0 la sph\u00e8re d\u2019influence, et l\u2019affirmation d\u2019un ressentiment anti-occidental faisant office de force motrice et d\u2019id\u00e9ologie. L\u2019objectif du pouvoir russe serait le contr\u00f4le sur une zone d\u2019influence per\u00e7ue comme naturelle, incluant l\u2019ancienne aire sovi\u00e9tique, mais aussi un certain nombre de pays d\u2019Europe centrale et orientale, obtenue par moyens arm\u00e9s si n\u00e9cessaire. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Yudin r\u00e9fute l\u2019id\u00e9e d\u2019un pouvoir russe confront\u00e9 \u00e0 son \u00e9chec sur le terrain. Au contraire, la guerre d\u2019Ukraine serait vue par le Kremlin comme une \u00ab guerre d\u2019entra\u00eenement \u00bb qui atteint \u00e0 ce jour ses objectifs.  Les difficult\u00e9s sur le front et la force du soutien occidental \u00e0 l\u2019Ukraine confirmeraient, aux yeux de Poutine, l\u2019agressivit\u00e9 de l\u2019Occident et le bien-fond\u00e9 de sa strat\u00e9gie. Les combats en Ukraine permettraient au pouvoir de tester et corriger les faiblesses de sa propre arm\u00e9e, afin de se pr\u00e9parer \u00e0 la suite. En cela, l\u2019affirmation r\u00e9p\u00e9t\u00e9e de Poutine que \u00ab tout se passe comme pr\u00e9vu \u00bb correspondrait effectivement \u00e0 sa vision de la guerre. L\u2019\u00e9tape suivante serait, dans les plans du Kremlin, une s\u00e9quence diplomatique de n\u00e9gociation de la concession par l\u2019Ukraine de certains territoires, qui l\u00e9galiserait l\u2019annexion d\u2019une partie du pays et confirmerait les opinions occidentales dans l\u2019id\u00e9e d\u2019un conflit localis\u00e9 qu\u2019il faut vite juguler pour revenir \u00e0 la normale. Or, affirme Yudin, la strat\u00e9gie du Kremlin serait de s\u2019appuyer sur ce pr\u00e9c\u00e9dent pour continuer son agression sur d\u2019autres \u00c9tats voisins. Le pouvoir russe tablerait dans cette strat\u00e9gie sur la r\u00e9ticence de l\u2019OTAN \u00e0 s\u2019engager dans la d\u00e9fense de ses membres orientaux qui n\u2019appartiendraient pas \u00e0 son p\u00e9rim\u00e8tre \u00ab naturel \u00bb. <\/em><\/p>\n\n\n\n

Loin d\u2019\u00eatre un conflit russo-ukrainien, la guerre d\u2019Ukraine est pr\u00e9sent\u00e9e dans cet article comme une \u00e9tape d\u2019un projet belliqueux d\u2019envergure, structur\u00e9 et r\u00e9fl\u00e9chi. Yudin nous invite \u00e0 ne pas \u00eatre aveugles aux intentions du Kremlin, m\u00eame si \u2014 et surtout si \u2014 elles nous paraissent difficiles \u00e0 mettre en \u0153uvre.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Anna Colin Lebedev<\/em><\/p>\n\n\n\n

