{"id":167532,"date":"2022-11-14T15:51:21","date_gmt":"2022-11-14T14:51:21","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=167532"},"modified":"2022-11-14T15:51:30","modified_gmt":"2022-11-14T14:51:30","slug":"la-traine-des-empires","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/11\/14\/la-traine-des-empires\/","title":{"rendered":"La tra\u00eene des empires"},"content":{"rendered":"\n

Que recouvre cette expression assez myst\u00e9rieuse qui donne son titre \u00e0 votre dernier livre, La Tra\u00eene des empires <\/em> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une mani\u00e8re de dire que les religions sont les suites, les cons\u00e9quences in\u00e9vitables m\u00eame, des empires, qu\u2019elles maintiennent par d’autres moyens les buts, les objectifs, les pratiques fondamentales des empires. Autrement dit, les religions continuent de porter les valeurs imp\u00e9riales, parmi lesquelles les plus importantes sont sans doute la pacification interne et une forme d\u2019universalisme. <\/p>\n\n\n\n

La Tra\u00eene des empires<\/em> s\u2019inscrit dans le prolongement de votre Br\u00e8ve histoire des empires <\/em>(2014) et de Fascination du djihad<\/em> (2016). Ces \u0153uvres, nourries par votre travail sur Ibn Khald\u00fbn, se situent-elles plut\u00f4t du c\u00f4t\u00e9 de la philosophie de l\u2019histoire ou de l\u2019histoire \u00e0 proprement parler ? Distinguez-vous ces deux cat\u00e9gories dans votre travail ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne pense pas vraiment en fonction de ces distinctions. Je pense simplement que pour comprendre ce que recouvrait le ph\u00e9nom\u00e8ne imp\u00e9rial, il m’a fallu \u00e9largir consid\u00e9rablement le champ de l’enqu\u00eate en essayant de comparer des espaces et des civilisations qui en g\u00e9n\u00e9ral sont \u00e9tudi\u00e9es s\u00e9par\u00e9ment. Cela n\u2019\u00e9tait pas ais\u00e9 : si je suis plut\u00f4t \u00e0 l\u2019aise avec le monde occidental ou l\u2019islam, je le suis beaucoup moins lorsqu\u2019il s\u2019agit de la Chine, qu\u2019il fallait absolument traiter.<\/p>\n\n\n\n

Mais c’est la r\u00e9union ou la comparaison de ces trois empires fondamentaux, Rome, l’islam et la Chine, qui m’a donn\u00e9 l’id\u00e9e de cette tra\u00eene religieuse des empires<\/em>. Inversement, c’est aussi cette id\u00e9e qui m’a permis de mieux d\u00e9terminer ce que c’est qu’un empire. Si j\u2019ose dire, c\u2019est lorsque se l\u00e8ve la chouette de Minerve, au terme de cette enqu\u00eate de presque dix ans, que je suis parvenu \u00e0 la meilleure d\u00e9finition : un empire s’ach\u00e8ve par une grande religion. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u2019une des d\u00e9finitions possibles de l’empire et l\u2019une de celles que jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent je n’avais pas avanc\u00e9es. Cela me permet par exemple de r\u00e9pondre assez ais\u00e9ment maintenant \u00e0 ceux qui me demandent si je consid\u00e8re l\u2019empire azt\u00e8que, l\u2019empire du Mali ou, g\u00e9ographiquement plus proche de nous, l\u2019empire allemand comme des empires. La plupart de ces ph\u00e9nom\u00e8nes historiques ne sont pas des empires au sens o\u00f9 je l\u2019entends. Quelques-uns d\u2019entre eux \u2014 l\u2019empire ottoman, l\u2019empire mongol \u2014 sont des rejets d\u2019empires. D\u2019autres \u2014 l\u2019empire allemand ou l\u2019empire russe \u2014 portent des noms d\u2019empires, parce qu\u2019ils se r\u00e9f\u00e8rent toujours \u00e0 l\u2019empire romain, qui fut pleinement un empire dont la tra\u00eene fut le christianisme. Le m\u00eame mod\u00e8le s\u2019applique \u00e0 l\u2019empire chinois qui affirme l’emprise du bouddhisme sur toute l’Asie \u00e0 partir du IIIe<\/sup> si\u00e8cle, alors m\u00eame que celui-ci \u00e9tait n\u00e9 en Inde. L\u2019empire islamique s\u2019inscrit dans le m\u00eame mod\u00e8le : c\u2019est lui qui donne v\u00e9ritablement naissance \u00e0 la religion musulmane, et non l\u2019inverse.<\/p>\n\n\n\n

