{"id":163194,"date":"2022-10-13T15:30:14","date_gmt":"2022-10-13T13:30:14","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=163194"},"modified":"2022-10-13T22:39:02","modified_gmt":"2022-10-13T20:39:02","slug":"parfois-le-langage-de-la-decroissance-manque-de-finesse-une-conversation-avec-nancy-fraser","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/10\/13\/parfois-le-langage-de-la-decroissance-manque-de-finesse-une-conversation-avec-nancy-fraser\/","title":{"rendered":"\u00ab Parfois, le langage de la d\u00e9croissance manque de finesse \u00bb, une conversation avec Nancy Fraser"},"content":{"rendered":"\n

\u00ab Le capitalisme est de retour \u00bb comme vous le mentionnez au d\u00e9but du premier chapitre de votre ouvrage : qu’est-ce que cela signifie ? Et comment percevez-vous ce retour ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce que je veux dire en premier lieu, c’est simplement que le mot est en tr\u00e8s large circulation. Il est sur toutes les l\u00e8vres, le sentiment que c’est un probl\u00e8me et qu’il faut en parler est partag\u00e9 par un certain nombre de personnes. Ce d\u00e9veloppement est relativement r\u00e9cent dans la mesure o\u00f9, pendant peut-\u00eatre 30 ans, le sujet n’\u00e9tait plus discut\u00e9 aussi largement, \u00e0 gauche mais pas seulement, qu\u2019auparavant.<\/p>\n\n\n\n

Le capitalisme est donc de nouveau \u00e0 l’ordre du jour. Vous demandez pourquoi ? Je dirais que c’est parce qu’il y a un sentiment r\u00e9pandu que les probl\u00e8mes auxquels nous sommes confront\u00e9s aujourd’hui ne sont pas simplement un ensemble de difficult\u00e9s d\u00e9connect\u00e9es. Ce qui est en crise, c’est tout un syst\u00e8me social dysfonctionnel. D\u00e8s lors que nous sentons que le probl\u00e8me provient de tout un ordre social, il est naturel de vouloir le nommer. Il est alors int\u00e9ressant de noter que de nombreuses personnes ont choisi le terme \u00ab capitalisme \u00bb, m\u00eame s’ils ne savent pas toujours exactement ce qu’ils entendent par ce terme. L’utilisation de ce mot est certes en partie un sympt\u00f4me, mais un sympt\u00f4me qui est r\u00e9ellement prometteur pour comprendre la r\u00e9alit\u00e9 sociale.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est en crise, c’est tout un syst\u00e8me social dysfonctionnel. D\u00e8s lors que nous sentons que le probl\u00e8me provient de tout un ordre social, il est naturel de vouloir le nommer.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La structure de votre analyse repose sur l’id\u00e9e que Marx n’est pas all\u00e9 assez loin dans l’\u00e9tude de la face cach\u00e9e du capitalisme : il faut non seulement aller derri\u00e8re l’\u00e9change marchand pour \u00e9tudier la production, mais encore aller derri\u00e8re la sph\u00e8re de production pour voir quelles sont ses conditions de r\u00e9alisation, d\u2019existence. Pourriez-vous revenir sur cette id\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Permettez-moi de commencer par expliquer la motivation politique qui sous-tend ma strat\u00e9gie th\u00e9orique. Je suis frapp\u00e9e par le caract\u00e8re chaotique et dispers\u00e9 de la sc\u00e8ne politique actuelle. Beaucoup de formes d\u2019engagement ont \u00e9merg\u00e9, souvent r\u00e9gressives, r\u00e9actionnaires mais aussi progressistes et potentiellement \u00e9mancipatrices. Mais ces derni\u00e8res sont dispers\u00e9es, elles ne s’additionnent pas pour former un nouveau sens commun ou une contre-h\u00e9g\u00e9monie. Dans ce contexte, j’ai cherch\u00e9 \u00e0 d\u00e9velopper une th\u00e9orie qui pourrait aider \u00e0 surmonter cette dispersion en reliant les diff\u00e9rents points. En cr\u00e9ant une carte institutionnelle de la soci\u00e9t\u00e9 capitaliste, j’ai essay\u00e9 de montrer que nos probl\u00e8mes apparemment distincts sont en fait enracin\u00e9s dans un seul et m\u00eame syst\u00e8me social, que nous devons transformer.<\/p>\n\n\n\n

Je d\u00e9bute ma r\u00e9flexion avec Marx parce que c’est le point de d\u00e9part \u00e9vident pour une th\u00e9orie critique du capitalisme. Marx a \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement perspicace en comprenant et en montrant que l\u2019on ne peut pas comprendre le capitalisme du seul point de vue de l’\u00e9change marchand, comme il appara\u00eet initialement dans le bon sens et dans les courants \u00e9conomiques dominants. Je suis d’accord avec lui pour dire que nous devons regarder derri\u00e8re l’\u00e9change marchand, vers ce qu’il appelle la \u00ab face cach\u00e9e \u00bb de la production. C’est l\u00e0, dans l’usine, que la plus-value est g\u00e9n\u00e9r\u00e9e. Vous ne comprendrez jamais d’o\u00f9 vient le profit si vous vous en tenez au march\u00e9. Ce changement de niveau d’analyse, de l’\u00e9change \u00e0 l’exploitation, est la signature de Marx. C’est extr\u00eamement \u00e9clairant \u2013 mais je consid\u00e8re qu\u2019il ne va pas suffisamment loin.<\/p>\n\n\n\n

En cr\u00e9ant une carte institutionnelle de la soci\u00e9t\u00e9 capitaliste, j’ai essay\u00e9 de montrer que nos probl\u00e8mes apparemment distincts sont en fait enracin\u00e9s dans un seul et m\u00eame syst\u00e8me social, que nous devons transformer.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour comprendre pleinement d’o\u00f9 vient la plus-value, nous devons \u00e9galement examiner ce qui rend la production possible. Nous devons regarder derri\u00e8re la face cach\u00e9e \u00e9clair\u00e9e par Marx, vers d’autres \u00ab demeures \u00bb qui sont encore plus cach\u00e9es. Tout d’abord, d’o\u00f9 viennent les travailleurs ? D’o\u00f9 vient la force de travail ? Il faut regarder les familles, il faut regarder la reproduction, la procr\u00e9ation, l’\u00e9ducation des enfants, les soins de sant\u00e9, l’\u00e9ducation, toutes ces choses qui produisent la force de travail sur laquelle le capital s’appuie.<\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, d’o\u00f9 viennent les mati\u00e8res premi\u00e8res et l’\u00e9nergie ? Pour comprendre cela, nous devons nous pencher sur la nature et la reproduction de la nature – sur les processus naturels qui assurent (ou non !) l’approvisionnement continu de ces \u00ab intrants \u00bb mat\u00e9riels et \u00e9nerg\u00e9tiques et des conditions g\u00e9n\u00e9rales de l’environnement (air respirable, eau potable, climat habitable, etc.) dont d\u00e9pend \u00e9galement le capital.<\/p>\n\n\n\n

