{"id":157866,"date":"2022-09-14T19:09:27","date_gmt":"2022-09-14T17:09:27","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=157866"},"modified":"2022-09-14T19:11:51","modified_gmt":"2022-09-14T17:11:51","slug":"les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/","title":{"rendered":"Les moyens de construire l’Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector"},"content":{"rendered":"\n

Nicolas Leron, chercheur associ\u00e9 au Cevipof et \u00e0 l\u2019OFCE (Sciences Po), vient de publier <\/em>Souverainet\u00e9, l\u2019obsession des nations (Bouquins, 2022) dans lequel il d\u00e9veloppe une critique des approches de l\u2019Europe politique au travers de la notion de souverainet\u00e9, de la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne d\u2019Emmanuel Macron \u00e0 la co-souverainet\u00e9 bien ordonn\u00e9e de Jean-Marc Ferry. Il y oppose une approche \u00e0 partir de la d\u00e9mocratie, seule capable selon lui d\u2019un jeu d\u2019\u00e9chelle pluriel \u00e0 m\u00eame de concilier des \u00c9tats membres souverains et une Union europ\u00e9enne \u00e9lev\u00e9e en puissance publique continentale \u2013 forme politique qu\u2019il nomme \u00ab la double d\u00e9mocratie europ\u00e9enne \u00bb. C\u00e9line Spector, professeure de philosophie \u00e0 Sorbonne Universit\u00e9, soutient au contraire la pertinence de la notion de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne qu\u2019elle articule avec sa proposition d\u2019une \u00ab R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative des peuples libres \u00bb, inspir\u00e9e de Montesquieu et des f\u00e9d\u00e9ralistes am\u00e9ricains, et \u00e9tay\u00e9e dans son livre <\/em>No d\u00e9mos. Souverainet\u00e9 et d\u00e9mocratie \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de l\u2019Europe (Seuil, 2021).<\/em><\/p>\n\n\n\n

C\u00c9LINE SPECTOR<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Votre constat fondateur est celui d\u2019une obsession de la souverainet\u00e9 qui se d\u00e9cante en un \u00ab  identitarisme maladif et parano\u00efaque  \u00bb (NL, p. 16) <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, et prosp\u00e8re sur la base d\u2019un sentiment d\u2019impuissance \u00e0 agir dans nos d\u00e9mocraties. Car la d\u00e9mocratie ne se r\u00e9duit pas \u00e0 la souverainet\u00e9 formelle du peuple  ; elle est avant tout, de mani\u00e8re mat\u00e9rielle, \u00ab  une capacit\u00e9 collective du plus grand nombre \u00e0 agir sur la r\u00e9alit\u00e9 commune  \u00bb (NL, p. 17). Aussi faut-il mettre fin \u00e0 l\u2019obsession du demos <\/em>et privil\u00e9gier le kratos,<\/em> la capacit\u00e9 collective d\u2019agir sur la r\u00e9alit\u00e9 commune gr\u00e2ce \u00e0 la \u00ab  puissance publique  \u00bb  ; et pour cela examiner les risques que comporte l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne, soit la \u00ab  d\u00e9substantialisation  \u00bb de la d\u00e9mocratie et le d\u00e9clin des services publics.<\/p>\n\n\n\n

Deux th\u00e8ses structurent d\u00e8s lors votre propos. La premi\u00e8re concerne la souverainet\u00e9, qui r\u00e9side et doit r\u00e9sider dans l\u2019\u00c9tat-nation  : l\u2019Union europ\u00e9enne infl\u00e9chit, sans le subvertir, le sch\u00e8me stato-national. Il ne faut donc pas se laisser prendre \u00e0 l\u2019\u00e9clat de la souverainet\u00e9, \u00e0 sa majest\u00e9 th\u00e9ologico-politique. L\u2019erreur est, selon vous, commune au souverainisme et au f\u00e9d\u00e9ralisme  : d\u2019un c\u00f4t\u00e9, \u00ab  le souverainisme est un d\u00e9faitisme  \u00bb qui nie les immenses d\u00e9fis mondiaux (transition \u00e9nerg\u00e9tique et num\u00e9rique etc.) qui exigent une \u00e9chelle de r\u00e9solution transnationale  ; de l\u2019autre, le f\u00e9d\u00e9ralisme serait vou\u00e9 \u00e0 la contradiction ou \u00e0 l\u2019impasse.<\/p>\n\n\n\n

Votre seconde th\u00e8se porte sur la d\u00e9mocratie  : le vrai probl\u00e8me politique de notre temps ne serait pas l\u2019affaiblissement de la souverainet\u00e9, mais la fragilisation de la d\u00e9mocratie sous l\u2019effet de l\u2019ordolib\u00e9ralisme, depuis les ann\u00e9es 1980  : discipline budg\u00e9taire, r\u00e9formes structurelles, lib\u00e9ralisation et privatisations, d\u00e9r\u00e9glementation des march\u00e9s financiers. Autant dire que la vuln\u00e9rabilit\u00e9 de nos d\u00e9mocraties est la r\u00e9sultante syst\u00e9mique d\u2019une architecture supranationale et non d\u2019un \u00ab  complot  \u00bb n\u00e9olib\u00e9ral (NL, p. 30). Vous rappelez le r\u00f4le d\u00e9cisif de la Cour de Justice de l\u2019Union europ\u00e9enne (CJUE) et de la Commission europ\u00e9enne et vous vous inqui\u00e9tez de la baisse tendancielle du pouvoir budg\u00e9taire des \u00c9tats membres, qui est aussi une baisse du r\u00f4le des Parlements nationaux et donc du r\u00f4le des citoyens. Ceci est d\u2019autant plus pr\u00e9occupant, \u00e0 vos yeux, que l\u2019UE \u00ab  n\u2019est pas une d\u00e9mocratie  \u00bb (NL, p. 115) car son Parlement est dot\u00e9 d\u2019une comp\u00e9tence<\/em> budg\u00e9taire, mais non une capacit\u00e9<\/em> budg\u00e9taire cons\u00e9quente.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e8s lors, trois axes de discussion \u00e9mergent entre nous  : 1) le partage de la souverainet\u00e9 est-il possible  ? 2) le f\u00e9d\u00e9ralisme europ\u00e9en est-il d\u00e9sirable  ? 3) comment renforcer la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne qui est \u00e0 ce jour fragile  ?<\/p>\n\n\n\n

Sur le partage possible de la souverainet\u00e9, <\/em>d\u2019abord  : selon vous, \u00ab  il peut y avoir plusieurs niveaux de d\u00e9mocratie, mais il ne peut y avoir plusieurs niveaux de souverainet\u00e9  \u00bb (NL, p. 26). Or peut-on affirmer sans ambages que \u00ab  La souverainet\u00e9 renvoie \u00e0 un principe de supr\u00e9matie ou de comp\u00e9tence de dernier ressort qui ne souffre aucune exception, aucune limitation  \u00bb, si bien que \u00ab  la souverainet\u00e9 elle-m\u00eame ne souffre aucun partage  \u00bb (NL, p. 60-61)  ? La formule de la Cour supr\u00eame am\u00e9ricaine sur la \u00ab  souverainet\u00e9 duale  \u00bb (cf. son arr\u00eat Printz vs USA<\/em> de 1997) est-elle illusoire  ?<\/p>\n\n\n\n

NICOLAS LERON<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Je partage pour l\u2019essentiel les analyses et les propositions que vous formulez, C\u00e9line Spector, dans votre livre No d\u00e9mos  ? Souverainet\u00e9 et d\u00e9mocratie \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de l\u2019Europe<\/em> (Seuil, 2021). Je me retrouve pleinement dans votre critique de la th\u00e8se du \u00ab  no d\u00e9mos  \u00bb brandie par les tenants d\u2019un souverainisme et d\u2019un r\u00e9publicanisme national au rousseauisme \u00e9triqu\u00e9, selon lesquels l\u2019absence pr\u00e9alable de peuple europ\u00e9en emp\u00eacherait toute perspective de d\u00e9mocratie europ\u00e9enne, pr\u00e9empterait par avance, et ce de mani\u00e8re cat\u00e9gorique, tout projet viable d\u2019Europe politique. Vous d\u00e9nouez le lien faussement consubstantiel entre nation et d\u00e9mocratie et permettez ainsi de penser une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne sans d\u00e9mos europ\u00e9en pr\u00e9existant. Ce mouvement est salutaire, car l\u2019Europe politique ne peut advenir sans trancher ce n\u0153ud d\u2019infaisabilit\u00e9. L\u2019autre n\u0153ud, que vous tranchez \u00e9galement, est la th\u00e8se n\u00e9ofoucaldienne d\u2019un lien de consubstantialit\u00e9 entre int\u00e9gration europ\u00e9enne et n\u00e9olib\u00e9ralisme, une th\u00e8se contredite par les faits historiques. L\u2019id\u00e9ologie \u2013 s\u2019il en avait une \u2013 de Jean Monnet, inventeur de la coordination des ressources interalli\u00e9es durant la Premi\u00e8re guerre mondiale et du Plan fran\u00e7ais en 1946, relevait bien davantage d\u2019un technocratisme dirigiste contre lequel se r\u00e9criaient justement les n\u00e9olib\u00e9raux de l\u2019\u00e9poque. Les trait\u00e9s europ\u00e9ens ne gravent pas dans le marbre une id\u00e9ologie n\u00e9olib\u00e9rale  ; ils conservent leur souplesse, admettent des \u00e9volutions, voire des ruptures, du paradigme \u00e9conomique en vigueur, \u00e0 la faveur de crises, comme celle du Covid-19 qui a forc\u00e9 l\u2019Europe \u00e0 emprunter la voie jusqu\u2019ici impossible de l\u2019endettement commun.<\/p>\n\n\n\n

