Samuel Slote <\/strong><\/h4>\n\n\n\nDans votre monographie sur Proust, il y a ce passage tr\u00e8s beau : \u00ab L’habitude est le geste qui transforme, qui fait changer la forme \u00bb. L’habitude peut s’av\u00e9rer utile. La m\u00e9moire est un artifice fragile. Le terme de m\u00e9moire va de pair avec l’oubli, la m\u00e9moire nous \u00e9chappe toujours. Jusqu’\u00e0 quel point peut-on oublier ? Les \u00eatres humains sont con\u00e7us pour oublier. Il n’y a que des fragments qui subsistent dans notre m\u00e9moire, des fragments qui se modifient, qui changent. Pour revenir \u00e0 Joyce, dans l’avant-dernier chapitre d’Ulysse<\/em>, il nous parle de ce d\u00e9sir de tout vouloir expliquer. Mais ce faisant, l’homme fait exactement l’inverse. Il y a dans l’\u0153uvre une description du syst\u00e8me hydraulique de Dublin, o\u00f9 se trouvent r\u00e9servoirs et tuyaux. Plus on est contraint d’expliquer, plus on oublie. <\/p>\n\n\n\nLe terme de m\u00e9moire va de paire avec l’oubli, la m\u00e9moire nous \u00e9chappe toujours.<\/p>Samuel Slote<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nC’est passionnant mais je voudrais reprendre l’antis\u00e9mitisme et l’affaire Dreyfus. Un auteur comme Joyce investit \u00e9norm\u00e9ment dans le r\u00e9cit de Bloom. Il a une tradition catholique irlandaise mais il raconte le juda\u00efsme. Qu’est ce que cela nous dit par rapport \u00e0 ce niveau d’investissement ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\nC’est une question int\u00e9ressante car il y a diff\u00e9rentes mani\u00e8res de r\u00e9pondre \u00e0 cela. Il y avait des raisons personnelles de Joyce, des raisons artistiques, concernant le personnage juif qui est explor\u00e9. Une des inspirations pour Ulysse<\/em> est l’\u00e9tude du ph\u00e9nicien qui dit que l’histoire des juifs sont les m\u00eames histoires transpos\u00e9es dans les ann\u00e9es. Joyce remet cette histoire dans le contexte de l’Irlande avec les juifs migrants dans le pays. Il pr\u00e9sente les pr\u00e9jug\u00e9s des irlandais pour comparer le destin tragique des juifs. On a parl\u00e9 d’antis\u00e9mitisme ou d’hyprocrisie. Joyce n’\u00e9tait pas vraiment int\u00e9ress\u00e9 par l’histoire ou la culture juive. Bloom ne repr\u00e9sente pas le type de juif qui auraient v\u00e9cu \u00e0 Dublin mais plut\u00f4t la communaut\u00e9 juive de Trieste. J’attribue cela \u00e0 sa relation probl\u00e9matique avec le catholicisme. Bloom n’est pas vraiment juif selon certains critiques. C’est cela qui int\u00e9resse Joyce par rapport \u00e0 la culture juive. Le moment le plus exemplaire est lorsqu’il dessine une bo\u00eete avec des \u00e9critures que l’on met sur la porte. Il fait un geste rituel d’ob\u00e9issance qui montre la posture de Joyce par rapport \u00e0 son identit\u00e9 juive.<\/p>\n\n\n\nCelanous am\u00e8ne \u00e0 une question centrale pour comprendre les diff\u00e9rences et les parall\u00e9lismes entre Joyce et Proust. Giacomo Debenedetti a \u00e9voqu\u00e9 la dissolution de la conscience. Il n’y a plus les personnages solides du XIX\u00e8me si\u00e8cle mais une constellation d’atomes qui vont dans des directions diff\u00e9rentes et qui sont une sorte d’illusion d’optique, quelque chose d’artificiel. Aujourd’hui, on peut se poser la question de savoir si on construit