Votre livre est centr\u00e9 sur trois religions : le bouddhisme, le christianisme et l\u2019islam. Vous justifiez ce choix car ce sont les trois religions les plus r\u00e9pandues du monde. Ce crit\u00e8re est-il suffisant pour engager une analyse comparative ? N\u2019est-il pas trop t\u00e9l\u00e9ologique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si l\u2019on excepte l\u2019hindouisme \u2014 et l\u2019ath\u00e9isme, que l\u2019on ne peut pas exactement compter comme une religion \u2014 ces trois grandes religions sont presque les seules \u00e0 \u00eatre pratiqu\u00e9es dans le monde aujourd’hui, ce qui permet, me semble-t-il, d\u2019en faire une cat\u00e9gorie pertinente. C’est simplement une preuve par neuf. Je veux dire par l\u00e0 que les religions au total prouvent l\u2019existence d\u2019une sp\u00e9cificit\u00e9 des empires. L\u2019\u00e9tude de leur tra\u00eene religieuse vient simplement confirmer la d\u00e9finition des empires sur laquelle j\u2019ai travaill\u00e9 dans mes livres pr\u00e9c\u00e9dents. <\/p>\n\n\n\n

Et quelle place donnez-vous \u00e0 l\u2019hindouisme ? Pourquoi ne pas l\u2019int\u00e9grer \u00e0 votre mod\u00e8le ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que, si on le consid\u00e8re au prisme de mon mod\u00e8le, l\u2019hindouisme justifie la vision g\u00e9n\u00e9rale des grandes religions comme <\/em>tra\u00eene des empires. De fait, ce n\u2019est qu\u2019aux XIXe<\/sup> et XXe<\/sup> si\u00e8cles que s’\u00e9tablit une religion hindouiste qui rassemble des centaines de sectes, de castes, de pratiques sous le British Raj, c\u2019est-\u00e0-dire l’occupation britannique. Autrement dit, l’hindouisme est la tra\u00eene lointaine d\u2019un empire qui a consid\u00e9rablement \u00e9volu\u00e9 dans le temps : d\u2019abord l\u2019empire moghol, musulman ; puis l\u2019empire britannique qui s\u2019est inscrit dans les cadres constitu\u00e9s par son pr\u00e9d\u00e9cesseur. Et c\u2019est dans cette derni\u00e8re incarnation imp\u00e9riale que l’hindouisme, qui \u00e9tait la religion de la grande majorit\u00e9 du peuple domin\u00e9 par ces empires musulman et britannique, \u00e9merge. Contrairement \u00e0 ce qu\u2019affirme Narendra Modi, l\u2019hindouisme n\u2019est pas la preuve que l\u2019Inde moderne aurait des racines antiques. Cette religion na\u00eet \u00e0 la suite des empires qui ont marqu\u00e9 l\u2019histoire de l\u2019Inde du XVIe<\/sup> au XXe<\/sup> si\u00e8cles.  <\/p>\n\n\n\n