Je vous suis \u00e9galement dans votre critique du cosmopolitisme, par trop id\u00e9aliste face aux r\u00e9alit\u00e9s socio-politiques, m\u00eame si nos deux critiques du cosmopolitisme ne suivent sans doute pas exactement le m\u00eame cheminement, ni n\u2019aboutissent aux m\u00eames conclusions. Vous, qui puisez dans Montesquieu, \u00e0 \u00e9gale distance du rousseauisme et du kantisme, reprochez \u00e0 J.-M. Ferry son universalisme abstrait tir\u00e9 de Kant, inapte \u00e0 fonder une Europe politique, critique que je partage. Mais contrairement \u00e0 vous, je rejette l\u2019analyse de la \u00ab  co-souverainet\u00e9 bien ordonn\u00e9e  \u00bb du philosophe Jean-Marc Ferry, d\u00e9fenseur de l\u2019union cosmopolitique et de l\u2019int\u00e9gration transnationale horizontale, quand il me semble que votre proposition de la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne n\u2019en diff\u00e8re pas fondamentalement. Je garde, en revanche, et vous \u00e9galement je crois, l\u2019\u00e9thique cosmopolitique qui me semble utile, sinon n\u00e9cessaire, \u00e0 toute d\u00e9mocratie europ\u00e9enne qui ne peut perdurer longtemps sans l\u2019assise d\u2019un espace public europ\u00e9en, lui-m\u00eame relay\u00e9 par un syst\u00e8me parlementaire europ\u00e9en transnational. Comme l\u2019analyse avec justesse J.-M. Ferry, l\u2019Europe ne saurait r\u00e9pliquer \u00e0 l\u2019\u00e9chelle continentale le constructivisme stato-national. Davantage qu\u2019un espace public europ\u00e9en con\u00e7u comme un deus ex machina<\/em>, la voie cosmopolitique de l\u2019europ\u00e9anisation et de l\u2019ouverture transnationale des espaces publics nationaux me semble bien plus int\u00e9ressante et r\u00e9aliste <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Nous cherchons tous deux, dans notre qu\u00eate d\u2019Europe politique, \u00e0 prendre au s\u00e9rieux les craintes, les reproches, les critiques les plus raisonn\u00e9es jusqu\u2019aux oppositions les plus virulentes formul\u00e9es \u00e0 l\u2019encontre de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne. Vous posez avec raison la question de \u00ab  comment lutter contre ce populisme europhobe sans nier les atteintes \u00e0 la d\u00e9mocratie qu\u2019il per\u00e7oit \u00e0 juste titre  ?  \u00bb (CS, p. 407) Car nous savons que l\u2019Europe ne pourra pas se faire par-dessus le ressentiment d\u2019une partie significative des Europ\u00e9ens, perdants subjectifs et\/ou objectifs du march\u00e9 int\u00e9rieur et de ses libert\u00e9s de circulation. Plus encore, nous savons qu\u2019une partie de ces critiques poss\u00e8dent leur part de justesse et que, pour tout cela, il nous faut bien y r\u00e9pondre sur le fond.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, nous prenons nos distances avec les approches de la post-souverainet\u00e9. Concept toujours utile \u00e0 notre \u00e9poque, dites-vous. Concept fondamental, selon moi, dont on ne peut se d\u00e9faire, ni distordre en lui adjoignant le principe de subsidiarit\u00e9, et qui demeure en Europe rattach\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00c9tat-nation pour le restant du si\u00e8cle. Ici se distinguent nos deux approches. Vous poursuivez la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne au moyen de la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, fondement de la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative des peuples libres que vous proposez, quand je con\u00e7ois la possibilit\u00e9 d\u2019une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne \u00e0 partir du pouvoir budg\u00e9taire parlementaire europ\u00e9en, d\u2019un kratos<\/em> europ\u00e9en, fondement d\u2019une puissance publique europ\u00e9enne non souveraine, articul\u00e9e aux d\u00e9mocraties nationales souveraines, ensemble que je nomme, provisoirement et faute de mieux, \u00ab  double d\u00e9mocratie europ\u00e9enne  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

La souverainet\u00e9 renvoie \u00e0 une donn\u00e9e fondamentale, anthropologique, des communaut\u00e9s politiques  : la d\u00e9termination de l\u2019instance d\u00e9cisionnelle de dernier ressort, c\u2019est-\u00e0-dire la volont\u00e9 qui, en dernier lieu, s\u2019impose de mani\u00e8re l\u00e9gitime \u00e0 toutes les autres au sein de la communaut\u00e9 politique. On peut appeler cela le \u00ab  pouvoir d\u2019appel  \u00bb, soit l\u2019instance juridictionnelle (\u00ab  juridiction  \u00bb pris au sens large) qui tranche de mani\u00e8re d\u00e9finitive le conflit et impose donc \u00e0 toutes les autres juridictions sa solution, qui d\u00e9cide en situation de crise de la voie \u00e0 prendre au d\u00e9triment de toutes les autres consid\u00e9rations (la d\u00e9cision de l\u2019\u00e9tat d\u2019exception dirait Carl Schmitt). Toute communaut\u00e9 politique doit r\u00e9pondre \u00e0 cette question. La modernit\u00e9 europ\u00e9enne a forg\u00e9 le principe de souverainet\u00e9, en territorialisant l\u2019instance d\u00e9cisionnelle de dernier ressort, d\u00e9sormais clairement identifi\u00e9e, et en rejetant aux fronti\u00e8res ext\u00e9rieures les conflits de juridiction non d\u00e9finitivement solutionnables autrement que par la force ou la n\u00e9gociation. Mais l\u2019Europe m\u00e9di\u00e9vale n\u2019\u00e9tait pas pour autant exempt\u00e9e de r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Seulement sa r\u00e9ponse \u00e9tait autre, et l\u2019absence d\u2019un principe de territorialisation de l\u2019instance d\u00e9cisionnelle de dernier ressort a pu nourrir \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des communaut\u00e9s politiques des conflits insolubles par le droit, qui mettaient aux prises les pr\u00e9tentions contraires entre le pape, l\u2019empereur et le roi, entre le roi et les grands f\u00e9odaux, entre le seigneur et la commune. La souverainet\u00e9 s\u2019attache \u00e0 la politie, c\u2019est-\u00e0-dire de la communaut\u00e9 politique qui se constitue, selon les mots du sociologue Jean Baechler, comme \u00ab  groupe de pacification tendancielle vers l\u2019int\u00e9rieur et de guerre virtuelle vers l\u2019ext\u00e9rieur. \u00bb La souverainet\u00e9, ultimement, peut s\u2019entendre comme la volont\u00e9 de la politie, qui tranche en dernier ressort les conflits de justice interne, et qui d\u00e9cide en dernier ressort de la conduite externe \u00e0 adopter face \u00e0 la guerre (actuelle ou latente) <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Ontologiquement, l\u2019instance d\u00e9cisionnelle de dernier ressort ne peut \u00eatre plurale  : ni division, ni partage n\u2019est ici conceptuellement possible. La souverainet\u00e9 est un subjectivisme pur  : l\u2019ensemble de l\u2019ordre politique proc\u00e8de symboliquement du point de vue de l\u2019instance souveraine. Aux \u00c9tats-Unis, le fait m\u00eame que la Cour supr\u00eame, juridiction de dernier ressort surplombant l\u2019\u00e9difice juridique \u00e9tatsunien, mentionne la doctrine de la souverainet\u00e9 duale d\u00e9montre l\u2019inexistence de celle-ci (qui ne vaut que comme narration visant \u00e0 entretenir un certain imaginaire originaire am\u00e9ricain).<\/p>\n\n\n\n