une identit\u00e9 diff\u00e9rente, fluide, intersectionnelle. Ce sont des mots modernes mais assez authentiques, c’est quelque chose que Joyce d\u00e9veloppe de mani\u00e8re synchronis\u00e9e par rapport aux voix multiples qui s’expriment en un seul jour tandis que Proust parle de m\u00e9tamorphose au fil du temps. Quel est le type d’identit\u00e9 qui ressort de ces romans ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\nAnna Isabella Squarzina<\/strong><\/strong> <\/strong><\/h4>\n\n\n\nLe moi n’existe pas. La preuve douloureuse de cette inexistence d’un moi continue est l’exp\u00e9rience de la mort de la personne aim\u00e9e. La mort de la personne aim\u00e9e qui ne devient plus rien, qui ne fait plus souffrir. Le protagoniste se trouve dans le train et il ouvre une lettre. Il croit lire la signature d’Albertine mais cette derni\u00e8re est morte dans le volume pr\u00e9c\u00e9dent ce qui donne lieu aux pages les plus intenses de la douleur amoureuse et de la perte de la personne ch\u00e9rie. La seule chose qu’il \u00e9prouve \u00e0 ce moment-l\u00e0 est un sentiment de g\u00eane. Si Albertine est vivante il doit r\u00e9organiser sa vie mais la signature n’est pas la sienne, c’est Gilberte qui a sign\u00e9 la lettre. Il se rend compte de la monstruosit\u00e9 de ce qu’il a pens\u00e9 et ressenti mais la m\u00e9moire le sauve l\u00e0 encore. <\/p>\n\n\n\n
Les r\u00e9miniscences proustienne sont des r\u00e9miniscences heureuses contrairement \u00e0 ce qui passe chez Dante. Pour ce dernier, rien n\u2019est plus douloureux dans les moments de souffrance que de penser aux moments heureux. Chez Proust, la m\u00e9moire est toujours positive, le souvenir, la madeleine, les pav\u00e9s de Venise, la serviette qui lui fait penser \u00e0 l’enfance sont toujours des moments heureux \u2014 ce que Sartre appelle les \u00ab moments parfaits \u00bb dans La Naus\u00e9e<\/em>. Il y a une seule r\u00e9miniscence n\u00e9gative et douloureuse et c’est l’intermittence du c\u0153ur qui repose dans le souvenir de la grand-m\u00e8re. L’\u00e9mergence de ce souvenir de la grand-m\u00e8re est la preuve de la mort du moi. Mais il y a un moment o\u00f9 le moi peut resurgir, comme lorsque le protagoniste se courbe pour ajuster ses chaussures et se rem\u00e9more sa grand-m\u00e8re qui l’aidait. Un souvenir tr\u00e8s douloureux le prend et provoque chez lui une souffrance \u00e9norme. Cette m\u00e9moire arrive \u00e0 recomposer le moi. <\/p>\n\n\n\nJ’ai pos\u00e9 cette question car nous pensons aujourd’hui beaucoup l’identit\u00e9 europ\u00e9enne, morcel\u00e9e, fragment\u00e9e… pourrait-on la sauver par la m\u00e9moire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\nSamuel Slote <\/strong><\/h4>\n\n\n\nLa r\u00e9alisation par la m\u00e9moire de la disparition de la personne aim\u00e9e est en effet un moment de grande souffrance pour le personnage. C’est un moment majeur de l’ouvrage. On peut se souvenir seulement de quelque chose que l’on a oubli\u00e9. C’est le moment o\u00f9 l’on r\u00e9cup\u00e8re le jumeau que l’on a perdu. <\/p>\n\n\n\n
La cr\u00e9ation du concept de la nation est la m\u00e9moire fausse que nous avons. Nous sommes un peuple car nous vivons ici, car nous avons fait quelque chose et combattu contre certains peuples. C\u2019est quelque chose de factice que nous nous racontons de nous m\u00eame. <\/p>\n\n\n\n