Viennent ensuite les pouvoirs publics dont le syst\u00e8me d\u00e9pend \u00e9galement. Je veux parler des capacit\u00e9s r\u00e9glementaires de l’\u00c9tat, des syst\u00e8mes juridiques, des forces r\u00e9pressives, des infrastructures et des biens publics. Sans les pouvoirs publics, il ne peut y avoir de production de marchandises ou d’accumulation par l’exploitation.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, une grande partie de la richesse est essentiellement vol\u00e9e aux populations assujetties, conquises et souvent racialis\u00e9es de la p\u00e9riph\u00e9rie et aux minorit\u00e9s racis\u00e9es du centre, comme aux \u00c9tats-Unis, o\u00f9 l’esclavage a \u00e9t\u00e9 la \u00ab pierre fondatrice \u00bb, comme l’a dit W.E.B. Dubois, de tout le syst\u00e8me industriel. Cet accaparement des richesses est, lui aussi, une condition indispensable de l’accumulation. Derri\u00e8re la demeure cach\u00e9e de l’exploitation de Marx se trouve celle encore plus dissimul\u00e9e de l’expropriation.<\/p>\n\n\n\n

C’est l’id\u00e9e centrale de mon livre : le capitalisme n’est pas le nom d’un syst\u00e8me \u00e9conomique mais de quelque chose de plus grand : un ordre social qui institutionnalise une relation contradictoire et perverse entre son sous-syst\u00e8me \u00e9conomique et les conditions de possibilit\u00e9 non \u00e9conomiques de ce dernier. La plus-value peut provenir du travail exploit\u00e9 dans l’usine, mais le profit, notion plus large, provient \u00e9galement de l’acc\u00e8s du capital \u00e0 des formes de richesse – sociale, naturelle, politique – pour lesquelles il ne paie pas et qu’il ne reconstitue pas.<\/p>\n\n\n\n

Le capitalisme n’est pas le nom d’un syst\u00e8me \u00e9conomique mais de quelque chose de plus grand : un ordre social qui institutionnalise une relation contradictoire et perverse entre son sous-syst\u00e8me \u00e9conomique et les conditions de possibilit\u00e9 non \u00e9conomiques de ce dernier. <\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Avec cette analyse plus approfondie, vous d\u00e9finissez quatre couples de termes, quatre distinctions qui fa\u00e7onnent le capitalisme compris comme une forme de soci\u00e9t\u00e9 et qui doivent \u00eatre pens\u00e9s dans leur dualit\u00e9 : l’exploitation, par exemple, existe par opposition \u00e0 l’expropriation, tandis que le travail de production existe par opposition au travail de reproduction, et ainsi de suite. Un syst\u00e8me de \u00ab fronti\u00e8res \u00bb artificielles a d\u00e8s lors \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli entre ces diff\u00e9rents domaines. Alors, comment fonctionne ce syst\u00e8me de fronti\u00e8res ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, comme je viens de le dire, est que le capitalisme est quelque chose de plus grand qu’une certaine forme d\u2019organisation \u00e9conomique : c’est un syst\u00e8me social complexe avec des divisions institutionnelles internes. Le syst\u00e8me s\u00e9pare l’\u00e9conomie de la politique, la production de la reproduction, la soci\u00e9t\u00e9 de la nature, l’exploitation de l’expropriation. Le r\u00e9sultat, dans chaque cas, est une dualit\u00e9, comme vous l’avez dit, dans laquelle les termes appari\u00e9s sont cod\u00e9finis, de sorte que chaque terme ne peut \u00eatre compris que parce qu’il n’est pas l’autre : ils sont co-constitu\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Le capitalisme est le seul syst\u00e8me \u00e0 s\u00e9parer le lieu du travail r\u00e9mun\u00e9r\u00e9 de l’espace de vie, de la maison, o\u00f9 se d\u00e9roule une grande partie du travail de care<\/em>. Cette distinction entre production et reproduction est une distinction sexu\u00e9e, la sph\u00e8re de la reproduction \u00e9tant cod\u00e9e comme f\u00e9minine alors qu’historiquement, la production \u00e9conomique \u00e9tait cod\u00e9e comme masculine. Aujourd’hui, il y a bien s\u00fbr beaucoup de femmes dans le travail salari\u00e9, mais leur participation est toujours limit\u00e9e et affect\u00e9e par le fait qu’elles ont la responsabilit\u00e9 principale du travail de care<\/em>, non r\u00e9mun\u00e9r\u00e9. Le care<\/em> et le travail sont co-d\u00e9finis comme s’excluant mutuellement, m\u00eame si en r\u00e9alit\u00e9 ils sont entrem\u00eal\u00e9s, et le travail de care<\/em> est une condition pr\u00e9alable n\u00e9cessaire au travail r\u00e9mun\u00e9r\u00e9 \u2014 une condition n\u00e9cessaire dont le capital use librement, tout en essayant de fuir toute responsabilit\u00e9, et en ne reconstituant ou en ne r\u00e9parant pas ce qu’il prend ou ce qu’il endommage.<\/p>\n\n\n\n

Le travail de care<\/em> est une condition pr\u00e9alable n\u00e9cessaire au travail r\u00e9mun\u00e9r\u00e9 – une condition n\u00e9cessaire dont le capital use librement, tout en essayant de fuir toute responsabilit\u00e9<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

De m\u00eame, la distinction entre soci\u00e9t\u00e9 et nature <\/strong>ne peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme acquise<\/strong><\/a>.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est vrai. Dans la soci\u00e9t\u00e9 capitaliste, les relations humaines, y compris les relations productives, sont pr\u00e9sent\u00e9es comme cr\u00e9atives, historiques, impliquant des comp\u00e9tences et un apprentissage. La nature non humaine, en revanche, est cens\u00e9e \u00eatre simplement r\u00e9p\u00e9titive, instinctive, inerte et anhistorique. Il en r\u00e9sulte une division nette entre la nature humaine et la nature non humaine, m\u00eame si, bien s\u00fbr, nous faisons partie de la nature et que celle-ci a elle aussi une histoire.<\/p>\n\n\n\n

Loin d’\u00eatre uniquement de l\u2019ordre de la repr\u00e9sentation, cette attitude est institutionnalis\u00e9e. Le syst\u00e8me incite le capital \u00e0 s’emparer de parties de la nature qui \u00e9taient auparavant consid\u00e9r\u00e9es comme ext\u00e9rieures \u00e0 l’\u00e9conomie et cens\u00e9es n’appartenir \u00e0 personne. En cons\u00e9quence, le capital peut utiliser ces ressources gratuitement ou \u00e0 moindre co\u00fbt. Il est exon\u00e9r\u00e9 de toute obligation de payer les co\u00fbts de reproduction de ce qu’il prend ou de r\u00e9parer ce qu’il endommage.<\/p>\n\n\n\n

Comme vous l’affirmez dans votre livre, la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame est divis\u00e9e en fonction de ses membres, entre lesquels le capitalisme \u00e9tablit une distinction assez nette.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet. Le capitalisme institutionnalise une distinction entre le travail exploit\u00e9 d’une part et le travail expropri\u00e9 d’autre part. Ceux du premier groupe sont constitu\u00e9s en \u00ab citoyens-travailleurs \u00bb libres ; ils ont des droits opposables et peuvent demander \u00e0 leur \u00c9tat de les prot\u00e9ger en cas de violation. En revanche, ceux du second groupe sont des sujets non libres ou d\u00e9pendants qui n’ont pas de droits opposables et ne b\u00e9n\u00e9ficient pas de la protection de l’\u00c9tat ; ayant \u00e9t\u00e9 asservis, conquis ou colonis\u00e9s, ils sont vuln\u00e9rables, m\u00eame aujourd’hui, aux violations – comme le sont, d’une part, les citoyens postcoloniaux des \u00c9tats faibles ou d\u00e9faillants et, d’autre part, les minorit\u00e9s racialis\u00e9es soumises \u00e0 la violence polici\u00e8re dans les \u00c9tats forts. Dans les deux cas, les personnes en question sont consid\u00e9r\u00e9es comme expropriables et violables par nature – incapables de fixer des limites \u00e0 ce que les autres peuvent leur faire.<\/p>\n\n\n\n

