{"id":146060,"date":"2022-06-27T04:28:00","date_gmt":"2022-06-27T02:28:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=146060"},"modified":"2022-07-15T10:55:11","modified_gmt":"2022-07-15T08:55:11","slug":"leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/","title":{"rendered":"L’Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette"},"content":{"rendered":"\n

C\u00e9line Spector, pourriez-vous pr\u00e9senter le propos de votre r\u00e9flexion sur l’\u00e9chelle de la d\u00e9mocratie, qui part d\u2019un r\u00e9sultat, qui est m\u00eame pr\u00e9sent\u00e9 comme un th\u00e9or\u00e8me chez Montesquieu et repris chez Rousseau, sur l\u2019impossibilit\u00e9 d\u2019une d\u00e9mocratie \u00e0 vaste \u00e9chelle ?\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u00e9line Spector<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Je reviens en effet \u00e0 la question de la taille pertinente de la d\u00e9mocratie. Il faudrait passer beaucoup de temps \u00e0 se demander quel est le concept op\u00e9ratoire de la d\u00e9mocratie que l\u2019on souhaite utiliser. Dans l\u2019article<\/a> publi\u00e9 dans Politiques de l\u2019interr\u00e8gne<\/em>, qui sert de point de d\u00e9part \u00e0 cette discussion, je d\u00e9finis de mani\u00e8re tr\u00e8s op\u00e9ratoire la d\u00e9mocratie comme un r\u00e9gime qui vise l\u2019\u00e9galit\u00e9 et la libert\u00e9 et qui repose parall\u00e8lement sur la protection constitutionnelle des droits fondamentaux. La d\u00e9mocratie telle que je la d\u00e9finis, dans le sillage de Habermas par exemple, c\u2019est \u00e0 parts \u00e9gales la souverainet\u00e9 populaire et les droits de l\u2019homme. Il s\u2019agit donc d\u2019une d\u00e9finition qu\u2019on pourrait dire dualiste de la d\u00e9mocratie. Il y a d\u2019un c\u00f4t\u00e9 les proc\u00e9dures majoritaires, donc les \u00e9lections libres qui sont organis\u00e9es \u00e0 partir d\u2019un pluralisme politique, le suffrage universel et l’expression majoritaire du peuple ainsi que la souverainet\u00e9 du peuple. De l\u2019autre, la protection constitutionnelle des droits fondamentaux. Avec une d\u00e9finition aussi op\u00e9ratoire de la d\u00e9mocratie, je ne rentre pas dans certaines complexit\u00e9s sur la part qu\u2019il convient d\u2019accorder \u00e0 la repr\u00e9sentation et celle qu\u2019il convient d\u2019accorder \u00e0 la participation plus directe au processus d\u00e9lib\u00e9ratif dans la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019essaye de faire une g\u00e9n\u00e9alogie intellectuelle de la th\u00e8se c\u00e9l\u00e8bre de la \u00ab petite d\u00e9mocratie \u00bb. Th\u00e8se c\u00e9l\u00e8bre que l\u2019on trouve formul\u00e9e, sans doute pour la premi\u00e8re fois de mani\u00e8re aussi forte et syst\u00e9matique, chez Montesquieu dans l\u2019Esprit des lois <\/em>en 1748 o\u00f9 il d\u00e9fend l\u2019id\u00e9e selon laquelle la d\u00e9mocratie, c\u2019est-\u00e0-dire le r\u00e9gime o\u00f9 le peuple peut encore exercer la souveraine puissance, ne peut exister et prosp\u00e9rer que dans les petits \u00c9tats. Il en veut pour preuve que ce n\u2019est pas seulement un r\u00e9gime politique mais aussi ce que Tocqueville appellera un \u00c9tat social et qu\u2019il suppose un certain nombre de conditions qui reposent non seulement sur les lois mais aussi sur les m\u0153urs. Montesquieu d\u00e9crit donc la vie concr\u00e8te des peuples en r\u00e9gime d\u00e9mocratique et ce qu\u2019il appelle le principe de la d\u00e9mocratie. La passion \u00e9minente qui anime les citoyens dans les d\u00e9mocraties est l\u2019amour de la patrie, ce qu\u2019il appelle la vertu politique, l\u2019amour de l’\u00e9galit\u00e9, l\u2019amour des lois, de la frugalit\u00e9 et on pourrait dire du bien commun, qui suppose de faire passer l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral avant ses int\u00e9r\u00eats particuliers.<\/p>\n\n\n\n

La passion \u00e9minente qui anime les citoyens dans les d\u00e9mocraties est l\u2019amour de la patrie, ce que Montesquieu appelle la vertu politique, l\u2019amour de l’\u00e9galit\u00e9, l\u2019amour des lois, de la frugalit\u00e9 et on pourrait dire du bien commun, qui suppose de faire passer l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral avant ses int\u00e9r\u00eats particuliers.\u00a0<\/p>C\u00e9line Spector<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette vertu civique ne peut exister que dans un petit territoire, pour des raisons qu\u2019il d\u00e9taille. Il faut notamment que les citoyens puissent se conna\u00eetre mais aussi se surveiller. Il faut toute une s\u00e9rie d\u2019institutions qui rel\u00e8vent du contr\u00f4le social et un maillage territorial tr\u00e8s fin. Il faut que les citoyens prouvent le bien commun comme proche d\u2019eux. Le bien commun doit \u00eatre directement li\u00e9 \u00e0 la chose publique et, selon Montesquieu, cela n\u2019est possible qu\u2019\u00e0 petite \u00e9chelle. En d\u00e9coule une loi de l\u2019histoire qui est le caract\u00e8re inversement proportionnel de la corr\u00e9lation entre d\u00e9mocratie et d\u00e9mographie. Plus on augmente le volume de la population, moins on a de chance d\u2019\u00eatre dans un \u00c9tat d\u00e9mocratique. Cette th\u00e8se, que je r\u00e9sume \u00e0 l\u2019extr\u00eame, va avoir un devenir majeur dans la pens\u00e9e politique europ\u00e9enne mais aussi am\u00e9ricaine.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