Cela \u00e9voque ce qui se passe chez Proust au moment de la Premi\u00e8re Guerre mondiale avec la mont\u00e9e en fl\u00e8che du nationalisme, la rh\u00e9torique contre les Allemands. Dans l’\u0153uvre, l’une des r\u00e9ponses est donn\u00e9e par les Guermantes et c\u2019est donc une r\u00e9ponse aristocrate, snob dans une certaine mesure. <\/strong><\/h3>\n\n\n\nAnna Isabella Squarzina<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\nToujours en ce qui concerne la m\u00e9moire et la fa\u00e7on dont on peut sauver l’identit\u00e9 collective et l’identit\u00e9 individuelle. Au moment o\u00f9 il y a des r\u00e9miniscences, des moments intimes, des moments personnels, des moments \u00e9gotistes sont en r\u00e9alit\u00e9 des occasions pour relire les traditions anciennes. Nous connaissons tous la madeleine. Il y a un long passage o\u00f9 les temps verbaux sont \u00e9tranges. On passe du pr\u00e9sent au pass\u00e9, etc. On peut lire dans cela une sorte de m\u00e9ditation spirituelle, de lecture divine.Des mots qui reviennent. Les miettes de la madeleine, un moine qui s’appelait Guide a fait une th\u00e9orie sur la lecture divine qui commence par la lecture du texte sacr\u00e9. Il le compare au fait de manger quelque chose. Il est d’abord go\u00fbt\u00e9 et savour\u00e9 comme la madeleine, puis il y le moment de m\u00e9ditation, puis de la pri\u00e8re et enfin il y a la contemplation ou presque. Manger, m\u00e9diter, sont des actes volontaires, la contemplation n’est pas \u00e9vidente, comme le souvenir de la madeleine qui n’est pas toujours acquis. Enfin, le moment du souvenir de la madeleine arrive et, \u00e0 travers lui, il reprend en main la tradition spirituelle chr\u00e9tienne.<\/p>\n\n\n\nManger, m\u00e9diter, sont des actes volontaires, la contemplation n’est pas \u00e9vidente, comme le souvenir de la madeleine qui n’est pas toujours acquis.<\/p>Anna Isabella Squarzina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nCependant dans les Intermittences du c\u0153ur<\/em>, il y a les souvenirs de la grand-m\u00e8re suivi du r\u00eave. Il y a peu de r\u00eaves dans La Recherche<\/em>, ce sont des r\u00eaves tr\u00e8s particuliers. Il y a une petite partie de monologue int\u00e9rieur comme chez Joyce mais \u00e0 part cela le style de Proust est tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9 du monologue int\u00e9rieur \u00e0 la Joyce. Lors du r\u00eave des intermittences du c\u0153ur, Hom\u00e8re et Virgile se pr\u00e9sentent. Il y a des mots qui sont \u00e9vocateurs de Virgile, d’Hom\u00e8re, la descente aux enfers pour interroger les morts, pour voir les personnes aim\u00e9es qui sont mortes. Ce n’est donc pas seulement la m\u00e9moire des individus mais la m\u00e9moire d’une civilisation qui est \u00e0 la base de la catastrophe, du moi, de la soci\u00e9t\u00e9. <\/p>\n\n\n\nC’est li\u00e9 aussi \u00e0 la fascination de Proust pour le sacr\u00e9. Il aimait beaucoup les cath\u00e9drales \u2014 comment peut-on d\u00e9crire ce sentiment du sacr\u00e9 chez Proust ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\nC’est assez cach\u00e9 car ce n’est pas une \u0153uvre o\u00f9 l’on trouve Dieu. Il y a des passages qui semblent se moquer des \u00e9vangiles lorsqu’il comprend qu’il devient \u00e9crivain et \u00e9crit un ouvrage pour racheter sa vie. Il dit : \u00ab j’avais l’impression qu’ils \u00e9taient tous morts pour moi \u00bb. Donc il y a un sens du sentiment du sacr\u00e9 assez cach\u00e9 et s\u00e9cularis\u00e9. Mais il est l\u00e0, on peut le trouver facilement. <\/p>\n\n\n\n