La violabilit\u00e9 est la signification la plus profonde de l’oppression raciale, \u00e0 mon avis : \u00eatre construit comme expropriable, c’est devenir quelqu’un dont la richesse peut \u00eatre prise, dont la personne peut \u00eatre bless\u00e9e, dont le travail et la terre peuvent \u00eatre saisis sans compensation ni recours.<\/p>\n\n\n\n

Cette division, entre le \u00ab simplement \u00bb exploitable et le carr\u00e9ment expropriable est profond\u00e9ment ancr\u00e9e dans la soci\u00e9t\u00e9 capitaliste, et elle correspond \u00e0 la ligne \u00ab raciale \u00bb \u00e9tablie mondialement. C’est pourquoi l’oppression raciale, comme la subordination sexuelle, est une caract\u00e9ristique non accidentelle de la soci\u00e9t\u00e9 capitaliste. Ces deux lignes de faille sont int\u00e9gr\u00e9es dans la conception institutionnelle du syst\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Ces quatre divisions (\u00e9conomie\/politique, production\/reproduction, expropriation\/exploitation, soci\u00e9t\u00e9\/nature non humaine) sont constitutives de la soci\u00e9t\u00e9 capitaliste et profond\u00e9ment impliqu\u00e9es dans sa propension \u00e0 la crise. Il ne peut y avoir d’exploitation rentable sans les mati\u00e8res premi\u00e8res bon march\u00e9 qui sont fournies par l’expropriation. Il ne peut y avoir de production sans le parasitisme de la nature, du travail et des biens publics fournis par les \u00c9tats. Et pourtant, dans tous les cas, le capital n\u2019admet pas sa d\u00e9pendance \u00e0 ces intrants bon march\u00e9 ou gratuits. Il d\u00e9cline toute responsabilit\u00e9 pour reconstituer ce qu’il prend et r\u00e9parer ce qu’il endommage. Par cons\u00e9quent, il s’agit d’un syst\u00e8me social tr\u00e8s pervers et contradictoire, qui est sujet \u00e0 des crises majeures.<\/p>\n\n\n\n

\u00catre construit comme expropriable, c’est devenir quelqu’un dont la richesse peut \u00eatre prise, dont la personne peut \u00eatre bless\u00e9e, dont le travail et la terre peuvent \u00eatre saisis sans compensation ni recours.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ces distinctions, notamment celle entre l’exploitation et l’expropriation, montrent que le capitalisme est in\u00e9quitable, injuste, et la justice est, dans votre vision, non pas une vertu mais le fondement des vertus, et des soci\u00e9t\u00e9s. Donc, si le capitalisme n’est pas juste dans sa base, il ne peut pas engendrer une soci\u00e9t\u00e9 vertueuse. Est-ce correct ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Absolument. Vous pouvez d\u00e9j\u00e0 avoir cette id\u00e9e en lisant Marx. Certes, il a souvent ni\u00e9 que sa critique \u00e9tait une critique de l’injustice. Pourtant, il n’y a aucun doute que ce qu’il d\u00e9crit est un syst\u00e8me d’injustice de classe, de domination de classe, d’oppression de classe, d’exploitation de classe. Quoi qu’il en soit, je n’ai aucun scrupule \u00e0 utiliser des cat\u00e9gories normatives telles que l’injustice pour d\u00e9crire le capitalisme, d’autant plus que mon point de vue met \u00e0 jour davantage d’injustices int\u00e9gr\u00e9es au syst\u00e8me. Une fois que vous aurez creus\u00e9 sous la face cach\u00e9e de l’injustice de classe, vous trouverez d’autres axes d’injustice – racial\/imp\u00e9rial, de genre\/sexuel.<\/p>\n\n\n\n

Pour moi, cependant, il s’agit de lignes de faille injustes au sein de la classe ouvri\u00e8re. M\u00eame s’il est vrai que la classe ouvri\u00e8re dans son ensemble est trait\u00e9e injustement par la classe capitaliste, il existe d’autres axes d’injustice en son sein. Je viens d’expliquer l’axe racial-ethnique. Mais l’injustice de genre est \u00e9galement pr\u00e9sente dans le capitalisme, pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu’il ne s\u00e9pare pas seulement la reproduction de la production, mais subordonne \u00e9galement la reproduction \u00e0 la production, tout en assignant le travail reproductif en grande majorit\u00e9 aux femmes. La production est ce qui compte, car c’est ce qui g\u00e9n\u00e8re le profit final, et donc tout le reste est subordonn\u00e9 \u00e0 cela.<\/p>\n\n\n\n

Le capitalisme consacre donc de multiples formes d’injustice – y compris, aux yeux de certains, l’injustice envers la nature non humaine, ou du moins envers les g\u00e9n\u00e9rations futures d’\u00eatres humains. De mon point de vue, on peut dire qu’il y a deux choses qui ne vont pas avec le capitalisme : premi\u00e8rement, il est intrins\u00e8quement injuste, et deuxi\u00e8mement, comme j’ai commenc\u00e9 \u00e0 le dire auparavant, il est profond\u00e9ment irrationnel, contradictoire, pervers et en proie \u00e0 des crises, et cela m\u00eame sans \u00eatre injuste. Le syst\u00e8me a une tendance intrins\u00e8que \u00e0 cannibaliser la nature et donc \u00e0 mettre en danger la plan\u00e8te, ainsi qu’\u00e0 vider les pouvoirs publics de leurs pr\u00e9rogatives et \u00e0 d\u00e9vorer nos capacit\u00e9s de reproduction sociale. M\u00eame en dehors des in\u00e9galit\u00e9s et des injustices, c’est un syst\u00e8me profond\u00e9ment dysfonctionnel.<\/p>\n\n\n\n

Je n’ai aucun scrupule \u00e0 utiliser des cat\u00e9gories normatives telles que l’injustice pour d\u00e9crire le capitalisme, d’autant plus que mon point de vue met \u00e0 jour davantage d’injustices int\u00e9gr\u00e9es au syst\u00e8me.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On peut affirmer, en suivant votre raisonnement, que m\u00eame si la relation entre capitalisme et racisme fluctue, le capitalisme – par le biais de l’expropriation – est structurellement raciste, et l’expropriation est ce qui a rendu l’exploitation – c’est-\u00e0-dire le capitalisme – possible. La distinction entre exploitation et expropriation, et donc le racisme dans le capitalisme, est-elle encore un trait distinctif du capitalisme actuel ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est une question importante. J’ai d\u00e9j\u00e0 dit que l’app\u00e9tit du capital pour les intrants bon march\u00e9 l’incite \u00e0 exproprier des populations, dans leur travail ou dans leurs terres, qui ne peuvent pas se d\u00e9fendre efficacement. Mais il y a une autre question : l’exploitation et l’expropriation doivent-elles toujours \u00eatre aussi nettement s\u00e9par\u00e9es qu’elles l’ont \u00e9t\u00e9 dans le pass\u00e9 ? Je dirais que le capitalisme contemporain (n\u00e9olib\u00e9ral, financiaris\u00e9) estompe ces divisions auparavant nettes.<\/p>\n\n\n\n