En France, c\u2019est Rousseau qui va la populariser, notamment dans Le contrat social<\/em>. Aux \u00c9tats-Unis, c\u2019est Madison et Hamilton qui le feront au cours du moment constituant am\u00e9ricain, en 1787, dans les Federalist Papers<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Madison va engager un dialogue critique avec l\u2019Esprit des lois<\/em> tandis que Montesquieu est jug\u00e9 par tous les deux comme le fondateur de la science politique moderne. Ce qui surgit de ce dialogue critique est une objection face \u00e0 la th\u00e8se de la petite d\u00e9mocratie. L\u2019objection de Madison que l’on trouve dans la contribution n\u00b010 des Federalist papers <\/em>repose sur l’argument selon lequel, dans une r\u00e9publique \u2013 plut\u00f4t que dans une d\u00e9mocratie directe \u2013 qui repose sur la repr\u00e9sentation, il vaut mieux faire reposer la repr\u00e9sentation sur de vastes circonscriptions. Madison cite notamment le vivier au sein duquel on pourra puiser les repr\u00e9sentants, ceux qui seront les plus comp\u00e9tents, vertueux et talentueux ainsi que la politique de lutte contre les factions et l’oppression des factions. Pour toutes ces raisons, les r\u00e9publiques modernes reposant sur la repr\u00e9sentation doivent pouvoir trouver leur place \u00e0 l\u2019\u00e9chelle d\u2019un continent : c\u2019est le cas aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai essay\u00e9 de transposer ce d\u00e9bat au cas europ\u00e9en. Comme Paul Magnette l\u2019a tr\u00e8s bien montr\u00e9 dans la pratique, l’Europe n\u2019est pas une f\u00e9d\u00e9ration \u2013\u00a0ou en tout cas pas encore. Il ne s\u2019agit pas non plus d’une conf\u00e9d\u00e9ration, c\u2019est un r\u00e9gime hybride, sui-generis<\/em>, dot\u00e9 d\u2019une construction tout \u00e0 fait particuli\u00e8re. Dans ce cadre l\u00e0, la question est de savoir si la d\u00e9mocratie post-nationale peut avoir un sens. Peut-on consid\u00e9rer qu\u2019il y a, \u00e0 l’\u00e9chelle d\u2019un continent, un sens \u00e0 mobiliser les proc\u00e9dures d\u00e9lib\u00e9ratives et repr\u00e9sentatives ? Vous pensez bien qu\u2019une question aussi vaste et qui a \u00e9t\u00e9 abord\u00e9e par de nombreux auteurs comme Habermas, Jean-Marc Ferry, Paul Magnette et bien d’autres ne peut se r\u00e9soudre dans un petit article. J\u2019ai cependant tent\u00e9 d\u2019affirmer qu\u2019on pouvait concevoir la d\u00e9mocratie, au sens moderne, dans un grand \u00c9tat en essayant d\u2019en \u00e9tablir les conditions de possibilit\u00e9. Il y a des conditions institutionnelles, donc une r\u00e9forme possible des institutions europ\u00e9ennes pour aller vers une d\u00e9mocratie am\u00e9lior\u00e9e. On parle beaucoup ces jours-ci du droit d\u2019initiative accord\u00e9 au Parlement europ\u00e9en mais aussi, pour \u00e9viter la confiscation du pouvoir de d\u00e9cision par une poign\u00e9e de hauts fonctionnaires et d\u2019\u00e9lus nationaux, une v\u00e9ritable opposition dans l\u2019ar\u00e8ne agonistique du Parlement.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Dans ce cadre-l\u00e0, la question est de savoir si la d\u00e9mocratie post-nationale peut avoir un sens. Peut-on consid\u00e9rer qu\u2019il y a, \u00e0 l’\u00e9chelle d\u2019un continent, un sens \u00e0 mobiliser les proc\u00e9dures d\u00e9lib\u00e9ratives et repr\u00e9sentatives ?<\/p>C\u00e9line Spector<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019association des \u00e9lus nationaux \u00e0 la d\u00e9finition des priorit\u00e9s de l\u2019Union europ\u00e9enne est une chose sur laquelle a beaucoup insist\u00e9 Paul Magnette pour ce qui concerne les conditions institutionnelles, tout comme la r\u00e9forme au Conseil des proc\u00e9dures de d\u00e9cisions, avec le passage de la r\u00e8gle d\u2019unanimit\u00e9 \u00e0 celle de majorit\u00e9 pour plus de mati\u00e8re, notamment fiscale\u2026 Mais il y aussi des conditions culturelles que je d\u00e9veloppe dans mon dernier livre : culture politique, espace politique, europ\u00e9anisation des espaces publiques nationaux. Et enfin des conditions mat\u00e9rielles mises en avant par Thomas Piketty, Nicolas Leron ou encore Michel Aglietta, \u00e0 savoir l\u2019augmentation massive du budget europ\u00e9en, aujourd\u2019hui \u00e0 1 % environ des PIB nationaux. Il faudrait au moins un triplement de ce budget pour que les questions redistributives puissent devenir centrales et pour que les conditions institutionnelles pr\u00e9alablement mentionn\u00e9es \u2013 notamment la possibilit\u00e9 d\u2019une ar\u00e8ne politique agonistique \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du parlement, structur\u00e9e par des partis et des projets \u2013\u00a0puissent voir le jour.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

\u00c9tant f\u00e9d\u00e9raliste, j\u2019entends donc par l\u00e0 un projet \u00e0 long terme avec beaucoup de conditions de possibilit\u00e9. Il ne s\u2019agit pas du tout de penser que c\u2019est une sorte d\u2019utopie r\u00e9alisable maintenant. Ce sont des conditions de long terme mais c\u2019est un combat qui m\u00e9rite d’\u00eatre men\u00e9. Je pense en particulier que dans la situation tragique qu\u2019\u00e9prouve l’Ukraine aujourd’hui, nous ressentons avec plus de vigueur encore le mot d\u2019ordre de Montesquieu \u00e0 propos de la r\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative, qui est pass\u00e9 ensuite chez les f\u00e9d\u00e9ralistes am\u00e9ricains. C\u2019est-\u00e0-dire que, pour une r\u00e9publique, il y a une sorte de dilemme historique, une loi de l\u2019histoire. Soit les r\u00e9publiques restent petites pour pouvoir pr\u00e9server la d\u00e9mocratie \u2013 mais alors elles s’exposent \u00e0 la menace imp\u00e9riale des grandes puissances et des empires \u2013, soit elles s\u2019\u00e9tendent mais risquent de dissoudre le principe qui les meut et, en vertu d\u2019une d\u00e9rive ex\u00e9cutive, de perdre ce qui les rendaient vraiment d\u00e9mocratiques ou r\u00e9publicaines. La seule solution de ce dilemme est la r\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative, c’est-\u00e0-dire l\u2019association sur la base d\u2019un pacte, l\u2019association libre et volontaire des \u00c9tats-membres sur la base de cette r\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative qui est d’abord orient\u00e9e par la s\u00e9curit\u00e9 collective mais qui peut prendre toute une s\u00e9rie de dimensions lorsqu\u2019on souhaite passer de la simple coop\u00e9ration \u00e0 une logique d\u2019int\u00e9gration.<\/p>\n\n\n\n