Chez Joyce, on a affaire \u00e0 une fascination tr\u00e8s profonde pour Saint Thomas d’Aquin et une critique radicale du catholicisme irlandais. Comment peut-on assurer la cohabitation de ces deux mondes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\nSamuel Slote <\/strong><\/h4>\n\n\n\nCe n’est pas facile. La microhistoire et votre description de celle-ci est tr\u00e8s int\u00e9ressante. C’est selon Joyce un petit moment o\u00f9 il y a quelque chose qui repr\u00e9sente davantage que ce qu’il est vraiment et qui doit \u00eatre enregistr\u00e9, rappeler, dans tous les d\u00e9tails les plus menus \u00e0 travers une s\u00e9quence de petite sc\u00e8ne et de petit dialogue parfois tr\u00e8s court parfois. L’\u00e9piphanie existe, de deux mani\u00e8res : l’exp\u00e9rience originale et puis le moment o\u00f9 le souvenir du po\u00e8te agit dans l’\u00e9piphanie. C’est une id\u00e9e que Joyce tire du catholicisme, il se l’approprie. Pour d\u00e9crire cette relation tr\u00e8s compliqu\u00e9e avec le catholicisme, il y a l\u2019exemple dans Ulysse<\/em> lorsqu’on parle des j\u00e9suites, il y a un d\u00e9bat concernant le fait d’\u00eatre ath\u00e9e. Il \u00e9tait vraiment catholique mais n’\u00e9tait pas content de la fa\u00e7on dont les institutions catholiques en Irlande se comportaient. Les pr\u00eatres qui avaient un certain pouvoir. Joyce est profond\u00e9ment catholique mais anticl\u00e9rical.<\/p>\n\n\n\n L’\u00e9piphanie existe, de deux mani\u00e8res : l’exp\u00e9rience originale et puis le moment o\u00f9 le souvenir du po\u00e8te agit dans l’\u00e9piphanie. C’est une id\u00e9e que Joyce tire du catholicisme, il se l’approprie.<\/p>Samuel Slote<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nEn tout \u00e9tat de cause, le probl\u00e8me qui se pose en ce moment de l’\u00e9piphanie c’est qu’il y a une sorte de passivit\u00e9 du sujet. On revient l\u00e0 au th\u00e8me de notre relation \u00e0 l’histoire : Giacomo Debenedetti cite Sartre \u2014 qui cite Husserl \u2014 concernant le fait qu’au moment de cette rencontre-r\u00e9v\u00e9lation, l’objet semble exploser vers le sujet. Il faut attendre que l’\u00e9piphanie apparaisse, qu’elle vous tombe dessus \u2014 on ne peut pas chercher l’\u00e9piphanie.<\/strong><\/h3>\n\n\n\nLa passivit\u00e9 dans le sens que l’on ne peut pas orchestrer quelque chose. Il faut \u00eatre r\u00e9ceptif lorsque la chose appara\u00eet. Joyce revoit la sc\u00e8ne dans le Portrait<\/em>. L’id\u00e9e est que l’Art nous entoure, l’actualit\u00e9 est dans la cr\u00e9ation artistique mais on ne peut pas la mettre en sc\u00e8ne avec des d\u00e9cors et donc l’exemple de Joyce qui rencontre Proust est un exemple excellent. L’espoir que ces deux sommit\u00e9s litt\u00e9raires puissent se rencontrer. L’un et l’autre ont refus\u00e9 de se rencontrer, ils \u00e9taient arrogants. Proust n’avait pas d’int\u00e9r\u00eat pour Joyce ; je ne sais pas s’il connaissait l’\u0153uvre de Joyce. <\/p>\n\n\n\nProust