Pr\u00e9cisons d\u2019embl\u00e9e que cette absoluit\u00e9 n\u2019a rien \u00e0 voir avec la composition de cette instance qui peut s\u2019institutionnaliser dans une personne physique (l\u2019autocrate ou le monarque, vicaire du ciel), un directoire, une assembl\u00e9e parlementaire (comme au Royaume-Uni), un peuple, une nation, voire une loi fondamentale interpr\u00e9t\u00e9e par le juge constitutionnel. On pourrait m\u00eame th\u00e9oriquement envisager une instance souveraine form\u00e9e d\u2019un collectif de peuples ou de nations. Mais l\u2019instance souveraine, elle-m\u00eame, est unique, ins\u00e9cable. Il ne saurait, par d\u00e9finition, prosp\u00e9rer dans un m\u00eame espace-temps deux instances souveraines. Cette absoluit\u00e9 n\u2019a \u00e9galement rien \u00e0 voir avec l\u2019exercice de la souverainet\u00e9, un exercice qui peut \u00eatre autocratique et absolutiste ou bien, \u00e0 l\u2019oppos\u00e9, \u00e9quilibr\u00e9 entre diff\u00e9rents pouvoirs et contre-pouvoirs, d\u00e9centralis\u00e9 et f\u00e9d\u00e9ral. Enfin, souverainet\u00e9 n\u2019\u00e9quivaut pas \u00e0 toute-puissance. Une instance souveraine peut tr\u00e8s bien faire des mauvais choix, et devoir en payer le prix, ou plus prosa\u00efquement d\u00e9cider sans avoir les moyens de sa d\u00e9cision, ou encore avoir le plus grand mal \u00e0 formuler une d\u00e9cision (une trop grande fragmentation dans la composition de l\u2019instance souveraine pourrait aboutir \u00e0 ce r\u00e9sultat).<\/p>\n\n\n\n

Vous d\u00e9finissez la souverainet\u00e9 comme un \u00ab  faisceau de droits ou de comp\u00e9tences  \u00bb, d\u00e9finition que je peux parfaitement faire mienne. Mais vous poursuivez en disant que \u00ab  la souverainet\u00e9 peut \u00eatre partag\u00e9e quant \u00e0 l\u2019exercice mais divis\u00e9e quant \u00e0 la source.  \u00bb (CS, p. 215) Or si le faisceau peut bien se d\u00e9multiplier en une infinit\u00e9 de comp\u00e9tences qui peuvent \u00e0 leur tour se distribuer pour leur exercice dans une pluralit\u00e9 d\u2019institutions ou d\u2019organes (par exemple entre les \u00c9tats membres et l\u2019UE, de m\u00eame qu\u2019au sein des \u00c9tats membre, entre l\u2019\u00c9tat et les r\u00e9gions et les autres collectivit\u00e9s locales, et au sein de l\u2019\u00c9tat entre diff\u00e9rents pouvoirs et contre-pouvoirs), la source du faisceau, elle, demeure bien unique, singuli\u00e8re. Le faisceau lui-m\u00eame (la souverainet\u00e9), dans son enti\u00e8ret\u00e9, demeure un. Seuls ses rayons (les comp\u00e9tences) peuvent se concentrer ou se diffracter, s\u2019unir ou se diviser. L\u2019instance souveraine doit, analytiquement, se distinguer de ce qu\u2019on appelle les \u00ab  marques  \u00bb ou les \u00ab  attributs  \u00bb de la souverainet\u00e9, dont la monnaie par exemple en fait traditionnellement partie. Vous critiquez l\u2019approche \u00ab  moniste  \u00bb de la souverainet\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire une souverainet\u00e9 qui serait exerc\u00e9e pleinement par une seule et m\u00eame institution qui concentrerait l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 des attributs et des comp\u00e9tences du souverain. Mais il me semble que plus personne ne d\u00e9fend un tel mod\u00e8le qui, d\u2019ailleurs, n\u2019existe sans doute nulle part dans le monde \u2013 \u00e0 l\u2019exception peut-\u00eatre des derni\u00e8res autocraties pures  !<\/p>\n\n\n\n

Plus fondamentalement, il me semble qu\u2019il y a ici confusion entre la source de la souverainet\u00e9 et ses attributs et ses modalit\u00e9s d\u2019exercice (la typologie de la politie  : unitaire ou f\u00e9d\u00e9rative  ; et son r\u00e9gime politique  : autocratique, hi\u00e9rocratique ou d\u00e9mocratique). L\u2019\u00e9tat actuel de l\u2019UE peut parfaitement se d\u00e9crire comme un faisceau de comp\u00e9tences, o\u00f9 les \u00c9tats membres ont d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 \u00e0 l\u2019UE via<\/em> des trait\u00e9s un certain nombre d\u2019attributs et de comp\u00e9tences. Mais les \u00c9tats membres demeurent la source de la souverainet\u00e9, qui d\u00e9cide de la distribution du faisceau de comp\u00e9tences. Enfin, vous mobilisez le \u00ab  paradigme du partage de la souverainet\u00e9 entendue comme puissance publique  \u00bb (CS, p. 208), ce qui me semble probl\u00e9matique car souverainet\u00e9 et puissance (ou puissance publique) ne se confondent pas.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi une souverainet\u00e9 europ\u00e9enne qui se conjugue avec des souverainet\u00e9s \u00e9tatiques est impossible.<\/p>NiCOLAS LERON<\/strong><\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ainsi une souverainet\u00e9 europ\u00e9enne qui se conjugue avec des souverainet\u00e9s \u00e9tatiques est impossible. Une souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019UE comme source de la souverainet\u00e9, qui d\u00e9l\u00e8guerait certaines comp\u00e9tences aux \u00c9tats membres, selon un sch\u00e9ma f\u00e9d\u00e9raliste, est en soi tout \u00e0 fait possible. Mais alors il n\u2019y aurait plus de souverainet\u00e9s nationales. Les f\u00e9d\u00e9ralistes italiens emmen\u00e9s par Altiero Spinelli, avaient d\u2019ailleurs ce projet en t\u00eate. Ils voulaient provoquer un moment constituant europ\u00e9en et, par l\u00e0 m\u00eame, destituer les souverainet\u00e9s \u00e9tatiques. Impossible conceptuellement, la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne qui se surajoute et se concilie avec les souverainet\u00e9s nationales me semble \u00e9galement une strat\u00e9gie p\u00e9rilleuse pour le projet europ\u00e9en. \u00c0 trop focaliser les termes du d\u00e9bat sur la souverainet\u00e9, qui plus est dans une construction conceptuelle intenable, on pourrait se retrouver \u00e0 nourrir le r\u00e9flexe souverainiste des peuples. \u00c0 mes yeux, la souverainet\u00e9, nationale ou europ\u00e9enne, n\u2019est ni la cause de nos maux, ni notre planche de salut. Laissons l\u00e0 o\u00f9 elle se trouve  : ancr\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00c9tat  ; et construisons l\u2019Europe politique \u00e0 partir de la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

La souverainet\u00e9 a trait \u00e0 la sph\u00e8re du vouloir (de la d\u00e9cision de dernier ressort, de la comp\u00e9tence de la r\u00e9partition des comp\u00e9tences) quand la puissance rel\u00e8ve de la sph\u00e8re du pouvoir (de la capacit\u00e9 \u00e0 faire et agir). Et dans la d\u00e9mocratie, le d\u00e9mos<\/em> renvoie \u00e0 la question du collectif volitionnel, d\u2019o\u00f9, lorsqu\u2019on emprunte cette voie, la but\u00e9e inexorable, en bout de course, sur la question de la souverainet\u00e9. Tandis que le kratos<\/em> renvoie \u00e0 la question de la puissance publique, de la capacit\u00e9 de faire et d\u2019agir, de la production des biens publics, de la mat\u00e9rialit\u00e9 budg\u00e9taire du politique qui, elle, admet un jeu d\u2019\u00e9chelle plurielle, \u00e0 la diff\u00e9rence de la souverainet\u00e9\/volition. Voil\u00e0, me semble-t-il, les deux voies distinctes que nous explorons l\u2019un et l\u2019autre et qui conduisent, pour la voie du d\u00e9mos<\/em>, \u00e0 la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative des peuples libres, ou, pour la voie du kratos<\/em>, \u00e0 la double d\u00e9mocratie europ\u00e9enne.<\/p>\n\n\n\n

