{"id":1749,"date":"2017-05-28T11:36:54","date_gmt":"2017-05-28T09:36:54","guid":{"rendered":"http:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=1749"},"modified":"2021-03-17T19:15:07","modified_gmt":"2021-03-17T18:15:07","slug":"nous-avons-rencontre-frederic-worms","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2017\/05\/28\/nous-avons-rencontre-frederic-worms\/","title":{"rendered":"Les seuils de la libert\u00e9, une conversation avec Fr\u00e9d\u00e9ric Worms"},"content":{"rendered":"\n

L\u2019un d\u2019entre nous rencontre Fr\u00e9d\u00e9ric Worms le samedi 20 mai dans l\u2019apr\u00e8s-midi, dans ses bureaux qui surplombent la Cour aux Ernest. En nous asseyant, nous parlons de <\/em>son article dans Lib\u00e9ration<\/em><\/a>, de <\/em>sa contribution<\/em><\/a> au volume sur Bergson et la religion, et constatons avec joie la surprenante convergence de nos probl\u00e8mes th\u00e9oriques pr\u00e9sents et de nos projets pratiques pour l\u2019avenir.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Chez Bergson, l\u2019ouverture contemporaine passait par la Soci\u00e9t\u00e9 des Nations, ce qui impliquait le d\u00e9mant\u00e8lement d\u2019entit\u00e9s supranationales comme l\u2019Empire austro-hongrois en \u00c9tats nations. Aujourd\u2019hui, il semble qu\u2019inversement on associe syst\u00e9matiquement l\u2019ouverture \u00e0 la d\u00e9fense de l\u2019Union europ\u00e9enne. Que penser de ce retournement ?<\/h3>\n\n\n\n

Soci\u00e9t\u00e9 des Nations : il ne faut pas prendre le terme comme si Bergson avait d\u00e9fendu une th\u00e8se selon laquelle \u00ab il y a d\u2019une part des nations et d\u2019autre part la SDN, sans qu\u2019il y ait d\u2019autres possibilit\u00e9s d\u2019ouverture interne et transnationale \u00bb. La SDN est une institution qu\u2019il a vu \u00e9merger, comme une r\u00e9ponse \u00e0 un nationalisme clos et guerrier, comme un geste d\u2019ouverture, en un sens il l\u2019a vu appara\u00eetre dans le prolongement de la rencontre avec Wilson, comme une des incarnations possibles de l\u2019ouverture politique et, en un sens, de la mystique.<\/p>\n\n\n\n

Il y a chez Bergson une distinction en fait tr\u00e8s nette, tr\u00e8s radicale entre ce qu\u2019on pourrait appeler un patriotisme ouvert et un nationalisme clos.<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms
<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je ne suis pas s\u00fbr qu\u2019il faille pour autant consid\u00e9rer que, chez lui, il faut placer les nations d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et l\u2019universel de l\u2019autre. La distinction clos-ouvert traverse toutes les entit\u00e9s, elle ne se fige dans aucune entit\u00e9. Implicitement, dans les Deux sources, <\/em>on trouve une critique r\u00e9trospective de son engagement nationaliste dans la Premi\u00e8re guerre mondiale. Il y a un passage tr\u00e8s \u00e9nigmatique o\u00f9 il dit que le patriotisme peut \u00eatre du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019ouvert et ma th\u00e8se serait de dire qu’il y a chez Bergson une distinction en fait tr\u00e8s nette, tr\u00e8s radicale entre ce qu\u2019on pourrait appeler un patriotisme ouvert et un nationalisme clos. Ce n\u2019est pas tellement une question de substantifs, nationalisme ou patriotisme, mais c\u2019est une question d\u2019adjectifs, clos ou ouvert, c\u2019est une diff\u00e9rence de nature, je pense vraiment qu\u2019il y aurait \u00e0 partir de Bergson les moyens de penser un nationalisme ou patriotisme clos ou ouvert. Si on pense des entit\u00e9s transnationales, elles peuvent elles aussi \u00eatre closes ou ouvertes. Il peut y avoir des entit\u00e9s transnationales ferm\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant c\u2019est de voir la mani\u00e8re dont il a pratiqu\u00e9 la SDN. Comme vous savez, il ne l\u2019a pas seulement th\u00e9oris\u00e9e, il l\u2019a pratiqu\u00e9e, il a \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 responsable de ce qui est aujourd\u2019hui l\u2019UNESCO, la CICI [Commission Internationale de Coop\u00e9ration Intellectuelle]. Il est int\u00e9ressant de regarder dans les M\u00e9langes <\/em>de Bergson ses interventions dans cette enceinte. Il ne pensait pas du tout que la cr\u00e9ation de cette entit\u00e9 \u00e9tait l\u2019ouverture sur mesure, il pensait que c\u2019\u00e9tait un moyen qui pouvait tout \u00e0 fait retomber dans des discours creux \u2013 ce qui \u00e9tait pour lui une des pires choses \u2013, ou dans des politiques d\u2019hypocrisie, de cl\u00f4ture, etc. Si on regarde de pr\u00e8s, il pr\u00f4nait des mesures assez pr\u00e9cises d\u2019ouverture et pas du tout des mesures mystiques, et par exemple il disait \u00ab il faut faire des \u00e9changes de livres, il faut faire voyager les \u00e9tudiants \u00bb, l\u2019existence de la CICI en elle-m\u00eame n\u2019\u00e9tait pas du tout magique.<\/p>\n\n\n\n

Donc Erasmus est un exemple de politique de l\u2019ouvert ?<\/h3>\n\n\n\n

Erasmus, c\u2019est typiquement bergsonien, oui, tout \u00e0 fait. Il y a un passage magnifique dans les Deux sources <\/em>o\u00f9 il dit que l\u2019ouverture passe aussi par le point de vue de l\u2019autre, que la seule mani\u00e8re est de lire sa litt\u00e9rature, de voyager, de comprendre son point de vue, et au fond pourquoi ?<\/p>\n\n\n\n