Il y a encore beaucoup de formes d’expropriation, comme il se doit dans ce syst\u00e8me, mais ceux qui en p\u00e2tissent ne sont plus exclusivement des personnes racis\u00e9es soumises et leurs descendants. Sont \u00e9galement inclus des gens qui \u00e9taient auparavant \u00ab simplement \u00bb exploit\u00e9s : les travailleurs citoyens qui perdent aujourd’hui une partie des gains obtenus au cours de la p\u00e9riode pr\u00e9c\u00e9dente. Sous le n\u00e9olib\u00e9ralisme, ils sont eux aussi soumis \u00e0 l’expropriation, m\u00eame s’ils continuent d’\u00eatre exploit\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Il y a eu, aux \u00c9tats-Unis, un affaiblissement spectaculaire des syndicats. C’est le r\u00e9sultat de la d\u00e9localisation de la production vers des r\u00e9gions \u00e0 bas salaires et du remplacement de la main-d\u2019\u0153uvre syndiqu\u00e9e \u00e0 salaires \u00e9lev\u00e9s par des services pr\u00e9caires \u00e0 bas salaires. Aujourd’hui, ce ne sont pas seulement les travailleurs racis\u00e9s, mais aussi les travailleurs blancs dont l’emploi ne paie pas un salaire d\u00e9cent et qui doivent recourir \u00e0 des niveaux \u00e9lev\u00e9s de dettes de consommation qui sont expropri\u00e9s. Contraints de vivre de la promesse de salaires futurs, ils sont eux aussi expropri\u00e9s, par la dette.<\/p>\n\n\n\n

L’expropriation touche donc maintenant m\u00eame ceux qui \u00e9taient, comme vous le dites, \u00ab simplement \u00bb exploit\u00e9s avant le n\u00e9olib\u00e9ralisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il semble que l’exploitation devienne plus universelle dans cette forme de capitalisme – et pas seulement dans le noyau historique, mais aussi dans la semi-p\u00e9riph\u00e9rie des pays d\u00e9velopp\u00e9s. Avec la d\u00e9localisation de la production vers ce que l\u2019on pourrait appeler la post-colonie, beaucoup de travailleurs font maintenant du travail d’usine exploit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pourtant, ils n’ont pas \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 l’expropriation car ils sont eux aussi soumis \u00e0 l’expropriation par la dette. Ici, la dette est \u00e0 la fois \u00ab souveraine \u00bb et personnelle, car les \u00c9tats postcoloniaux sont oblig\u00e9s de consacrer des sommes toujours plus importantes au paiement des int\u00e9r\u00eats aux institutions financi\u00e8res internationales et aux banques priv\u00e9es. Cette fuite massive des richesses est une forme n\u00e9oimp\u00e9riale d’expropriation.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes donc confront\u00e9s \u00e0 une situation o\u00f9 les deux populations (les exploit\u00e9s et les expropri\u00e9s) ne se distinguent plus aussi nettement qu’avant.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous sommes donc confront\u00e9s \u00e0 une situation o\u00f9 les deux populations (les exploit\u00e9s et les expropri\u00e9s) ne se distinguent plus aussi nettement qu’avant. Cela pourrait amener \u00e0 penser que l’oppression raciale diminue, alors qu’en fait les antagonismes raciaux augmentent. Subjectivement, ceux qui \u00e9taient \u00ab simplement \u00bb exploit\u00e9s vivent leurs pertes (en termes de salaire, de s\u00e9curit\u00e9 et de statut) \u00e0 travers un prisme parano\u00efaque ; ils craignent de \u00ab tomber \u00bb dans la condition d\u00e9grad\u00e9e qu’ils associaient aux populations racis\u00e9es, voire d’\u00eatre \u00ab remplac\u00e9s \u00bb par ces derni\u00e8res. C’est l\u00e0 qu’ils puisent de tr\u00e8s mauvaises id\u00e9es dans les mouvements populistes de droite, qui les encouragent \u00e0 rejeter la responsabilit\u00e9 de leurs probl\u00e8mes sur les personnes racis\u00e9es qui \u00ab prennent \u00bb leur emploi et leurs prestations sociales.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, une situation objective plus floue entra\u00eene une intensification de l’antagonisme subjectif. Ce dont nous avons besoin, \u00e0 mon avis, c’est d’une gauche qui pr\u00e9sente un compte rendu clair et convaincant de la cause r\u00e9elle du d\u00e9clin de la classe ouvri\u00e8re, un compte rendu qui explique pourquoi ces individus ont beaucoup plus \u00e0 gagner qu’\u00e0 perdre en s’alliant aux personnes qu’elles d\u00e9signent aujourd’hui comme boucs \u00e9missaires.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir plus en d\u00e9tail sur la deuxi\u00e8me distinction \u00e9tablie artificiellement, le capitalisme a \u00e9galement besoin d’une reproduction sociale externe, dans un sens large, \u00e0 savoir le travail du <\/strong>care<\/em><\/strong>, pour fonctionner, mais il le cannibalise \u00e9galement, et historiquement, ce domaine a \u00e9t\u00e9 un site majeur de la crise capitaliste.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On a pu le constater au d\u00e9but du capitalisme industriel du XIXe si\u00e8cle, qui a essentiellement pouss\u00e9 les personnes nouvellement prol\u00e9taris\u00e9es, y compris les femmes et les enfants, dans les usines et les mines. Il les faisait travailler de longues heures dans des conditions tr\u00e8s dangereuses, ce qui rendait impossible le maintien d’une vie familiale. En effet, le capital partait du principe qu’il n’avait pas \u00e0 se soucier de la capacit\u00e9 de la main-d’\u0153uvre existante \u00e0 se reproduire. Il pouvait toujours en obtenir davantage de l’\u00ab ext\u00e9rieur \u00bb, en particulier des anciens usagers et des paysans d\u00e9poss\u00e9d\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00e9sultat a \u00e9t\u00e9 une grave crise de la reproduction sociale, qui a \u00e9galement provoqu\u00e9 une panique morale. Les classes moyennes de l’Angleterre victorienne ont \u00e9t\u00e9 scandalis\u00e9es par le fait que les femmes de la classe ouvri\u00e8re devenaient \u00ab masculinis\u00e9es \u00bb et\/ou corrompues. Pour trouver une solution sociale, il a fallu des d\u00e9cennies de lutte sociale, qui ont abouti \u00e0 l’invention d’une nouvelle forme de capitalisme : le capitalisme g\u00e9r\u00e9 par l’\u00c9tat, le capitalisme social-d\u00e9mocratique ou le New Deal. Dans ce r\u00e9gime, les \u00c9tats des pays riches ont assum\u00e9 une certaine responsabilit\u00e9 publique pour assurer la reproduction sociale de la classe ouvri\u00e8re. Ils r\u00e9glementent le travail, acceptent la syndicalisation, fournissent des services sociaux et des droits publics, et taxent les entreprises pour les financer. Sans l’\u00e9liminer compl\u00e8tement, ils ont fix\u00e9 certaines limites \u00e0 la capacit\u00e9 du capital \u00e0 cannibaliser la reproduction sociale.<\/p>\n\n\n\n