Une opinion r\u00e9pandue sur la politique russe contemporaine veut que la guerre soit un processus sans fin pour Poutine, et Poutine lui-m\u00eame a sembl\u00e9 confirmer cette id\u00e9e dans son r\u00e9cent discours \u00e0 l’Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale<\/a> : il n’a rien dit sur la fa\u00e7on dont la Russie gagnera et sur ce qui se passera ensuite. Pensez-vous que le plan de Poutine soit r\u00e9ellement une guerre \u00e9ternelle ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, bien s\u00fbr, la guerre est d\u00e9sormais \u00e9ternelle. Elle n’a aucun objectif qui puisse \u00eatre atteint et mener \u00e0 sa fin. Elle se poursuit simplement parce que dans l’imagination de Poutine, ce sont des ennemis, ils veulent nous tuer et nous voulons les tuer. Pour Poutine, il s’agit d’un affrontement existentiel avec un ennemi d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 le d\u00e9truire.<\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas se faire d’illusions : tant que Poutine sera au Kremlin, la guerre ne prendra pas fin ; elle ne fera que s’\u00e9tendre. La taille de l’arm\u00e9e russe augmente rapidement, l’\u00e9conomie se r\u00e9oriente vers les armes et l’\u00e9ducation se transforme en outil de propagande et de pr\u00e9paration \u00e0 la guerre. Le Kremlin pr\u00e9pare le pays \u00e0 une guerre longue et difficile.<\/p>\n\n\n\n

Il est pourtant impossible pour Poutine de gagner ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est absolument impossible. Personne n’a fix\u00e9 d’objectif pour la guerre ni propos\u00e9 de d\u00e9finition de la victoire.<\/p>\n\n\n\n

Alors, peut-on consid\u00e9rer que le but est de pr\u00e9server l’autorit\u00e9 de Vladimir Poutine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est presque la m\u00eame chose. Il pense \u00e0 son r\u00e8gne comme \u00e0 une guerre constante. Poutine et les gens qui l’entourent nous ont dit il y a longtemps qu’il y a une guerre contre nous. Certains ont pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 ne pas marquer leurs mots, mais ils pensent s\u00e9rieusement qu’ils sont en guerre depuis longtemps. Ce n\u2019est que maintenant que cette guerre est entr\u00e9e dans une phase si agressive, phase pour laquelle il n’y a pas d’issue. Dans leur vision du monde, la guerre elle-m\u00eame est normale. Arr\u00eatez de penser que la paix est l’\u00e9tat naturel, et vous verrez la situation \u00e0 travers leurs yeux. Comme l’a dit le gouverneur de Khanty-Mansi [Natalya Komarova], \u00ab la guerre est une amie \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas se faire d’illusions : tant que Poutine sera au Kremlin, la guerre ne prendra pas fin ; elle ne fera que s’\u00e9tendre.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le 22 f\u00e9vrier 2022, vous avez publi\u00e9 un article sur openDemocracy<\/em>, dans lequel vous d\u00e9criviez une guerre majeure \u00e0 venir et l’attitude d\u00e9daigneuse de Poutine face aux sanctions que les pays occidentaux ont impos\u00e9es en r\u00e9ponse. Dans la deuxi\u00e8me partie de l’article, vous affirmez que \u00ab la guerre avec l’Ukraine sera la plus insens\u00e9e de toutes les guerres de notre histoire. \u00bb Pensez-vous que la soci\u00e9t\u00e9 russe a commenc\u00e9 \u00e0 en prendre conscience au cours de l’ann\u00e9e \u00e9coul\u00e9e<\/a> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, \u00e0 mon avis, elle ne l’a pas fait. C’\u00e9tait clair pour beaucoup, beaucoup de gens d\u00e8s le d\u00e9but, mais depuis lors, peu de personnes ont rejoint les rangs de ce groupe. En Russie aujourd’hui, vous trouvez un puissant sentiment de ressentiment ; c’est l’un des rares canaux par lesquels Vladimir Poutine se connecte avec une partie importante de la soci\u00e9t\u00e9. Tout le monde ne partage pas ses th\u00e9ories d\u00e9lirantes, loin de l\u00e0, mais il \u00e9tablit un lien avec les gens. Plus important encore, il produit lui-m\u00eame ce ressentiment \u2014 un ressentiment monstrueux et sans fin, que rien ne peut apaiser ; il est impossible d’imaginer ce qui pourrait le compenser. Cette \u00e9motion ne permet pas aux gens de penser \u00e0 \u00e9tablir une quelconque relation productive avec d’autres pays.<\/p>\n\n\n\n