La seule solution de ce dilemme de la grande d\u00e9mocratie est la r\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative, c’est-\u00e0-dire l\u2019association sur la base d\u2019un pacte.<\/p>C\u00e9line Spector<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Paul Magnette<\/strong><\/h4>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Le d\u00e9bat port\u00e9 par C\u00e9line Spector a connu une grande vigueur \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1990 et au d\u00e9but des ann\u00e9es 2000. Il est ensuite entr\u00e9 en sommeil pendant presque une vingtaine d\u2019ann\u00e9es. Il ressurgit aujourd\u2019hui \u00e0 l\u2019occasion des \u00e9v\u00e9nements politiques mais aussi \u00e0 celle d\u2019un renouvellement th\u00e9orique. Avec \u00e9galement l’apparition d\u2019une s\u00e9rie de jeunes chercheurs ayant une s\u00e9rie de nouveaux points de vue qui nous am\u00e8nent \u00e0 reprendre ces questions \u00e0 neuf, \u00e0 ne pas simplement r\u00e9p\u00e9ter un ensemble de choses qui avaient d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 bien dites par Habermas, Balibar, Jean-Marc Ferry et d\u2019autres.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Deux choses sont admirables dans le livre de C\u00e9line Spector et dans l\u2019article qui r\u00e9sume une grande partie des chapitres th\u00e9oriques. La premi\u00e8re est que vous prenez le souverainisme au s\u00e9rieux. C\u2019est tr\u00e8s important quand on est f\u00e9d\u00e9raliste. Beaucoup de f\u00e9d\u00e9ralistes ont tendance \u00e0 consid\u00e9rer que tous ceux qui ne comprennent pas comme eux que l\u2019Europe est le sens de l\u2019histoire sont des pass\u00e9istes, des gens qui n\u2019ont rien compris et d\u2019horribles conservateurs. Je pense que c\u2019est politiquement inefficace car on ne fait que braquer davantage les opposants. Cette approche manque aussi de respect vis-\u00e0-vis de ce point de vue souverainiste, qui n\u2019a peut-\u00eatre pas raison au fond\u00a0\u2013 je suis aussi f\u00e9d\u00e9raliste \u2013 mais qui a des raisons qu\u2019il faut examiner. Par ailleurs, exactement comme le font les auteurs des Federalist papers<\/em> puisque ces papiers sont des arguments publi\u00e9s dans les journaux de l\u2019\u00e9poque pour convaincre les r\u00e9ticents qu\u2019il faut adopter la nouvelle constitution issue de la convention de Philadelphie, je crois que lorsqu\u2019on est f\u00e9d\u00e9raliste, il faut prendre les arguments des souverainistes au s\u00e9rieux \u2013 d\u2019autant qu\u2019ils ont beaucoup de bons arguments en mati\u00e8re de d\u00e9mocratie, de s\u00e9curit\u00e9 sociale, de protection de la solidarit\u00e9, d\u2019identit\u00e9s, de questions de langues. Toutes ces questions-l\u00e0 doivent \u00eatre prises r\u00e9ellement au s\u00e9rieux et il faut en d\u00e9battre.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que lorsqu\u2019on est f\u00e9d\u00e9raliste, on doit prendre les arguments des souverainistes au s\u00e9rieux \u2013 d\u2019autant qu\u2019ils ont beaucoup de bons arguments en mati\u00e8re de d\u00e9mocratie, de s\u00e9curit\u00e9 sociale, de protection de la solidarit\u00e9, d\u2019identit\u00e9s, de questions de langue. <\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment admirable est que C\u00e9line Spector prend les classiques au s\u00e9rieux. Je pense que c\u2019est aussi tr\u00e8s important car dans le champ des \u00e9tudes europ\u00e9ennes, on a trop souvent eu le sentiment que l\u2019objet europ\u00e9en \u00e9tait tellement neuf que tout ce qui avait \u00e9t\u00e9 dit auparavant \u00e9tait finalement d\u00e9class\u00e9 et qu\u2019il fallait donc recomposer un paradigme, des concepts, une grammaire adapt\u00e9e \u00e0 cet objet. \u00c0 l\u2019inverse, j\u2019ai toujours consid\u00e9r\u00e9 que les classiques avaient beaucoup de choses \u00e0 nous dire sur l\u2019objet europ\u00e9en, et C\u00e9line Spector en fait la brillante d\u00e9monstration avec Montesquieu et Tocqueville.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai m\u00eame eu envie de revenir encore davantage dans le pass\u00e9 jusqu\u2019\u00e0 un penseur qui a beaucoup influenc\u00e9 Montesquieu, Rousseau et les Federalist papers<\/em> : Machiavel. <\/p>\n\n\n\n