Cette solution qui, comme vous le dites, d\u00e9pendait de la pr\u00e9dation imp\u00e9riale, a fonctionn\u00e9 pendant un certain temps, mais vous affirmez qu’il existe aujourd’hui une nouvelle crise de la reproduction sociale, dans le n\u00e9olib\u00e9ralisme. Comment fonctionne cette nouvelle forme de cannibalisation ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, cette solution reposait sur le drainage continu de la richesse imp\u00e9riale ainsi que sur le drainage de la richesse de la nature sous la forme d’une production industrielle aliment\u00e9e par des combustibles fossiles – c’\u00e9tait, apr\u00e8s tout, l’\u00e8re de l’automobile. Mais ce r\u00e9gime injuste et insoutenable a maintenant c\u00e9d\u00e9 la place \u00e0 quelque chose qui est sans doute pire. La n\u00e9olib\u00e9ralisation du syst\u00e8me a intensifi\u00e9 la contradiction inh\u00e9rente au capitalisme : la contradiction li\u00e9e \u00e0 la reproduction sociale. Comme l’\u00e9conomie des services a r\u00e9duit les salaires, il devient de plus en plus impossible de faire vivre un m\u00e9nage avec un seul salaire ; il faut augmenter le nombre d’heures de travail r\u00e9mun\u00e9r\u00e9 par m\u00e9nage. Les femmes sont de plus en plus nombreuses \u00e0 entrer sur le march\u00e9 du travail, au moment m\u00eame o\u00f9 les \u00c9tats r\u00e9duisent les services sociaux. Il en r\u00e9sulte une \u00ab p\u00e9nurie de soins \u00bb aigu\u00eb, le syst\u00e8me se d\u00e9chargeant du travail de soins, du care<\/em> sur les familles et les communaut\u00e9s tout en r\u00e9quisitionnant le temps et l’\u00e9nergie de ceux qui l’ont toujours effectu\u00e9. Donc, oui, nous vivons une nouvelle crise de la reproduction sociale.<\/p>\n\n\n\n

Ce r\u00e9gime injuste et insoutenable a maintenant c\u00e9d\u00e9 la place \u00e0 quelque chose qui est sans doute pire. La n\u00e9olib\u00e9ralisation du syst\u00e8me a intensifi\u00e9 la contradiction inh\u00e9rente au capitalisme : la contradiction li\u00e9e \u00e0 la reproduction sociale.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La pand\u00e9mie de Covid a vraiment mis cela en lumi\u00e8re. Nous avons vu la quantit\u00e9 de travail reproductif n\u00e9cessaire pour faire fonctionner une soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 un moment o\u00f9 les gens \u00e9taient enferm\u00e9s. Et cela a rendu la dimension de genre de cette crise tr\u00e8s visible.<\/p>\n\n\n\n

C’est pourquoi nous voyons tant de luttes sociales, de conflits sociaux autour de questions comme les soins de sant\u00e9, les soins aux enfants, les soins aux personnes \u00e2g\u00e9es et les \u00e9coles. Historiquement, une part consid\u00e9rable du travail social et reproductif se fait en dehors des m\u00e9nages priv\u00e9s – dans les communaut\u00e9s, les villages, les institutions publiques. Aujourd’hui, une part de plus en plus importante de ce travail est effectu\u00e9e dans des entreprises \u00e0 but lucratif. Le paysage actuel de la reproduction sociale est tr\u00e8s in\u00e9gal. Il est diff\u00e9renci\u00e9 et divis\u00e9 de mani\u00e8re tout \u00e0 fait dysfonctionnelle.<\/p>\n\n\n\n

Pour parler davantage de la reproduction sociale et de son aspect sexu\u00e9, nous pourrions revenir \u00e0 l’analyse que vous faites de la deuxi\u00e8me vague du f\u00e9minisme. Dans <\/strong>Fortunes of feminism<\/em><\/strong>, vous affirmez qu’il pourrait y avoir une sorte d’affinit\u00e9 \u00e9lective entre la deuxi\u00e8me vague du f\u00e9minisme et le n\u00e9olib\u00e9ralisme. D’o\u00f9 vous vient cette id\u00e9e ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J’ai \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9e par le livre de Luc Boltanski et Eve Chiapello, Le nouvel esprit du capitalisme<\/em>. Ils s’appuient sur l’id\u00e9e de Max Weber selon laquelle la transition vers le capitalisme exigeait quelque chose de plus que la cupidit\u00e9, un \u00ab esprit \u00bb ou une vision du monde significative et motivante qui incite les gens \u00e0 quitter leur monde de vie traditionnel familier pour ce que Marx appelait \u00ab les eaux glac\u00e9es du calcul \u00e9go\u00efste \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Weber a soutenu que l’ \u00ab esprit du capitalisme \u00bb originel consistait dans l’id\u00e9e d’un travail disciplin\u00e9 dans une vocation, comme un moyen d’apaiser l’horrible anxi\u00e9t\u00e9 qui accompagne la doctrine calviniste de la pr\u00e9destination. Boltanski et Chiapello confirment l’affirmation de Weber selon laquelle le capitalisme n’aurait pas pu d\u00e9coller sans un tel \u00ab esprit \u00bb, tout en rejetant son point de vue selon lequel, une fois \u00e9tabli, il continuerait \u00e0 fonctionner en pilote automatique, d\u00e9pourvu de sens, enfermant ses sujets dans une \u00ab cage de fer \u00bb. Pour eux, le syst\u00e8me a toujours besoin d’un esprit lors de ses crises p\u00e9riodiques, lorsque quelque chose doit c\u00e9der, et qu’une masse critique de personnes doit faire le saut \u2014 vers une nouvelle forme de capitalisme, ou peut-\u00eatre vers autre chose. Ce fut le cas, disent-ils, dans les ann\u00e9es 1960, lorsqu’une importante couche de la population a \u00e9t\u00e9 incit\u00e9e \u00e0 rejeter la social-d\u00e9mocratie au profit du n\u00e9olib\u00e9ralisme. Boltanski et Chiapello affirment de mani\u00e8re surprenante que ce qui a fourni le \u00ab nouvel esprit \u00bb n\u00e9cessaire \u00e9tait la \u00ab critique artistique \u00bb de la Nouvelle Gauche. C’est l’id\u00e9al de la Nouvelle Gauche de lib\u00e9ration personnelle des institutions bureaucratiques qui a conf\u00e9r\u00e9 au projet n\u00e9olib\u00e9ral le charisme ou l’\u00ab excitation \u00bb n\u00e9cessaire.<\/p>\n\n\n\n

Le syst\u00e8me a toujours besoin d’un esprit lors de ses crises p\u00e9riodiques, lorsque quelque chose doit c\u00e9der, et qu’une masse critique de personnes doit faire le saut \u2014 vers une nouvelle forme de capitalisme, ou peut-\u00eatre vers autre chose.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je pense que c’est juste, mais il y a une autre partie de l’histoire, plus cach\u00e9e, qui concerne le f\u00e9minisme.<\/p>\n\n\n\n

Alors, que signifie cette \u00ab affinit\u00e9 \u00e9lective \u00bb plus particuli\u00e8re entre seconde vague du f\u00e9minisme et n\u00e9olib\u00e9ralisme ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les f\u00e9ministes de la deuxi\u00e8me vague reprochaient \u00e0 la social-d\u00e9mocratie d’ancrer la d\u00e9pendance des femmes. Elles rejetaient le mod\u00e8le familial de l’homme en tant que soutien de famille et de la femme au foyer, qu’elles jugeaient in\u00e9galitaire, ce qui \u00e9tait bien s\u00fbr le cas. Mais cette critique s’inscrivait dans le cadre du projet n\u00e9olib\u00e9ral visant \u00e0 lib\u00e9rer les entreprises de la r\u00e9glementation et de la fiscalit\u00e9 de l’\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

