{"id":177465,"date":"2023-02-14T17:12:08","date_gmt":"2023-02-14T16:12:08","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=177465"},"modified":"2023-03-07T11:07:07","modified_gmt":"2023-03-07T10:07:07","slug":"les-retraites-a-lechelle-pertinente-six-perspectives-sur-la-reforme","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2023\/02\/14\/les-retraites-a-lechelle-pertinente-six-perspectives-sur-la-reforme\/","title":{"rendered":"Les retraites \u00e0 l’\u00e9chelle pertinente, six perspectives sur la r\u00e9forme"},"content":{"rendered":"\n

Mario Monti et Elsa Fornero, vous avez pilot\u00e9 et men\u00e9 \u00e0 bien une r\u00e9forme des retraites en Italie fin 2011. Pourriez-vous nous rappeler quel \u00e9tait le contexte de ce projet et quelles le\u00e7ons vous en tirez au regard du d\u00e9bat actuel en France ?<\/h3>\n\n\n\n

Mario Monti<\/h4>\n\n\n\n

Lorsque je pense aux difficult\u00e9s que rencontre la France en ce moment \u2014 mais pas seulement \u2013 pour aboutir \u00e0 une r\u00e9forme des retraites, je me demande s\u2019il y avait des conditions radicalement diff\u00e9rentes en Italie lorsque nous avons introduit cette r\u00e9forme \u00e0 la fin de l\u2019ann\u00e9e 2011.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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Mario Monti est un \u00e9conomiste, universitaire et homme d\u2019\u00c9tat italien, pr\u00e9sident du Conseil des ministres de 2011 \u00e0 2013<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Parmi les diff\u00e9rences \u00e0 relever, d\u2019abord, il faut dire que la r\u00e9forme des retraites en Italie a \u00e9t\u00e9 assez lourde et faisait partie d\u2019un paquet dans lequel il y avait d\u2019autres r\u00e9formes.<\/p>\n\n\n\n

Elles \u00e9taient tout aussi p\u00e9nibles mais le fardeau politique et financier de chacune pesait sur des \u00e9paules diff\u00e9rentes. C\u2019\u00e9tait un paquet de r\u00e9formes con\u00e7u dans un moment de tr\u00e8s grande difficult\u00e9 financi\u00e8re pour l\u2019Italie. Il y avait un nouveau gouvernement connu comme \u00e9tant un gouvernement de \u00ab  techniciens  \u00bb, car celui pr\u00e9sid\u00e9 par M. Silvio Berlusconi avait perdu sa majorit\u00e9, \u00e9tant fragilis\u00e9 \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de sa propre coalition. En tant que Premier ministre, au moment de composer le gouvernement, j\u2019avais demand\u00e9 aux partis de mettre \u00e0 ma disposition certains parlementaires pour qu\u2019ils deviennent ministres, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de techniciens comme Elsa Fornero ou moi-m\u00eame. Les partis ont refus\u00e9, car il fallait adopter de graves mesures d\u2019urgence qui allaient \u00eatre impopulaires. Ils ont donc pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 ne pas \u00eatre associ\u00e9s \u00e0 ces mesures. Nous avons donc con\u00e7u un paquet dans lequel toutes les parties devaient accepter des sacrifices, de mani\u00e8re \u00e9quilibr\u00e9e. Par exemple, nous avons introduit un imp\u00f4t sur la fortune et des syst\u00e8mes de lutte contre l\u2019\u00e9vasion fiscale qui n\u2019\u00e9taient pas appr\u00e9ci\u00e9s par la droite. Cela a l\u00e9gitim\u00e9 la demande de mon gouvernement vis-\u00e0-vis de la gauche et des syndicats pour qu\u2019ils acceptent ce qui \u00e9tait recommand\u00e9 par toutes les institutions internationales depuis longtemps, \u00e0 savoir la r\u00e9forme des pensions.<\/p>\n\n\n\n

Deux \u00e9l\u00e9ments sont \u00e0 souligner. D\u2019une part, l\u2019Italie \u00e9tait dans des conditions de crise profonde, presque en faillite. Cela mettait une pression extraordinaire sur le pays. Quand cette pression est l\u00e0, il faut agir. Aucun autre pays n\u2019a d\u00fb faire face \u00e0 une telle pression, surtout depuis que la politique de quantitative easing a \u00e9t\u00e9 poursuivie par la Banque centrale europ\u00e9enne comme d\u2019ailleurs par la Fed aux \u00c9tats-Unis. Je ne vois pas en France de conditions de tension financi\u00e8re comparables \u00e0 celles que l\u2019on avait en Italie et dans d\u2019autres pays \u00e0 ce moment-l\u00e0. La diff\u00e9rence entre le taux d\u2019int\u00e9r\u00eat sur les bons du Tr\u00e9sor italien et les bons du Tr\u00e9sor allemand, le jour o\u00f9 j\u2019ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 Premier Ministre, a touch\u00e9 le maximum de 574 points-base. Aujourd\u2019hui, je crois que la France a 40 ou 50 points-base de divergence \u2014 l\u2019Italie en a 180. La situation n\u2019est pas comparable. \u00c0 l\u2019\u00e9poque en Italie, tous les partis appuyaient l\u2019unit\u00e9 nationale, sauf un : la Ligue du nord de Matteo Salvini. On a distribu\u00e9 de mani\u00e8re \u00e9quitable le co\u00fbt politique sur les partis qui, au Parlement, devaient approuver chacune de nos mesures.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019observe que le syst\u00e8me parlementaire de la R\u00e9publique italienne, qui n\u2019est pas un syst\u00e8me pr\u00e9sidentiel ou semi-pr\u00e9sidentiel comme celui de la France ou des \u00c9tats-Unis, a plusieurs d\u00e9savantages. Toutefois, il pr\u00e9sente l\u2019avantage dans des circonstances d\u2019urgence de pouvoir fournir une base parlementaire pour un gouvernement d\u2019unit\u00e9 nationale avec tous les partis ou presque.<\/p>Mario Monti<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous ne sommes pas ici pour discuter des m\u00e9rites des diff\u00e9rents syst\u00e8mes constitutionnels. J\u2019observe que le syst\u00e8me parlementaire de la R\u00e9publique italienne, qui n\u2019est pas un syst\u00e8me pr\u00e9sidentiel ou semi-pr\u00e9sidentiel comme celui de la France ou des \u00c9tats-Unis, a plusieurs d\u00e9savantages. Toutefois, il pr\u00e9sente l\u2019avantage, dans des circonstances d\u2019urgence, de pouvoir fournir une base parlementaire pour un gouvernement d\u2019unit\u00e9 nationale avec tous les partis ou presque. C\u2019est le m\u00eame type d\u2019efforts distribu\u00e9s sur plusieurs \u00e9paules qu\u2019on retrouve en Allemagne dans les logiques de grande coalition.<\/p>\n\n\n\n