Vous argumentez que les religions universelles prennent le relais des empires, en conservant leurs \u00ab valeurs s\u00e9dentaires \u00bb, lorsque les peuples fondateurs d\u2019empires \u2014 Romains, Chinois, Arabes \u2014 commencent \u00e0 \u00eatre domin\u00e9s par les combattants issus de leurs marches. En somme, pour vous, ce que nous appelons des valeurs religieuses sont en r\u00e9alit\u00e9 des valeurs s\u00e9dentaires. Mais cela n\u2019exclut-il pas toute la part transcendante de ces religions ? Qu\u2019y a-t-il de \u00ab s\u00e9dentaire \u00bb dans la parole du Christ ou dans les paroles divines rapport\u00e9es par Mahomet ? Est-ce qu’il n’y a pas une tension qui se joue de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, entre les \u00ab fondateurs \u00bb et leurs religions ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u2019une part, je ne fais pas de th\u00e9ologie. En tant qu\u2019historien, j\u2019essaye de discerner simplement les contours ext\u00e9rieurs des religions et ce qu’elles ont en commun. Si on adopte une posture internaliste, qui est celle de la th\u00e9ologie, la r\u00e9ponse est simple : elles ont tr\u00e8s peu en commun puisque chacune de ces religions disqualifie les autres comme des \u00e9bauches imparfaites de la v\u00e9rit\u00e9 qu’elle propose elle-m\u00eame. C\u2019est aussi pour cela que les religions se donnent des origines qui ne sont pas d\u00e9cisives \u00e0 mes yeux d\u2019historien : je veux dire que le christianisme na\u00eet au IIIe<\/sup> si\u00e8cle et non pas avec le Christ ; l’islam sunnite au XIe<\/sup>-XIIe<\/sup> si\u00e8cles et pas avec Mohammad. Dans L\u2019Empire islamique<\/em>, j\u2019essayais pr\u00e9cis\u00e9ment de d\u00e9montrer que le sunnisme \u00e9tait n\u00e9 dans un milieu s\u00e9dentaire. C\u2019est \u00e0 Bagdad au IXe<\/sup> si\u00e8cle, que les premiers groupes d’oul\u00e9mas commencent \u00e0 constituer, non pas les armes \u00e0 la main, mais le sermon \u00e0 la bouche, et le peuple derri\u00e8re eux, un espace compl\u00e8tement d\u00e9sarm\u00e9 qui vient s\u2019opposer \u00e0 la puissance militaire de l\u2019empire. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est \u00e0 partir de l\u00e0, et assez tardivement, que le sunnisme, plut\u00f4t que de prendre les armes, reconna\u00eetra le pouvoir des Turcs ou celui des Berb\u00e8res \u00e0 partir du XIe<\/sup> si\u00e8cle. Dans les faits, ces nouvelles puissances renversent d\u00e9finitivement le califat arabe. Et je pense que la raison pour laquelle les autorit\u00e9s sunnites reconnaissent ces pouvoirs c\u2019est qu\u2019ils sont profond\u00e9ment ill\u00e9gitimes, ce qui permet aux autorit\u00e9s religieuses de conserver toute la l\u00e9gitimit\u00e9 de l\u2019ancien pouvoir imp\u00e9rial. C’est ce que j’ai appel\u00e9 \u00ab le pacte sunnite \u00bb, c’est-\u00e0-dire que le sunnisme reconna\u00eet pr\u00e9cis\u00e9ment un pouvoir qui n’est pas califat, tout en ayant une attitude extr\u00eamement distante sinon conflictuelle avec le pouvoir. Incidemment, c’est tout le contraire de ce que croient les jihadistes contemporains qui entendent r\u00e9tablir le califat. <\/p>\n\n\n\n

Renversons la question. Dans votre mod\u00e8le, les fondateurs des religions viennent toujours des marges de l\u2019empire, tout comme les pouvoirs tribaux qui finissent par s\u2019imposer aux populations s\u00e9dentaris\u00e9es. Faut-il n\u00e9cessairement \u00eatre \u00e9loign\u00e9 du centre pour r\u00e9ussir \u00e0 le conqu\u00e9rir ? Et cet \u00e9loignement du centre participe-t-il de la construction de ces religions ? Dans le cas du christianisme par exemple, l\u2019itin\u00e9raire d\u2019une secte juive n\u00e9e en Palestine jusqu\u2019\u00e0 Rome participe-t-il de la construction de son universalisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J’avoue que j’ai peu \u00e9tudi\u00e9 cette question, m\u00eame si je crois en effet qu\u2019elle est importante. Je peux n\u00e9anmoins essayer de vous r\u00e9pondre en disant ceci : je crois tr\u00e8s profond\u00e9ment que le milieu dans lequel le christianisme a r\u00e9ussi \u00e0 triompher est profond\u00e9ment un milieu imp\u00e9rial. Pour \u00eatre encore plus pr\u00e9cis, et comme le montre Peter Brown, il se constitue d\u2019abord dans les marges des grandes villes imp\u00e9riales, comme Rome ou Lyon. En parlant de cette derni\u00e8re, ville centrale dans la Gaule romaine, je pense bien s\u00fbr \u00e0 Ir\u00e9n\u00e9e : c’est un Grec, totalement \u00e9tranger \u00e0 la ville dans laquelle il va fonder la premi\u00e8re communaut\u00e9 chr\u00e9tienne. Cette rencontre-l\u00e0 n\u2019est possible que dans un espace aussi gigantesque que l\u2019empire. Mais sa mutation en religion implique une m\u00e9ditation sur l\u2019\u00e9chec, qui constitue une analogie entre la petitesse de l’homme et la petitesse de l’empire, au moment o\u00f9 celui-ci rencontre ses limites \u2014 autrement dit, au moment o\u00f9 les rendements imp\u00e9riaux deviennent trop d\u00e9croissants pour que cette structure puisse se soutenir. Ce qui est frappant \u00e0 ce moment-l\u00e0 dans la constitution de ces religions qui prennent le relais de l\u2019empire, c’est que ces hommes qui y sont n\u00e9s, occupant parfois le sommet de sa hi\u00e9rarchie intellectuelle, vont chercher des r\u00e9ponses \u00e0 leurs questions dans des syst\u00e8mes \u00e9labor\u00e9s au sein des marges les plus m\u00e9pris\u00e9es de l\u2019empire. <\/p>\n\n\n\n