Les n\u00e9olib\u00e9raux ont \u00e9galement rejet\u00e9 l’id\u00e9al du salaire familial, mais pour des raisons diff\u00e9rentes. Ils voulaient recruter des femmes dans la population active et faire baisser les salaires en g\u00e9n\u00e9ral. Ainsi, les deux critiques ont converg\u00e9 vers un nouvel id\u00e9al de la famille \u00e0 deux revenus. Cet id\u00e9al a \u00e9t\u00e9 l\u00e9gitim\u00e9 non pas parce que \u00ab la cupidit\u00e9 est bonne \u00bb, mais parce qu’il portait le charisme du f\u00e9minisme. Ce dernier a \u00e9galement contribu\u00e9 au \u00ab nouvel esprit \u00bb qui a guid\u00e9 la transition vers le capitalisme n\u00e9olib\u00e9ral. Il en a r\u00e9sult\u00e9 un nouveau bloc politique, que j’ai appel\u00e9 le n\u00e9olib\u00e9ralisme progressif, qui a associ\u00e9 une redistribution tr\u00e8s r\u00e9gressive des richesses vers le haut aux courants lib\u00e9raux des mouvements sociaux progressistes – f\u00e9minisme lib\u00e9ral, antiracisme lib\u00e9ral et \u00e9cologisme lib\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

Quand je parle de f\u00e9minisme lib\u00e9ral, j’entends le f\u00e9minisme \u00ab brisez le plafond de verre \u00bb \u00ab en avant toutes \u00bb : faire en sorte que quelques femmes deviennent PDG de grandes entreprises, g\u00e9n\u00e9raux cinq \u00e9toiles dans l’arm\u00e9e, cheffe du Fonds mon\u00e9taire international. Mais d’autres mouvements sociaux sont \u00e9galement impliqu\u00e9s – par exemple, les courants antiracistes qui s’efforcent de placer des \u00ab visages noirs dans les hautes sph\u00e8res \u00bb, alors m\u00eame que les conditions de vie se d\u00e9t\u00e9riorent pour l’\u00e9crasante majorit\u00e9 des personnes noires. Il en va de m\u00eame pour le \u00ab capitalisme vert \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

Nous sommes donc, comme vous le soutenez dans ce livre ainsi que dans The Old Is Dying and the New Cannot Be Born<\/em>, dans un \u00ab interr\u00e8gne \u00bb<\/a> : pouvez-vous expliquer en quoi il consiste ? Il semble que les \u00ab ph\u00e9nom\u00e8nes morbides \u00bb, comme le dit Gramsci, s’accumulent ces derni\u00e8res ann\u00e9es \u2014 la mont\u00e9e du populisme d’extr\u00eame droite, le Covid, … \u2014 et que le \u00ab n\u00e9olib\u00e9ralisme progressiste \u00bb ne fera pas partie de la solution.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je m’appuie ici sur la pens\u00e9e d’Antonio Gramsci et sur l’id\u00e9e que l’histoire du capitalisme est une s\u00e9rie de diff\u00e9rents r\u00e9gimes d’accumulation ponctu\u00e9s de crises. Ces crises ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9solues, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent du moins, par l’invention et la mise en \u0153uvre d’une nouvelle forme de capitalisme.<\/p>\n\n\n\n

Il n’y a eu, \u00e0 mon avis, qu’un petit nombre de ces crises majeures et g\u00e9n\u00e9rales, c’est-\u00e0-dire des crises de toutes les dimensions dont j’ai parl\u00e9, entrelac\u00e9es et s’exacerbant les unes les autres.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque les efforts d\u00e9ploy\u00e9s par les r\u00e9gimes pr\u00e9c\u00e9dents pour att\u00e9nuer les contradictions perdent de leur force et que la gravit\u00e9 de la crise devient apparente pour certaines masses critiques de personnes, on commence \u00e0 assister \u00e0 des d\u00e9fections massives du bon sens dominant, des partis politiques \u00e9tablis, des projets politiques dominants. Les dirigeants et les citoyens sont donc \u00e0 la recherche d’id\u00e9es originales. Lorsque cela se produit, les gens peuvent soit regarder en arri\u00e8re, soit aller de l’avant.<\/p>\n\n\n\n

Ce sont des p\u00e9riodes tr\u00e8s chaotiques. Il n’y a pas de sens commun partag\u00e9, il n’y a pas d’h\u00e9g\u00e9monie s\u00fbre mais une course folle entre des propositions rivales, des forces rivales, des partis rivaux, des blocs rivaux qui tentent de construire une nouvelle h\u00e9g\u00e9monie ou une contre-h\u00e9g\u00e9monie g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e. Aujourd’hui, deux concurrents s’affrontent : le populisme r\u00e9actionnaire d’un c\u00f4t\u00e9 et le n\u00e9olib\u00e9ralisme progressiste, ou du moins ce qu’il en reste, de l’autre.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, deux concurrents s’affrontent : le populisme r\u00e9actionnaire d’un c\u00f4t\u00e9 et le n\u00e9olib\u00e9ralisme progressiste, ou du moins ce qu’il en reste, de l’autre.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En France, c’est Le Pen contre Macron, par exemple. Pour nous, c’est Biden contre, si ce n’est Trump lui-m\u00eame, le Trumpisme, et nous obtenons ces polarisations intenses o\u00f9 rien n’est suffisamment convaincant pour qu\u2019un bloc l’emporte vraiment. Je pense que c’est la situation dans laquelle nous sommes actuellement et c’est effectivement une situation avec beaucoup de sympt\u00f4mes morbides.<\/p>\n\n\n\n

Y a-t-il, malgr\u00e9 tout, des contre-propositions convaincantes de la gauche \u00e0 l’\u0153uvre aujourd’hui ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a un espoir dans le ph\u00e9nom\u00e8ne Sanders et dans tous les mouvements qui l’entourent, dans lesquels j’inclurais Black Lives Matter, Me Too, et ce nouveau mouvement de syndicalisation tr\u00e8s int\u00e9ressant qui essaie de syndiquer les travailleurs que les syndicats, dans le pass\u00e9, consid\u00e9raient comme inorganisables ou ne valant pas leur temps – les travailleurs de Starbucks, d’Amazon, d’Apple, dans la distribution ou la restauration rapide. Le probl\u00e8me pour moi est de savoir comment rassembler ces forces potentiellement \u00e9mancipatrices qui sont maintenant dispers\u00e9es et fragment\u00e9es. Sanders a essay\u00e9 de les rassembler et l’a fait de mani\u00e8re impressionnante pendant un certain temps, mais cela s’est essouffl\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Par cons\u00e9quent, je pense qu’un populisme progressiste pourrait \u00eatre une troisi\u00e8me alternative, m\u00eame si je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser que je ne me consid\u00e8re pas comme populiste mais comme socialiste d\u00e9mocratique. Je suis un peu en d\u00e9calage par rapport \u00e0 quelqu’un comme Chantal Mouffe dont j’admire le travail mais avec qui je ne suis pas toujours d’accord. Mon id\u00e9e est que le populisme progressiste est une sorte de point d’entr\u00e9e facilement accessible dans une politique potentiellement \u00e9mancipatrice dans un moment comme celui-ci. Mais si les choses se passent bien, il devrait \u00e9voluer.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me pour moi est de savoir comment rassembler ces forces potentiellement \u00e9mancipatrices qui sont maintenant dispers\u00e9es et fragment\u00e9es.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comme vous le dites, les mouvements verts devraient devenir trans-environnementaux : le capitalisme, structurellement et historiquement, est oppos\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9cologie, et l’innovation ne sauvera pas le capitalisme. Un syst\u00e8me contre-h\u00e9g\u00e9monique doit donc \u00eatre construit pour rassembler toutes les luttes, qui ne peuvent et ne doivent pas \u00eatre confin\u00e9es \u00e0 une seule des sph\u00e8res que nous avons distingu\u00e9es pr\u00e9c\u00e9demment.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’id\u00e9e est en effet de d\u00e9passer l\u2019id\u00e9e d\u2019un mouvement tendu vers un seul but, un mouvement \u00e9cologiste autonome qui, d’une certaine mani\u00e8re, n’aurait pratiquement rien \u00e0 voir avec les autres grandes luttes sociales de notre \u00e9poque.<\/p>\n\n\n\n