Elsa Fornero<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Elsa Fornero est professeure \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Turin et fut ministre du Travail et des Politiques sociales du gouvernement Monti de 2011 \u00e0 2013.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Mario Monti a d\u00e9j\u00e0 dit les conditions financi\u00e8res que l\u2019Italie a connues pendant ces jours de novembre 2011.<\/p>\n\n\n\n

Le premier jour de notre gouvernement, Mario Monti a fait une r\u00e9union du Conseil des Ministres et m\u2019a demand\u00e9 de pr\u00e9parer la r\u00e9forme des retraites. Le 16 novembre 2011, je lui ai demand\u00e9 combien de temps j\u2019avais et il m\u2019a r\u00e9pondu deux semaines, au maximum vingt jours. J\u2019\u00e9tais une \u00e9conomiste qui avait beaucoup \u00e9tudi\u00e9 le syst\u00e8me des retraites et je connaissais les aspects les plus techniques et th\u00e9oriques. Je ne connaissais pas la difficult\u00e9 de changer les r\u00e8gles et les comportements des personnes. La r\u00e9forme devait \u00eatre cr\u00e9dible et ne devait pas pr\u00e9senter un projet sur dix ou quinze ans comme pr\u00e9c\u00e9demment. Il fallait donner des r\u00e8gles qui seraient imm\u00e9diatement applicables.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019\u00e9tais une \u00e9conomiste qui avait beaucoup \u00e9tudi\u00e9 le syst\u00e8me des retraites et je connaissais les aspects les plus techniques et th\u00e9oriques. Je ne connaissais pas la difficult\u00e9 de changer les r\u00e8gles et les comportements des personnes.<\/p>Elsa Fornero<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019Italie devait faire face \u00e0 une crise financi\u00e8re mais aussi d\u00e9mographique : la population vieillissait rapidement. L\u2019Italie perdra 7 millions de personnes d\u2019ici 2050 et le taux de d\u00e9pendance des personnes \u00e2g\u00e9es va doubler d\u2019ici 2070. C\u2019est une situation d\u00e9mographique tr\u00e8s grave, qui est d\u00e9termin\u00e9e par l\u2019augmentation de l\u2019esp\u00e9rance de vie mais aussi la baisse du taux de natalit\u00e9 qui est le plus bas en Europe. C\u2019est pourquoi nous avons opt\u00e9 pour l\u2019augmentation de l\u2019\u00e2ge l\u00e9gal de d\u00e9part \u00e0 la retraite, passant de 65 \u00e0 67 ans. Nous avons restreint les possibilit\u00e9s de retraite anticip\u00e9e, qui \u00e9taient la voie normale de d\u00e9part \u00e0 la retraite, car peu de personnes quittaient le travail \u00e0 l\u2019\u00e2ge l\u00e9gal. Il existait une retraite d\u2019anciennet\u00e9 qui permettait de quitter le travail apr\u00e8s un certain nombre d\u2019ann\u00e9es de cotisation mais l\u2019\u00e2ge moyen de d\u00e9part \u00e9tait tr\u00e8s bas avant la r\u00e9forme.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons uniformis\u00e9 l\u2019\u00e2ge de d\u00e9part pour les femmes et pour les hommes \u2014 ce qui a \u00e9t\u00e9 beaucoup critiqu\u00e9. Mais il s\u2019agissait d\u2019une rupture d\u2019\u00e9galit\u00e9, et nous ne faisions que nous mettre en conformit\u00e9 vis-\u00e0-vis des exigences du droit. Nous avons aussi \u00e9tendu l\u2019indexation de l\u2019\u00e2ge de d\u00e9part relatif \u00e0 l\u2019augmentation \u00e0 l\u2019esp\u00e9rance de vie. Nous avons instaur\u00e9 un automatisme dans le syst\u00e8me et demand\u00e9 aux retrait\u00e9s une condition de solidarit\u00e9 et un gel de l\u2019indexation des retraites au prix. Cela est venu heurter la notion de \u00ab droit acquis \u00bb, tr\u00e8s diffus\u00e9e en Italie : il faut se demander si les droits acquis par quelques-uns sont compatibles avec l\u2019\u00e9quilibre financier pour les populations jeunes et futures. Le premier principe pour la r\u00e9forme \u00e9tait un r\u00e9\u00e9quilibrage entre les g\u00e9n\u00e9rations, que le syst\u00e8me des retraites pr\u00e9c\u00e9dent avait d\u00e9r\u00e9gul\u00e9 en faveur des personnes \u00e2g\u00e9es. C\u2019\u00e9tait la principale raison justifiant la r\u00e9forme. <\/p>\n\n\n\n

Or \u00e0 l\u2019\u00e9poque, il \u00e9tait tr\u00e8s difficile de communiquer avec les citoyens car nous n’avions pas de parti, nous \u00e9tions seuls. Ce n\u2019est que quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 parler avec les jeunes et les associations que j\u2019ai compris l\u2019importance de la transparence et de la communication pour que la population, et notamment les jeunes, comprenne ce que nous faisions.<\/p>\n\n\n\n

Comme nous y invitait dans ces colonnes Bruno Palier<\/a>, il peut \u00eatre fructueux de se placer dans une perspective comparative. Marek Naczyk, pourriez-vous nous aider \u00e0 contextualiser ce d\u00e9bat \u00e0 l’\u00e9chelle europ\u00e9enne ?<\/h3>\n\n\n\n

Marek Naczyk<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Marek Naczyk est professeur associ\u00e9 en politique compar\u00e9 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Oxford.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Resituer le syst\u00e8me fran\u00e7ais dans un cadre europ\u00e9en permet en effet de d\u00e9gager des similitudes et des dissemblances d\u2019avec les syst\u00e8mes. <\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, le syst\u00e8me britannique est tr\u00e8s diff\u00e9rent car il a une base beveridgienne et est tr\u00e8s d\u00e9pendant de la capitalisation. Il est plus int\u00e9ressant de comparer la France \u00e0 des syst\u00e8mes bismarckiens parce que la France en fait tr\u00e8s certainement partie. Il s\u2019agit bien s\u00fbr d\u2019une simplification. Ce sont des syst\u00e8mes qui sont construits sur un socle d\u2019assurance sociale assez fort, financ\u00e9s par r\u00e9partition donc pas des transferts directs des travailleurs actuels vers les retrait\u00e9s actuels. La plupart des syst\u00e8mes continentaux, l\u2019Europe de l\u2019ouest et le sud de l\u2019Europe \u2013 les syst\u00e8mes nordiques sont un peu diff\u00e9rents \u2013 sont des syst\u00e8mes bismarckiens. Ils sont \u00e9galement caract\u00e9ris\u00e9s par le fait que diff\u00e9rentes cat\u00e9gories socio-professionnelles sont couvertes par diff\u00e9rents r\u00e9gimes. <\/p>\n\n\n\n