Ce dernier, dans le Livre II des Discours sur la premi\u00e8re d\u00e9cade de Tite-Live, <\/em>pose la question de la libert\u00e9 dans la R\u00e9publique et la libert\u00e9 de la R\u00e9publique. Machiavel dit qu\u2019on ne peut pas dissocier ces deux questions. Tout le livre I des Discours sur la premi\u00e8re d\u00e9cade de Tite-Live <\/em>est une d\u00e9fense de la forme r\u00e9publicaine qui forgera des arguments dans le livre Le moment machiav\u00e9lien<\/em> de John Pocock qui montre comment cela a inspir\u00e9 le f\u00e9d\u00e9ralisme anglais, fran\u00e7ais, puis la pens\u00e9e des f\u00e9d\u00e9ralistes am\u00e9ricains. Machiavel, apr\u00e8s avoir \u00e9tabli la l\u00e9gitimit\u00e9 de la forme r\u00e9publicaine, avance que la R\u00e9publique qui oublierait de penser son lien aux autres r\u00e9publiques est par essence incoh\u00e9rente. Son point de vue, toujours tr\u00e8s binaire, est le suivant : ou bien la R\u00e9publique ne veut pas croire, entretenir des relations avec d\u2019autres r\u00e9publiques, elles vivent dans une forme d\u2019autarcie (le mod\u00e8le qu\u2019il prend est Sparte). Elles sont donc condamn\u00e9es \u00e0 la disparition. Ou bien elle veut \u00e9tendre ses relations vers l\u2019ext\u00e9rieur. Dans cette deuxi\u00e8me branche de l\u2019alternative, il y a selon lui trois voies : celle de l\u2019empire sous la forme connue \u00e0 son \u00e9poque, c’est-\u00e0-dire l\u2019Empire romain germanique qui absorbe de nouveaux territoires. C\u2019est une forme qui n\u2019est pas d\u00e9sirable car elle tue la libert\u00e9 et est difficile \u00e0 maintenir car l\u2019Empire a du mal \u00e0 maintenir son autorit\u00e9 sur les composantes absorb\u00e9es.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

La deuxi\u00e8me forme est celle de l\u2019empire r\u00e9publicain : Rome, qui exerce une forme de colonisation indirecte et \u00e9tend l\u2019emprise de ses normes et de son gouvernement sur des territoires toujours plus larges mais sans se substituer \u00e0 ses territoires, en laissant subsister leur institutions, langues et cultures. Rome cultive la pluralit\u00e9 sans essayer d\u2019homog\u00e9n\u00e9iser. Selon Machiavel, c\u2019est la forme id\u00e9ale. Enfin, il y a la troisi\u00e8me forme qui est celle des ligues d’\u00c9tats. Il prend trois exemples : les \u00c9trusques, les ligues grecques et enfin la Toscane du XIII\u00e8me si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Pour Machiavel, la meilleure possibilit\u00e9 est la forme romaine, bien qu\u2019elle ne soit pas r\u00e9alisable. \u00c0 tout prendre, la ligue d’\u00c9tats est la seule forme qui nous reste. Ce raisonnement consiste \u00e0 dire que si on ignore la libert\u00e9 de la r\u00e9publique en ne pensant que la libert\u00e9 dans la r\u00e9publique, alors on est condamn\u00e9 \u00e0 la disparition \u2013 c\u2019est Sparte. Si on veut lier la libert\u00e9 de<\/em> la R\u00e9publique et celle dans<\/em> la R\u00e9publique, la voie imp\u00e9riale est impossible car elle fait dispara\u00eetre la libert\u00e9 dans la R\u00e9publique. Il ne reste donc que la ligue d’\u00c9tats ou le mod\u00e8le de Rome. Comme ce dernier n\u2019est pas possible, il ne reste que la ligue d’\u00c9tats. Il nous dit donc finalement que c\u2019est la seule voie possible et souhaitable et qu’elle repose sur le respect mutuel des \u00c9tats entre eux. Il n\u2019y a pas un \u00c9tat qui domine les autres, c\u2019est une ligue d’\u00c9tats souverains qui se reconnaissent dans leur souverainet\u00e9 r\u00e9ciproque. Il n\u2019y a pas une seule capitale, il y en a plusieurs \u2013 ce qui nous rappelle quelque chose\u2026 la vieille querelle Bruxelles-Strasbourg durant depuis quelques d\u00e9cennies. Il y a la lenteur des d\u00e9cisions mais tout cela permet de pr\u00e9server la pluralit\u00e9 et la diversit\u00e9 dans cette unit\u00e9 et permet donc de pr\u00e9server la libert\u00e9 de la R\u00e9publique. <\/p>\n\n\n\n

Finalement, Montesquieu reprendra presque mot pour mot cet argument. Il est fascin\u00e9 par Machiavel, lui-m\u00eame fascin\u00e9 par les Romains. Au titre des citations indirectes, il reprend cet argument tel quel en disant que la R\u00e9publique qui resterait toute seule serait du m\u00eame coup trop petite et donc qu\u2019elle finirait par p\u00e9rir. \u00c0 l\u2019inverse, la R\u00e9publique qui voudrait grandir en absorbant d\u2019autres territoires dans l\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 deviendrait tellement grande qu\u2019elle perdrait ce contr\u00f4le social, cette proximit\u00e9, on dirait aujourd\u2019hui ce capital social ou ce capital civique et donc qu\u2019elle se d\u00e9composerait. <\/p>\n\n\n\n

En revanche, la f\u00e9d\u00e9ration de r\u00e9publiques, ce qu\u2019il appelle la soci\u00e9t\u00e9 de soci\u00e9t\u00e9s est la seule qui puisse tenir. Ce raisonnement est int\u00e9ressant parce que je pense que, sur le plan th\u00e9orique, c\u2019est une mani\u00e8re de dire avec tout le respect qu\u2019on doit \u00e0 ceux qui d\u00e9fendent la th\u00e8se souverainiste, que la charge de la preuve est invers\u00e9e. C\u2019est \u00e0 eux de faire la d\u00e9monstration qu\u2019on peut penser la nation sans la penser dans son environnement transnational, supranational, cosmopolitique. L\u2019aporie du souverainisme est de dire que nous sommes libres dans l’\u00c9tat, dans la nation, dans la r\u00e9publique et puis le reste du monde n\u2019a pas beaucoup d’importance. Au mieux, il y avait dans la version anglaise l\u2019id\u00e9e du Commonwealth, dans la version fran\u00e7aise d\u2019une certaine mani\u00e8re l’id\u00e9e de la communaut\u00e9 fran\u00e7aise donc un vague cosmopolitisme d\u2019inspiration romaine en quelque sorte, le mod\u00e8le tel que Machiavel le d\u00e9crit. Mais il n\u2019y a pas de v\u00e9ritable pens\u00e9e de la mani\u00e8re dont la libert\u00e9 dans la R\u00e9publique se consolide en construisant un ordre cosmopolitique. Montesquieu, Rousseau et Kant l\u2019\u00e9tablissent avec beaucoup de force et en montrent l\u2019absolue n\u00e9cessit\u00e9. Face \u00e0 ces arguments-l\u00e0, il faut reconna\u00eetre que le souverainisme tourne un peu \u00e0 vide.<\/p>\n\n\n\n