C\u00c9LINE SPECTOR <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Vous avez raison d\u2019\u00e9voquer l\u2019association de la souverainet\u00e9 \u00e0 la volont\u00e9 et la difficult\u00e9 de concevoir le partage d\u2019une telle volont\u00e9. L\u00e0 o\u00f9 la puissance semble pouvoir se distribuer, la volont\u00e9 politique semble par d\u00e9finition une et indivisible. Au chapitre 3 de mon livre, consacr\u00e9 \u00e0 la souverainet\u00e9, je soutiens de fait que la voie \u00ab  monolithique  \u00bb ou \u00ab  moniste  \u00bb de la souverainet\u00e9 \u00e0 laquelle Bodin, Hobbes et Rousseau ont donn\u00e9 ses lettres de noblesse, est tr\u00e8s difficile \u00e0 r\u00e9futer. Sortir du monde de la suzerainet\u00e9 pour entrer dans l\u2019univers politique de la souverainet\u00e9 revient \u00e0 abandonner le primat des relations personnelles qui caract\u00e9risait la f\u00e9odalit\u00e9  ; d\u00e9sormais, comme le stipule Bodin au XVIe si\u00e8cle, la \u00ab  puissance absolue et perp\u00e9tuelle \u00bb de la r\u00e9publique monopolise la fonction de protection sans reconna\u00eetre d\u2019autorit\u00e9 au-dessus d\u2019elle, sinon celle des lois divines et naturelles. De la sorte, le pouvoir est exerc\u00e9 sur la communaut\u00e9 politique par une instance \u00e9tatique dot\u00e9e de certaines pr\u00e9rogatives ou \u00ab marques \u00bb qui d\u00e9finissent son concept : droit de cr\u00e9er, d\u2019amender et d\u2019abroger les lois, droit de d\u00e9clarer la guerre et la paix, droit de nommer les principaux officiers publics, droit de juger en dernier ressort, droit de gr\u00e2ce, droit de battre monnaie.<\/p>\n\n\n\n

Chez Hobbes, qui introduit le concept de consentement, la souverainet\u00e9 est le titulaire de l\u2019ensemble des \u00ab marques \u00bb qui sont ses propri\u00e9t\u00e9s : elle est par convention une, indivisible, inali\u00e9nable et absolue. La souverainet\u00e9 ne peut \u00eatre partag\u00e9e en raison de la liaison qui unit les diff\u00e9rentes comp\u00e9tences de la puissance publique \u2013 sauf \u00e0 risquer l\u2019impuissance ou le retour \u00e0 l\u2019\u00e9tat de nature. Le raisonnement vaut par l\u2019absurde : en l\u2019absence d\u2019un souverain capable d\u2019imposer sa loi en dernier ressort, l\u2019anarchie conduirait \u00e0 la guerre civile. Diviser la souverainet\u00e9 revient \u00e0 en saper les fondements. Rousseau poursuit ce paradigme en attribuant la souverainet\u00e9 exclusivement au peuple  :  toute Souverainet\u00e9 l\u00e9gitime est r\u00e9publicaine.<\/p>\n\n\n\n

N\u00e9anmoins, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9e par l\u2019occultation d\u2019une autre voix exprim\u00e9e en mode mineur, elle aussi constitutive de la modernit\u00e9 politique  : celle de la souverainet\u00e9 partag\u00e9e, d\u00e9fendue par des auteurs moins prestigieux que Hobbes et Rousseau, comme Barbeyrac ou Burlamaqui au XVIIe et au XVIIIe si\u00e8cle. C\u2019est cette voie qui a trouv\u00e9 un nouvel \u00e9cho au moment des d\u00e9bats entre Anti-F\u00e9d\u00e9ralistes et F\u00e9d\u00e9ralistes en 1787, lors du moment Constituant am\u00e9ricain. Comme je le souligne, les arguments des Anti-f\u00e9d\u00e9ralistes contre la souverainet\u00e9 partag\u00e9e sont puissants : la souverainet\u00e9 f\u00e9d\u00e9rale aboutira in\u00e9luctablement, selon eux, \u00e0 la fusion ou \u00e0 la destruction des \u00c9tats. De deux choses l\u2019une en effet : la doctrine de la souverainet\u00e9 exige soit la pr\u00e9dominance des assembl\u00e9es des \u00c9tats, soit celle du Congr\u00e8s national. Comme le soulignent les Anti-f\u00e9d\u00e9ralistes en 1787, deux souverainet\u00e9s coordonn\u00e9es constitueraient une aberration politique. L\u2019une ou l\u2019autre imposerait n\u00e9cessairement sa domination.<\/p>\n\n\n\n

Je suis plut\u00f4t la voie ouverte par James Wilson, lors de la Convention de ratification de Pennsylvanie, lorsqu\u2019il propose l\u2019argument qui irriguera par la suite la pens\u00e9e f\u00e9d\u00e9raliste : la souverainet\u00e9 ne r\u00e9side pas dans le Congr\u00e8s, ni dans le gouvernement des \u00c9tats, mais dans le peuple tout entier ; il ne peut la d\u00e9l\u00e9guer que pour la dur\u00e9e et dans les limites qui lui semblent \u00e9quitables ; aussi peut-il parfaitement attribuer une portion de pouvoir au gouvernement des \u00c9tats, et une autre au gouvernement f\u00e9d\u00e9ral. Tous deux restent de simples \u00e9manations du pouvoir souverain du peuple.<\/p>C\u00c9LINE SPECTOR<\/strong><\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais pr\u00e9cis\u00e9ment, on ne peut s\u2019en tenir l\u00e0, et c\u2019est sans doute ce qui nous distingue. Je suis plut\u00f4t la voie ouverte par James Wilson, lors de la Convention de ratification de Pennsylvanie, lorsqu\u2019il propose l\u2019argument qui irriguera par la suite la pens\u00e9e f\u00e9d\u00e9raliste : la souverainet\u00e9 ne r\u00e9side pas dans le Congr\u00e8s, ni dans le gouvernement des \u00c9tats, mais dans le peuple tout entier ; il ne peut la d\u00e9l\u00e9guer que pour la dur\u00e9e et dans les limites qui lui semblent \u00e9quitables ; aussi peut-il parfaitement attribuer une portion de pouvoir au gouvernement des \u00c9tats, et une autre au gouvernement f\u00e9d\u00e9ral. Tous deux restent de simples \u00e9manations du pouvoir souverain du peuple. Nous ne sommes donc pas oppos\u00e9s sur la source unique et absolue du pouvoir au sein des \u00c9tats r\u00e9publicains  : le peuple et lui seul. Nous nous accordons \u00e9galement, vous l\u2019avez rappel\u00e9, sur la possibilit\u00e9 de concevoir un faisceau de comp\u00e9tences au sein de la puissance publique et sur la n\u00e9cessit\u00e9 de faire des \u00c9tats membres les \u00ab  ma\u00eetres des trait\u00e9s  \u00bb, qui conservent \u00e0 ce titre la \u00ab  comp\u00e9tence de la comp\u00e9tence  \u00bb. Mais notre d\u00e9saccord porte sur la possibilit\u00e9 de f\u00e9d\u00e9raliser l\u2019Union en admettant qu\u2019elle soit dot\u00e9e d\u2019une \u00ab  souverainet\u00e9  \u00bb que mat\u00e9rialise son droit \u00e0 \u00e9dicter le droit pour l\u2019ensemble des \u00c9tats membres.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est la seconde question que je vous pose. Doit-on cong\u00e9dier le f\u00e9d\u00e9ralisme europ\u00e9en  ? Faut-il r\u00e9cuser la \u00ab  souverainet\u00e9 europ\u00e9enne  \u00bb qui ne serait que \u00ab  l\u2019ultime vanit\u00e9 d\u2019un jeu de faux semblants  \u00bb (NL, p. 84)  ? Il est vrai que la primaut\u00e9 du droit europ\u00e9en et les conflits de souverainet\u00e9 entre Cour f\u00e9d\u00e9rale et cours nationales donnent l\u2019impression d\u2019une question \u00ab  non tranch\u00e9e  \u00bb, \u00ab  en suspens  \u00bb quant au v\u00e9ritable titulaire de la souverainet\u00e9 en Europe (NL, p. 69). Mais je ne crois pas qu\u2019il faille pour autant renoncer au projet f\u00e9d\u00e9ral sous la forme particuli\u00e8re que je d\u00e9fends  : non un \u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral complet, mais une forme sui generis <\/em>de f\u00e9d\u00e9ration, o\u00f9 les \u00c9tats membres conservent la ma\u00eetrise de leur destin gr\u00e2ce au droit de sortie et n\u00e9gocient les conditions de leur association. Dans ce cadre, la souverainet\u00e9 ne se loge ni pleinement \u00e0 Bruxelles ni exclusivement dans les capitales europ\u00e9ennes  : les peuples des \u00c9tats membres d\u00e9cident eux-m\u00eames librement d\u2019auto-limiter leur souverainet\u00e9 en entrant dans la f\u00e9d\u00e9ration (comme ils le font d\u2019ailleurs en acceptant le respect du droit international qui limitent la souverainet\u00e9 absolue des peuples d\u00e9mocratiques). Un tel choix est rationnel, au regard du contexte \u00e9conomique, \u00e9cologique et g\u00e9opolitique  : il semble impossible de faire face aux GAFAM, au d\u00e9fli climatique ou aux empires (comme la Russie) sans parler d\u2019une seule voix en mati\u00e8re de fiscalit\u00e9, d\u2019affaires \u00e9trang\u00e8res et de d\u00e9fense. Telle est la raison pour laquelle je propose le passage au vote \u00e0 la majorit\u00e9 qualifi\u00e9e au Conseil europ\u00e9en dans de nombreuses mati\u00e8res \u2013 c\u2019est la voie que d\u00e9fend d\u00e9sormais le Chancelier Olaf Scholz depuis son Discours de Prague le 29 ao\u00fbt 2022.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, je ne crois pas que la \u00ab  double d\u00e9mocratie  \u00bb que vous proposez \u00e9chappe \u00e0 cette difficult\u00e9 m\u00e9taphysique et politique du partage de la souverainet\u00e9  : car la d\u00e9mocratie implique conceptuellement la souverainet\u00e9 du peuple. M\u00eame si l\u2019on consid\u00e8re cette souverainet\u00e9 dans sa dimension la plus mat\u00e9rielle (en l\u2019identifiant \u00e0 la capacit\u00e9 budg\u00e9taire), la difficult\u00e9 demeure. C\u2019est toujours le peuple souverain qui est ma\u00eetre de son budget comme il peut l\u2019\u00eatre de ses lois, au niveau du Parlement europ\u00e9en comme des Parlements nationaux. \u00c9voquer une \u00ab  double d\u00e9mocratie  \u00bb, c\u2019est au fond reconna\u00eetre la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une \u00ab  souverainet\u00e9 duale  \u00bb. Dans les deux cas, les parlements et les gouvernements d\u00e9cident des lois et des finances, sans que l\u2019on puisse faire jouer l\u2019une de ses dimensions contre l\u2019autre, une souverainet\u00e9 pr\u00e9tendument formelle et une puissance d\u2019agir cens\u00e9ment mat\u00e9rielle.<\/p>\n\n\n\n