Si on la compare \u00e0 ses voisins les plus proches<\/a> tels que l\u2019Espagne, l\u2019Italie, le Luxembourg, l\u2019Allemagne, la Belgique qui ont tous des syst\u00e8mes bismarckiens, la France reste le syst\u00e8me le plus bismarckiens de tous. C\u2019est un pays qui a jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent gard\u00e9 une tr\u00e8s forte fragmentation des r\u00e9gimes de retraites. Jusqu\u2019\u00e0 il y a trois ans, il y a eu la tentative \u2014 arr\u00eat\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9poque par la pand\u00e9mie de Covid-19 \u2013 de mettre en place la r\u00e9forme syst\u00e9mique qui aurait chang\u00e9 le paradigme sur lequel est construit le syst\u00e8me de retraite fran\u00e7ais. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est \u00e0 cause de sa caract\u00e9ristique institutionnelle bismarckienne qu\u2019il est si difficile de r\u00e9former le syst\u00e8me fran\u00e7ais. Cet h\u00e9ritage vient de l\u2019histoire et de la mani\u00e8re dont a \u00e9t\u00e9 mise en place \u00e0 la fin du XIX\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle et au d\u00e9but du XX\u00e8me <\/sup>si\u00e8cle une fragmentation du syst\u00e8me des retraites. Aujourd\u2019hui, on se focalise davantage sur l\u2019augmentation de l\u2019\u00e2ge de la retraite \u2014 qui est la mesure phare de la r\u00e9forme actuelle \u2014 mais en r\u00e9alit\u00e9 il y a aussi la question de la surpression des r\u00e9gimes sp\u00e9ciaux, qui est une des raisons qui mobilise les syndicats actuellement en France.<\/p>\n\n\n\n

Si on la compare \u00e0 ses voisins les plus proches tels que l\u2019Espagne, l\u2019Italie, le Luxembourg, l\u2019Allemagne, la Belgique qui ont tous des syst\u00e8mes bismarckiens, la France reste le syst\u00e8me le plus bismarckiens de tous. <\/p>Marek Naczyk<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette fragmentation cr\u00e9e des difficult\u00e9s politiques. Si l\u2019on devait mettre en exergue une autre caract\u00e9ristique tr\u00e8s importante de la mani\u00e8re dont cette fragmentation est organis\u00e9e en France et du caract\u00e8re tr\u00e8s bismarckien du syst\u00e8me fran\u00e7ais, c\u2019est le r\u00f4le jou\u00e9 par les partenaires sociaux et des syndicats, qui peuvent se mobiliser de mani\u00e8re plus forte que dans certains pays sur la r\u00e9forme des retraites.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00f4le des partenaires sociaux dans la gestion directe d\u2019une partie de la r\u00e9partition des r\u00e9gimes de retraites n\u2019y est pas pour rien. Tous les travailleurs du secteur priv\u00e9 en France sont couverts non seulement par le r\u00e9gime g\u00e9n\u00e9ral qui est directement vis\u00e9 par la r\u00e9forme mais aussi par les r\u00e9gimes compl\u00e9mentaires de retraites (Agirc-Arrco). C\u2019est le seul r\u00e9gime dans le monde qui n\u2019est pas directement g\u00e9r\u00e9 par l\u2019\u00c9tat et dont les r\u00e8gles ne sont pas d\u00e9finies par la l\u00e9gislation. C\u2019est un r\u00e9gime par r\u00e9partition dont les r\u00e8gles sont d\u00e9finies par les partenaires sociaux. Il n’y a aucun autre exemple dans le monde ou en Europe, \u00e0 l\u2019exception peut-\u00eatre de la Finlande qui a un r\u00e9gime partiellement capitalis\u00e9, o\u00f9 les partenaires sociaux seraient en charge de la gestion d\u2019un syst\u00e8me par r\u00e9partition. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui cr\u00e9e cette dynamique particuli\u00e8re de la difficult\u00e9 de r\u00e9former le syst\u00e8me fran\u00e7ais est cette fragmentation et le r\u00f4le tr\u00e8s sp\u00e9cifique que jouent les partenaires sociaux dans la gestion. Cela donne une l\u00e9gitimit\u00e9 directe \u00e0 ces partenaires sociaux : \u00e0 chaque fois que l\u2019\u00c9tat prend une d\u00e9cision pour les r\u00e9gimes qu\u2019il g\u00e8re, cela a aussi des implications pour les r\u00e9gimes que g\u00e8rent les partenaires sociaux. <\/p>\n\n\n\n

Dans d\u2019autres pays, les partenaires sociaux g\u00e8rent tr\u00e8s souvent des r\u00e9gimes de retraites, c\u2019est le cas notamment en Grande Bretagne. Dans mon secteur, le secteur universitaire, nous assistons \u00e0 une vague de gr\u00e8ve \u00e9galement parce que notre propre r\u00e9gime de retraite sectoriel qui est un r\u00e9gime par capitalisation est lui-m\u00eame aussi g\u00e9r\u00e9 par les partenaires sociaux du secteur. Dans la plupart des pays continentaux et nordiques, on retrouve ce genre de r\u00e9gimes g\u00e9r\u00e9s par des partenaires sociaux mais ce sont toujours des r\u00e9gimes priv\u00e9s financ\u00e9s par capitalisation. C\u2019est ce qui fait la sp\u00e9cificit\u00e9 fran\u00e7aise : on trouve des r\u00e9gimes quasiment publics hors r\u00e9partition qui sont financ\u00e9s par les partenaires sociaux, ce qui cr\u00e9e des dynamiques particuli\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

Selon vous, Michael Zemmour, pourquoi ce projet de r\u00e9forme intervient-il aujourd’hui  ? Pourriez-vous nous donner votre interpr\u00e9tation de la logique dans laquelle il s\u2019inscrit  ?<\/h3>\n\n\n\n