Cette soudaine exaltation de la marge, c\u2019est d’abord le signe de l’\u00e9chec de l’empire. C\u2019est ainsi que je comprends les religions. Elles partagent les m\u00eames valeurs que les empires qui les ont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9es. Mais celles-ci sont en \u00e9chec, ce qui inspire une m\u00e9ditation qui constitue le c\u0153ur de la pr\u00e9dication religieuse. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cette analyse me pousse \u00e0 me demander si une nouvelle religion \u00e9merge aujourd\u2019hui. Apr\u00e8s avoir connu des succ\u00e8s \u00e9clatants pendant les deux derniers si\u00e8cles et demi, notre monde commence \u00e0 faiblir et \u00e0 \u00e9prouver le sentiment de l\u2019\u00e9chec et de l\u2019impuissance. Je crois en effet que la crise de mod\u00e8le que nous traversons se traduit par un changement de paradigme dans la conception de la politique. Depuis deux si\u00e8cles et demi, celle-ci \u00e9tait orient\u00e9e par des objectifs que les d\u00e9cideurs donnaient aux soci\u00e9t\u00e9s.  Si proche du discours religieux qu\u2019ait pu \u00eatre, par moments, le discours sovi\u00e9tique, il n\u2019en demeure pas moins qu\u2019en 1957, Khrouchtchev affirmait devant le Politburo que, trente ans plus tard, l\u2019URSS aurait d\u00e9pass\u00e9 les \u00c9tats-Unis. Voil\u00e0 une promesse port\u00e9e par une claire limite temporelle, et elle est politique et non religieuse. Quelques d\u00e9cennies plus tard, il appara\u00eet clairement qu\u2019elle n\u2019a pas abouti et que l\u2019\u00c9tat sovi\u00e9tique a failli. Par cons\u00e9quent, la promesse se retourne contre le r\u00e9gime qui l’a faite et qui n’a pas r\u00e9ussi \u00e0 la tenir. En ce sens, le communisme sovi\u00e9tique s’est plac\u00e9 non pas dans la position d’une religion mais dans la position d’un projet politique falsifiable, dont l\u2019\u00e9chec aboutit \u00e0 sa chute. <\/p>\n\n\n\n

Une religion n’a pas ce probl\u00e8me puisqu’elle na\u00eet pr\u00e9cis\u00e9ment d’un \u00e9chec imp\u00e9rial dont elle va porter, des si\u00e8cles durant, la tra\u00eene : quinze si\u00e8cles, par exemple, pour l’\u00c9glise catholique qui porte l\u2019\u00e9chec de l\u2019empire romain. \u00ab Le silence de ces espaces infinis m’effraie \u00bb de Pascal ne dit pas autre chose dans le si\u00e8cle qui d\u00e9couvre l’infinitude de l’univers et, en m\u00eame temps, son silence, qui accro\u00eet le sentiment de la petitesse de l’homme.  <\/p>\n\n\n\n

Dans <\/strong>Escape from Rome : The Failure of Empire and the Road to Prosperity <\/em><\/strong>(2019), Walter Scheidel r\u00e9fl\u00e9chissait \u00e0 l\u2019importance de la disparition de l\u2019Empire romain d\u2019Occident dans le d\u00e9veloppement subs\u00e9quent de l\u2019Europe de l\u2019Ouest. Qu\u2019en pensez-vous ? Les empires finissent-ils toujours par devenir un frein au d\u00e9veloppement, que celui-ci soit religieux ou \u00e9conomique ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne sais pas si cette analyse peut \u00eatre \u00e9tendue \u00e0 tous les empires. Dans le cas de de l’Occident, l’empire ne s\u2019est jamais reconstitu\u00e9. C\u2019est ce que ce que j’avais d\u00e9j\u00e0 essay\u00e9 de dire dans Une br\u00e8ve histoire des Empires<\/em>. L’une des grandes caract\u00e9ristiques de l’Occident, c’est la disparition de l’empire, en deux temps : d\u2019abord, l’incapacit\u00e9 de Justinien \u00e0 reconstituer le Mare Nostrum<\/em> ; puis l’invasion islamique qui a d\u00e9finitivement \u00e9cart\u00e9 la possibilit\u00e9 pour l’empire romain, maintenu sous la forme de l’empire byzantin, de reconstituer son h\u00e9g\u00e9monie au moment o\u00f9 l\u2019empire islamique retrouve le territoire de l’empire d’Alexandre ou de l’empire ach\u00e9m\u00e9nide. Bref, en Occident, seule l\u2019\u00c9glise maintient la m\u00e9moire de l’empire et, dans une certaine mesure, ses pratiques, ce qui lui donne une capacit\u00e9 d’action absolument extraordinaire. La r\u00e9forme gr\u00e9gorienne ou les guerres de religion m\u2019apparaissent du reste comme les moments o\u00f9 l\u2019\u00c9glise a \u00e9t\u00e9 la plus proche de reconstituer cette unit\u00e9 imp\u00e9riale perdue. Mais son d\u00e9veloppement \u00e9tait ins\u00e9parable de la disparition de l\u2019empire romain. Inversement, lorsqu\u2019on consid\u00e8re des r\u00e9surgences imp\u00e9riales r\u00e9ussies, dans le monde chinois ou islamique, on se rend compte que tr\u00e8s vite les religions universelles y repr\u00e9sentent un probl\u00e8me. <\/p>\n\n\n\n