Il faudrait revenir assez vite \u00e0 l\u2019id\u00e9e que la cl\u00f4ture n\u2019est pas une m\u00e9taphore, c\u2019est un diagnostic quasi-ontologique sur la finitude, je ne dirais pas la finitude mais les limites de l\u2019\u00eatre humain qui est amen\u00e9 \u00e0 se clore parce qu\u2019il ne peut pas tout faire, d\u2019abord il se cl\u00f4t, cela veut dire qu\u2019il se d\u00e9fend, il est dans la guerre, et puis il n\u2019a qu\u2019une langue, il n\u2019a qu\u2019un monde et voil\u00e0 \u2013 normalement nous devrions \u00eatre ouverts, ouverts sur tous les vivants, et puis pour des raisons pratiques on est limit\u00e9, et donc nous n\u2019avons qu\u2019une langue, nous n\u2019avons qu\u2019une litt\u00e9rature maternelle, nous n\u2019avons qu\u2019une culture.<\/p>\n\n\n\n

Comment s\u2019ouvrir ? Le grand mystique arrive, selon Bergson, \u00e0 se lib\u00e9rer d\u2019un coup, mais l\u2019\u00eatre humain lambda<\/em>, lui, il faut l\u2019ouvrir concr\u00e8tement, il faut un vrai diagnostic sur la cl\u00f4ture. Puisque la cl\u00f4ture consiste \u00e0 n\u2019avoir qu\u2019une culture n\u00e9cessairement close et \u00e0 penser les autres comme des dangers, l\u2019ouverture demande des moyens tr\u00e8s concrets.<\/p>\n\n\n\n

Donc : un mystique a l\u2019id\u00e9e de la SDN, mais sa mise en \u0153uvre implique des mesures techniques. Bergson a une sorte d\u2019humilit\u00e9 qui consiste \u00e0 dire : vrai ou faux, Wilson a eu une intuition d\u2019ordre mystique, mais pour la mettre en \u0153uvre en tout cas il faut des \u00eatres humains qui ne sont pas tous des mystiques, loin de l\u00e0, y compris moi, Bergson, \u00e0 qui on a confi\u00e9 ce truc-l\u00e0. Donc tout le monde s\u2019attendait \u00e0 le voir faire des grandes phrases de philosophe, eh bien non, il a pr\u00f4n\u00e9 les \u00e9changes de livres. Donc Erasmus, tr\u00e8s bien, mais l\u2019UNESCO, il n\u2019aimerait pas du tout ce qu\u2019est devenu l\u2019UNESCO, qui est plut\u00f4t dans cette id\u00e9e de rapprochement culturel universel et pas dans le diagnostic des points de cl\u00f4ture concrets. Donc c\u2019est typiquement bergsonien, Erasmus, \u00e7a c\u2019est certain.<\/p>\n\n\n\n

Dans votre article paru<\/a> sur Lib\u00e9ration, vous citez comme cas d\u2019ouverture l\u2019accueil des migrants, ici des \u00e9changes de livres et de personnes. Cela nous am\u00e8ne \u00e0 un autre concept tr\u00e8s pr\u00e9sent dans le discours ambiant aujourd\u2019hui, celui de mobilit\u00e9 : mobilit\u00e9 sociale, professionnelle, g\u00e9ographique, et acc\u00e8s aux flux d\u2019information. Quel est le rapport entre la mobilit\u00e9 et l\u2019ouverture ? L\u2019ouverture pr\u00e9suppose-t-elle la mobilit\u00e9, la mobilit\u00e9 pr\u00e9suppose-t-elle l\u2019ouverture ?<\/h3>\n\n\n\n

(Longue r\u00e9flexion) Je pense qu\u2019en fait la mobilit\u00e9, si on se tient \u00e0 Bergson, la mobilit\u00e9 spatiale, la mobilit\u00e9 enregistr\u00e9e spatialement ne peut jamais suffire. Le crit\u00e8re sera toujours plut\u00f4t le d\u00e9passement d’un obstacle, la cr\u00e9ation ou la nouveaut\u00e9 temporelle que la mobilit\u00e9 en tant que telle. On peut tout \u00e0 fait ne rien changer par des techniques de d\u00e9placement, ou par des techniques d\u2019information. Je pense aussi comme Bergson que les techniques sont toujours ambivalentes, et que les techniques de d\u00e9placement ne sont pas toujours ce qui garantit la nouveaut\u00e9 du voyage. L\u00e0, c\u2019est tr\u00e8s clair qu\u2019on va toujours retomber sur les vrais obstacles \u00e0 la mobilit\u00e9 qui sont toujours la fermeture plut\u00f4t morale, politique, sociale que simplement spatiale, m\u00eame si souvent cela se recoupe : quand une fronti\u00e8re se ferme c\u2019est \u00e0 la fois moral et spatial ; mais pour qu\u2019elle s\u2019ouvre il ne suffit pas qu\u2019elle soit spatiale.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que si on ouvrait les fronti\u00e8res ce serait d\u00e9j\u00e0 un geste moral, mais encore faut-il qu\u2019apr\u00e8s l\u2019ouverture se poursuive\u2026 Des fronti\u00e8res peuvent \u00e9merger dans les villes, dans l\u2019\u00e9ducation. Donc Bergson nous am\u00e8nerait \u00e0 ne pas accorder une trop grande confiance \u00e0 une simple ouverture technologique ou \u00e0 une simple mobilit\u00e9 spatiale.<\/p>\n\n\n\n

Les techniques de d\u00e9placement ne sont pas toujours ce qui garantit la nouveaut\u00e9 du voyage.<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 qu\u2019il y aurait un point de tension int\u00e9ressant entre Bergson et Popper. Popper, lui, pense la soci\u00e9t\u00e9 ouverte, vraiment au sens de ce qu\u2019on appellerait aujourd\u2019hui la soci\u00e9t\u00e9 de l\u2019information : si on peut acc\u00e9der \u00e0 tous les contenus, si un espace de discussion libre et ouvert se cr\u00e9e, il y aura une soci\u00e9t\u00e9 d\u00e9mocratique avec des crit\u00e8res de v\u00e9rit\u00e9 un peu comme dans l\u2019espace scientifique.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019ouverture serait alors interpr\u00e9t\u00e9e comme transparence ?<\/h3>\n\n\n\n

On peut parler de transparence, d\u2019ouverture de l\u2019information, de non censure, d\u2019acc\u00e8s aux flux d\u2019information dont vous parliez. Si on lit Popper depuis les Deux Sources<\/em>, je pense que Bergson dirait que l\u2019obstacle \u00e0 l\u2019ouverture, \u00e0 la mobilit\u00e9 est plus profond que Popper ne le croit. L\u2019obstacle est vraiment anthropologique, et de ce point de vue-l\u00e0 Popper serait peut-\u00eatre un peu optimiste. C\u2019est une vraie question.<\/p>\n\n\n\n