Il n\u2019y a pas de d\u00e9mocratie si on ne pose pas la question de l\u2019\u00c9tat de droit, des proc\u00e9dures de d\u00e9cisions, des proc\u00e9dures d\u2019\u00e9lections, de la reddition des comptes.\u00a0<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il ne suffit pas d\u2019en poser le principe juridique et la n\u00e9cessit\u00e9 de principe, il faut aussi examiner les conditions qui font que la f\u00e9d\u00e9ration d\u2019\u00c9tats, cette soci\u00e9t\u00e9 de soci\u00e9t\u00e9s, peut effectivement devenir d\u00e9mocratique \u2013\u00a0ce que C\u00e9line Spector fait admirablement bien concernant la question institutionnelle. Il n\u2019y a pas de d\u00e9mocratie si on ne pose pas la question de l\u2019\u00c9tat de droit, des proc\u00e9dures de d\u00e9cisions, des proc\u00e9dures d\u2019\u00e9lections, de la reddition des comptes, de la mani\u00e8re dont la d\u00e9mocratie, la libert\u00e9 des anciens et des modernes, comme disait Constant, qu\u2019on a souvent oppos\u00e9 en disant qu\u2019il y avait la libert\u00e9 qui visait \u00e0 se prot\u00e9ger de l\u2019\u00c9tat et celle qui se pense comme \u00e9tant le pouvoir qui meut l\u2019action de l\u2019\u00c9tat, la souverainet\u00e9 populaire. Les deux sont \u00e9videmment ins\u00e9parables l\u2019un de l\u2019autre dans le concept contemporain de la d\u00e9mocratie. On a besoin aussi bien de la reddition des comptes que de l\u2019\u00c9tat de droit qui exerce sur les dirigeants une fonction de contr\u00f4le et les oblige \u00e0 anticiper la sanction \u00e9lectorale. Comme Condorcet l\u2019a bien montr\u00e9, il y a un vrai dialogue continu entre le peuple et ses repr\u00e9sentants quand la d\u00e9mocratie est bas\u00e9e sur ces \u00e9l\u00e9ments-l\u00e0. C\u2019est l’\u00e9l\u00e9ment institutionnel.<\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, on doit continuer \u00e0 am\u00e9liorer le cadre constitutionnel europ\u00e9en. Il faut quand m\u00eame se rendre compte que les progr\u00e8s institutionnels des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 spectaculaires. On part d\u2019une Union europ\u00e9enne dans laquelle il n\u2019y avait qu\u2019une vague assembl\u00e9e transnationale qui n\u2019avait aucun pouvoir si ce n\u2019est une faible capacit\u00e9 de contr\u00f4le, d\u2019une commission qui avait un monopole d\u2019initiative et de contr\u00f4le, des comp\u00e9tences exclusives dans des mati\u00e8res aussi importantes que le commerce et la concurrence. Ce \u00e0 quoi s’est ajout\u00e9 plus tard la comp\u00e9tence exclusive de la Banque centrale en mati\u00e8re mon\u00e9taire. On avait un pouvoir tr\u00e8s technocratique qui s\u2019est largement d\u00e9mocratis\u00e9 dans les textes, dans l\u2019extension continue des pouvoirs du Parlement europ\u00e9en, ainsi que dans l\u2019extension continue d\u2019institutions, qui restent assez m\u00e9connues dans beaucoup de d\u00e9mocraties europ\u00e9ennes, notamment en France, qui sont celles qui font vivre le principe de la transparence et qui sont finalement beaucoup plus d\u00e9velopp\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne qu\u2019elles ne le sont \u00e0 l’int\u00e9rieur d\u2019un certain nombre d\u2019\u00c9tats membres.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

On avait un pouvoir tr\u00e8s technocratique qui s\u2019est largement d\u00e9mocratis\u00e9 dans les textes, en particulier dans l\u2019extension continue des pouvoirs du Parlement europ\u00e9en.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Sur le plan institutionnel, je ne dis pas que tout est parfait, mais on voit la progression extr\u00eamement rapide des pouvoirs du Parlement europ\u00e9en, le contr\u00f4le qu\u2019il a pris petit \u00e0 petit sur la politisation de la Commission qui devient de facto <\/em>une sorte de gouvernement europ\u00e9en \u00e0 couleur politique. On y voit tout de m\u00eame des reflets de la pr\u00e9f\u00e9rence de la majorit\u00e9 parlementaire. Le r\u00f4le du Conseil est toujours tr\u00e8s dominant, on ne peut le d\u00e9mentir, mais sur le papier on a une progression institutionnelle vers un concept qui ressemble \u00e0 une d\u00e9mocratie parlementaire ou semi-parlementaire qui est en soi une avanc\u00e9e tr\u00e8s spectaculaire. Il manque que cette d\u00e9mocratie prenne corps, ou pour le dire dans les termes de Yves Sintomer, finalement la d\u00e9mocratie dans l\u2019Union en elle-m\u00eame\u00a0est repr\u00e9sentative au sens formel du terme, avec des \u00e9lections qui cr\u00e9ent une forme de repr\u00e9sentation. Mais elle n\u2019est pas inclusive. Quand on regarde la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative dans son \u00e2ge d\u2019or dans les ann\u00e9es 1970, dans le cas fran\u00e7ais, m\u00eame s\u2019il y a une tr\u00e8s forte confrontation et que la gauche met des d\u00e9cennies \u00e0 arriver au pouvoir, la population se sent repr\u00e9sent\u00e9e. La force de la mise en sc\u00e8ne du conflit politique fait que chacun se sent repr\u00e9sent\u00e9 par un camp ou par l\u2019autre. Chacun se sent repr\u00e9sent\u00e9 mais l’adversit\u00e9 contribue \u00e0 affermir ce qu\u2019ils ont en commun.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est tout le paradoxe de l\u2019adversit\u00e9 politique que de renforcer le socle des valeurs communes. C\u2019est ce que Chantal Mouffe a tr\u00e8s bien montr\u00e9. Ce qu\u2019elle appelle la d\u00e9mocratie adversariale, la d\u00e9mocratie fond\u00e9e sur l\u2019id\u00e9e d’adversit\u00e9 n\u2019est pas une d\u00e9mocratie dans laquelle les adversaires se per\u00e7oivent comme des ennemis, ils ne s\u2019excluent pas, ils s\u2019opposent les uns aux autres. Ils s\u2019opposent dans une ar\u00e8ne qu\u2019ils respectent et en vertu de r\u00e8gles du jeu qu\u2019ils respectent. Non seulement ils le respectent mais plus ils s\u2019opposent plus ils font accepter les r\u00e8gles elles-m\u00eames. Les r\u00e8gles sont donc accept\u00e9es, qu\u2019on soit de gauche ou de droite. On admet que la R\u00e9publique n\u2019est plus le coup d\u2019\u00c9tat permanent, comme disait Mitterrand, mais qu\u2019elle est l\u2019ar\u00e8ne authentique dans laquelle s\u2019exprime la diversit\u00e9 des int\u00e9r\u00eats. C\u2019est l\u00e0, je pense, ce qui continue de manquer \u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est tout le paradoxe de l\u2019adversit\u00e9 politique que de renforcer le socle des valeurs communes.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je rejoins donc C\u00e9line Spector sur l\u2019importance de renforcer les moyens budg\u00e9taires, pour en faire ce que l\u2019on voudra, mais aussi de renforcer l\u2019enjeu de r\u00e9partition des moyens collectifs et de reposer la question sociale. C\u2019est en renfor\u00e7ant l’intensit\u00e9 d\u2019un d\u00e9bat sur le nerf de la guerre que sont l\u2019argent public et la question sociale, que l\u2019on peut renforcer cette adversit\u00e9 dans le cadre europ\u00e9en et non plus autour du cadre europ\u00e9en. Qu\u2019on ne se dise plus qu\u2019il faut d\u00e9sob\u00e9ir ou sortir du cadre europ\u00e9en mais s’interroger sur la mani\u00e8re dont on doit faire vivre les r\u00e8gles, utiliser les r\u00e8gles et les faire \u00e9voluer \u00e0 travers cette utilisation afin que ce cadre devienne le cadre commun dans lequel s’expriment les diff\u00e9rences. On a besoin \u00e0 la fois du cadre commun et en m\u00eame temps d\u2019exprimer ces diff\u00e9rences. <\/p>\n\n\n\n