Je suis en d\u00e9saccord avec l\u2019id\u00e9e d\u2019un lien consubstantiel entre d\u00e9mocratie et souverainet\u00e9 du peuple. Au contraire, je maintiens la possibilit\u00e9 de dissocier peuple, d\u00e9mocratie et souverainet\u00e9, et donc de penser une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne non souveraine (et ne proc\u00e9dant pas d\u2019un peuple europ\u00e9en)<\/p>NICOLAS LERON <\/strong><\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

NICOLAS LERON <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je suis en d\u00e9saccord avec l\u2019id\u00e9e d\u2019un lien consubstantiel entre d\u00e9mocratie et souverainet\u00e9 du peuple. Au contraire, je maintiens la possibilit\u00e9 de dissocier peuple, d\u00e9mocratie et souverainet\u00e9, et donc de penser une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne non souveraine (et ne proc\u00e9dant pas d\u2019un peuple europ\u00e9en). Il me semble que c\u2019est justement la modernit\u00e9 politique qui a voulu r\u00e9unir ces trois dimensions dans un seul et m\u00eame bloc. Mais l\u2019exp\u00e9rience historique comme l\u2019analyse th\u00e9orique permettent de penser une modulation diff\u00e9rente de ces trois termes. Le d\u00e9mos<\/em> n\u2019est pas n\u00e9cessairement le peuple  ; il renvoie plus g\u00e9n\u00e9ralement au corps des citoyens (\u00e0 la collection des citoyens agissant en corps, pour \u00eatre plus pr\u00e9cis) de l\u2019unit\u00e9 politique consid\u00e9r\u00e9e. Une entit\u00e9 politique souveraine n\u2019est pas n\u00e9cessairement d\u00e9mocratique \u2013 c\u2019est un truisme. De m\u00eame qu\u2019une entit\u00e9 politique d\u00e9mocratique n\u2019est pas n\u00e9cessairement souveraine  : prenons l\u2019exemple d\u2019une commune ou d\u2019une r\u00e9gion fran\u00e7aise, entit\u00e9s d\u00e9mocratiques, dot\u00e9es d\u2019un corps de citoyens et d\u2019un pouvoir budg\u00e9taire permettant le d\u00e9ploiement de politiques publiques. Mais il est vrai qu\u2019un corps de citoyens ne saurait flotter dans l\u2019\u00e9ther, libre de tout rattachement \u00e0 une souverainet\u00e9. Tout corps de citoyens est ultimement compris dans une politie, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019unit\u00e9 politique fondamentale qui prend en charge le double probl\u00e8me de la poursuite de la paix interne par la justice et de la latence externe de la guerre. La politie est l\u2019unit\u00e9 politique \u00e0 laquelle se rattache la souverainet\u00e9. Une commune ou une r\u00e9gion fran\u00e7aise ne sont pas des polities, mais elles s\u2019int\u00e8grent \u00e0 la politie qu\u2019est l\u2019\u00c9tat souverain. Le corps des citoyens de la commune ou de la r\u00e9gion s\u2019incorpore ultimement dans le corps de citoyens de l\u2019\u00c9tat-nation\/politie. L\u2019UE n\u2019est pas, et ne semble pas devoir devenir une politie. Alors peut-\u00eatre pouvons-nous penser \u2013 c\u2019est la voie que je propose \u2013 une d\u00e9mocratie supra\u00e9tatique non souveraine (et son corps de citoyens europ\u00e9ens) qui se rattache ultimement aux souverainet\u00e9s de ses \u00c9tats membres\/polities.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, si \u00e0 mes yeux la souverainet\u00e9 \u00e9tatique persiste, inchang\u00e9e dans son ontologie, l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne produit sur elle des perturbations in\u00e9dites dont il faut prendre la mesure, et que j\u2019appelle dans mon livre \u00ab  les jeux de la souverainet\u00e9 en Europe  \u00bb. Les pr\u00e9tentions exceptionnelles de l\u2019ordre juridique de l\u2019UE via<\/em> sa Cour de justice, coupl\u00e9es \u00e0 l\u2019architecture institutionnelle de l\u2019UE et \u00e0 l\u2019interd\u00e9pendance \u00e9conomique forte des \u00c9tats membres pris dans march\u00e9 int\u00e9rieur, g\u00e9n\u00e8rent des effets de dissipation de la souverainet\u00e9 \u00e9tatique. La Cour de justice de l\u2019UE semble capter la souverainet\u00e9 juridictionnelle, et imposer ses vues aux cours constitutionnelles nationales. Les d\u00e9cisions de Bruxelles paraissent tomber des cieux et s\u2019abattre sur les peuples europ\u00e9ens, qui n\u2019ont d\u2019autres choix que d\u2019obtemp\u00e9rer, sans le sentiment d\u2019avoir pu influer en rien sur ces r\u00e8gles. Plus encore, la politique mon\u00e9taire de la Banque centrale europ\u00e9enne (BCE) semble m\u00eame \u00e9chapper aux chefs d\u2019\u00c9tat et de gouvernement r\u00e9unis au sein du Conseil europ\u00e9en. Mais cet apparent glissement de la souverainet\u00e9 \u00e9tatique vers les institutions europ\u00e9ennes n\u2019est qu\u2019\u00e9clipse  : la souverainet\u00e9 \u00e9tatique dispara\u00eet momentan\u00e9ment sous notre regard, mais persiste dans l\u2019ombre, pour mieux r\u00e9appara\u00eetre dans tout son \u00e9clat \u00e0 la faveur des \u00e9v\u00e9nements (internes, comme pour le \u00ab  Brexit  \u00bb, ou externes, comme avec la crise du Covid-19 ou la crise ukrainienne). Les ma\u00eetres des trait\u00e9s reprennent la bride de l\u2019UE dont les institutions ne peuvent que suivre et appliquer au mieux leurs volont\u00e9s, volont\u00e9s \u00e9tatiques souveraines qui elles-m\u00eames s\u2019accordent ou s\u2019affrontent sur la marche commune \u00e0 suivre, avec toujours la possibilit\u00e9 pour chacune d\u2019elle de quitter le jeu ou, plus pernicieux, de ne plus en suivre les r\u00e8gles.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est \u00e0 mes yeux une donn\u00e9e fondamentale avec laquelle il faut composer, et non tenter de modifier par l\u2019hypoth\u00e8se probl\u00e9matique d\u2019une souverainet\u00e9 partag\u00e9e europ\u00e9enne. L\u2019Europe doit trouver sa propre voie pour faire na\u00eetre en son sein le politique europ\u00e9en, sans chercher \u00e0 reproduire le mod\u00e8le f\u00e9d\u00e9ral am\u00e9ricain. Car la grande question n\u2019est pas en soi la question de la souverainet\u00e9, mais la question du politique europ\u00e9en. Comment produire la substance politique authentiquement europ\u00e9enne  ? Celle-ci, c\u2019est ma conviction, peut jaillir d\u2019une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne fond\u00e9e \u00e0 partir d\u2019une puissance publique europ\u00e9enne, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019un pouvoir budg\u00e9taire parlementaire europ\u00e9en \u00e0 m\u00eame de produire des biens publics europ\u00e9ens en accord avec les pr\u00e9f\u00e9rences des citoyens europ\u00e9ens.<\/p>\n\n\n\n