et Joyce sont comme Trieste et Venise : proches mais s\u00e9par\u00e9s culturellement. Je voudrais profiter du fait que vous \u00eates non seulement des experts dans votre domaine mais aussi deux g\u00e9n\u00e9ticiens. <\/strong>Pourriez-vous revenir sur la parution r\u00e9cente des 75 feuillets ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\nAnna Isabella Squarzina<\/strong><\/strong><\/strong><\/h4>\n\n\n\nLes 75 feuillets sont une version, une premi\u00e8re mouture de La Recherche<\/em> dont on savait qu’elle existait mais dont nous avions perdu la trace. Bernard de Fallois les a cr\u00e9\u00e9es en mettant ensemble une masse de manuscrits, de notes d\u00e9li\u00e9es, il les a organis\u00e9es en chapitres dont il a invent\u00e9 les titres. Il a donc cr\u00e9\u00e9 un artefact. Bernard de Fallois qui \u00e9tait un pionnier dans la d\u00e9couverte de manuscrit Proustien. La manuscrit \u00e9tait mis de c\u00f4t\u00e9 lorsque par les sp\u00e9cialistes lorsque les manuscrits proustien sont entr\u00e9s \u00e0 la BNF et qu’ils ont \u00e9t\u00e9 pris en main par une \u00e9quipe d’expert et de savants qui en ont fait bien des choses comme un appareil pour les \u00e9ditions de la pl\u00e9iade qui remet de l’ordre dans toute une s\u00e9rie de texte de pr\u00e9paration qui s’appelle \u00ab Exquisses \u00bb. Bernard de Fallois \u00e9tait quelque peu froiss\u00e9 et il n’a pas voulu rendre public ces 75 feuillets. Lorsqu\u2019il est d\u00e9c\u00e9d\u00e9, les 75 feuillets sont r\u00e9apparus. On en connaissait quelques morceaux qu’il avait mis ci et l\u00e0. Mais une bonne partie \u00e9tait inconnue. C’est une co\u00efncidence singuli\u00e8re que ces feuillets soient r\u00e9apparues \u00e0 quelque mois du centenaire de la mort de Proust. On peut c\u00e9l\u00e9brer avec eux un nouveau Proust car il s’agit d’un roman \u00e0 proprement parler. Ce sont des textes parfaits, pr\u00eats. En les lisant la premi\u00e8re fois, traduisant l’\u00e9dition faite par une auteure fran\u00e7aise, j’avais l’impression que j’allais y trouver une erreur ou une distraction mais ce ne fut pas le cas. Ceux qui souhaitent lire un micro-Proust peuvent partir de l\u00e0.<\/p>\n\n\n\nC’est une co\u00efncidence singuli\u00e8re que ces feuillets soient r\u00e9apparues \u00e0 quelque mois du centenaire de la mort de Proust. On peut c\u00e9l\u00e9brer avec eux un nouveau Proust car il s’agit d’un roman \u00e0 proprement parler. <\/p>Anna Isabella Squarzina<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nC’est int\u00e9ressant pour une autre raison car nous vivons dans une \u00e9poque d’auto-fiction, chacun \u00e9crit son autobiographie. <\/strong>Ces 75 feuillets sont tr\u00e8s proches d’une autobiographie <\/strong>et pr\u00e9sentent du m\u00eame coup beaucoup de diff\u00e9rences d’avec La Recherche<\/em> \u2014 comme s’il voulait nous dire qu’on ne pouvait rester vraiment fid\u00e8le \u00e0 sa biographie qu’en l’\u00e9voquant dans une \u0153uvre litt\u00e9raire. <\/strong><\/h3>\n\n\n\nEn effet, ces 75 feuillets sont de natures autobiographiques \u00e0 tel point que les h\u00e9ros et personnages ont les noms r\u00e9els de la famille de Proust. Marcel, Jeanne, Ad\u00e8le. Ce sont les noms de l’\u00e9tat civil qu’il effacera par la suite. Pour ce qui est du juda\u00efsme, il