Le cas est similaire \u00e0 celui d\u2019un jeune enfant qui est profond\u00e9ment offens\u00e9 et qui fait du mal \u00e0 ceux qui l’entourent. Le mal devient de plus en plus grand, et \u00e0 un moment donn\u00e9, il commence s\u00e9rieusement \u00e0 d\u00e9truire la vie des autres, ainsi que celle de l\u2019enfant. Mais celui-ci ne pense pas \u00e0 cela ; il ne pense pas qu’il doit en quelque sorte construire des relations.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que le ressentiment qui a d\u00e9bord\u00e9 ces derniers temps en Russie est largement soutenu par la soci\u00e9t\u00e9 russe ; nous n’avons pas encore atteint un point de rebroussement o\u00f9 quelqu’un pourrait r\u00e9aliser que nous, les Russes, avons des int\u00e9r\u00eats normaux et l\u00e9gitimes ; que nous devons aussi les atteindre en \u00e9tablissant des relations paisibles avec d’autres pays.<\/p>\n\n\n\n

Il y a un bon dicton en Russie : \u00ab L’eau est port\u00e9e sur les \u00e9paules de l’offens\u00e9 \u00bb [dicton qui signifie qu’une rancune est un lourd fardeau]. Un jour, nous comprendrons que ce ressentiment joue contre nous, qu’il nous fait du tort. Mais pour l’instant, trop d’entre nous veulent \u00eatre offens\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 qui Vladimir Poutine et la soci\u00e9t\u00e9 russe en veulent-ils ? Au monde entier ? \u00e0 l’Occident ? Aux \u00c9tats-Unis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ils en veulent \u00e0 un ordre mondial qui semble injuste et, par cons\u00e9quent, \u00e0 quiconque assume la responsabilit\u00e9 d’\u00eatre \u00ab sup\u00e9rieur \u00bb dans cet ordre mondial, c’est-\u00e0-dire les \u00c9tats-Unis d’Am\u00e9rique.<\/p>\n\n\n\n

Je me souviendrai toujours d’une d\u00e9claration de Poutine au milieu de l’ann\u00e9e 2021. Il a dit, sans aucune provocation, qu’il n’y avait pas de bonheur dans la vie. C’est une d\u00e9claration forte pour un dirigeant politique qui, bien s\u00fbr, n’a pas \u00e0 amener les gens au paradis mais devrait en th\u00e9orie am\u00e9liorer leur vie.<\/p>\n\n\n\n

Ce fut comme s’il disait : \u00ab Il n’y a pas de bonheur dans la vie. Le monde est un endroit mauvais, injuste, difficile, o\u00f9 la seule fa\u00e7on d’exister est de lutter constamment, de se battre, et, \u00e0 la limite, de tuer. \u00bb<\/p>\n\n\n\n

Le ressentiment \u00e0 l’\u00e9gard du monde ext\u00e9rieur est profond\u00e9ment ancr\u00e9 en Russie, et il est projet\u00e9 sur les \u00c9tats-Unis, qui semblent responsables du monde. \u00c0 un moment donn\u00e9, les \u00c9tats-Unis ont vraiment assum\u00e9 la responsabilit\u00e9 du monde \u2014 sans y parvenir compl\u00e8tement. Et nous voyons que le ressentiment dont je parle n’existe pas seulement en Russie (o\u00f9 il prend une forme catastrophique et horrible).<\/p>\n\n\n\n

Arr\u00eatez de penser que la paix est l’\u00e9tat naturel, et vous verrez la situation \u00e0 travers leurs yeux.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une partie importante du monde se plaint \u00e0 juste titre de l’ordre mondial actuel et des \u00c9tats-Unis, qui ont assum\u00e9 la responsabilit\u00e9, sont devenus un h\u00e9g\u00e9mon et ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de l’ordre mondial \u00e0 bien des \u00e9gards. Nous constatons que les parties du monde qui sont submerg\u00e9es par ce ressentiment sont plus compr\u00e9hensives envers Vladimir Poutine.<\/p>\n\n\n\n