Sans doute que Bergson reconna\u00eetrait aussi\u2026 Ne parlons pas pour lui, mais sans doute que son concept d\u2019ouverture se traduirait par une mobilit\u00e9 et surtout, son concept de cl\u00f4ture par les obstacles mis \u00e0 cette mobilit\u00e9, donc c\u2019est vrai que l\u2019in\u00e9galit\u00e9 sociale se traduit par un blocage de l\u2019ascension sociale, que l\u2019in\u00e9galit\u00e9 humaine se traduit par un retour des murs, des fronti\u00e8res, donc je pense que votre question est juste dans la mesure o\u00f9 dans les obstacles \u00e0 la mobilit\u00e9 on retrouve l\u2019obstacle anthropologique fondamental.<\/p>\n\n\n\n

La mobilit\u00e9 et les obstacles \u00e0 la mobilit\u00e9 seraient donc des sympt\u00f4mes de l\u2019ouverture et de la cl\u00f4ture ?<\/h3>\n\n\n\n

Voil\u00e0. Il ne faudrait pas croire qu\u2019il suffise d\u2019ouvrir les barri\u00e8res, les flux pour qu\u2019on ait l\u2019ouverture morale.<\/p>\n\n\n\n

Cela nous am\u00e8ne \u00e0 une autre ambiguit\u00e9 souvent pr\u00e9sente dans les m\u00e9dias, l\u2019identification entre ouverture politique et lib\u00e9ralisme \u00e9conomique.<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une grave confusion. Dans le lib\u00e9ralisme \u00e9conomique il y a bien entendu un aspect de comp\u00e9tition qui est typiquement la cl\u00f4ture au sens de Bergson, c\u2019est-\u00e0-dire que la comp\u00e9tition \u00e9conomique, c\u2019est typiquement l\u2019homme fini qui cherche son int\u00e9r\u00eat. En principe, il ne le cherche pas n\u00e9cessairement contre les autres, mais en fait c\u2019est le cas, pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019il est limit\u00e9. L\u2019ouverture morale et politique, au contraire, c\u2019est d\u2019abord un geste qui cherche \u00e0 d\u00e9livrer l\u2019humanit\u00e9 de sa finitude, de sa souffrance et de ses injustices, donc un geste d\u2019embl\u00e9e universel.<\/p>\n\n\n\n

Le lib\u00e9ralisme a deux facettes en r\u00e9alit\u00e9, \u00e0 mon avis : en tant qu\u2019aspiration politique, le lib\u00e9ralisme politique traditionnel est un geste politique qui consiste \u00e0 se lib\u00e9rer de la tyrannie de l\u2019\u00c9tat, de la domination d\u2019autrui, \u00e0 dire que chaque \u00eatre humain est libre et inviolable, et \u00e7a d\u2019une certaine fa\u00e7on c\u2019est un geste d\u2019ouverture morale universel. Mais quand il se replie sur la libert\u00e9 individuelle comme oppos\u00e9e aux autres et sur le principe d\u2019une comp\u00e9tition cens\u00e9e engendrer la justice toute seule, alors le lib\u00e9ralisme risque de basculer vers la cl\u00f4ture pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 cause d\u2019un obstacle anthropologique majeur. Si on veut emp\u00eacher la guerre, faire confiance aux int\u00e9r\u00eats en comp\u00e9tition ne suffira jamais. La question de la comp\u00e9tition sera toujours plus forte que le calcul positif de l\u2019int\u00e9r\u00eat. Dans la comp\u00e9tition va se nicher toujours la guerre.<\/p>\n\n\n\n

Je pense profond\u00e9ment que c\u2019est une erreur, en m\u00eame temps ce qui est important c\u2019est de ne pas r\u00e9duire le lib\u00e9ralisme au lib\u00e9ralisme \u00e9conomique : on a besoin de la revendication de libert\u00e9, de la revendication d\u2019autonomie, d\u2019inviolabilit\u00e9 de l\u2019individu, etc. Il ne faut pas croire pour autant qu\u2019on puisse lib\u00e9rer l\u2019humanit\u00e9 sans \u00e9manciper les individus, par exemple par des mesures d\u2019\u00e9galit\u00e9 universelle. Ce serait une erreur, mais je pense en m\u00eame temps que la recherche de l\u2019int\u00e9r\u00eat individuel porte aussi en elle la guerre, comme le nationalisme selon la c\u00e9l\u00e8bre phrase de Jaur\u00e8s : \u00ab le nationalisme porte en lui la guerre comme la nu\u00e9e annonce l\u2019orage \u00bb, je pense que le lib\u00e9ralisme est vraiment fond\u00e9 sur cette image un peu fausse que la rationalit\u00e9 \u00e9conomique va apaiser la comp\u00e9tition des int\u00e9r\u00eats, vous savez les int\u00e9r\u00eats comme rem\u00e8de aux passions, c\u2019est l\u2019id\u00e9e d\u00e9fendue par Albert O. Hirschman dans son livre Les passions contre les int\u00e9r\u00eats<\/em>, ce sont les th\u00e9ories du XVIIIe si\u00e8cle, la paix par le commerce, etc. L\u2019avantage de la comp\u00e9tition \u00e9conomique c\u2019est qu\u2019elle serait rationnelle. Mais il s\u2019agit d\u2019une anthropologie profond\u00e9ment optimiste et fausse. La rationalit\u00e9 est certes du c\u00f4t\u00e9 de l’universel et de l’ouvert mais elle ne suffit pas et elle peut sinon engendrer la guerre du moins \u00eatre utilis\u00e9e par elle.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une vraie confusion entre ouverture politique et lib\u00e9ralisme \u00e9conomique<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 que l\u2019analyse du quatri\u00e8me chapitre de Bergson est magistrale car apr\u00e8s avoir \u00e9labor\u00e9 les distinctions anthropologiques fondamentales, il soutient \u2013 il ne le dit que pour la technique industrielle, mais cela peut valoir pour les autres : \u00ab la situation o\u00f9 on est, c\u2019est que la situation anthropologique fondamentale se voit d\u00e9multipli\u00e9e par des outils nouveaux de puissance inou\u00efe \u00bb. Cela vaut pour les techniques industrielles : il \u00e9voque l\u2019extraction de la houille, il n\u2019y a pas le nucl\u00e9aire mais il le voit venir. Mais cela vaut aussi pour le march\u00e9 : la comp\u00e9tition \u00e9conomique se voit devenir capitalisme mondial et tout ce que vous voulez. Ces outils-l\u00e0 pourraient servir \u00e0 la justice, mais \u00e0 condition d\u2019\u00eatre orient\u00e9s par une volont\u00e9 d\u2019\u00e9mancipation claire. S\u2019ils sont mis au service d\u2019une anthropologie ou d\u2019une vision politique qui porte en elle la guerre, ils serviront la guerre.<\/p>\n\n\n\n