y a un aspect frappant. Nathalie Mauriac l’a remarqu\u00e9e. Beaucoup d’encre a coul\u00e9 sur ce sujet, notamment en parlant de l’antis\u00e9mitisme de Proust. Il n’est pas tendre vis-\u00e0-vis du monde juif, il n’est pas non plus tendre vis \u00e0 vis des homosexuels. Il n’est d’ailleurs jamais tendre. Dans Du c\u00f4t\u00e9 de chez Swann<\/em>, il y a ce grand-p\u00e8re qui lorsque ses petits-fils invitent des amis \u00e0 l’\u00e9cole, ils sifflent des op\u00e9ras. Dans ces 75 feuillets, on raconte ce m\u00eame \u00e9pisode mais diff\u00e9remment. Il y a un oncle, du c\u00f4t\u00e9 juif de sa famille, le ciment de celle-ci. Cet oncle dit, lorsque des amis viennent chez lui, il se m\u00e9fie car en tant que juif il est triste en voyant que certains ont cach\u00e9 leur vrai nom de famille ; c’est une sorte de nostalgie.<\/p>\n\n\n\nLa National Library of Ireland<\/em> a r\u00e9cemment acquis des in\u00e9dits de Joyce, \u00e0 deux reprises. Voit-on appara\u00eetre aujourd’hui aussi un nouveau visage de Joyce ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\nSamuel Slote <\/strong><\/h4>\n\n\n\nJe n’oserai pas parler d’un nouveau visage de Joyce, le premier lot qui est tr\u00e8s significatif sont les premi\u00e8res \u00e9preuves d’Ulysse<\/em>, beaucoup de ces premi\u00e8res moutures ont disparu mais cela a permis de combler certaines lacunes. Nous pouvons d\u00e9sormais mieux le conna\u00eetre et le comprendre en tant qu’\u00e9crivain. Par le pass\u00e9 nous pouvions imaginer la fa\u00e7on dont il \u00e9crivait des histoires d\u00e9connect\u00e9es l’une de l’autre mais finalement on d\u00e9couvre le texte final au fur et \u00e0 mesure qu’il cr\u00e9e le tissu collectif de son roman. Il a donc modifi\u00e9 notre mani\u00e8re de travailler. Nous avons \u00e9galement les \u00e9preuves de Finnegans Wake<\/em> : nous avons d\u00fb r\u00e9viser notre mani\u00e8re d’appr\u00e9hender sa mani\u00e8re d’\u00e9crire comme cela vaut \u00e9galement pour Proust. C’est tr\u00e8s diff\u00e9rent lorsqu’on part de l’\u0153uvre finale et qu’on repart en arri\u00e8re. On peut voir l’\u00e9volution des id\u00e9es.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Proust et Joyce sont comme Trieste et Venise : proches mais s\u00e9par\u00e9s culturellement. Pourtant, ils partagent un rapport \u00e9troit entre l’int\u00e9riorit\u00e9 du moi et le contexte politique dans lequel ils inscrivent leurs grandes histoires. Au Palais Farn\u00e8se, Anna Isabella Squarzina, autrice de plusieurs travaux de r\u00e9f\u00e9rence sur Marcel Proust, dialogue avec Samuel Slote, sp\u00e9cialiste de James Joyce. Alors que nous comm\u00e9morons les cent ans de la mort de l’auteur de La Recherche<\/em>, cet entretien c\u00e9l\u00e8bre \u00ab un nouveau Proust \u00bb.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":168275,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1728],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-168253","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-arts","staff-tommaso-giertosio","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abUn nouveau Proust\u00bb, une conversation avec Anna Isabella Squarzina et Samuel Slote | Le Grand Continent<\/title>\n \n \n \n \n \n \n \n \n \n \n \n\t \n\t \n\t \n \n \n \n \n\t \n\t \n\t \n