Je ne dirais pas que cette compr\u00e9hension se transforme en soutien, simplement parce que Poutine n’offre rien au monde. Poutine veut faire les m\u00eames choses que celles pour lesquelles il critique les \u00c9tats-Unis. Il est donc difficile de le soutenir, mais beaucoup veulent se joindre au ressentiment.<\/p>\n\n\n\n

Le ressentiment \u00e9tait-il enracin\u00e9 dans la soci\u00e9t\u00e9 russe avant Poutine, dans les ann\u00e9es 1990 ? Ou a-t-il \u00e9t\u00e9 cultiv\u00e9 sous Poutine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il existe des motifs de ressentiment dans la soci\u00e9t\u00e9 russe. Ils sont li\u00e9s au r\u00f4le paternaliste qu’ont jou\u00e9 les \u00c9tats-Unis et certaines parties de l’Europe occidentale. D’un point de vue id\u00e9ologique, ce r\u00f4le s’inscrivait dans le cadre de la th\u00e9orie de la modernisation, selon laquelle il y a des pays d\u00e9velopp\u00e9s et des pays en d\u00e9veloppement ; selon cette th\u00e9orie, les pays d\u00e9velopp\u00e9s \u2014 avec bienveillance et soutien \u2014 mettent sur la voie de la croissance les pays en d\u00e9veloppement. Cependant, d’une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, personne n’aime \u00eatre sermonn\u00e9 ; surtout un grand pays qui a son propre pass\u00e9 imp\u00e9rial.<\/p>\n\n\n\n

En fait, la situation qui s’est d\u00e9velopp\u00e9e dans les ann\u00e9es 1990 \u00e9tait beaucoup plus compliqu\u00e9e. Apr\u00e8s l’effondrement de l’URSS, la Russie a \u00e9t\u00e9 invit\u00e9e \u00e0 rejoindre toute une s\u00e9rie de clubs internationaux clefs ; elle a ainsi pu influencer les d\u00e9cisions sur les grandes questions mondiales. Mais ce ton paternaliste \u00e0 l’\u00e9gard de la Russie \u00e9tait l\u00e0. Il \u00e9tait le r\u00e9sultat d’une profonde erreur id\u00e9ologique : \u00e9tant donn\u00e9 l’effondrement du projet socialiste, il semblait \u00e0 beaucoup qu’il n’y avait qu’une seule voie correcte, la fameuse \u00ab fin de l’histoire \u00bb. Il y avait donc des conditions pr\u00e9alables au ressentiment, mais aussi \u00e0 d’autres \u00e9motions.<\/p>\n\n\n\n

Il y avait \u00e9galement de nombreux r\u00e9cits concurrents sur la signification pour ses citoyens de l’effondrement de l’URSS. L’un d’eux affirmait qu’il s’agissait d’une r\u00e9volution populaire, d’un moment glorieux dans l’histoire de la Russie et des autres nations, parce que les citoyens russes avaient r\u00e9ussi \u00e0 prendre le contr\u00f4le d’un r\u00e9gime tyrannique et odieux. Cette conception, bien s\u00fbr, ne conduit pas au ressentiment.<\/p>\n\n\n\n