Pour moi il ne faut pas se leurrer : dans comp\u00e9tition \u00e9conomique il y a encore comp\u00e9tition. Celui qui ne pense qu\u2019\u00e0 la rationalit\u00e9 se trompe. Et donc celui qui fait confiance au march\u00e9 comme agent rationnel, je lui dis \u00ab le march\u00e9, c\u2019est aussi la guerre \u00bb, si on le laisse faire.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une vraie confusion entre ouverture politique et lib\u00e9ralisme \u00e9conomique, dans la mesure o\u00f9 on oublie que le lib\u00e9ralisme s\u2019est d\u2019abord conquis comme espace de libert\u00e9 politique et d\u2019\u00e9mancipation universelle, et que le rabattre sur la comp\u00e9tition \u00e9conomique c\u2019est risquer non seulement de le r\u00e9duire, mais aussi vraiment de le renverser. La domination qu\u2019on a perdue du c\u00f4t\u00e9 politique, on la retrouvera du c\u00f4t\u00e9 \u00e9conomique \u2013 et apr\u00e8s on est surpris. Mais c\u2019est parce qu\u2019on n\u2019a pas pris comme seule et unique boussole l\u2019\u00e9mancipation de tous les hommes. Le truc de Bergson qui est assez puissant, c\u2019est de dire : \u2018il n\u2019y a pas de demi-mesure\u2019. Soit vous visez l\u2019\u00e9mancipation universelle, soit vous tombez dans la guerre. Si on perd cette vis\u00e9e d\u2019\u00e9mancipation, on est dans la guerre : il n\u2019y a pas de demi-mesure. La rationalit\u00e9 est entre les deux, mais pour ce qui est de la finalit\u00e9 morale et politique, il y a dualit\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

Est-il possible de distribuer g\u00e9ographiquement le clos et l\u2019ouvert pour s\u00e9parer un bloc clos, dont la Cor\u00e9e du Nord et Daesh seraient les exemples canoniques et dont le leader serait Poutine, et un bloc ouvert, dont le Danemark et les pays nordiques seraient exemplaires et dont le leadership serait pass\u00e9 r\u00e9cemment d\u2019Obama \u00e0 Angela Merkel ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une question tr\u00e8s importante qui a fauss\u00e9 le d\u00e9bat et m\u00eame qui a servi de pr\u00e9texte \u00e0 des guerres, l\u2019exemple-type \u00e9tant le discours de George Bush Jr apr\u00e8s le onze septembre. C\u2019est vraiment le fil directeur de mon travail r\u00e9cent, c\u2019est vraiment tr\u00e8s important. Je pense qu\u2019il faut penser en termes de seuils, de degr\u00e9s qui ont tous quelque chose d\u2019absolu mais dont aucun n\u2019est jamais complet. Donc il y a effectivement des seuils d\u2019ouverture, en-de\u00e7\u00e0 desquels on peut vraiment parler de cl\u00f4ture compl\u00e8te, au-del\u00e0 desquels on peut parler d\u2019ouverture, mais on ne peut jamais dire qu\u2019une soci\u00e9t\u00e9 est compl\u00e8tement ouverte. Elle peut seulement avoir franchi des seuils d\u2019ouverture. Elle peut aussi r\u00e9gresser en-de\u00e7\u00e0 de ses seuils d\u2019ouverture, par exemple la Russie \u00e0 un moment donn\u00e9 avait ouvert la libert\u00e9 de la presse, aujourd\u2019hui elle est referm\u00e9e, je pense que ce n\u2019est plus du tout une soci\u00e9t\u00e9 ouverte, ce qui ne veut pas dire que de notre c\u00f4t\u00e9, nous serions dans des soci\u00e9t\u00e9s absolument ouvertes. Nous ne sommes pas en<\/em> d\u00e9mocratie, comme si elle \u00e9tait achev\u00e9e, nous avons franchi certains seuils d\u00e9mocratiques, absolus certes, mais toujours fragiles, donc l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y aurait le camp des d\u00e9mocraties achev\u00e9es et le camp des dictatures est \u00e9videmment tout \u00e0 fait fausse, m\u00eame si la diff\u00e9rence entre dictature et d\u00e9mocratie reste absolue, avec des seuils absolus d’un c\u00f4t\u00e9 comme de l’autre. Il y a effectivement des soci\u00e9t\u00e9s qui tendent vers une cl\u00f4ture radicale, mais je ne mettrais pas quand m\u00eame la Cor\u00e9e du Nord et les \u00c9tats-Unis de Trump dans le m\u00eame sac, il y a des seuils.<\/p>\n\n\n\n

On ne peut jamais dire qu\u2019une soci\u00e9t\u00e9 est ouverte. Elle peut seulement avoir franchi des seuils d\u2019ouverture.<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine, en ce moment, je pense qu\u2019elle est plus int\u00e9ressante que jamais. On quitte une id\u00e9alisation non seulement fausse mais abusive, trompeuse, id\u00e9ologique, une id\u00e9alisation id\u00e9ologique de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine \u2013 m\u00eame par Obama en fait, m\u00eame si je suis obamaniac<\/em>, je pense quand m\u00eame qu\u2019il a fait usage de cette rh\u00e9torique : \u2018nous, la d\u00e9mocratie\u2019. Ce qui est int\u00e9ressant c\u2019est qu\u2019on a maintenant un pr\u00e9sident ouvertement antid\u00e9mocrate, qui certes continue \u00e0 faire la le\u00e7on au monde sur la d\u00e9mocratie, mais c\u2019est \u2018America first<\/em>\u2019, pas \u2018democracy first<\/em>\u2019, au moins il fait cartes sur table. Dans une telle situation, la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine, o\u00f9 est-elle ? Elle est dans le petit juge de Hawaii. Cela reste tr\u00e8s bergsonien en r\u00e9alit\u00e9, car pour Bergson n\u2019est pas mystique qui veut<\/a>, donc George W. Bush n\u2019aurait certainement pas \u00e9t\u00e9 un mystique au sens bergsonien. Qui est un mystique bergsonien ? C\u2019est justement peut-\u00eatre le petit juge de Hawai qui se dresse, qui dit \u2018Trump \u2013 Stop. Vous \u00eates peut-\u00eatre pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis, mais vous n\u2019avez pas le droit de faire \u00e7a.\u2019<\/p>\n\n\n\n