Michael Zemmour<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Michael Zemmour est ma\u00eetre de conf\u00e9rences en \u00e9conomie \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris 1, co-auteur de\u00a0Le syst\u00e8me fran\u00e7ais de protection sociale\u00a0(La D\u00e9couverte, septembre 2021).<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Pour faire un parall\u00e8le avec la perspective italienne, la France n\u2019est pas dans la m\u00eame situation que l\u2019Italie en 2011 mais je pense que l\u2019on peut lire ce projet de r\u00e9forme avec les grilles que vient de pr\u00e9senter Marek Naczyk. Je suis d\u2019accord avec beaucoup de choses qu\u2019il a dites mais un peu moins avec la dimension de fragmentation qu\u2019il a mise en avant. <\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas que ce soit le projet de cette r\u00e9forme-l\u00e0. En r\u00e9alit\u00e9, il y a une uniformisation du public et du priv\u00e9 et des param\u00e8tres dans cette r\u00e9forme. On peut dire que c\u2019est une r\u00e9forme \u00e0 la fran\u00e7aise en ce sens qu\u2019elle ressemble aux pr\u00e9c\u00e9dentes \u2014 changement de l\u2019\u00e2ge et la dur\u00e9e du temps de travail. On peut \u00e9galement dire, et c\u2019est un point commun avec l\u2019Italie et d\u2019autres pays, que c\u2019est une r\u00e9forme structurelle. Nous ne sommes pas partis d\u2019un diagnostic du syst\u00e8me de retraite en regardant ses avantages, ses inconv\u00e9nients et son \u00e9volution. On voit plut\u00f4t \u00e9merger ce qu\u2019on appelle une consolidation fiscale, c’est-\u00e0-dire la volont\u00e9 de d\u00e9celer structurellement les d\u00e9penses publiques et la volont\u00e9 de r\u00e9former le march\u00e9 du travail. La r\u00e9forme est, en France comme en Italie, un outil de cette consolidation fiscale – utilis\u00e9e de fa\u00e7on beaucoup plus brusque et brutale en Italie qu’en France, bien entendu. <\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, c\u2019est qu\u2019il y a dans l\u2019origine du projet \u2014 et cela a \u00e9t\u00e9 dit tr\u00e8s explicitement par Olivier Dussopt \u00e0 l\u2019Assembl\u00e9e Nationale \u2014 l\u2019id\u00e9e que le syst\u00e8me des retraites ferait partie des institutions fran\u00e7aises un peu archa\u00efques qu\u2019il conviendrait de r\u00e9former. Cela s\u2019inscrit dans la continuit\u00e9 d\u2019autres \u00e9l\u00e9ments dans la pens\u00e9e du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique comme la mise en concurrence du rail ou la s\u00e9lection \u00e0 l\u2019universit\u00e9. La retraite \u00ab prend trop de place \u00bb  : dans les finances publiques (avec le mantra \u00ab il faut r\u00e9duire les d\u00e9penses \u00bb), dans la vie peut-\u00eatre et sur le march\u00e9 du travail. Pour moderniser la France, il faudrait faire \u00e9voluer ces \u00e9l\u00e9ments-l\u00e0. Je pense qu\u2019il y a vraiment une volont\u00e9 de changement structurel \u00e0 l\u2019origine de la r\u00e9forme, plus qu\u2019un \u00e9quilibre sp\u00e9cifique des comptes des retraites \u00e0 atteindre. Je ne suis pas forc\u00e9ment d\u2019accord avec cela, bien s\u00fbr, mais c\u2019est apparemment l\u2019origine du projet de r\u00e9forme. <\/p>\n\n\n\n

La raison pour laquelle il y a un rejet extr\u00eamement fort de la r\u00e9forme et qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une question aussi importante, c\u2019est que cela pose directement la question du travail, de la mani\u00e8re dont on con\u00e7oit la vie et le progr\u00e8s social.<\/p>Michael Zemmour<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ensuite, il me semble que la raison pour laquelle il y a un rejet extr\u00eamement fort de la r\u00e9forme et qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une question aussi importante, c\u2019est que cela pose directement la question du travail, de la mani\u00e8re dont on con\u00e7oit la vie et le progr\u00e8s social. La retraite prend quasiment un quart de la vie maintenant. Au fil des r\u00e9formes et de l\u2019allongement de l\u2019esp\u00e9rance de vie, l\u2019exp\u00e9rience de la retraite n\u2019a cess\u00e9 d\u2019\u00e9voluer  : elle est pass\u00e9e d\u2019un petit temps avant la mort avec un minima pension \u00e0 un \u00e2ge de la vie o\u00f9 l\u2019on a \u00e0 peu pr\u00e8s le m\u00eame niveau de vie que dans la vie active et o\u00f9 l\u2019on est lib\u00e9r\u00e9 de la contrainte de l\u2019emploi. Depuis 1945, la retraite est per\u00e7ue comme un marqueur de progr\u00e8s  : le niveau de vie ne cesse de s\u2019allonger au fur et \u00e0 mesure de l\u2019augmentation de l\u2019esp\u00e9rance de vie. Or implicitement aujourd\u2019hui, on nous dit que l\u2019on est all\u00e9s trop loin, que cela a pris trop de place sur le march\u00e9 du travail et dans l\u2019\u00e9conomie. \u00c0 mon avis, c\u2019est l\u00e0 que ce situe l\u2019enjeu. <\/p>\n\n\n\n

La France est l\u2019un des seuls pays uniquement bas\u00e9 sur la r\u00e9partition. Tous les autres pays \u2014 l\u2019Allemagne et la Su\u00e8de notamment \u2014 ont gel\u00e9 la place de la retraite publique pour faire place \u00e0 un espace de capitalisation. En France nous avons \u00e9viter de choisir : \u00e0 la fois nous n\u2019avons pas pris cette direction et, dans le m\u00eame temps, nous savons que si l\u2019on ne met pas de nouveaux moyens dans le syst\u00e8me de retraite, celui-ci d\u00e9clinera en termes de niveau de pension. Dans vingt ou trente ans, la retraite n\u2019assurera pas le m\u00eame niveau de vie. Un choix devrait \u00eatre d\u00e9battu  : soit nous programmons le fait de maintenir le niveau de vie des retrait\u00e9s futurs assez proche de celui des retrait\u00e9s actuels ; soit nous ne le faisons pas et nous renvoyons ainsi le signal aux classes sup\u00e9rieures qu\u2019il leur faut capitaliser et aux autres qu\u2019elles auront un niveau de vie d\u00e9grad\u00e9 par rapport \u00e0 la situation actuelle. <\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on compare la France aux grands voisins, c\u2019est une originalit\u00e9. C\u2019est aussi un \u00e9l\u00e9ment du d\u00e9bat qui n\u2019appara\u00eet pas comme tel dans la r\u00e9forme mais qui rejoint les autres grandes questions que j\u2019\u00e9voquais avant : quelle est la place de l\u2019exp\u00e9rience de la retraite  ? est-ce qu\u2019il faut prouver qu\u2019on est compl\u00e8tement us\u00e9 pour partir \u00e0 la retraite ? est-ce que, au contraire, \u00e0 partir d\u2019un certain \u00e2ge, s\u2019ouvre une nouvelle phase de la vie, lib\u00e9r\u00e9e de l\u2019emploi m\u00eame si on est en bonne sant\u00e9 ? Comme la r\u00e9forme est abord\u00e9e sous l\u2019angle de la consolidation fiscale pr\u00e9sent\u00e9e comme tr\u00e8s urgente, on passe sous silence dans le d\u00e9bat ces questions de fond.<\/p>\n\n\n\n