Je remarque ici que nous n\u2019envisageons pas de la m\u00eame mani\u00e8re la question des biens publics europ\u00e9ens. Ils renvoient, dans vos analyses, au telos<\/em> europ\u00e9en de la solidarit\u00e9 qui, selon vous, peut fonder le contrat social europ\u00e9en. Pour ma part, ils sont au fondement d\u2019une approche mat\u00e9rielle du politique europ\u00e9en  : non pas son telos<\/em> mais le point de d\u00e9part constitutif, le vecteur par lequel s\u2019ouvre une dimension proprement europ\u00e9enne du politique, incommensurable au politique inter\u00e9tatique. Selon moi, le d\u00e9mos<\/em> europ\u00e9en ne na\u00eetra pas de l\u2019institutionnalisation d\u2019une association f\u00e9d\u00e9rative des d\u00e9mo\u00ef<\/em> nationaux, mais de la cr\u00e9ation d\u2019un kratos<\/em> proprement europ\u00e9en, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019un compte europ\u00e9en irr\u00e9ductible aux comptes \u00e9tatiques, ou pour le dire autrement, \u00e0 la mani\u00e8re d\u2019un Jacques Ranci\u00e8re, d\u2019un \u00ab  m\u00e9compte europ\u00e9en  \u00bb qui \u00e9chappe \u00e0 toute comptabilit\u00e9 inter\u00e9tatique.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, si \u00e0 mes yeux la souverainet\u00e9 \u00e9tatique persiste, inchang\u00e9e dans son ontologie, l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne produit sur elle des perturbations in\u00e9dites dont il faut prendre la mesure, et que j\u2019appelle dans mon livre \u00ab  les jeux de la souverainet\u00e9 en Europe  \u00bb.<\/p>NICOLAS LERON<\/strong><\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D\u2019o\u00f9, dans mon analyse, la centralit\u00e9 de la question du budget europ\u00e9en qui, autrement, appara\u00eet comme un sujet technique, certes d\u2019importance sur un plan macro\u00e9conomique pour stabiliser la zone euro, mais peu \u00e0 m\u00eame d\u2019emporter le politique. Car si la question politique pr\u00e9c\u00e8de en Europe la question \u00e9conomique, et si la question du politique europ\u00e9en doit \u00eatre d\u2019abord comprise comme la question de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne qui elle-m\u00eame adviendra par la cr\u00e9ation d\u2019une capacit\u00e9 de production de biens publics europ\u00e9ens structurants, alors le budget europ\u00e9en constitue le levier premier pour fonder l\u2019Europe politique, et faire refluer la dynamique de politisation n\u00e9gative qui contamine les d\u00e9mocraties nationales.<\/p>\n\n\n\n

C\u00c9LINE SPECTOR<\/strong> <\/h4>\n\n\n\n

Sur ce point, je vous suis dans une large mesure, et il me semble que notre diff\u00e9rend est moins profond que vous ne le d\u00eetes. Je vous accorde volontiers que la question du budget est d\u00e9cisive, et qu\u2019il faut privil\u00e9gier une approche de la politique europ\u00e9enne qui l\u2019envisage \u00e0 partir des biens publics qu\u2019elle peut cr\u00e9er. Que l\u2019on fasse de la solidarit\u00e9 le nouveau telos<\/em> de la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative europ\u00e9enne (comme je le souhaite) ou que l\u2019on fasse de la capacit\u00e9 budg\u00e9taire le point de d\u00e9part de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne (ce que vous appelez de vos v\u0153ux) n\u2019est pas fonci\u00e8rement diff\u00e9rent. Je ne sais interpr\u00e9ter autrement votre formule selon laquelle il faut se r\u00e9soudre \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019un kratos<\/em> europ\u00e9en, \u00ab  d\u2019un compte europ\u00e9en irr\u00e9ductible aux comptes \u00e9tatiques, ou pour le dire autrement, \u00e0 la mani\u00e8re d\u2019un Jacques Ranci\u00e8re, d\u2019un \u00ab  m\u00e9compte europ\u00e9en  \u00bb qui \u00e9chappe \u00e0 toute comptabilit\u00e9 inter\u00e9tatique  \u00bb. \u00c0 mes yeux, la difficult\u00e9, si l\u2019on adopte ce vocabulaire, est d\u2019expliciter la nature du \u00ab  kratos  \u00bb qui adviendrait en Europe.<\/p>\n\n\n\n

Si le probl\u00e8me majeur est budg\u00e9taire, pourquoi ne pas d\u00e9fendre une r\u00e9forme des institutions afin de r\u00e9armer le Parlement europ\u00e9en  ? La d\u00e9fense de l\u2019Europe \u00ab  puissance publique  \u00bb ne peut-elle s\u2019articuler \u00e0 une d\u00e9fense de la transnationalisation de la souverainet\u00e9 populaire  ? \u00ab  No representation without taxation<\/em>  \u00bb, affirmez-vous \u00e0 la suite d\u2019Etienne Balibar. Je le d\u00e9fends moi-m\u00eame dans mon livre  : il faut fiscaliser le march\u00e9 int\u00e9rieur et donner des ressources propres \u00e0 l\u2019Union. Mais cela n\u2019emp\u00eache nullement de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la mani\u00e8re dont le demos<\/em> europ\u00e9en est vou\u00e9 \u00e0 se produire lui-m\u00eame en surmontant ses divisions et ses contradictions, en faisant vivre une praxis<\/em> d\u00e9mocratique. Je ne conclurais donc pas que \u00ab  l\u2019Europe n\u2019existe pas  \u00bb ou qu\u2019elle est \u00ab  l\u2019arl\u00e9sienne de l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne  \u00bb (NL, p. 180-1) car il d\u00e9pend de nous que l\u2019ag\u00f4n<\/em> politique fonctionne au Parlement europ\u00e9en en lui conf\u00e9rant un budget accru et en repolitisant ses choix gr\u00e2ce aux listes transnationales et \u00e0 l\u2019initiative l\u00e9gislative.<\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, le d\u00e9senchantement d\u00e9mocratique ne dispara\u00eetra pas pour autant  : il ne faut se faire aucune illusion. L\u2019abstention demeurera, et avec elle toutes les pathologies de la d\u00e9mocratie que nous connaissons d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l\u2019\u00e9chelle des \u00c9tats-nations. Mais je ne crois pas que la solution que vous proposez permette de surmonter ces difficult\u00e9s redoutables. Il faut plut\u00f4t concevoir les conditions mat\u00e9rielles et culturelles qui pourraient permettre de revivifier la d\u00e9mocratie, en articulant sa dimension repr\u00e9sentative et participative, dans un contexte g\u00e9opolitique de r\u00e9surgence des empires, o\u00f9 la d\u00e9mocratie est menac\u00e9e et fragile. C\u2019est dans ce contexte g\u00e9opolitique qu\u2019il nous faut concevoir la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative europ\u00e9enne  : elle seule est de taille \u00e0 affronter les p\u00e9rils suscit\u00e9s par ce monde d\u2019empires.<\/p>\n\n\n\n