Donc non seulement la religion na\u00eetrait de l\u2019\u00e9chec imp\u00e9rial, mais les empires seraient incompatibles avec le fait religieux qu\u2019ils ont enfant\u00e9 ? Pourquoi ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour comprendre cette incompatibilit\u00e9, il faut revenir aux causes de l\u2019\u00e9chec des empires et je crois paradoxalement qu\u2019au moment o\u00f9 cela advient, c\u2019est qu\u2019ils ont r\u00e9ussi. L\u00e0 c’est la th\u00e9orie d\u2019Ibn Khaldoun qu’il faut de nouveau convoquer. Pour lui, il y a des petites entit\u00e9s qui sont naturelles pour organiser les communaut\u00e9s humaines. La solidarit\u00e9 y est tr\u00e8s forte, comme c\u2019est le cas dans les familles, les clans ou les tribus. Mais leurs capacit\u00e9s productives sont tr\u00e8s minces et leurs \u00e9changes sont presque nuls, pr\u00e9cis\u00e9ment parce que leur grande solidarit\u00e9 fait qu’elles regardent tout ce qui est ext\u00e9rieur \u00e0 leur existence comme \u00e9tranger, voire hostile.  <\/p>\n\n\n\n

Si vous voulez aller au-del\u00e0, si vous voulez \u00e0 la fois amener plus de prosp\u00e9rit\u00e9 et plus d’\u00e9changes en \u00e9largissant les horizons \u00e9conomiques, il vous faut constituer une entit\u00e9 artificielle, l\u2019empire, dont la fonction est de d\u00e9sarmer les populations \u2014 de les d\u00e9solidariser \u2014 pour permettre la synergie du travail et la lev\u00e9e de l’imp\u00f4t, c’est-\u00e0-dire la mobilisation du capital et, \u00e0 partir de celle-ci, une \u00e9norme contrepartie productive : la cr\u00e9ation de nouveaux m\u00e9tiers et de nouvelles techniques. C\u2019est ce qui permet l\u2019enclenchement d’une spirale de prosp\u00e9rit\u00e9. Mais pour y parvenir, les populations qui occupent le c\u0153ur de l\u2019empire doivent \u00eatre totalement pacifi\u00e9es, et l\u2019empire doit cr\u00e9er des relations avec ses marges pour trouver des groupes qui ont conserv\u00e9 des solidarit\u00e9s traditionnelles et qui peuvent donc combattre pour lui. G\u00e9n\u00e9ralement, ces groupes finissent par prendre le pouvoir.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est l\u00e0 qu\u2019\u00e9merge une contradiction fondamentale du gouvernement imp\u00e9rial : ceux qui exercent le pouvoir, et qui, pour ce faire, recourent \u00e0 la violence, agissent en fonction d\u2019une \u00e9thique qui n\u2019est pas celle de l\u2019immense majorit\u00e9 de la population s\u00e9dentaire qu\u2019ils administrent. La seconde est pacifique, attach\u00e9e aux gestes techniques, \u00e0 l’am\u00e9lioration des conditions de la vie quotidienne, \u00e0 l’ob\u00e9issance aux lois, et \u00e0 l’\u00e9ducation. Les premiers sont solidaires et brutaux, pour le dire tr\u00e8s rapidement. Il y a donc une distance consid\u00e9rable entre ces deux parts, qui sont toutes deux n\u00e9cessaires \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 imp\u00e9riale.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une deuxi\u00e8me contradiction, qui est encore plus fondamentale pour comprendre les raisons de l\u2019\u00e9chec de l\u2019empire. Le d\u00e9sarmement de l’immense majorit\u00e9 des s\u00e9dentaires a plusieurs cons\u00e9quences. D\u2019abord, les populations s\u2019accroissent. Ensuite, dans la mesure o\u00f9 ces groupes sont toujours plus incapables de se d\u00e9fendre et de de s’entraider fait que toute la charge de la soci\u00e9t\u00e9 retombe sur l\u2019empire, g\u00e9n\u00e9ralement sous la forme d\u2019une charge financi\u00e8re \u00e9crasante qu\u2019il n\u2019arrive plus \u00e0 soutenir, m\u00eame en augmentant la charge fiscale. La plupart des empires disparaissent \u00e0 cause de crises financi\u00e8res qui sont le r\u00e9sultat du dessaisissement par l’empire de l’autonomie de ses sujets. La cons\u00e9quence ultime c\u2019est qu\u2019au moment o\u00f9 l\u2019empire est existentiellement menac\u00e9, il n\u2019a plus personne \u00e0 mobiliser sur son territoire. Mais c\u2019est aussi \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu\u2019\u00e9mergent les religions.<\/p>\n\n\n\n