Justement, Fran\u00e7ois Ecalle, vous \u00eates quant \u00e0 vous favorable au recul de l\u2019\u00e2ge du d\u00e9part \u00e0 la retraite \u2014 que vous justifiez en partie par l\u2019\u00e9tat actuel des finances publiques. Quelle est la logique qui vous am\u00e8ne \u00e0 d\u00e9fendre la possibilit\u00e9 d\u2019un tel recul  ?<\/h3>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Ecalle<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Fran\u00e7ois Ecalle est ancien rapporteur g\u00e9n\u00e9ral de la Cour des comptes et pr\u00e9sident de Fipeco, site d\u2019informations sur les finances publiques<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Revenons sur les grandes caract\u00e9ristiques du syst\u00e8me fran\u00e7ais. Il existe beaucoup de r\u00e9gimes de retraite en France mais une certaine harmonisation s\u2019est faite avec le temps. Tous ces r\u00e9gimes de retraites sont des r\u00e9gimes obligatoires, par r\u00e9partition, publics ou dans le cadre de l\u2019Agirc-Arrco avec un certain contr\u00f4le de l\u2019\u00c9tat \u2014 dont les d\u00e9cisions doivent \u00eatre agr\u00e9\u00e9es par l\u2019\u00c9tat pour avoir force obligatoire \u2014 sinon, on ne serait pas oblig\u00e9s de payer les cotisations. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l\u2019origine, apr\u00e8s la guerre, l\u2019ex-r\u00e9gime de retraite fran\u00e7ais avait en effet une logique tr\u00e8s bismarckienne au sens o\u00f9 c\u2019\u00e9tait des r\u00e9gimes g\u00e9r\u00e9s par les partenaires sociaux avec un financement par cotisation et des pensions tr\u00e8s \u00e9troitement li\u00e9es \u00e0 ces cotisations. Petit \u00e0 petit, avec le temps, beaucoup d\u2019\u00e9l\u00e9ments de solidarit\u00e9 ont \u00e9t\u00e9 ajout\u00e9s \u00e0 ces r\u00e9gimes : une partie des pensions qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec les cotisations repr\u00e9sente 20 \u00e0 30 % des pensions qui rel\u00e8vent de la solidarit\u00e9. Ces r\u00e9gimes sont tr\u00e8s divers. Un projet de r\u00e9forme syst\u00e9mique de cette organisation lors du mandat pr\u00e9c\u00e9dent d\u2019Emmanuel Macron avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9. J\u2019y \u00e9tais tr\u00e8s favorable. Cette r\u00e9forme visait \u00e0 fusionner tous ces r\u00e9gimes pour cr\u00e9er un grand r\u00e9gime unique en r\u00e9partition \u00e0 nouveau, par points et en gardant ces \u00e9l\u00e9ments de solidarit\u00e9. Cette r\u00e9forme n\u2019a pas abouti. Le projet d\u2019aujourd\u2019hui est tr\u00e8s diff\u00e9rent. On garde le m\u00eame syst\u00e8me, avec la m\u00eame logique, le m\u00eame principe mais on en modifie les param\u00e8tres, notamment deux : 1\u00b0) l\u2019\u00e2ge minimal de d\u00e9part, qui varie selon les r\u00e9gimes et 2\u00b0) le nombre de trimestres n\u00e9cessaires pour avoir une retraite \u00e0 taux plein. <\/p>\n\n\n\n

Le projet d\u2019aujourd\u2019hui est tr\u00e8s diff\u00e9rent de celui pr\u00e9sent\u00e9 pendant le premier quinquennat de Macron. On garde le m\u00eame syst\u00e8me, avec la m\u00eame logique, le m\u00eame principe mais on en modifie les param\u00e8tres.<\/p>Fran\u00e7ois Ecalle<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019objectif de ces deux mesures est de reculer l\u2019\u00e2ge effectif de d\u00e9part \u00e0 la retraite des fran\u00e7ais. Je ne suis pas \u00e0 la place du gouvernement : je ne peux donc pas dire quelles sont ses intentions. Mais la raison pour laquelle je suis d\u2019accord et pense que cette r\u00e9forme est n\u00e9cessaire, c\u2019est qu\u2019elle renvoie \u00e0 ce que disait Mario Monti : la raison de cette r\u00e9forme est bien un probl\u00e8me de finances publiques. Certes, la France a une dette publique qui n\u2019est pas celle de l\u2019Italie en 2011\/2012 mais ne pouvons pas \u00e9carter l\u2019hypoth\u00e8se que nous y serons un jour. La dette publique a fortement augment\u00e9 \u2014 comme dans tous les pays \u2014 au cours de la crise du Covid-19 et c\u2019est bien normal. Il fallait faire le \u00ab quoi qu\u2019il en co\u00fbte \u00bb. Le probl\u00e8me aujourd’hui est que la France a pu s\u2019endetter tr\u00e8s facilement au cours des dix derni\u00e8res ann\u00e9es comme d\u2019autres pays de l\u2019Union europ\u00e9enne \u2014 et m\u00eame dans le reste du monde dans les pays l\u2019OCDE \u2014 car les banques centrales ont achet\u00e9 massivement la dette des \u00c9tats. Toutefois, dans la zone euro comme dans le reste du monde, les banques centrales ont d\u00e9cid\u00e9 d\u2019arr\u00eater de le faire pour lutter contre l\u2019inflation. Il faut retourner sur les march\u00e9s financiers, c’est-\u00e0-dire faire appel \u00e0 des banques et des compagnies d\u2019assurance-vie. Il faut donc pouvoir leur assurer de pouvoir les rembourser un jour, et pour ce faire, que la dette publique n\u2019augmente pas de mani\u00e8re incontr\u00f4l\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Or si l\u2019on regarde l\u2019\u00e9volution du d\u00e9ficit et de la dette publics depuis cinquante ans, on est sur une tendance croissante. Le d\u00e9ficit public s’accro\u00eet \u00e0 chaque crise mais ne revient jamais \u00e0 au niveau initial. De m\u00eame pour la dette. Nous ne sommes pas encore dans la situation italienne mais il s\u2019agit d\u2019\u00e9viter d\u2019y arriver. Pour r\u00e9duire le d\u00e9ficit public et reprendre le contr\u00f4le de la dette, il faut donc reculer l\u2019\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite. Ce faisant, on augmentera la part de population active. Cela a un effet n\u00e9gatif keyn\u00e9sien \u00e0 court terme sur le ch\u00f4mage mais \u00e0 moyen et long termes, toutes les exp\u00e9riences montrent \u2014 y compris l\u2019exemple fran\u00e7ais de 2010 \u2014 que lorsqu\u2019on augmente la population active, on augmente l\u2019emploi et l\u2019activit\u00e9 \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Une r\u00e9forme de ce genre non seulement r\u00e9duit les d\u00e9penses des retraites mais surtout elle augmente les recettes de toutes les administrations publiques et de la s\u00e9curit\u00e9 sociale. C\u2019est un tr\u00e8s bon moyen de redresser les comptes publics et c\u2019est pour cela que j\u2019y suis favorable.<\/p>\n\n\n\n