NICOLAS LERON<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Penser les conditions d\u2019une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne et de la production d\u2019une substance politique europ\u00e9enne suppose au pr\u00e9alable, selon moi, de dresser l\u2019analyse d\u2019une absence actuelle de d\u00e9mocratie europ\u00e9enne et de substance politique authentiquement europ\u00e9enne. D\u2019o\u00f9 ma formulation des deux th\u00e8ses scandaleuses  : \u00ab  L\u2019Union europ\u00e9enne n\u2019est pas une d\u00e9mocratie  \u00bb et \u00ab  l\u2019Europe, \u00e0 proprement parler, n\u2019existe pas  \u00bb. C\u2019est justement le scandaleux du propos qui force le regard \u00e0 d\u00e9passer les faux-semblants institutionnels. Car si l\u2019UE est un formidable syst\u00e8me de protection des droits fondamentaux articul\u00e9 avec celui de la Convention europ\u00e9enne des droits de l\u2019homme, si elle est \u00e9galement un puissant ordre juridique, un syst\u00e8me politique sophistiqu\u00e9, d\u00e9mocratique sur le plan institutionnel, elle n\u2019est pas pour autant une d\u00e9mocratie au sens plein du terme, puisqu\u2019il lui fait d\u00e9faut le c\u0153ur mat\u00e9riel d\u2019une d\u00e9mocratie  : un pouvoir budg\u00e9taire parlementaire capable de traduire en politiques publiques structurantes les pr\u00e9f\u00e9rences des citoyens exprim\u00e9es au travers d\u2019un processus \u00e9lectoral. Une assembl\u00e9e d\u00e9nu\u00e9e de v\u00e9ritable pouvoir budg\u00e9taire n\u2019est pas un Parlement  ; un syst\u00e8me politique d\u00e9nu\u00e9 de Parlement n\u2019est point une d\u00e9mocratie. La radicalit\u00e9 de la conclusion conduit \u00e0 se d\u00e9partir des approches en termes de d\u00e9mocratisation <\/em>de l\u2019Europe (\u00e0 l\u2019instar du groupe du T-DEM emmen\u00e9 par Thomas Piketty et Antoine Vauchez), car la question de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne ne rel\u00e8ve pas d\u2019une probl\u00e9matique processuelle<\/em> mais fondationnelle<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Plus encore, le politique europ\u00e9en est aujourd\u2019hui pour l\u2019essentiel un politique inter\u00e9tatique. Ce que produit l\u2019UE, outre sa coordination supranationale par les r\u00e8gles, est fondamentalement le fruit d\u2019une mati\u00e8re inter\u00e9tatique  : un agr\u00e9gat de mati\u00e8re budg\u00e9taire nationale pilot\u00e9 par Bruxelles. Seule une fiscalisation proprement europ\u00e9enne du march\u00e9 int\u00e9rieur (et non une harmonisation supranationale des fiscalit\u00e9s nationales) peut produire le politique europ\u00e9en, et donc donner corps \u00e0 la figure du citoyen europ\u00e9en. Il ne s\u2019agit pas ici, au contraire de J\u00fcrgen Habermas, d\u2019un \u00ab  double souverain  \u00bb, mais d\u2019une double d\u00e9mocratie pour laquelle le citoyen est \u00e0 la fois pleinement citoyen national et citoyen europ\u00e9en. De m\u00eame que le citoyen sait tr\u00e8s bien concilier sa citoyennet\u00e9 municipale avec sa citoyennet\u00e9 r\u00e9gionale et nationale (la diff\u00e9rence des structures de vote selon les scrutins le d\u00e9montre suffisamment), il saura vivre tout \u00e0 la fois sa citoyennet\u00e9 nationale et sa citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne, mais sans se m\u00e9prendre sur son appartenance \u00e0 l\u2019unit\u00e9 politique de survie qui n\u2019est pas l\u2019UE mais l\u2019\u00c9tat-nation. \u00catre citoyen se distingue d\u2019\u00eatre membre d\u2019une politie (qui peut \u00eatre d\u00e9mocratique comme non d\u00e9mocratique) o\u00f9 s\u2019impose \u00e0 lui le verdict d\u00e9finitif de la justice interne et les choix op\u00e9r\u00e9s vis-\u00e0-vis de la guerre externe, toujours latente, parfois actualis\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

C\u00c9LINE SPECTOR<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ce que vous nommez \u00ab  double d\u00e9mocratie  \u00bb est l\u2019autre nom de ce que je tente de concevoir, dans le sillage de Habermas, au sein d\u2019une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne concili\u00e9e avec les d\u00e9mocraties nationales, r\u00e9gionales et locales. On ne peut selon moi isoler le probl\u00e8me de la fiscalit\u00e9 du probl\u00e8me politique plus g\u00e9n\u00e9ral des pouvoirs du Parlement europ\u00e9en et des comp\u00e9tences partag\u00e9es entre l\u2019Union et les \u00c9tats-nations qui la composent \u2013 comp\u00e9tences qui doivent inclure le fiscal au m\u00eame titre que le social afin de ne pas r\u00e9duire l\u2019Union \u00e0 une agence de r\u00e9gulation du march\u00e9 int\u00e9rieur. Comme vous, je pense que les conflits de loyaut\u00e9 du citoyen sont plut\u00f4t rares entre les diff\u00e9rentes \u00e9chelles, nationales et supranationales \u2013 pas plus, en tous cas, que les conflits entre identit\u00e9 r\u00e9gionale et nationale.<\/p>\n\n\n\n

Mais pour ma part, je pense qu\u2019il serait illusoire de croire que l\u2019on peut se contenter d\u2019une r\u00e9forme \u00e9conomique pour impulser une v\u00e9ritable d\u00e9mocratisation de l\u2019Union  : il faut utiliser \u00e0 la fois le levier des institutions d\u00e9mocratiques et celui de la culture d\u00e9mocratique. C\u2019est l\u2019h\u00e9ritage politique des philosophes des Lumi\u00e8res qui irrigue ma r\u00e9flexion sur la d\u00e9mocratie  : rien ne sert de r\u00e9former les institutions si les m\u0153urs ne sont pas au diapason. Telle est la raison pour laquelle j\u2019accorde tant d\u2019importance \u00e0 une nouvelle th\u00e9orie des \u00ab  corps interm\u00e9diaires  \u00bb  : pour que les conflits sociaux, \u00e9conomiques et politiques puissent \u00eatre surmont\u00e9s par une voie institutionnelle et non violente, il importe que des groupes d\u2019int\u00e9r\u00eats soient structur\u00e9s et que l\u2019opinion et la volont\u00e9 du peuple soient m\u00e9di\u00e9es. Ces m\u00e9diations peuvent \u00eatre de plusieurs ordres  : partis politiques, syndicats, associations, ONG… L\u2019existence de corps interm\u00e9diaires, dans une soci\u00e9t\u00e9 individualiste, doit n\u00e9cessairement prendre la forme de groupes d\u2019influence ayant vocation \u00e0 exercer une forme de \u00ab  pression  \u00bb sur les d\u00e9cideurs politiques. Le pouvoir de certaines ONG environnementales \u00e0 Bruxelles peut se concevoir sur ce mode  : combattre l\u2019influence des lobbies \u00e9conomiques par des exigences sociales et environnementales. Telle est \u00e9galement la raison pour laquelle j\u2019insiste autant sur la culture  : pour former des citoyens europ\u00e9ens, une Bildung<\/em> apte \u00e0 structurer la vie concr\u00e8te des citoyens s\u2019impose. C\u2019est en mobilisant, au-del\u00e0 des ressources mat\u00e9rielles, des ressources artistiques, historiques ou philosophiques, que l\u2019on pourra aussi revivifier la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, je mise sur la formation de collectifs citoyens dans le cadre d\u2019une d\u00e9mocratie sociale et environnementale r\u00e9nov\u00e9e. Il faut identifier deux travers majeurs de la citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne dans le contexte qui est le n\u00f4tre  : son insuffisante armature du point de vue des droits sociaux et environnementaux  ; son incapacit\u00e9 \u00e0 instituer un espace politique conflictuel o\u00f9 le point de vue des victimes de l\u2019europ\u00e9anisation (i.e.<\/em> de l\u2019ouverture des soci\u00e9t\u00e9s et des march\u00e9s) soit suffisamment pris en compte. Je con\u00e7ois donc la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne comme une d\u00e9mocratie sociale et environnementale. Il ne saurait s\u2019agir d\u2019une transformation purement cosm\u00e9tique de la d\u00e9mocratie, s\u2019adjoignant des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux avant d\u2019enclencher un processus l\u00e9gislatif classique, tenant peu compte des r\u00e9sultats des consultations citoyennes \u2013 auquel cas les Conseils citoyens auraient vocation \u00e0 faciliter l\u2019acceptabilit\u00e9 sociale des r\u00e9formes ou \u00e0 assurer la manufacture du consentement.<\/p>\n\n\n\n