J’ai \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9 il y a de nombreuses ann\u00e9es par le travail du penseur catalan Juan Martinez-Alier sur l\u2019environnement. Ce dernier a \u00e9crit un livre intitul\u00e9 L’\u00e9cologisme des pauvres<\/em> o\u00f9 il \u00e9tablit une distinction nette entre ce que nous pourrions appeler, d’une part, l’\u00e9cologisme des riches, qui consiste en un effort de protection de la nature sauvage et qui n’est pas li\u00e9 aux autres grandes questions, et, d’autre part, l’ \u00ab \u00e9cologisme des pauvres \u00bb, qui concerne les communaut\u00e9s qui luttent pour pr\u00e9server leur habitat, mais d’une mani\u00e8re qui est profond\u00e9ment li\u00e9e \u00e0 leur reproduction sociale, \u00e0 leur forme de vie en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

Un autre ph\u00e9nom\u00e8ne fondamental est la nouvelle importance de la probl\u00e9matique du racisme environnemental. Les impacts du r\u00e9chauffement plan\u00e9taire ne sont pas r\u00e9partis de mani\u00e8re \u00e9gale entre tous les habitants de la plan\u00e8te, mais frappent avec une s\u00e9v\u00e9rit\u00e9 particuli\u00e8re les communaut\u00e9s racialis\u00e9es dont les espaces de vie ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9s comme des d\u00e9charges toxiques pour toutes sortes d\u2019 \u00ab externalit\u00e9s \u00bb, comme on les a d\u00e9nomm\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Il s’agit d’une question environnementale, mais aussi d’une question de justice sociale et d’une question de race, et vous ne pouvez pas s\u00e9parer ces diff\u00e9rents aspects. Les partisans d’un New Deal vert ont, dans une certaine mesure, saisi cet entrem\u00ealement. Ils essaient d’\u00eatre trans-environnementaux. La question de savoir si leurs programmes exacts sont les bons est une autre question, et certaines de leurs sp\u00e9cificit\u00e9s pourraient ne pas \u00eatre totalement ad\u00e9quates. Mais l’intuition est bonne, notamment dans l\u2019id\u00e9e que l’effort de transition vers des sources d’\u00e9nergie renouvelables et durables est potentiellement un grand cr\u00e9ateur d’emplois. Dans un sens, ils essaient de r\u00e9pondre aux pr\u00e9occupations des communaut\u00e9s de la classe ouvri\u00e8re qui ont pu \u00eatre h\u00e9sitantes face aux politiques \u00e9cologiques, craignant que cela ne signifie s’opposer au d\u00e9veloppement et donc co\u00fbter des emplois. <\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’il faut d\u00e9passer l’id\u00e9e que l\u2019\u00e9cologie est en contradiction avec les efforts visant \u00e0 am\u00e9liorer la qualit\u00e9 et le niveau de vie des gens. Si vous traitez l’environnement comme une question \u00e0 enjeu unique, vous pratiquerez n\u00e9cessairement l’ \u00ab environnementalisme des riches \u00bb. Vous vous ali\u00e9nerez n\u00e9cessairement tous les mouvements sociaux des \u00ab pauvres \u00bb, de la classe ouvri\u00e8re, des personnes racis\u00e9es et des mouvements f\u00e9ministes. Le climat n’est pas toujours au sommet de leur agenda, ou pas de la m\u00eame mani\u00e8re : les Noirs aux \u00c9tats-Unis peuvent penser que la violence polici\u00e8re est leur probl\u00e8me le plus important, et, \u00e0 vrai dire, qui peut dire le contraire ? Mon but est d\u2019arr\u00eater d\u2019\u00e9tablir des distinctions aussi tranch\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Il faut d\u00e9passer l’id\u00e9e que l\u2019\u00e9cologie est en contradiction avec les efforts visant \u00e0 am\u00e9liorer la qualit\u00e9 et le niveau de vie des gens.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En disant que l’\u00e9co-politique doit aussi \u00eatre anticapitaliste, je dis qu\u2019il faut aborder ces diff\u00e9rentes pr\u00e9occupations ensemble. La dynamique de cannibalisation inh\u00e9rente au capitalisme est le fil conducteur qui relie toutes les questions que j’ai mentionn\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Qu’est-ce que le socialisme ? Vous affirmez que nous devons politiser ce qui est consid\u00e9r\u00e9, dans le capitalisme, comme strictement \u00e9conomique : la production essentiellement. Mais vous affirmez aussi que les march\u00e9s ne dispara\u00eetront pas. Comme vous le formulez : \u00ab pas de march\u00e9s au sommet ou \u00e0 la base, mais des march\u00e9s dans l\u2019 \u00ab entre-deux \u00bb \u00bb : qu’est-ce que cela signifie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je m’inspire de certaines id\u00e9es de Karl Polanyi, qui a fait remarquer que les march\u00e9s ont exist\u00e9 tout au long de l’histoire de l’humanit\u00e9, sous toutes sortes de formes diff\u00e9rentes, partout dans le monde.<\/p>\n\n\n\n

Ce que nous voulons faire, c’est d\u00e9sactiver les caract\u00e9ristiques destructrices des march\u00e9s capitalistes ou des march\u00e9s dans le capitalisme, sans d\u00e9truire les march\u00e9s en g\u00e9n\u00e9ral, qui sont des institutions humaines utiles. Deux choses sont \u00e0 mon avis probl\u00e9matiques dans le capitalisme : les march\u00e9s ne se contentent pas de distribuer des biens entre les gens, ils servent \u00e9galement \u00e0 allouer les principaux investissements soci\u00e9taux et, en ce sens, \u00e0 dicter presque toute la trajectoire du d\u00e9veloppement soci\u00e9tal.<\/p>\n\n\n\n

Les combustibles fossiles en sont un bon exemple. D\u00e8s le d\u00e9but du XIX\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle, les entrepreneurs motiv\u00e9s par le profit ont compris que le remplacement de l’\u00e9nergie hydraulique gratuite par le charbon serait plus rentable pour eux \u00e0 long terme, car ils pourraient concentrer davantage de travailleurs dans les villes, n\u2019ayant plus besoin d’\u00eatre \u00e0 la campagne. Elles pouvaient donc faire respecter la discipline du travail plus efficacement et payer moins les travailleurs. Les co\u00fbts des diff\u00e9rents intrants ont dict\u00e9 cette \u00e9norme transition vers la production de combustibles fossiles. Aujourd’hui encore, le co\u00fbt cach\u00e9 de la production fossile joue un r\u00f4le dans les calculs des co\u00fbts relatifs des diff\u00e9rentes sources d’\u00e9nergie.<\/p>\n\n\n\n

Les calculs de rentabilit\u00e9 des march\u00e9s des intrants d\u00e9terminent toute l’orientation du d\u00e9veloppement de la soci\u00e9t\u00e9. Les d\u00e9cisions sur ce qu’il faut produire, combien il faut produire, comment il faut produire, sur quelles formes de relations sociales nous privil\u00e9gions ont \u00e9t\u00e9 retir\u00e9es des mains du corps collectif, des producteurs r\u00e9els. Et ces d\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 confi\u00e9es aux soi-disant march\u00e9s autor\u00e9gulateurs, qui, soit dit en passant, sont une fiction.<\/p>\n\n\n\n