Mais Poutine a choisi le ressentiment. En partie \u00e0 cause de ses qualit\u00e9s personnelles, sans doute. Du reste, le ressentiment est contagieux. C’est une \u00e9motion commode : vous vous sentez toujours dans votre bon droit, et vous vous sentez bafou\u00e9 de mani\u00e8re imm\u00e9rit\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez dit plus d’une fois que Poutine ne s’arr\u00eatera pas \u00e0 l’Ukraine. Qu’anticipez-vous exactement ? La Moldavie, les \u00e9tats baltes, une guerre auto-destructrice avec les \u00c9tats-Unis ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Sa vision du monde ne voit pas de fronti\u00e8res. Cette formule est devenue une ligne pratiquement officielle : la Russie ne s’arr\u00eate nulle part. C’est la d\u00e9finition standard d’un empire, car un empire ne reconna\u00eet aucune fronti\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Je rappellerai l’ultimatum de Poutine aux \u00c9tats-Unis et \u00e0 l’OTAN en d\u00e9cembre 2021. Celui-ci est tr\u00e8s clair : il dit en toutes lettres que toute l’Europe de l’Est est la sph\u00e8re d’influence de Vladimir Poutine. Ceci \u00e9tant pos\u00e9, quelle diff\u00e9rence cela peut bien faire, la mani\u00e8re dont ce sera mis en \u0153uvre, ou que cela signifie une perte formelle de souverainet\u00e9 ? De plus, cette zone inclut sans aucun doute l’Allemagne de l’Est, parce que Poutine en a des souvenirs personnels. Il m’est vraiment difficile d’imaginer qu’il consid\u00e8re que ce territoire n’est pas le sien. Poutine a l’intention de restaurer la zone du Pacte de Varsovie les anciens pays du bloc de l’Est sous influence sovi\u00e9tique.<\/p>\n\n\n\n

Sa vision du monde ne voit pas de fronti\u00e8res. Cette formule est devenue une ligne pratiquement officielle : la Russie ne s’arr\u00eate nulle part.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J’entends souvent dire : \u00ab C’est irrationnel. C’est insens\u00e9. Il n’y a aucune possibilit\u00e9 que cela se produise ! \u00bb Il n’y a pas si longtemps, les gens disaient exactement la m\u00eame chose \u00e0 propos de l’Ukraine. Ils ont dit la m\u00eame chose encore plus r\u00e9cemment \u00e0 propos de la Moldavie, et maintenant nous entendons que les dirigeants de la Moldavie, de l’Ukraine et des \u00c9tats-Unis pensent que la Moldavie est en grave danger<\/a>. Nous avons d\u00e9j\u00e0 vu que la Moldavie \u00e9tait pr\u00e9vue dans les plans de l’op\u00e9ration militaire actuelle ; cette op\u00e9ration n\u2019est simplement pas encore termin\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

La strat\u00e9gie g\u00e9n\u00e9rale de la Russie est \u00e0 peu pr\u00e8s la suivante : prenons un morceau, puis ce morceau sera reconnu comme l\u00e9gitime, et dans la phase suivante, sur la base de cette reconnaissance, nous pourrons prendre autre chose.<\/p>\n\n\n\n

Dans la logique de cette strat\u00e9gie, nous allons mordre dans l’Est de l’Ukraine, avec l’aide d’une sorte de tr\u00eave. Bient\u00f4t, nous commencerons \u00e0 entendre des voix venant d’Europe, disant : \u00ab Eh bien, c’\u00e9tait leur terre, apr\u00e8s tout. Tout le monde \u00e9tait d’accord, c’est bon. \u00bb Mais voyez la suite : si c’est \u00ab leur \u00bb terre \u2014 la terre russe \u2014 parce que les gens y parlent russe, alors qu’en est-il de l’Estonie orientale ? Vous pourriez dire, \u00ab Mais l’Estonie est dans l’OTAN ! \u00bb ; cependant, l’OTAN se battra-t-elle pour l’Estonie ? Poutine est absolument s\u00fbr que si la durabilit\u00e9 de l’article 5 du trait\u00e9 de l’Atlantique Nord l’article assurant la d\u00e9fense collective est test\u00e9e au bon moment, l’OTAN s’effondrera.<\/p>\n\n\n\n