Vous admettez que votre mod\u00e8le est en partie remis en question par la p\u00e9riode qui va de la R\u00e9volution am\u00e9ricaine jusqu\u2019au d\u00e9but du XXIe si\u00e8cle. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On peut m\u00eame remonter un peu en amont, \u00e0 la \u00ab Glorieuse R\u00e9volution \u00bb. C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que la chr\u00e9tient\u00e9 se disloque v\u00e9ritablement, confirmant ce que les trait\u00e9s de Westphalie avaient d\u00e9j\u00e0 signifi\u00e9 quarante ans plus t\u00f4t. \u00c0 ce moment-l\u00e0, la tra\u00eene de l\u2019empire romain s\u2019estompe lorsque l\u2019\u00c9tat-nation \u00e9merge. Nombre d\u2019entre eux vont chercher \u00e0 constituer des empires coloniaux qui s\u2019inscrivent mal dans le principe imp\u00e9rial tel qu\u2019Ibn Khaldoun le d\u00e9finit, c\u2019est-\u00e0-dire la division de la population entre une immense majorit\u00e9 assign\u00e9e aux t\u00e2ches productives qui recherche le perfectionnement de l\u2019homme et une petite minorit\u00e9 qui assume les fonctions de violence. Autrement dit, vous avez d’un c\u00f4t\u00e9 ceux qui pr\u00e9parent la prosp\u00e9rit\u00e9, et de l’autre ceux qui assument les conditions politiques et militaires de la prosp\u00e9rit\u00e9 simplement. Si les deux se confondent et que les m\u00eames personnes assument \u00e0 la fois la fonction de prosp\u00e9rit\u00e9 et la fonction militaire, comme ce fut le cas dans le syst\u00e8me colonial europ\u00e9en, alors ce n\u2019est pas v\u00e9ritablement un empire.<\/p>\n\n\n\n