Le mystique bergsonien, c\u2019est le mystique kierkegaardien, c\u2019est l\u2019\u00e9pine dans la chaussure, c\u2019est le caillou dans le chassure, c\u2019est le type qui dit stop, qui se l\u00e8ve et qui dit stop. Le type qui dit \u2018nous sommes la d\u00e9mocratie\u2019 n\u2019est certainement pas un mystique bergsonien. Comme dit Jank\u00e9l\u00e9vitch, celui qui dit qu\u2019il est mystique ne l\u2019est pas. Le mystique est celui qui fait les choses, qui incarne un principe contre une r\u00e9gression.<\/p>\n\n\n\n

Typiquement, je pense que c\u2019est aujourd\u2019hui que la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine peut redevenir une d\u00e9mocratie authentique, en se confrontant \u00e0 ces r\u00e9gressions comme tout pays d\u00e9mocratique et en sortant de cette id\u00e9alisation id\u00e9ologique.<\/p>\n\n\n\n

Nous ne sommes pas en d\u00e9mocratie, mais nous avons franchi certains seuils d\u00e9mocratiques, toujours fragiles. L\u2019id\u00e9e qu\u2019il y aurait le camp des d\u00e9mocraties et le camp des dictatures est \u00e9videmment tout \u00e0 fait fausse.<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le risque, c\u2019est vraiment mon obsession en ce moment, c\u2019est de passer du clivage \u2018le camp de l\u2019ouvert \u2013 le camp du clos\u2019 \u00e0 l\u2019id\u00e9e que \u2018maintenant, tout le monde est clos\u2019, qu\u2019il n\u2019y aurait plus de diff\u00e9rence entre la France et la Cor\u00e9e du Nord. J\u2019ai entendu un jour un type de la droite dure, du genre Valeurs actuelles<\/em>, dans un d\u00eener chez des amis, qui disait \u2018De toute fa\u00e7on, nous on est en Cor\u00e9e du Nord, il y a une pens\u00e9e unique, etc.\u2019, bref un snobisme d\u2019extr\u00eame-droite tr\u00e8s clair, et je me suis mis dans une col\u00e8re noire. C\u2019est quand m\u00eame inadmissible de dire cela. Donc il y a des seuils. Ma th\u00e8se, et vraiment je pense qu\u2019elle est bergsonienne de part en part, c\u2019est qu\u2019il y a des seuils qui sont absolus sans \u00eatre complets, c\u2019est du qualitatif, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on a franchi des seuils \u2013 et on peut retomber en-de\u00e7\u00e0, quand on se met \u00e0 critiquer la presse ou qu\u2019on tombe dans d\u2019autres d\u00e9rives. Les \u00c9tats-Unis sont tr\u00e8s menac\u00e9s, mais il ne s’agit pas d’une dictature, pas plus qu’ils ne repr\u00e9sentent le camp du parfait, pas m\u00eame contre les dictatures.
<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Europe a-t-elle une place particuli\u00e8re dans cette distribution mondiale du clos et de l\u2019ouvert ?<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Europe est un enjeu crucial parce que c\u2019est le seul espace o\u00f9 se joue ce drame. C\u2019est le th\u00e9\u00e2tre. C\u2019est un microcosme du monde, mais un microcosme vital parce que c\u2019est le seul espace concret d\u2019exp\u00e9rimentation o\u00f9 l\u2019ouvert peut montrer sa puissance dans sa fragilit\u00e9, face \u00e0 la puissance du clos qui est tr\u00e8s simple, qui est l\u00e0, qui est \u00e9norme \u2013 la puissance du clos il n\u2019y a pas \u00e0 en douter, tout le probl\u00e8me est dans la puissance de cet ouvert qui lutte contre ses propres dangers, dont des dangers centrifuges. Le th\u00e9\u00e2tre europ\u00e9en est vraiment le th\u00e9\u00e2tre de l\u2019ouvert, c\u2019est une caisse de r\u00e9sonance incroyable, c\u2019est pour cela qu\u2019aussi bien Trump que Poutine se sont mis \u00e0 \u00eatre anti-europ\u00e9ens, cela ne devrait pas \u00eatre leur probl\u00e8me, mais ce n\u2019est pas juste un espace de comp\u00e9tition \u00e9conomique qui pourrait les affaiblir : il y a une lutte mondiale du clos et de l\u2019ouvert, mais en Europe elle prend le sens d\u2019une question interne absolument vitale, en sachant qu\u2019on n\u2019aura jamais une Europe id\u00e9ale.<\/p>\n\n\n\n

[L’Europe est ] le seul espace concret d\u2019exp\u00e9rimentation o\u00f9 l\u2019ouvert peut montrer sa puissance dans sa fragilit\u00e9, face \u00e0 la puissance du clos.<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si tout \u00c9tat, toute entit\u00e9 se situe dans une sorte d\u2019ind\u00e9termination entre le clos et l\u2019ouvert, cette opposition conceptuelle permet-elle de d\u00e9terminer une strat\u00e9gie g\u00e9opolitique ? Par exemple, il nous semble qu\u2019une alliance est toujours \u00e0 la fois ouverte et ferm\u00e9e \u2013 on a beaucoup critiqu\u00e9 une possible alliance avec la Russie comme un geste de fermeture.<\/h3>\n\n\n\n

Si je reste dans mon raisonnement en termes de degr\u00e9s, je vous r\u00e9pondrais deux choses. D\u2019abord il faut \u00e9viter le pire, qui n\u2019est pas toujours la guerre \u2013 il y a des guerres justes. Il faut d\u00e9terminer le pire, le pire c\u2019est peut-\u00eatre la destruction de ce qui est d\u00e9j\u00e0 possible, la r\u00e9gression, il ne faut pas au nom d\u2019une sorte d\u2019id\u00e9al absolu risquer de perdre ce qui est r\u00e9ellement conquis.<\/p>\n\n\n\n