Comment faire cela ? Tout d\u00e9pendra des enjeux. Bien entendu, la question de la transition climatique, les investissements massifs qui sont aujourd\u2019hui n\u00e9cessaires autant que le sens de l\u2019urgence r\u00e9p\u00e9t\u00e9e rapports apr\u00e8s rapports, est \u00e9videmment un excellent motif pour poser la question des moyens publics.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Les \u00c9tats et les collectivit\u00e9s locales sont aujourd\u2019hui exsangues et endett\u00e9s alors qu\u2019il faut investir massivement. Il faudrait 1,5 \u00e0 2 % d\u2019investissements suppl\u00e9mentaires pour atteindre les objectifs en mati\u00e8re de transition \u00e9nerg\u00e9tique. Voil\u00e0 un premier sujet.<\/p>\n\n\n\n

L’Europe a d\u00e9j\u00e0 bris\u00e9 un tabou en la mati\u00e8re en acceptant d\u2019emprunter, de se constituer une dette commune qui ne sera peut \u00eatre pas rembours\u00e9e. C\u2019est un tabou qui a \u00e9t\u00e9 bris\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la Covid et qui pourrait servir de pr\u00e9c\u00e9dent pour affronter la question de la transition \u00e9nerg\u00e9tique. Il y aussi la question sociale qui ne suppose pas toujours un sentiment commun partag\u00e9 pr\u00e9alable. Lorsqu\u2019on pose la question sociale, quand on dit qu\u2019il faut un salaire minimum garanti, on ne demande pas aux \u00c9tats de mettre quelque chose en commun mais il faut une r\u00e8gle pour arr\u00eater la concurrence. D\u2019une certaine mani\u00e8re, on donne raison aux souverainistes sociaux en admettant qu\u2019il y a trop de concurrence, de dumping<\/em> sur le plan social et fiscal. Quand en revanche on veut constituer ensemble de nouveaux droits sociaux, on doit l\u00e0 pr\u00e9supposer un fond commun. Si on veut r\u00e9aliser, comme la Conf\u00e9rence sur l\u2019avenir de l\u2019Europe l\u2019a propos\u00e9 \u00e0 l\u2019initiative d\u2019un certain nombre de jeunes, la mise en place d\u2019un revenu de base pour les jeunes \u00e0 l’\u00e9chelle europ\u00e9enne, en tout cas cofinanc\u00e9 par l\u2019Union, il faut cr\u00e9er un droit social suppl\u00e9mentaire pour les Europ\u00e9ens. On ne supprimerait pas la s\u00e9curit\u00e9 sociale des citoyens mais on y ajouterait une couche de plus. Ce serait d\u2019autant plus bienvenu que les \u00c9tats sociaux nationaux atteignent en termes de r\u00e9sistance des finances publiques un sommet ou un pallier.<\/p>\n\n\n\n