Pour \u00eatre clair, je ne consid\u00e8re pas ce dont je parle comme la possibilit\u00e9 la plus probable. Je d\u00e9cris la strat\u00e9gie de Poutine, mais Poutine ne dirige pas le monde. Il obtiendra autant qu’il est autoris\u00e9 \u00e0 obtenir ; mais un tel sc\u00e9nario n’est pas impossible \u00e0 imaginer.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00a9 Pavel Bednyakov\/SPUTNIK\/SIPA<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Il est facile d’imaginer que Poutine et son \u00e9quipe avaient de telles opinions le 24 f\u00e9vrier 2022. Mais une ann\u00e9e s’est \u00e9coul\u00e9e, l’Occident ne s’est pas effondr\u00e9 et apporte un soutien appr\u00e9ciable \u00e0 l’Ukraine. Les \u00e9v\u00e9nements de cette ann\u00e9e, notamment les r\u00e9sultats de la campagne militaire russe, ont-ils pu influencer les perceptions que vous venez de d\u00e9crire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est possible, et c’est certainement le cas. L’ann\u00e9e enti\u00e8re a montr\u00e9 \u00e0 Poutine que, puisque l’Occident s’est empar\u00e9 de l’Ukraine, cela indique clairement qu’il s’agit d’une r\u00e9gion-cl\u00e9 et que l’Occident planifiait une attaque contre lui \u00e0 partir d\u2019elle. \u00c0 part cela, selon Poutine c’est une bonne chose que les probl\u00e8mes de cette ann\u00e9e soient apparus avant la v\u00e9ritable guerre, que les dirigeants russes consid\u00e8rent comme in\u00e9vitable. Il serait bien pire selon leur logique d’emmener une telle arm\u00e9e dans une future grande guerre. Ainsi, tout ce qui se passe renforce Poutine \u00e0 ses propres yeux.<\/p>\n\n\n\n

L’OTAN se battra-t-elle pour l’Estonie ? Poutine est absolument s\u00fbr que si la durabilit\u00e9 de l’article 5 du trait\u00e9 de l’Atlantique Nord l’article assurant la d\u00e9fense collective est test\u00e9e au bon moment, l’OTAN s’effondrera.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le Kremlin pr\u00e9pare cette guerre depuis de nombreuses ann\u00e9es. Il serait \u00e9trange qu’ils s’y engagent avec un seul plan. La logique de Poutine est la suivante : \u00ab Oui, tout ne s’est pas d\u00e9roul\u00e9 selon le meilleur sc\u00e9nario \u2014 mais pas de probl\u00e8me, nous continuerons. Nous sommes pr\u00eats \u00e0 verser autant de sang que n\u00e9cessaire \u00e0 ce sujet ; eux ne le sont pas. \u00bb <\/p>\n\n\n\n

Je ne dis pas que cette tactique sera couronn\u00e9e de succ\u00e8s. En fait, je pense que la logique de Poutine le condamne \u00e0 la d\u00e9faite, et qu’inconsciemment, il veut perdre. La question est de savoir combien de personnes vont mourir avant que cela n’arrive. Mais si nous voulons faire des pr\u00e9dictions, nous devons comprendre la logique dans laquelle les personnes au pouvoir en Russie op\u00e8rent.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que quelque chose pourrait faire douter Poutine de sa propre perception du monde ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, rien.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque nous avons discut\u00e9 du sujet de cette conversation avant l’interview, vous avez comment\u00e9 l’\u00e9tat actuel de la soci\u00e9t\u00e9 russe, son atomisation et le blocage de l’action collective, et vous avez not\u00e9 qu’une conversation comme celle-ci peut en fait renforcer le sentiment d’impuissance acquise, ce que vous ne vouliez pas faire. Existe-t-il des moyens de parler \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 qui n’alimentent pas ce sentiment d’impuissance ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si l’\u00e9motion principale en Russie est le ressentiment, alors l’affect principal, sur lequel tout est construit maintenant, est la peur. C’est une peur existentielle \u2014 la peur de la col\u00e8re d’une personne sp\u00e9cifique, la peur de la guerre, ou une peur abstraite du chaos.<\/p>\n\n\n\n