Cela veut dire aussi qu\u2019une politique des droits de l\u2019Homme est plus compliqu\u00e9e qu\u2019on ne croit. Nous ne sommes pas des surhommes. Il y a un livre int\u00e9ressant du philosophe am\u00e9ricano-isra\u00e9lien Margalit, un grand philosophe. C\u2019est un livre int\u00e9ressant qui pour moi a un tr\u00e8s mauvais titre, Du compromis et du compromis pourri, <\/em>il montre qu\u2019il y a des limites au compromis, par exemple on ne peut pas faire de compromis avec Hitler. Mais on fait des compromis pour pr\u00e9server des fondamentaux, puisqu\u2019on n\u2019est pas des surhommes, on n\u2019est pas un \u00ab peuple de dieux \u00bb, comme disait Rousseau\u2026 Donc, je vous r\u00e9pondrais premi\u00e8rement cela : il y a des seuils aussi dans le n\u00e9gatif, et il faut agir en cons\u00e9quence. C\u2019est ce que j\u2019appellerais la Realpolitik. C\u2019est l\u00e0 que je serais en d\u00e9saccord avec l\u2019\u00e9cole g\u00e9opolitique v\u00e9drinienne, l\u2019\u00e9cole de la Realpolitik fran\u00e7aise. Je pense en effet qu\u2019il faut \u00eatre r\u00e9aliste en politique, mais \u00eatre r\u00e9aliste cela ne signifie pas seulement suivre ses int\u00e9r\u00eats, cela signifie \u00e9viter le pire. En un sens cela signifie primum vivere<\/em> comme dit Bergson, cela signifie survivre, survivre en tant qu\u2019on pr\u00e9serve non seulement notre vie, mais aussi les seuils d\u2019ouverture et de libert\u00e9 minimaux dont on a besoin pour vivre.<\/p>\n\n\n\n

Maintenant je pense qu\u2019une politique des droits de l\u2019homme comporte au moins deux autres \u00e9l\u00e9ments : cela implique de soutenir l\u2019ouverture partout dans la mesure o\u00f9 l\u2019on a \u00e9vit\u00e9 le pire. Ce n\u2019est pas tellement l\u2019alliance le probl\u00e8me : l\u2019alliance c\u2019est un probl\u00e8me d\u2019\u00c9tats, c\u2019est un probl\u00e8me de puissances, c\u2019est un probl\u00e8me d\u2019\u00e9viter le pire. Je mettrais plut\u00f4t l\u2019alliance de ce c\u00f4t\u00e9 : l\u2019id\u00e9e m\u00eame d\u2019alliance, de compromis, le dit bien, il faut absolument \u00e9viter le pire.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019alliance serait un concept n\u00e9gatif ?<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un concept tactique. Maintenant, il faut quand m\u00eame soutenir l\u2019ouverture, cela veut dire qu\u2019il y a une politique des droits de l\u2019homme \u00e0 mener, cela veut dire emb\u00eater tous les r\u00e9gimes avec les droits de l\u2019homme, cela veut dire soutenir les principes et les moyens de l\u2019ouverture. Alors ce n\u2019est pas par un pr\u00eache droit-de-l\u2019hommiste comme disent certains, moi je d\u00e9teste ce mot-l\u00e0, c\u2019est plut\u00f4t par des choses concr\u00e8tes : par exemple, je pense que l\u2019humanitaire a \u00e9t\u00e9 excessivement critiqu\u00e9. On a eu cette controverse en France des r\u00e9alistes contre les id\u00e9alistes, c\u2019est quand m\u00eame absurde. En r\u00e9alit\u00e9, les humanitaires ont permis concr\u00e8tement de maintenir une ouverture minimale, de sauver les corps, c\u2019est-\u00e0-dire tous les corps, ce qui ob\u00e9it \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019universel. Et puis il faut soutenir aussi la presse, et vraiment je pense qu\u2019il faut donner les moyens de l\u2019ouverture aux soci\u00e9t\u00e9s civiles dans tous les pays, et je pense qu\u2019il ne faut pas c\u00e9der sur les principes, dans la mesure du possible \u2013 ne pas c\u00e9der, \u00e0 la fois en \u00e9vitant le pire et en permettant des degr\u00e9s d\u2019ouverture.<\/p>\n\n\n\n

Et il faut ajouter le troisi\u00e8me principe : ne pas se croire parfait et imposer les principes de l\u2019ext\u00e9rieur, cela redeviendrait de la cl\u00f4ture.<\/p>\n\n\n\n

Toute appropriation de l\u2019ouverture la ferme.<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Donc cela touche un point tr\u00e8s important, que le crit\u00e8re de l\u2019ouverture ce sont les actes, et l\u2019ouverture elle-m\u00eame peut devenir le pr\u00e9texte d\u2019une cl\u00f4ture, pr\u00e9cis\u00e9ment si on se l\u2019approprie. Toute appropriation de l\u2019ouverture la ferme. J\u2019ai toujours cet exemple des \u00c9glises, et l\u00e0 aussi c\u2019est exactement dans la filiation de Bergson : une religion ouverte ne peut pas \u00eatre ouverte en disant que les autres sont closes, sinon elle est close par d\u00e9finition. L\u2019ouvert, c\u2019est l\u2019universel, donc elle redeviendrait close et elle peut devenir la pire des Inquisitions. Donc on peut avoir une tyrannie au nom de l\u2019amour : c\u2019est classique.<\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, si on dit \u2018Nous les ouverts et vous les clos\u2019, on est dans la cl\u00f4ture. Je pense qu\u2019il faut plut\u00f4t r\u00e9veiller partout les braises de l\u2019ouverture. Elles sont l\u00e0 partout. Il faut les d\u00e9fendre, il faut les prot\u00e9ger quand elles sont menac\u00e9es. Ce que je trouve catastrophique, ce n\u2019est pas tellement de s\u2019allier avec Poutine pour tenter de r\u00e9gler le probl\u00e8me syrien o\u00f9 il commet les pires massacres, c\u2019est plut\u00f4t de ne pas lui r\u00e9sister id\u00e9ologiquement, de ne pas soutenir les mouvements en Russie, d\u2019avoir laiss\u00e9 la Tch\u00e9tch\u00e9nie devenir une dictature inou\u00efe. L\u00e0 c\u2019est tr\u00e8s clair que ce n\u2019est pas tout ou rien, le statu quo<\/em> sur la Crim\u00e9e et l\u2019alliance en Syrie sont des cas et des situations diff\u00e9rentes, \u00e0 traiter diff\u00e9remment\u2026 De toute fa\u00e7on ne pas le faire c\u2019est manifestement lui ouvrir une porte, ouvrir une porte \u00e0 la cl\u00f4ture si j’ose dire, car il faut bien voir qu\u2019il y a bien quand m\u00eame une politique de la cl\u00f4ture.<\/p>\n\n\n\n