En ajoutant ces sujets dans la discussion, on peut faire en sorte de susciter une polarisation, un d\u00e9bat non plus sur l\u2019objet europ\u00e9en mais \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019objet europ\u00e9en, sur ce que l\u2019on veut en faire. C\u2019est un moment de maturit\u00e9 du projet europ\u00e9en qui n\u2019est pas encore atteint mais qui doit l\u2019\u00eatre. L\u2019opposition entre le haut et le bas fait partie de la vie politique d\u2019un \u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral, cela repose la question de l\u2019articulation entre les diff\u00e9rents niveaux de pouvoir. Mais cette question-l\u00e0 n\u2019\u00e9puise pas la totalit\u00e9 de l\u2019\u00e9nergie politique, il en reste assez pour se poser la question des choix qui transcendent les fronti\u00e8res entre les diff\u00e9rents niveaux. La mise en forme dans le d\u00e9bat de cette opposition rend la repr\u00e9sentation formelle alors r\u00e9ellement inclusive et commence \u00e0 produire cette culture partag\u00e9e, dont on d\u00e9plore qu\u2019elle n’existe pas, mais qu\u2019on ne peut pas d\u00e9cr\u00e9ter et construire selon les voies de la construction nationale qui a \u00e9t\u00e9 tout de m\u00eame tr\u00e8s autoritaire et brutale. On ne peut donc escompter qu\u2019elle se construise qu\u2019\u00e0 travers la praxis politique elle-m\u00eame dans un cadre constitutionnel qui s\u2019en trouve au fur et \u00e0 mesure toujours mieux accept\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019opposition entre le haut et le bas fait partie de la vie politique d\u2019un \u00c9tat f\u00e9d\u00e9ral, cela repose la question de l\u2019articulation entre les diff\u00e9rents niveaux de pouvoir. Mais cette question l\u00e0 n\u2019\u00e9puise pas la totalit\u00e9 de l\u2019\u00e9nergie politique, il en reste assez pour se poser la question des choix qui transcendent les fronti\u00e8res entre les diff\u00e9rents niveaux.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je souligne que votre article \u00e9tait structur\u00e9 autour des rapports sociaux \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019organisation politique. En le restituant ici vous avez mis en avant, avec bien s\u00fbr la situation dans laquelle nous sommes et la guerre en Ukraine aux portes de l\u2019Union europ\u00e9enne, la question du rapport avec l\u2019ext\u00e9rieur. Paul Magnette vous avez rappel\u00e9 qu\u2019on ne peut pas concevoir les rapports politiques internes sans poser la question du rapport avec l\u2019ext\u00e9rieur \u2013 la dimension g\u00e9opolitique entre en ligne de compte.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u00e9line Spector<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Si on relit les Federalists Papers<\/em>, Hamilton reprend litt\u00e9ralement dans la contribution IX ce que dit Montesquieu au livre IX de l\u2019Esprit des lois<\/em>, c’est-\u00e0-dire la d\u00e9finition d\u2019une r\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative, comme soci\u00e9t\u00e9 de soci\u00e9t\u00e9s et c\u2019est vrai que la r\u00e9f\u00e9rence est Montesquieu plut\u00f4t que Machiavel. C\u2019est une base de la th\u00e9orie du droit politique moderne  : on ne peut pas penser les rapports internes sans penser les rapports externes. <\/p>\n\n\n\n

Rousseau le dit au tout d\u00e9but des Principes du droit de la guerre<\/em> : on a fait trop ou trop peu si on pense qu\u2019on peut pacifier une r\u00e9publique \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur sans voir qu\u2019il faut d\u2019abord qu\u2019elle pense ses rapports de s\u00e9curit\u00e9 ext\u00e9rieure. Ils savaient bien cela en Suisse puisqu’ils \u00e9taient constamment sous la menace fran\u00e7aise. Il y a toujours ces deux facettes de la souverainet\u00e9, interne et externe. Elles sont impossibles \u00e0 penser de mani\u00e8re dissoci\u00e9e. La th\u00e9orie de la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative tente de penser ensemble la question du conseil et des r\u00e8gles de d\u00e9cisions au sein d\u2019un conseil : quelles sont les r\u00e8gles de d\u00e9cisions au sein de la f\u00e9d\u00e9ration ou de la conf\u00e9d\u00e9ration ? \u00c0 l\u2019\u00e9poque, les deux n\u2019\u00e9taient pas encore pr\u00e9cis\u00e9ment distingu\u00e9es. Est-ce qu\u2019il faut voter \u00e0 l\u2019unanimit\u00e9, est-ce qu\u2019il faut un droit de s\u00e9cession ? C\u2019est vraiment essentiel et ils sont d\u00e9j\u00e0 dans l\u2019optique d\u2019un rapport aux annexions, \u00e0 la colonisation, \u00e0 la question imp\u00e9riale qui est fondamentale d\u2019embl\u00e9e dans la philosophie politique moderne.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une base de la th\u00e9orie du droit politique moderne : on ne peut pas penser les rapports internes sans penser les rapports externes.<\/p>C\u00e9line Spector<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour moi, il n\u2019y a pas de scission entre les deux. Paul Magnette l\u2019a bien dit mais je serai un peu plus mesur\u00e9e sur l\u2019importance de Machiavel dans le r\u00e9publicanisme moderne. Ce serait assez long de m\u2019expliquer mais je suis en d\u00e9saccord assez profond avec les th\u00e8ses de John Pocock. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que Machiavel est fondamental et Montesquieu le cite sans cesse, m\u00eame explicitement \u2013 ce qui est rare, notamment au livre VIII sur la corruption et la force du principe. C\u2019est la vie concr\u00e8te des peuples qui anime les institutions et cela est emprunt\u00e9 \u00e0 Machiavel par Montesquieu. En revanche, lorsqu’il faut penser le r\u00e9publicanisme moderne comme une th\u00e9orie de la repr\u00e9sentation, des droits individuels, qui va appeler la question de la cour supr\u00eame, nous ne sommes plus du tout dans le champ du r\u00e9publicanisme classique et machiav\u00e9lien. C\u2019est l\u2019Esprit des lois<\/em> qui est la vraie rupture. Si vous regardez ensuite les lumi\u00e8res italiennes, Genovesi, Filangieri, tous ceux qui ont pens\u00e9 la constitutionnalisation des droits de l\u2019homme d\u00e8s les ann\u00e9es 1750, Pagano notamment en 1757 qui est le premier \u00e0 penser la Cour supr\u00eame, bien avant les f\u00e9d\u00e9ralistes am\u00e9ricains. Ce moment de constitutionnalisation des droits subjectifs n’a selon moi plus rien \u00e0 voir avec le monde de Machiavel. On ne peut pas penser le r\u00e9publicanisme moderne sans cette rupture tr\u00e8s nette qui a lieu dans l\u2019Esprit des lois<\/em>, qui va donner le r\u00e9formisme p\u00e9nal, qui est vraiment une th\u00e9orisation des droits subjectifs et de leur protection. <\/p>\n\n\n\n