Dans une perspective de comparaison internationale, il faut se r\u00e9f\u00e9rer aux travaux du Conseil d\u2019orientation des retraites (COR), qui a publi\u00e9 un rapport dans lequel il compare les syst\u00e8mes de retraites en France et dans 10 grands pays de l\u2019OCDE. On constate que les principales conclusions tir\u00e9es r\u00e9v\u00e8lent que les d\u00e9pendances de retraites en pourcentage du PIB sont les plus \u00e9lev\u00e9es en France et en Italie.<\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes pas encore dans la situation italienne mais il s\u2019agit d\u2019\u00e9viter d\u2019y arriver.<\/p>Fran\u00e7ois Ecalle<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans les autres pays, il y a des r\u00e9gimes de retraites publiques comme en France mais s\u2019y ajoutent des r\u00e9gimes priv\u00e9s et des fonds de pension par capitalisation qui ne sont pas dans les d\u00e9penses publiques.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, quand on regarde les \u00e2ges effectifs de d\u00e9part \u2014 les \u00e2ges de liquidation de la retraite ou les \u00e2ges de sortie du march\u00e9 du travail \u2014 la France est le pays dans lequel ces \u00e2ges sont les plus faibles : on reste donc \u00e0 la retraite beaucoup plus longtemps que les autres.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, le troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment \u00e9voqu\u00e9 permet de montrer que le niveau de vie des retrait\u00e9s fran\u00e7ais est tr\u00e8s bon. Il est \u00e9quivalent \u00e0 celui de l’ensemble de la population et il s\u2019agit c\u2019est une situation in\u00e9dite que nous partageons \u00e0 nouveau avec l’Italie. D\u2019ailleurs, je n’ai rien contre une autre r\u00e9forme qui consisterait \u00e0 r\u00e9duire les pensions des retrait\u00e9s actuels. En termes d’\u00e9galit\u00e9, ce serait tr\u00e8s mal vu par les retrait\u00e9s mais la r\u00e9forme actuelle ne touche que les actifs, donc les futurs retrait\u00e9s, elles ne touchent pas les retrait\u00e9s actuels. Ceux-ci ont \u00e9t\u00e9 affect\u00e9s par la substitution de la CSG \u00e0 des cotisations salariales, sauf les plus modestes. Mais malgr\u00e9 ces mesures et les indexations des retraites en 2019 et 2020, le constat reste que le niveau de vie des retrait\u00e9s est \u00e9quivalent \u00e0 celui des actifs, ce qui est in\u00e9dit. Nous sommes un cas unique avec l’Italie en Europe.<\/p>\n\n\n\n

Pour essayer de comprendre la logique de cette r\u00e9forme, vous avez, Patrice Maniglier, avanc\u00e9 une hypoth\u00e8se originale \u2014 qui part de la dimension \u00e9cologique. Pourriez-vous nous en dire plus ?<\/h3>\n\n\n\n

Patrice <\/strong>Maniglie<\/b>r<\/h4>\n\n\n\n\n\n
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Patrice Maniglier est philosophe.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

J\u2019avais \u00e9crit une tribune dans Le Monde<\/em> au regard des int\u00e9r\u00eats qui sont les miens sur le probl\u00e8me de la transition \u00e9cologique et plus g\u00e9n\u00e9ralement de la mani\u00e8re de prendre en compte les limites plan\u00e9taires dans l’ensemble des dimensions qui doivent \u00eatre transform\u00e9es dans notre mani\u00e8re d\u2019exister, dont la protection sociale. <\/p>\n\n\n\n

Comme beaucoup de gens, je ne comprenais pas tr\u00e8s bien pourquoi Emmanuel Macron s’ent\u00eatait dans cette r\u00e9forme qui n’avait pas l’air d’avoir les faveurs \u2014 y compris de ses plus proches alli\u00e9s \u2014 plut\u00f4t que d\u2019une r\u00e9forme plus fondamentale comme celle qui avait \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e avant. J’ai compris qu\u2019une des raisons \u00e9tait de lib\u00e9rer des marges de man\u0153uvre budg\u00e9taires dans un moment qui n\u2019est pas un moment d\u2019urgence. C’est \u00e9videmment un contraste tr\u00e8s fort avec la situation italienne qui a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9e tout \u00e0 l’heure. Je ne sais pas si c’\u00e9tait volontaire de la part du Pr\u00e9sident Monti de laisser entendre une sorte de constante mais il n\u2019y a pas d\u2019urgence \u00e0 cette r\u00e9forme. Il ne s\u2019agit pas de raison propre \u00e0 l\u2019\u00e9quilibre du syst\u00e8me de retraite comme tel, mais plut\u00f4t de raisons externes. Un rapport de France Strat\u00e9gie nous apprend que le montant global des investissements n\u00e9cessaires pour amorcer la transition \u00e9cologique et \u00e9nerg\u00e9tique a \u00e9t\u00e9 estim\u00e9 \u00e0 70 milliards d’euros au regard des investissements publics et priv\u00e9s \u00e0 r\u00e9aliser. Il pourrait sembler que, tr\u00e8s charitablement, le projet du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique serait de d\u00e9gager des marges de man\u0153uvre n\u00e9cessaires pour le deuxi\u00e8me moment de son nouveau quinquennat. La r\u00e9forme des retraites permettrait d\u2019augmenter le niveau global des activit\u00e9s, ce qui permettrait la r\u00e9industrialisation europ\u00e9enne et peut-\u00eatre la capacit\u00e9 de l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais de se montrer leader<\/em> au niveau europ\u00e9en en se dotant de moyens pour ces vastes investissements.<\/p>\n\n\n\n