Mais n\u2019est-ce pas une d\u00e9finition extr\u00eamement restreinte de l\u2019empire ? Ne pourrait-on dire au contraire que les \u00c9tats-nations europ\u00e9ens \u00e9mergent v\u00e9ritablement au moment de la d\u00e9colonisation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne le pense pas. Pour que l\u2019empire colonial fran\u00e7ais ait \u00e9t\u00e9 un empire au sens o\u00f9 je l\u2019entends, il aurait fallu que les grands centres producteurs de l’empire se situent au Maghreb ou en Afrique subsaharienne, tandis que les Fran\u00e7ais auraient assum\u00e9 la fonction de violence. Ou, inversement, il aurait fallu que la m\u00e9tropole soit le principal espace productif de l\u2019empire, mais que r\u00e8gne sur l\u2019empire fran\u00e7ais un g\u00e9n\u00e9ral issu des troupes coloniales. Or, pendant la p\u00e9riode coloniale, l\u2019essentiel de la richesse \u00e9tait produite en France, tout comme la fonction de violence \u00e9tait assur\u00e9e par des m\u00e9tropolitains ou des Europ\u00e9ens qui leur \u00e9taient associ\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Dans le cas de l\u2019empire britannique, le mod\u00e8le fonctionne mieux si l\u2019on accepte de renverser la perspective en consid\u00e9rant que son centre ne se trouve pas en Grande-Bretagne, mais en Inde. Cette r\u00e9alit\u00e9 va sans doute s\u2019affirmer maintenant que le pays a quitt\u00e9 l\u2019Union europ\u00e9enne : le Royaume-Uni va retrouver sa dimension imp\u00e9riale en s’installant comme une p\u00e9riph\u00e9rie de l\u2019empire indien. Je doute que c\u2019\u00e9tait \u00e0 cette r\u00e9surgence imp\u00e9riale que r\u00eavaient les promoteurs du Brexit.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on remonte dans le temps, il me semble que l\u2019expansion coloniale ib\u00e9rique cadre mieux avec de mod\u00e8le imp\u00e9rial. Si l\u2019on con\u00e7oit que le centre de l\u2019empire espagnol est Mexico et pas Tol\u00e8de, alors cela fonctionne assez bien. De fait, Mexico est une ville comme il n\u2019en existe pas en Europe. Entre 1492 et 1535, jusqu\u2019\u00e0 la conqu\u00eate du P\u00e9rou, les Espagnols s\u2019emparent de territoires colossaux et imposent leur domination \u00e0 une population cinq fois plus importante que la population espagnole (30 millions contre 6 millions \u00e0 peu pr\u00e8s). Quoi qu\u2019il en soit, le rapport entre la fonction productive et la fonction militaire correspond assez bien au mod\u00e8le imp\u00e9rial : les Am\u00e9rindiens, s\u00e9dentaris\u00e9s, d\u00e9sarm\u00e9s et domin\u00e9s, assument la premi\u00e8re tandis que les seconds exercent la violence. Simplement, les rois d\u2019Espagne ne sont pas all\u00e9s au bout du processus, qui aurait induit de d\u00e9placer la capitale de l\u2019empire au Mexique car les int\u00e9r\u00eats am\u00e9ricains ne prennent jamais la pr\u00e9s\u00e9ance sur les int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens de la couronne espagnole.<\/p>\n\n\n\n

Quelle place donnez-vous \u00e0 l\u2019h\u00e9ritage imp\u00e9rial dans la construction de l\u2019Union europ\u00e9enne et dans l\u2019\u00e9volution des \u00c9tats-Unis contemporains ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est assez complexe. L\u2019Union europ\u00e9enne me semble m\u00e9langer deux dimensions, religieuse et imp\u00e9riale, qui ont en commun de vouloir d\u00e9passer le seul mode d\u2019organisation que nous connaissons depuis deux si\u00e8cles et demi, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019\u00c9tat-nation. De ce point de vue, la diff\u00e9rence entre les \u00c9tats-Unis et l\u2019Europe est importante. Celle-ci exerce un pouvoir qui est profond\u00e9ment religieux en exer\u00e7ant un magist\u00e8re moral et juridique. Son pouvoir est essentiellement un pouvoir du dire.<\/p>\n\n\n\n

Malgr\u00e9, la puissance globale qu\u2019exerce les \u00c9tats-Unis, le pays demeure, aux yeux de nombre d\u2019Am\u00e9ricains, un \u00c9tat-nation. C\u2019est m\u00eame l\u2019une des principales lignes de fracture aujourd\u2019hui entre une portion importante du Parti r\u00e9publicain et leurs adversaires. Pour Trump et ses soutiens, la meilleure fa\u00e7on de make America great again<\/em> c’est l\u2019isolationnisme, c’est justement de couper avec toute tentation imp\u00e9riale. De ce point de vue, Trump renonce compl\u00e8tement \u00e0 ce pouvoir du dire qui caract\u00e9rise les empires, et apr\u00e8s eux les religions. Il ne pr\u00e9tend exercer aucune forme de souverainet\u00e9 globale. La seule coh\u00e9rence qui pr\u00e9vaut revient, au cas par cas, \u00e0 traiter avec des interlocuteurs ou \u00e0 affronter des adversaires sur la base d\u2019une conception tr\u00e8s restrictive de l\u2019int\u00e9r\u00eat national am\u00e9ricain. Les adversaires de cette ligne consid\u00e8rent au contraire que les \u00c9tats-Unis ne peuvent abandonner leurs pr\u00e9tentions globales, qui passent par une capacit\u00e9 de projection imp\u00e9riale, mais aussi par un pouvoir de dire le bien et le mal \u2014 et d\u2019imposer cette lecture bien s\u00fbr. Mais cette vocation n\u2019est pas du tout une \u00e9vidence pour la totalit\u00e9 des Am\u00e9ricains. Il n\u2019est pas certain que leur empire ait un avenir, ou que les \u00c9tats-Unis continuent de revendiquer une sup\u00e9riorit\u00e9 morale qui justifierait leur interventionnisme. En ce sens, la ligne de Samuel Huntington s\u2019est largement impos\u00e9e au sein du Parti r\u00e9publicain : en 2003, il s\u2019opposait \u00e0 la guerre en Irak en consid\u00e9rant que c\u2019\u00e9tait une erreur fondamentale de vouloir imposer \u00e0 des populations arabes des valeurs qui, essentiellement, n\u2019\u00e9taient pas les leurs. C\u2019est le contraire de la pens\u00e9e imp\u00e9riale. <\/p>\n\n\n\n