On pourrait m\u00eame dire que la politique de la cl\u00f4ture est la plus facile \u00e0 comprendre. Le clos, c\u2019est la nature de l\u2019humanit\u00e9 comme dit Bergson, c\u2019est notre pente naturelle et je pense que Bergson a raison l\u00e0-dessus. Une politique de la cl\u00f4ture, c\u2019est facile, \u00e7a se d\u00e9roule tout seul : on cl\u00f4t, on cherche ses int\u00e9r\u00eats, on d\u00e9truit les autres, on construit une hi\u00e9rarchie interne, on fait taire les voix dissidentes. C\u2019est tr\u00e8s facile. La politique de cl\u00f4ture a une coh\u00e9rence extr\u00eame. C\u2019est ce qui est g\u00e9nial : c\u2019est extr\u00eamement simple, c\u2019est tout \u00e0 fait g\u00e9nial, cela satisfait toute notre nature, c\u2019est juste une petite voix int\u00e9rieure qui est un peu casse-pieds qui dit : \u2018est-ce qu\u2019on se r\u00e9duit \u00e0 \u00e7a, nous autres \u00eatres humains ?\u2019 Mais l\u00e0 c\u2019est comme dans Ubu <\/em>de Jarry, la conscience qui sort de la trappe et Ubu qui dit \u2018rentre-l\u00e0, rentre-l\u00e0 !\u2019. Mais c\u2019est tr\u00e8s facile la politique de la cl\u00f4ture, alors que la politique de l\u2019ouverture c\u2019est tr\u00e8s compliqu\u00e9, non seulement comme effort moral mais aussi comme geste politique, parce que pr\u00e9cis\u00e9ment nous ne sommes pas que des ouverts. Nous ne sommes pas les grands mystiques : le sacrifice, peut-\u00eatre, se fait dans la s\u00e9r\u00e9nit\u00e9 pour le grand mystique, comme Cavaill\u00e8s ou d\u2019autres. Peut-\u00eatre que pour lui c\u2019\u00e9tait facile, mais pour la plupart des \u00eatres humains c\u2019est difficile moralement, et en plus dans les institutions c\u2019est difficile politiquement, et pourquoi c\u2019est difficile ? Parce qu\u2019il faut tout le temps lutter contre le clos, et lutter aussi contre les dangers concrets de l\u2019existence, il faut encore une fois lutter contre le pire et ne pas se payer de mots dans la d\u00e9fense de l\u2019ouvert, ne pas laisser l\u2019ouvert se replier en cl\u00f4ture\u2026<\/p>\n\n\n\n

Il faut lutter sur tous les fronts. C\u2019est forc\u00e9ment imparfait, casse-pieds, compliqu\u00e9, insatisfaisant, d\u00e9chir\u00e9, auto-critique \u2013 avec quelques rep\u00e8res heureusement dans l\u2019histoire, il y a des murs qui tombent, des choses comme \u00e7a, mais c\u2019est plus compliqu\u00e9. Il y a des instants d\u2019ouverture, il y a une structure de la cl\u00f4ture, vous voyez.<\/p>\n\n\n\n

On ne peut pas concevoir des structures, des institutions de l\u2019ouverture ? On pense notamment aux institutions europ\u00e9ennes.<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Europe est un geste qui en principe surmonte une cl\u00f4ture. C\u2019est d\u2019ailleurs pourquoi il est fragile. Maintenant instituer ce geste, c\u2019est le probl\u00e8me dans lequel on est, dans lequel on se d\u00e9bat. Ma th\u00e8se c\u2019est que ce qui nous aide \u00e0 constituer l\u2019Europe, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment une g\u00e9opolitique avec, tout \u00e0 coup, des adversaires clos autour, des dangers autour. Et les forces qui am\u00e8nent \u00e0 quitter l\u2019Europe sont de nouveau puissantes, le Brexit par exemple nous rappelle quand m\u00eame que l\u2019Europe n\u2019est jamais gagn\u00e9e, donc l\u2019id\u00e9e m\u00eame d\u2019Europe est d\u00e9j\u00e0 un seuil franchi contre une cl\u00f4ture de type national, m\u00eame si on a peut-\u00eatre besoin d\u2019un patriotisme ouvert.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Europe en tant qu\u2019institution n\u2019est \u00e9videmment pas mystique, il y a peut-\u00eatre une id\u00e9e de cette ouverture derri\u00e8re elle, mais apr\u00e8s elle doit g\u00e9rer des retours de la cl\u00f4ture, pouss\u00e9s par des forces tr\u00e8s concr\u00e8tes, des probl\u00e8mes tr\u00e8s urgents, les \u00ab migrants \u00bb, ce mot qu’il faut toujours mettre entre guillemets, car il s’agit de r\u00e9fugi\u00e9s humains, politiques, ou aussi un peu cette mystification du lib\u00e9ralisme, c\u2019est-\u00e0-dire cette id\u00e9e que le rationalisme \u00e9conomique suffit \u00e0 faire l\u2019Europe de la paix. C\u2019est faux.<\/p>\n\n\n\n