La peur est battue par l’espoir ; c’est l’effet inverse. Les gens ont besoin qu’on leur donne de l’espoir. En ce sens, les accusations absolument compr\u00e9hensibles et fond\u00e9es contre le peuple russe sont politiquement \u00e0 courte vue. Je le r\u00e9p\u00e8te : elles sont compr\u00e9hensibles, fond\u00e9es et l\u00e9gitimes, mais elles manquent de vision politique.<\/p>\n\n\n\n

La question est de savoir comment donner de l’espoir aux gens dans cette situation. L’espoir est li\u00e9 \u00e0 la d\u00e9monstration que tout peut \u00eatre diff\u00e9rent, que la Russie peut \u00eatre organis\u00e9e diff\u00e9remment. En r\u00e9alit\u00e9, tant que les Russes ne prennent pas conscience qu’ils sont dans une impasse, ils ne sont pas tr\u00e8s motiv\u00e9s pour \u00e9couter ce genre de choses, parce qu’elles font peur ; ce parce qu\u2019elles sont un d\u00e9fi au statu quo<\/em>, suffisamment mena\u00e7ant pour convaincre les gens de ne pas s’impliquer.<\/p>\n\n\n\n

En Russie, tout discours normatif a \u00e9t\u00e9 \u00e9touff\u00e9. Il est difficile depuis tr\u00e8s longtemps de se demander comment la soci\u00e9t\u00e9 devrait \u00eatre organis\u00e9e, comment le faire de mani\u00e8re juste, honn\u00eate et efficace. Il y a quelques ann\u00e9es, les personnes interrog\u00e9es dans le cadre d’une enqu\u00eate sociologique que j’ai men\u00e9e ont r\u00e9pondu : \u00ab En Russie ? Il n’y a pas moyen. \u00bb Cela t\u00e9moigne de la disparition du discours normatif ; mais il y aura une demande, in\u00e9vitablement, lorsque les gens r\u00e9aliseront qu’ils sont dans une impasse. Dans cette situation, il est important que les gens aient de l’espoir.<\/p>\n\n\n\n

Toutes les id\u00e9es sur la centralisation en Russie sont import\u00e9es.<\/p>Grigori Yudin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez pr\u00e9sent\u00e9 le discours que l’on entend le plus souvent en ce moment \u00e0 propos de la culture russe : qu’elle est imp\u00e9riale, qu’elle a engendr\u00e9 et nourri une mentalit\u00e9 d’esclave\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que la culture russe comporte un important \u00e9l\u00e9ment imp\u00e9rial, et que le moment est venu de s’en occuper. L’effondrement d’un empire est un bon moment pour le faire. Fera-t-il s\u2019\u00e9teindre la culture russe ? Non. Il se peut m\u00eame qu’il  n\u2019arrive pas \u00e0 \u00e9clipser l\u2019oeuvre d\u2019un quelconque auteur. Peut-on trouver des id\u00e9es imp\u00e9riales dans l’\u0153uvre d’un auteur donn\u00e9 ? On peut, et on doit. Pourquoi le besoin de rejeter compl\u00e8tement ou d’accepter compl\u00e8tement ? Vous n’\u00eates pas en train d’\u00e9pouser quelqu’un et de faire un v\u0153u d’amour inconditionnel.<\/p>\n\n\n\n

La culture se d\u00e9veloppe en se retravaillant, y compris en se critiquant ; mais la critique ne doit pas \u00eatre un rejet complet.<\/p>\n\n\n\n