Au sommet, donc, la question est de savoir ce qu’il faut faire avec le surplus social que nous produisons collectivement. Le \u00ab surplus \u00bb dont je parle est la richesse dont nous disposons et que le capitalisme a privatis\u00e9e et remis \u00e0 un petit nombre de personnes qui ne pensent qu’\u00e0 leur propre profit. Nous devons r\u00e9cup\u00e9rer notre surplus collectif en tant que richesse collect\u00e9e et d\u00e9mocratiser la prise de d\u00e9cision sur ce qu’il faut en faire.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e9sactiver les caract\u00e9ristiques destructrices des march\u00e9s capitalistes ou des march\u00e9s dans le capitalisme, sans d\u00e9truire les march\u00e9s en g\u00e9n\u00e9ral, qui sont des institutions humaines utiles.<\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Finalement, \u00ab \u00e0 la base \u00bb, pourquoi supprimer les march\u00e9s ? Et pourquoi en garder dans cet \u00ab entre-deux \u00bb que vous \u00e9voquez ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le fond du probl\u00e8me est cette grande question des besoins fondamentaux. L’un des slogans importants des campagnes de Bernie Sanders aux \u00c9tats-Unis \u00e9tait : les soins de sant\u00e9 sont un droit fondamental et il devrait en \u00eatre de m\u00eame pour le logement, l’acc\u00e8s \u00e0 des aliments nutritifs et produits de mani\u00e8re durable, l’eau potable… Ces biens ne devraient pas \u00eatre produits et vendus par des entreprises priv\u00e9es et \u00e0 but lucratif. Ce sont des biens publics.<\/p>\n\n\n\n

Nous ne devrions pas avoir de march\u00e9s, de marchandises pour ce qui constitue la base de nos soci\u00e9t\u00e9s et nous ne devrions pas avoir de direction de march\u00e9 pour le d\u00e9veloppement soci\u00e9tal et l’allocation des surplus au sommet de l’\u00e9chelle. Cela laisse beaucoup d’espace entre les deux, et ici je vois cet espace interm\u00e9diaire comme un espace pour diverses formes d’exp\u00e9riences.<\/p>\n\n\n\n

Il pourrait y avoir des petites entreprises priv\u00e9es, coop\u00e9ratives, toutes sortes de formes d’organisation diff\u00e9rentes. L’essentiel est de ne pas permettre \u00e0 la concurrence qui peut exister entre elles de s’intensifier au point que les gagnants empochent des b\u00e9n\u00e9fices tels qu\u2019ils commencent ensuite \u00e0 empi\u00e9ter sur le haut ou le bas de l’\u00e9chelle. D\u2019o\u00f9 l\u2019importance de la r\u00e9glementation, avec, par exemple, des taux \u00e9lev\u00e9s sur les b\u00e9n\u00e9fices des entreprises priv\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

C’est une fa\u00e7on tr\u00e8s provisoire et exploratoire de penser le socialisme. Mais je pense que cette id\u00e9e capture quelque chose d\u2019essentiel et qu’elle est compatible avec l’id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale consistant dans le fait que le socialisme ne consiste pas seulement \u00e0 r\u00e9organiser le syst\u00e8me \u00e9conomique, mais aussi \u00e0 r\u00e9organiser la relation entre ce qui survit encore en tant que syst\u00e8me \u00e9conomique et la famille, la vie communautaire, la reproduction naturelle et sociale et la constitution du pouvoir public.<\/p>\n\n\n\n

Il s’ensuit que vous ne souscrivez pas \u00e0 l’id\u00e9e de d\u00e9croissance telle qu\u2019elle est souvent formul\u00e9e. En fait, vous parlez, dans <\/strong>Capitalism : A Conversation in Critical Theory<\/em><\/strong> de \u00ab post-croissance \u00bb : ce que nous produisons, ce que signifie la croissance et, par extension, ce que signifie l\u2019\u00ab industrie \u00bb, par exemple, doivent \u00eatre remis en question et ne peuvent \u00eatre simplement balay\u00e9s. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a des penseurs de la d\u00e9croissance qui en ont une conception tr\u00e8s sophistiqu\u00e9e, et qui comprennent alors mon point de vue. Cependant, dans le discours plus large et moins \u00e9labor\u00e9 de la d\u00e9croissance, il me semble qu’il y a parfois une confusion sur ce que nous entendons par croissance et donc par d\u00e9croissance. Parfois, l’id\u00e9e est que nous devons simplement produire moins de choses, que nous devons r\u00e9duire le \u00ab rendement mat\u00e9riel \u00bb, comme diraient les scientifiques. Je ne suis pas s\u00fbre que ce soit exactement ce dont nous avons besoin.<\/p>\n\n\n\n

Je dirais que la chose la plus importante que nous devons faire est de r\u00e9duire significativement le capital. Ce qui doit cro\u00eetre dans le capitalisme, c’est le capital, c’est la valeur, qui est cette chose m\u00e9taphysique, cette valeur myst\u00e9rieuse, toujours en mouvement. La croissance du capital ne n\u00e9cessite pas beaucoup de capacit\u00e9s physiques. Par cons\u00e9quent, il se peut que nous soyons dans une situation o\u00f9 nous sous-produisons les choses auxquelles on pourrait attribuer ce que Marx appellerait une valeur d’usage : le logement, les m\u00e9dicaments, les aliments nutritifs, qui sont produits de mani\u00e8re durable.<\/p>\n\n\n\n

Il y a des penseurs de la d\u00e9croissance qui en ont une conception tr\u00e8s sophistiqu\u00e9e, et qui comprennent mon point de vue. Mais dans un certain discours plus large et moins \u00e9labor\u00e9 de la d\u00e9croissance, il me semble qu’il y a parfois une confusion sur ce que nous entendons par croissance et donc par d\u00e9croissance. <\/p>Nancy Fraser<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le capital cro\u00eet, mais la quantit\u00e9 des besoins de base non satisfaits dans le monde est stup\u00e9fiante et augmente en partie \u00e0 cause du r\u00e9chauffement plan\u00e9taire.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc que le socialisme a besoin d’une politique \u00e9cologique socialiste. Nous devons faire comprendre qu’il y a des choses dont nous avons besoin en plus grande quantit\u00e9 et qui n\u00e9cessiteront une augmentation de la production. Ce que nous voulons absolument minimiser, voire \u00e9liminer, c’est la croissance de cette substance abstraite et m\u00e9taphysique qu’est la valeur, qui constitue l’objectif de l’accumulation du capital.<\/p>\n\n\n\n

Il s’agit de savoir comment nous produisons cette substance, sur quelle base \u00e9nerg\u00e9tique, avec quelle relation \u00e0 la nature. L’\u00e9tat actuel du monde capitaliste est tel que s’il devait y avoir une transition vers une forme d\u00e9mocratique souhaitable de socialisme, nous nous retrouverions avec d’\u00e9normes quantit\u00e9s de besoins non satisfaits et de dommages qui doivent \u00eatre r\u00e9par\u00e9s de toute urgence. Cela va n\u00e9cessiter un travail intense, de cr\u00e9ativit\u00e9 et d’intelligence, et, oui, de production, mais sur une base compl\u00e8tement diff\u00e9rente. Je pense donc que, parfois, le langage de la d\u00e9croissance manque de finesse.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Pour comprendre ce que nous voulons comme d\u00e9croissance, il faut d’abord s’entendre sur ce que nous entendons par la croissance. 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