Moi je trouve que le fond du d\u00e9bat entre la Gr\u00e8ce et l\u2019Allemagne quelque part, je caricature un peu, c\u2019est justement ce qu\u2019on disait tout \u00e0 l\u2019heure sur le lib\u00e9ralisme. Est-ce qu\u2019on va arriver \u00e0 l\u2019Europe uniquement par la raison \u00e9conomique ? Il y a toujours cette id\u00e9e des int\u00e9r\u00eats contre les passions, et bien non, il faut clairement vouloir une Europe de la justice sociale et du lib\u00e9ralisme politique, mais pas seulement du lib\u00e9ralisme \u00e9conomique. Il faut \u00eatre encore plus lib\u00e9raux que les lib\u00e9raux. Il faut dire que l\u2019Europe doit \u00eatre celle du lib\u00e9ralisme politique, ce qui implique la justice sociale et donc l\u2019\u00e9mancipation pour tous, sinon le ver est dans le fruit. Le ver est dans le fruit et l\u2019Allemagne se vit comme menac\u00e9e par la dette grecque, alors qu\u2019en fait l\u2019id\u00e9e m\u00eame d\u2019Europe suppose qu\u2019on ne se contente pas de pr\u00f4ner aux peuples la raison \u00e9conomique, parce qu\u2019on voit bien que cette raison \u00e9conomique existe, mais qu\u2019elle cache une comp\u00e9tition impitoyable.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Allemagne est menac\u00e9e par sa propre rationalit\u00e9 ?<\/h3>\n\n\n\n

Je pense que l\u2019Allemagne a fait confiance \u00e0 deux types de rationalit\u00e9 depuis la guerre : une rationalit\u00e9 morale, politique, de type habermassien, et une rationalit\u00e9 \u00e9conomique de type \u2018la paix par la prosp\u00e9rit\u00e9\u2019, etc. et elle a tendance \u00e0 oublier la premi\u00e8re au profit de la seconde. Or la premi\u00e8re est plus importante que la seconde. Et la paix interne repose plus sur le patriotisme constitutionnel que sur le succ\u00e8s de ses entreprises.<\/p>\n\n\n\n

Elle repose sur les deux, il faut de la prosp\u00e9rit\u00e9 \u00e9conomique, la mis\u00e8re apporte la guerre encore plus, parce qu\u2019elle apporte la comp\u00e9tition, etc. Mais c\u2019est vrai que c\u2019est une erreur de ne pas d\u00e9fendre le patriotisme constitutionnel europ\u00e9en avant la rationalisation \u00e9conomique. Maintenant, je n\u2019irais pas d\u00e9fendre les pratiques de corruption de l\u2019\u00c9tat grec que Tsipras est en train d\u2019essayer de r\u00e9soudre. J\u2019ai un ami grec membre de Syriza qui m\u2019explique qu\u2019on oublie souvent qu\u2019il n\u2019y avait pas d\u2019\u00c9tat en Gr\u00e8ce auparavant tout simplement, c\u2019est-\u00e0-dire que Tsipras devait passer par une \u00e9tape purgative extr\u00eamement violente, et en un sens il s\u2019est servi de l\u2019Europe, mais maintenant, voil\u00e0, maintenant \u00e7a ne suffit pas, s\u2019il n\u2019y a pas une id\u00e9e de justice en Europe, on ne risque pas d\u2019y arriver et l\u00e0 aussi, \u00e9viter le pire devrait \u00eatre la base, qu\u2019il y ait des droits sociaux minimaux europ\u00e9ens.<\/p>\n\n\n\n

Comme le disait Robert Badinter, \u00ab La France n\u2019est pas le pays des droits de l\u2019homme mais le pays de la d\u00e9claration des droits de l\u2019Homme \u00bb<\/p>Fr\u00e9d\u00e9ric Worms<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Donc oui l\u2019ouverture et la cl\u00f4ture peuvent inspirer une politique, \u00e0 condition que ce ne soit pas dans une fausse sym\u00e9trie rh\u00e9torique : il y a une diff\u00e9rence de nature encore plus radicale qu\u2019on ne croit, mais elle se traduit dans une dissym\u00e9trie. La puissance est du c\u00f4t\u00e9 du clos, l\u2019ouverture est une force morale incroyable mais extr\u00eamement fragile et compliqu\u00e9e, sauf pour les mystiques. Comme dit Bergson, \u2018\u00e0 d\u00e9faut de mystique on aura de la r\u00e9glementation\u2019, les droits de l\u2019homme qui devraient \u00eatre une passion sont devenus des institutions, c\u2019est parce que nous ne sommes que des \u00eatres humains, et donc il faut des institutions qui sont ballot\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n


Donc l\u2019ouverture \u2013 bien qu\u2019elle soit mystique ou parce qu\u2019elle est mystique \u2013 est concr\u00e8te, pr\u00e9cise ?<\/h3>\n\n\n\n

Les grands mystiques sont des gens d\u2019action. Badinter, par exemple est un mystique au sens de Bergson. Quand il dit, par exemple, \u2018la France n\u2019est pas le pays des droits de l\u2019homme mais le pays de la d\u00e9claration des droits de l\u2019Homme\u2019, cela signifie qu\u2019il consid\u00e8re que la d\u00e9claration<\/em> des droits de l\u2019Homme ne suffit pas. C\u2019est telle ou telle mesure qui compte.<\/p>\n\n\n\n

Moi j\u2019admire les gens qui arrivent \u00e0 mettre les grands principes dans les petites mesures. Pour moi le politique c\u2019est \u00e7a, le vrai politique de l\u2019ouvert est celui qui met le pied dans la porte avec une mesure tr\u00e8s pr\u00e9cise, moi c\u2019est \u00e7a les politiques que j\u2019aime bien, en dehors des grands R\u00e9sistants (qui d’ailleurs ont fait la m\u00eame chose, au p\u00e9ril de leur vie), de la lutte contre le n\u00e9gatif, toujours n\u00e9cessaire et vitale, mais concr\u00e8te aussi. D\u2019ailleurs c\u2019est cela qu\u2019on retient : Mitterrand qu\u2019est-ce qu\u2019on retient, c\u2019est la lutte contre la peine de mort, c\u2019est tout. Les grands discours ne comptent pas devant de telles mesures. \u00c9videmment on manque en Europe de politiques concr\u00e8tes. Erasmus en est une. L\u2019initiative des Capitales europ\u00e9ennes de la culture en est une autre.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans cet entretien, nous confrontons le concept bergsonien de \u00ab  soci\u00e9t\u00e9 ouverte  \u00bb \u00e0 l’histoire de la SDN, aux \u00e9volutions de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine, et \u00e0 l’id\u00e9al europ\u00e9en.<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":16282,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"geo":[],"class_list":["post-1749","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-ulysse-lojkine"],"acf":[],"yoast_head":"\nLes seuils de la libert\u00e9, une conversation avec Fr\u00e9d\u00e9ric Worms | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" 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