La culture elle-m\u00eame fournit les positions \u00e0 partir desquelles on peut la critiquer. Il n’y a rien d’avilissant \u00e0 cela ; il n’y a aucun probl\u00e8me \u00e0 voir des id\u00e9es imp\u00e9riales dans la culture russe, \u00e0 les isoler et \u00e0 examiner comment elles sont li\u00e9es \u00e0 d’autres \u00e9l\u00e9ments.<\/p>\n\n\n\n

Pouvez-vous donner un exemple de sagesse et d’espoir issu de la culture russe ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le critique classique de l’imp\u00e9rialisme dans l’histoire de la pens\u00e9e politique est Vladimir L\u00e9nine. C’est L\u00e9nine qui a parl\u00e9 de \u00ab chauvinisme grand-russe \u00bb \u00e0 propos de l’Ukraine, et il a attaqu\u00e9 l’imp\u00e9rialisme dans d’autres pays. Aujourd’hui, dans les universit\u00e9s du monde entier, l’\u00e9tude de l’imp\u00e9rialisme commence avec L\u00e9nine.<\/p>\n\n\n\n

La Russie a \u00e9galement donn\u00e9 \u00e0 la pens\u00e9e politique mondiale la capacit\u00e9 de r\u00e9fl\u00e9chir au-del\u00e0 de l’\u00c9tat : ce fut le travail de Mikha\u00efl Bakounine, L\u00e9on Tolsto\u00ef, Peter Kropotkine et, \u00e0 certains \u00e9gards L\u00e9nine. La liste est longue. La Russie n’a pas donn\u00e9 naissance \u00e0 un seul penseur \u00e9tatiste ou centraliste significatif. Toutes les id\u00e9es sur la centralisation en Russie sont import\u00e9es. Les id\u00e9es sur la libert\u00e9, l’entraide et la dignit\u00e9 vont dans l’autre sens.<\/p>\n\n\n\n

Que pensez-vous du foss\u00e9 entre ceux qui ont quitt\u00e9 la Russie et ceux qui y sont rest\u00e9s ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il me semble que nous avons tous des ennuis, comme notre pays lui-m\u00eame. Il serait bon que tous ceux qui se trouvent actuellement hors de Russie r\u00e9fl\u00e9chissent \u00e0 la mani\u00e8re d’aider ceux qui sont en Russie ; et que tout le monde en Russie r\u00e9fl\u00e9chisse \u00e0 la fa\u00e7on d’aider ceux qui souffrent au loin. Nous nous en sortirons, mais nous ne pourrons le faire qu’ensemble.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Il \u00e9tait l’un des seuls \u00e0 avoir pr\u00e9vu aussi pr\u00e9cis\u00e9ment la logique jusqu’au-boutiste de la guerre apr\u00e8s l’invasion de l’Ukraine. Plus d’un an apr\u00e8s, dans les colonnes de Meduza<\/em> le sociologue russe Grigori Yudin est revenu sur les buts poursuivis par Poutine. Selon lui, y inscrit la guerre d’Ukraine dans une perspective plus large \u2013\u00a0qui ne conna\u00eet pas de fronti\u00e8res.<\/p>\n

Nous traduisons pour la premi\u00e8re fois cet entretien clef en fran\u00e7ais, avec une introduction sign\u00e9e Anna Colin Lebedev.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":178903,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3715],"tags":[],"staff":[3147,3383],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[550],"class_list":["post-178896","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines-de-la-russie-de-poutine","staff-anna-colin-lebedev","staff-margarita-liutova","geo-russie"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abPoutine veut une guerre \u00e9ternelle\u00bb, une conversation avec Grigori Yudin | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/03\/06\/poutine-veut-une-guerre-eternelle-une-conversation-avec-grigori-yudin\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00abPoutine veut une guerre \u00e9ternelle\u00bb, une conversation avec Grigori Yudin | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Il \u00e9tait l'un des seuls \u00e0 avoir pr\u00e9vu aussi pr\u00e9cis\u00e9ment la logique jusqu'au-boutiste de la guerre apr\u00e8s l'invasion de l'Ukraine. 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