Il pourrait sembler que, tr\u00e8s charitablement, le projet du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique serait de d\u00e9gager des marges de man\u0153uvre n\u00e9cessaires pour le deuxi\u00e8me moment de son nouveau quinquennat.<\/p>Patrice Maniglier<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une question subsiste : pourquoi n\u2019est-ce pas assum\u00e9 politiquement  ? L\u2019argument \u00e9cologique ne fonctionne pas bien \u2014 comme l\u2019a montr\u00e9 le cas des gilets jaunes<\/a> \u2014 quand la transition para\u00eet injuste. Il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019un probl\u00e8me d’efficacit\u00e9 politique : il y a un besoin d’engager cette transition. Elle est effectivement \u00e9norme mais il faut le faire de telle sorte \u00e0 ce que les transformations et les co\u00fbts consid\u00e9rables qu’elle implique \u2014 puisqu\u2019il s\u2019agit de changer l\u2019\u00e9conomie et ses infrastructures \u2014 sont tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9s. Ce changement n\u2019est accept\u00e9 que s\u2019il est justement distribu\u00e9. Or il semble que cette r\u00e9forme ne soit pas tr\u00e8s juste du point de vue des retraites et du fait que le changement repose sur le travail plut\u00f4t que sur le capital. Il m\u2019a sembl\u00e9 que c\u2019\u00e9tait l\u2019une des raisons pour lesquelles cela ne pouvait pas \u00eatre assum\u00e9 explicitement.<\/p>\n\n\n\n

Cela met en relation trois aspects  : la protection sociale, la transition \u00e9cologique et la construction europ\u00e9enne. Si la France a besoin de se financer aupr\u00e8s des march\u00e9s, c\u2019est le fait d\u2019une construction \u00e9labor\u00e9e depuis de nombreuses ann\u00e9es. Il faut donc se demander si ce type de construction politique est capable de r\u00e9pondre au d\u00e9fi le plus important de notre temps : amorcer la transition \u00e9cologique. Je ne suis pas certain que le pari mis sur l\u2019augmentation de la production soit le plus judicieux dans cette perspective. La question des retraites engage la vie, le temps. Je suis toujours frapp\u00e9 de voir que, sur la question des retraites, les gens ont une id\u00e9e pr\u00e9cise de ce que cela implique sur le cas personnel tandis que, lorsqu\u2019il est question de probl\u00e8mes climatiques, les gens sont moins renseign\u00e9s \u2014 y compris des agriculteurs qui, par exemple, ne voient pas le rapport entre les engrais chimiques et le r\u00e9chauffement climatique.<\/p>\n\n\n\n

Vos interventions nous montrent que le d\u00e9bat sur les retraites semble s\u2019organiser autour d\u2019une polarit\u00e9 : d\u2019un c\u00f4t\u00e9 une r\u00e9forme comprise comme choix de soci\u00e9t\u00e9, pour accompagner un changement structurel, de l\u2019autre une r\u00e9forme qui se justifie comme un correctif \u00e0 apporter en termes de finances publiques. Selon chacun d\u2019entre vous, est-ce la bonne distinction, et comment faire pour affronter ces questions \u00e0 la bonne \u00e9chelle ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Mario Monti<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Elsa Fornero vous aura peut-\u00eatre donn\u00e9 l\u2019impression que sa r\u00e9forme a \u00e9t\u00e9 difficile \u00e0 expliquer et donc \u00e0 introduire. Les difficult\u00e9s d\u2019explication d\u2019une telle r\u00e9forme sont toujours consid\u00e9rables et, d\u2019ailleurs, Elsa Fornero n\u2019a jamais vraiment cess\u00e9 de faire de la p\u00e9dagogie. Mais notre r\u00e9forme a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e d\u2019embl\u00e9e. La r\u00e9forme Fornero et d\u2019autres r\u00e9formes du paquet \u00ab Salva Italia<\/em> \u00bb <\/em>se sont faites dans un moment o\u00f9 nous \u00e9tions particuli\u00e8rement faibles politiquement. Les r\u00e9formes ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9es rapidement et accept\u00e9es par le peuple du fait de la difficult\u00e9 \u00e9norme du pays. Les gens ont per\u00e7u que nous \u00e9tions de bonne foi et sans int\u00e9r\u00eat occulte. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, apr\u00e8s le mandat de Jean-Claude Trichet et avant celui de Mario Draghi \u00e0 la BCE, la politique mon\u00e9taire avait pris une tournure compl\u00e8tement oppos\u00e9e \u00e0 celle d\u2019apr\u00e8s 2015. Elle \u00e9tait tr\u00e8s restrictive. Mes homologues fran\u00e7ais Sarkozy et Hollande savaient que si l\u2019Italie tombait, la France suivrait. Nous avons \u00e9t\u00e9 forc\u00e9s de faire une alliance France-Italie lors d\u2019une alliance au Sommet europ\u00e9en de juin 2012. Je suis fier d\u2019avoir, pour la premi\u00e8re fois, d\u00e9termin\u00e9 une rupture entre la France et l\u2019Allemagne sur ce sujet.<\/p>\n\n\n\n

Elsa Fornero<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La France a des probl\u00e8mes diff\u00e9rents, une d\u00e9mographie, un march\u00e9 du travail diff\u00e9rents de ceux de l\u2019Italie et un taux d\u2019emploi de 10 points sup\u00e9rieur \u00e0 celui de la France. La r\u00e9forme propos\u00e9e est une r\u00e9forme param\u00e9trique qui n\u2019est pas une r\u00e9volution \u2014 tout simplement parce qu\u2019il n\u2019y en a pas besoin en France \u2014 qui reste raisonnable. Il faut d\u00e9sormais convaincre les Fran\u00e7ais. Pour ce faire, il faut montrer que la r\u00e9forme a des \u00e9l\u00e9ments de justice \u00e0 destination des jeunes et effacer certains malentendus comme celui qui dirait que l\u2019augmentation de l\u2019\u00e2ge du d\u00e9part \u00e0 la retraite condamnerait l\u2019acc\u00e8s au travail des jeunes. C\u2019est exactement l\u2019inverse qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9montr\u00e9 : il y a une corr\u00e9lation positive entre les deux.<\/p>\n\n\n\n

Marek <\/strong>Naczyk<\/h4>\n\n\n\n

Les retraites sont passionnantes. Elles portent en elles des enjeux de diff\u00e9rentes dimensions  : finances publiques, fonctionnement du march\u00e9 du travail, choix et mode de vie, temps pass\u00e9 \u00e0 la retraite et temps pass\u00e9 \u00e0 travailler, de m\u00eame que des enjeux \u00e9cologiques. Ce sont deux questions tr\u00e8s importantes \u00e0 poser. Il est vraiment dommage que le d\u00e9bat politique en France et le personnel politique fran\u00e7ais ne posent pas les questions de ce choix de soci\u00e9t\u00e9. Si l\u2019on avait ce d\u00e9bat de soci\u00e9t\u00e9, on pourrait d\u00e9finir un cap o\u00f9 les gens comprendraient qu’\u00e0 long terme il faut travailler un peu plus longtemps pour d\u00e9gager du budget et pour pouvoir financer la transition \u00e9cologique. C\u2019est la raison pour laquelle il faut continuer de d\u00e9battre !<\/p>\n\n\n\n