Votre mod\u00e8le interpr\u00e9tatif est ancr\u00e9 dans une conception tr\u00e8s cyclique de l\u2019histoire qui permet des rapprochements et des analogies souvent stimulantes. Mais \u00e0 trop chercher les r\u00e9currences ne risque-t-on pas d\u2019\u00eatre aveugles aux ruptures ou les nouveaut\u00e9s ? Je pense notamment aux critiques que Philippe Ari\u00e8s ou Friedrich Hayek adressait \u00e0 l\u2019historicisme, entendu comme la recherche dans le pass\u00e9 de lois immuables qui permettraient de saisir la raison profonde des soci\u00e9t\u00e9s humaines, pass\u00e9es, pr\u00e9sentes et futures ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est une critique qu’on peut parfaitement entendre, que tout historien, en r\u00e9alit\u00e9, peut entendre parce que nous avons toujours \u00e9t\u00e9 mis en garde contre des rapprochements trop brutaux. Et en effet, ils risquent de manquer ce que l’histoire a de tr\u00e8s profond\u00e9ment d’impr\u00e9visible et de tr\u00e8s profond\u00e9ment \u00e9v\u00e9nementiel. \u00c0 trop multiplier les structures, on risque de n\u00e9gliger la chair de l’histoire, tout simplement. Je ne n\u00e9glige pas du tout la critique. Mais \u00e0 l’inverse, d\u00e8s que vous essayez de th\u00e9oriser, ce que les historiens font trop peu \u00e0 mon avis, vous pr\u00eatez le flanc \u00e0 cette critique.<\/p>\n\n\n\n

Ceci dit, et contrairement \u00e0 ce qui a pu m\u2019\u00eatre reproch\u00e9, je ne cherche pas du tout \u00e0 \u00e9crire une histoire de l\u2019humanit\u00e9 \u2014 qui serait une tentative de th\u00e9orisation du devenir humain. C\u2019est que je suis compl\u00e8tement d\u2019accord avec Levi-Strauss, qui n\u2019\u00e9tait pas n\u00e9cessairement l\u2019homme le plus tendre avec les historiens, lorsqu\u2019il faisait remarquer que l\u2019essentiel de l\u2019aventure humaine, depuis l\u2019\u00e9mergence d\u2019homo sapiens<\/em>, nous \u00e9chappe. L\u2019immense majorit\u00e9 des soci\u00e9t\u00e9s humaines ont disparu en ne laissant pas ou peu de traces \u2014 sans parler des traces qui sont difficiles, voire impossibles \u00e0 interpr\u00e9ter. Et je suis bien conscient que le mod\u00e8le que je propose, centr\u00e9 sur un mode d\u2019organisation tr\u00e8s particulier \u2014 l\u2019empire \u2014 ne couvre qu\u2019une part infime de l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9 qui s\u2019ouvre entre le VIIIe et le Ve si\u00e8cles avant notre \u00e8re, c\u2019est-dire entre l\u2019exil \u00e0 Babylone et l\u2019affirmation, aux marges de l\u2019empire perse, du monde grec. Et m\u00eame l\u00e0, je suis le premier \u00e0 dire que mon mod\u00e8le a des limites \u00e9videntes : en Occident par exemple, le sch\u00e9ma khaldounien fonctionne tr\u00e8s mal avant le XVe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Je d\u00e9testerais, en somme, que l\u2019on pense que je con\u00e7ois l\u2019histoire comme un m\u00e9canisme.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Nous l’avons rencontr\u00e9 \u00e0 l’occasion de la sortie de son livre La tra\u00eene des empires<\/em> chez Pass\u00e9s compos\u00e9s.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":167533,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[2024],"tags":[],"staff":[1738],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[2163],"class_list":["post-167532","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-histoire","staff-baptiste-roger-lacan","geo-monde"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nLa tra\u00eene des empires | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/11\/14\/la-traine-des-empires\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"La tra\u00eene des empires | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Islam, christianisme et bouddhisme repr\u00e9sentent aujourd\u2019hui environ 4,8 milliards d\u2019humains \u2014 ce sont des cr\u00e9ations d\u2019empires. 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