Dans le mod\u00e8le que je projette, les collectifs citoyens ne seraient pas par eux-m\u00eames dot\u00e9s de pouvoir politique  ; ils seraient plut\u00f4t conduits \u00e0 \u00e9laborer des propositions de loi ensuite soumises \u00e0 la ratification parlementaire europ\u00e9enne. Plut\u00f4t que de fournir des principes auxquels les choix collectifs doivent se soumettre, la d\u00e9mocratie ainsi con\u00e7ue suppose le respect de proc\u00e9dures de d\u00e9cision et de r\u00e9paration \u00e9quitables  : elle d\u00e9fend le droit \u00e0 l\u2019information, \u00e0 la participation et \u00e0 la compensation des pr\u00e9judices commis en violation des normes sociales ou environnementales. Consultation, concertation et n\u00e9gociation n\u2019ont pas vocation \u00e0 se substituer aux m\u00e9canismes de la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative europ\u00e9enne, qui impliquent la responsabilit\u00e9 des \u00e9lus et des commissaires  ; mais une conception active de la citoyennet\u00e9 est int\u00e9gr\u00e9e aux dispositifs conduisant \u00e0 la fabrique du droit. En tirant parti des mouvements europ\u00e9ens issus de la soci\u00e9t\u00e9 civile, la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative europ\u00e9enne pourrait ainsi int\u00e9grer la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une politique climatique ambitieuse et accompagner la transition on\u00e9reuse vers une \u00e9conomie bas-carbone. Elle demeurerait fid\u00e8le \u00e0 la conception dualiste de la d\u00e9mocratie que je d\u00e9fends  : l\u2019approche majoritaire y serait limit\u00e9e par la constitutionnalisation des droits sociaux et environnementaux. C\u2019est sur cette piste que je travaille \u00e0 pr\u00e9sent.<\/p>\n\n\n\n

NICOLAS LERON<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

La question du budget europ\u00e9en ne rel\u00e8ve pas, \u00e0 mes yeux, d\u2019une seule question de r\u00e9forme \u00e9conomique, mais elle touche une dimension constitutive du politique (europ\u00e9en). Il en va de m\u00eame pour la monnaie unique qui reconfigure radicalement la situation politique (et non seulement \u00e9conomique) des \u00c9tats membres de la zone euro, en ce que la monnaie institue un lien de solidarit\u00e9 interg\u00e9n\u00e9rationnelle et donc l\u2019amorce d\u2019un faire-soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne (cf. les travaux de Michel Aglietta). Mais le budget jouit, selon moi, d\u2019une pr\u00e9\u00e9minence politique plus grande encore, en ce que le budget permet deux choses fondamentales \u00e0 la fois  : la cr\u00e9ation de recettes europ\u00e9ennes imput\u00e9es au corps des citoyens europ\u00e9ens (et plus seulement des citoyens nationaux) et la production de biens publics d\u00e9cid\u00e9e par et pour le corps des citoyens europ\u00e9ens. En ce sens, le budget europ\u00e9en institue le corps de citoyens europ\u00e9ens  ; il produit<\/em> la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne. Il n\u2019est donc pas une dimension importante parmi d\u2019autres (les dimensions que vous \u00e9voquez et dont je partage l\u2019id\u00e9e d\u2019importance, mais non de pr\u00e9valence), mais le point de d\u00e9part d\u2019un saut politique fondamental. Ayant \u00e9cart\u00e9 la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne et l\u2019id\u00e9e de peuple europ\u00e9en constituant, je ne vois que le pouvoir budg\u00e9taire parlementaire europ\u00e9en comme levier \u00e0 la disposition des Europ\u00e9ens pour s\u2019instituer comme corps de citoyens europ\u00e9ens et faire advenir l\u2019Europe politique.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans cette conversation, C\u00e9line Spector et Nicolas Leron mettent en d\u00e9bat leurs analyses et propositions respectives. Ils identifient les points \u00e0 partir desquels leurs lignes divergent dans la poursuite d’un objectif commun  : la construction de l\u2019Europe politique. Un texte \u00e0 lire alors qu’Ursula von der Leyen vient de prendre acte du nouveau grand contexte de la construction europ\u00e9enne apr\u00e8s l’invasion de l’Ukraine.<\/p>\n","protected":false},"author":3073,"featured_media":157867,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-157866","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-celine-spector","staff-nicolas-leron","geo-europe"],"acf":[],"yoast_head":"\nLes moyens de construire l'Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Les moyens de construire l'Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Dans cette conversation, C\u00e9line Spector et Nicolas Leron mettent en d\u00e9bat leurs analyses et propositions respectives. Ils identifient les points \u00e0 partir desquels leurs lignes divergent dans la poursuite d'un objectif commun : la construction de l\u2019Europe politique. Un texte \u00e0 lire alors qu'Ursula von der Leyen vient de prendre acte du nouveau grand contexte de la construction europ\u00e9enne apr\u00e8s l'invasion de l'Ukraine.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2022-09-14T17:09:27+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2022-09-14T17:11:51+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/gc-doubled-scaled.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"2560\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"1440\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"karimab\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/gc-doubled-scaled.jpg\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"karimab\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"34 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/\",\"name\":\"Les moyens de construire l'Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/SIPA_SIPAUSA30322540_000005-scaled.jpg\",\"datePublished\":\"2022-09-14T17:09:27+00:00\",\"dateModified\":\"2022-09-14T17:11:51+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1735463ad6219a9f251f76d32ce3abc\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/SIPA_SIPAUSA30322540_000005-scaled.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/SIPA_SIPAUSA30322540_000005-scaled.jpg\",\"width\":1744,\"height\":2560,\"caption\":\"NANNING, CHINA - SEPTEMBER 12, 2022 - An aerial photo shows an ultra-modern giant circular mysterious fountain whirlpool at Jinhu Square in Nanning, South China's Guangxi Zhuang autonomous region, Sept 12, 2022. From the air, the spiral steps twist and rotate, interlocking, just like a profound \\\"vortex of space and time\\\", with a sense of the future of the universe. (Photo by CFOTO\/Sipa USA)\/41481811\/\/2209130730\"},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"Les moyens de construire l’Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1735463ad6219a9f251f76d32ce3abc\",\"name\":\"karimab\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/a1a426de40702f1f49d1c8de2416f6c0?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/a1a426de40702f1f49d1c8de2416f6c0?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"karimab\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Les moyens de construire l'Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"Les moyens de construire l'Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector | Le Grand Continent","og_description":"Dans cette conversation, C\u00e9line Spector et Nicolas Leron mettent en d\u00e9bat leurs analyses et propositions respectives. Ils identifient les points \u00e0 partir desquels leurs lignes divergent dans la poursuite d'un objectif commun : la construction de l\u2019Europe politique. Un texte \u00e0 lire alors qu'Ursula von der Leyen vient de prendre acte du nouveau grand contexte de la construction europ\u00e9enne apr\u00e8s l'invasion de l'Ukraine.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2022-09-14T17:09:27+00:00","article_modified_time":"2022-09-14T17:11:51+00:00","og_image":[{"width":2560,"height":1440,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/gc-doubled-scaled.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"karimab","twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/gc-doubled-scaled.jpg","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"karimab","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"34 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/","name":"Les moyens de construire l'Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/SIPA_SIPAUSA30322540_000005-scaled.jpg","datePublished":"2022-09-14T17:09:27+00:00","dateModified":"2022-09-14T17:11:51+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1735463ad6219a9f251f76d32ce3abc"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/SIPA_SIPAUSA30322540_000005-scaled.jpg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/09\/SIPA_SIPAUSA30322540_000005-scaled.jpg","width":1744,"height":2560,"caption":"NANNING, CHINA - SEPTEMBER 12, 2022 - An aerial photo shows an ultra-modern giant circular mysterious fountain whirlpool at Jinhu Square in Nanning, South China's Guangxi Zhuang autonomous region, Sept 12, 2022. From the air, the spiral steps twist and rotate, interlocking, just like a profound \"vortex of space and time\", with a sense of the future of the universe. (Photo by CFOTO\/Sipa USA)\/41481811\/\/2209130730"},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/09\/14\/les-moyens-de-construire-leurope-politique-une-conversation-entre-nicolas-leron-et-celine-spector\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Les moyens de construire l’Europe politique, une conversation entre Nicolas Leron et C\u00e9line Spector"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1735463ad6219a9f251f76d32ce3abc","name":"karimab","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/a1a426de40702f1f49d1c8de2416f6c0?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/a1a426de40702f1f49d1c8de2416f6c0?s=96&d=mm&r=g","caption":"karimab"}}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/157866","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3073"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=157866"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/157866\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/157867"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=157866"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=157866"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=157866"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=157866"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}