En France, nous avons une approche des retraites qui lie la d\u00e9mocratie politique et d\u00e9mocratie sociale. Malgr\u00e9 cela, nous avons quand m\u00eame une vision de la r\u00e9forme des retraites qui est celle d\u2019une discipline \u00e0 faire passer et \u00e0 faire accepter aux populations et non comme un enjeu de d\u00e9lib\u00e9ration et d\u2019organisation du travail et du temps libre.<\/p>Michael Zemmour<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Michael Zemmour<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je raisonnerai en deux temps. D\u2019une part, il n’y a pas de raison de vouloir financer les retraites par la dette : les personnes qui s\u2019opposent au projet ne sont pas forc\u00e9ment pour un financement par la dette. D\u2019autre part, il y un d\u00e9bat sur l\u2019urgence de la n\u00e9cessit\u00e9 \u00e0 r\u00e9duire la place des retraites dans l’\u00e9conomie. 14 points de PIB, est-ce vraiment trop  ? Est-ce que l\u2019on peut vivre avec, sachant que nous allons avoir plus de retrait\u00e9s demain  ? Si l\u2019on pense que c’est trop, cela veut dire que la retraite de demain sera moins bonne que celle d\u2019aujourd’hui pour les g\u00e9n\u00e9rations qui viennent. <\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9forme issue de la pens\u00e9e \u00e9conomique des ann\u00e9es 1980 : c\u2019est une r\u00e9forme d’ajustement structurel. Ce qui me convainc le plus d\u2019affirmer cela, c\u2019est que le grand plan d’investissement pour l’\u00e9cologie n\u2019a pas besoin d’attendre que la r\u00e9forme soit faite. On peut emprunter et faire les deux. Or il n\u2019est pas pr\u00e9vu en l’occurrence. Le troisi\u00e8me point qui me frappe beaucoup \u2014 m\u00eame s\u2019il est difficile de parler des situations \u00e9trang\u00e8res, il faut vraiment passer du temps \u00e0 l’\u00e9tude de chaque pays \u2014 est celui de la question qui est c\u0153ur des d\u00e9bats, \u00e0 savoir la question d\u00e9mocratique \u2014 \u00e0 la fois la d\u00e9mocratie politique et la d\u00e9mocratie sociale. En France, nous avons une approche des retraites qui lie la d\u00e9mocratie politique et d\u00e9mocratie sociale. Malgr\u00e9 cela, nous avons quand m\u00eame une vision de la r\u00e9forme des retraites qui est celle d\u2019une discipline \u00e0 faire passer et \u00e0 faire accepter aux populations et non comme un enjeu de d\u00e9lib\u00e9ration et d\u2019organisation du travail et du temps libre. Je n\u2019ai pas de r\u00e9ponse simple \u00e0 cette question mais je pense en tout \u00e9tat de cause que les enjeux ne sont pas expos\u00e9s dans l\u2019actuelle r\u00e9forme.<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Ecalle<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pour pr\u00e9ciser, j’ai dit pr\u00e9c\u00e9demment qu\u2019il n\u2019y avait rien de syst\u00e9mique dans la r\u00e9forme propos\u00e9e et qu\u2019elle \u00e9tait totalement param\u00e9trique. En r\u00e9alit\u00e9, il y a un petit \u00e9l\u00e9ment syst\u00e9mique \u00e0 travers la mise en extinction de certains r\u00e9gimes sp\u00e9ciaux  : en appliquant la clause du grand-p\u00e8re, qui vaut uniquement pour les nouveaux embauch\u00e9s et en ne touchant pas aux deux principaux r\u00e9gimes sp\u00e9ciaux qui sont ceux des fonctionnaires d\u2019\u00c9tat d’un c\u00f4t\u00e9 et des collectivit\u00e9s locales et h\u00f4pitaux de l’autre.<\/p>\n\n\n\n

Pour terminer sur une r\u00e9flexion un peu plus politique, peut-\u00eatre que la r\u00e9forme qui est propos\u00e9e par le gouvernement verra le jour quand m\u00eame dans les semaines qui viennent mais je demande si ce type de r\u00e9forme ne peut pas se faire, comme l’Italie, seulement dans des situations de crises.  J’en ai peur parce que comme l’a montr\u00e9 l’exemple italien il vaudrait mieux \u00e9viter d’attendre la situation de crise mais je m’interroge.<\/p>\n\n\n\n

Patrice Maniglier<\/strong> <\/h4>\n\n\n\n

Il y a un probl\u00e8me de lisibilit\u00e9 et un probl\u00e8me d\u00e9mocratique qui contraste tr\u00e8s nettement avec la situation italienne de crise g\u00e9n\u00e9rale. S\u2019il est vrai que ce genre de r\u00e9forme devrait \u00eatre envisag\u00e9e dans le cadre d’une projection sur le tr\u00e8s long terme, qui inclut le probl\u00e8me de la transition \u00e9cologique et de r\u00e9insertion de nos modes de vie dans les limites plan\u00e9taires, je suis d\u2019accord pour dire que l\u2019on n\u2019est pas sur la bonne voie. Il s\u2019agit effectivement d\u2019une r\u00e9forme des ann\u00e9es 1980. Je voudrais insister sur le fait que l\u2019on a des probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 la d\u00e9carbonation de l’\u00e9conomie et aux infrastructures industrielles qui sont tr\u00e8s lourdes \u00e0 d\u00e9placer mais il y a aussi la question des infrastructures intellectuelles et institutionnelles. L\u2019un des grands enjeux des ann\u00e9es \u00e0 venir est de savoir comment on d\u00e9sactive aussi ces infrastructures-l\u00e0, comment on d\u00e9carbone les esprits.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le projet de r\u00e9forme des retraites du gouvernement fran\u00e7ais a suscit\u00e9 un mouvement social de grande ampleur et ouvert un d\u00e9bat large, dont il est difficile de situer les coordonn\u00e9es. Pour y voir plus clair, nous avons propos\u00e9 \u00e0 Fran\u00e7ois Ecalle, Elsa Fornero, Patrice Maniglier, Mario Monti, Marek Naczyk et Michael Zemmour d’en d\u00e9battre. 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