Alors il faudrait finalement se demander pourquoi nous voulons cette r\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rative ? Qu\u2019est-ce qu\u2019on veut en faire ? Pour moi, c\u2019est une th\u00e9orie des biens publics qui doit primer. Produire pas seulement au plan technocratique mais g\u00e9rer d\u00e9mocratiquement ces biens publics que l\u2019on veut produire \u00e0 l\u2019\u00e9chelle post-nationale parce qu\u2019on consid\u00e8re que l\u2019\u00e9chelle nationale n\u2019est pas la bonne. Il y a premi\u00e8rement la question de la s\u00e9curit\u00e9 collective, je pense que c\u2019est une question ind\u00e9passable. Il se trouve que nous avons l\u2019OTAN mais il faut quand m\u00eame qu\u2019on la pense \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de notre continent. Il y a une deuxi\u00e8me question qui est celle de la transition \u00e9nerg\u00e9tique et \u00e9cologique, dans cet ordre-l\u00e0. C’est la question d\u00e9cisive qui s\u2019annonce dans les ann\u00e9es \u00e0 venir. Il y a aussi d\u2019autres questions relatives \u00e0 la redistribution sociale. Je consacre un chapitre de mon livre \u00e0 la solidarit\u00e9 comme nouveau telos de l\u2019Union europ\u00e9enne. L\u2019id\u00e9e selon laquelle la justice sociale doit \u00eatre au c\u0153ur du projet de d\u00e9mocratisation des institutions. Accro\u00eetre en quelque sorte la protection des droits fondamentaux, sociaux et environnementaux, de mani\u00e8re \u00e0 d\u00e9fendre un f\u00e9d\u00e9ralisme social, fiscal et environnemental. Donner ce nouveau contenu pour que les citoyens prennent conscience du mieux-disant europ\u00e9en.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui beaucoup de citoyens europ\u00e9ens s\u2019estiment dans une situation de moindre protection, de l\u00e9sion, dans la mesure o\u00f9 l\u2019Union serait une forme d\u2019ouverture \u00e0 la mondialisation de concurrence accrue, de vuln\u00e9rabilisation accrue de populations soumises \u00e0 la d\u00e9sindustrialisation. Il faut lutter contre ces effets pervers de la mondialisation et contre cette image parfois fauss\u00e9e de l’Union europ\u00e9enne comme Cheval de Troie du n\u00e9olib\u00e9ralisme. De ce point de vue-l\u00e0, je pense que la lutte contre le dumping<\/em> social et fiscal est absolument d\u00e9cisive pour donner \u00e0 voir un projet politique pour lequel nous m\u00e9ritons de nous battre.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui beaucoup de citoyens europ\u00e9ens s\u2019estiment dans une situation de moindre protection, de l\u00e9sion, dans la mesure o\u00f9 l\u2019Union serait une forme d\u2019ouverture \u00e0 la mondialisation de concurrence accrue, de vuln\u00e9rabilisation accrue de populations soumises \u00e0 la d\u00e9sindustrialisation. Il faut lutter contre ces effets pervers de la mondialisation et contre cette image parfois fauss\u00e9e de l’Union europ\u00e9enne comme Cheval de Troie du n\u00e9olib\u00e9ralisme.<\/p>C\u00e9line Spector <\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019ai l\u2019impression qu\u2019on voit se dessiner une diff\u00e9rence de perspectives entre vous deux, en parall\u00e8le de la diff\u00e9rence entre la tradition machiav\u00e9lienne et celle de Montesquieu. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, on aurait une conception de la d\u00e9mocratie comme syst\u00e8me qui distribue des droits, dans lesquels vous incluez les droits sociaux C\u00e9line Spector. Alors que, Paul Magnette, vous faites r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Machiavel qui est le penseur du primat g\u00e9opolitique et du conflit interne. Y a-t-il entre vous un diff\u00e9rend \u00e0 ce sujet ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Paul Magnette <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Je ne sais pas si l\u2019on peut parler de diff\u00e9rend. Je rejoins largement l\u2019argument de C\u00e9line Spector sur la constitutionnalisation des droits. Mais ce qui est int\u00e9ressant chez Machiavel c\u2019est qu\u2019il cr\u00e9e, d\u2019une part, le lien entre l\u2019interne et l\u2019externe en disant que les deux sont indissolubles. Cela devient une sorte d\u2019\u00e9vidence r\u00e9publicaine que Montesquieu formalise mieux encore mais dont je pense qu’il est d\u00e9biteur de Machiavel de ce point de vue. Par ailleurs, il pense la question du conflit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la R\u00e9publique comme ce qui consolide la r\u00e9publique. Il faut le conflit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la R\u00e9publique pour en consolider les institutions \u2013 ce qui fait que Rome a dur\u00e9 huit cents ans. \u00c0 l\u2019inverse de toutes les autres formes de r\u00e9gimes, elle ne s\u2019est jamais repos\u00e9e sur un pouvoir d\u2019une humeur unique qui aurait forc\u00e9ment fini par se corrompre. Le pouvoir monarchique finit par se corrompre dans une logique \u00e0 la Polybe. Le pouvoir du peuple seul finirait aussi par se corrompre. C\u2019est l\u2019opposition constante entre les deux, bien organis\u00e9e par les institutions qui fait que le pouvoir se renouvelle constamment, qu\u2019il am\u00e9liore ses propres r\u00e8gles et fonde constamment de nouvelles institutions. Machiavel est le premier \u00e0 mettre en \u00e9vidence cette vertu du conflit. C\u2019est une le\u00e7on int\u00e9ressante pour l\u2019Union europ\u00e9enne. Cette derni\u00e8re a besoin d\u2019assumer qu\u2019il y a du conflit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, que ce n\u2019est pas mal, que c\u2019est l’essence m\u00eame du politique et de la d\u00e9mocratie. Et donc que de ce conflit bien structur\u00e9, bien organis\u00e9, peuvent na\u00eetre de nouvelles institutions sur le plan processuel et sur celui que C\u00e9line Spector appelle celui des biens communs.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Union europ\u00e9enne a besoin d\u2019assumer qu\u2019il y a du conflit \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, que ce n\u2019est pas mal, que c\u2019est l’essence m\u00eame du politique et de la d\u00e9mocratie.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment : je souscris \u00e0 ce que vous dites sur les biens communs. Je pense qu\u2019on peut \u00e0 la fois l\u2019avancer sous un angle normatif comme vous le faites en disant que cela serait souhaitable pour affronter l\u2019ensemble des d\u00e9fis auxquels nous sommes confront\u00e9s et qu\u2019aucun \u00c9tat seul n\u2019est en mesure d\u2019affronter. Cela peut m\u00eame \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 \u2013\u00a0pour convaincre ceux qui ont des r\u00e9ticences parce qu\u2019ils sont attach\u00e9s au cadre national \u2013 comme absolument indispensable pour que la souverainet\u00e9 ne disparaisse pas. M\u00eame s\u2019il y a de bonnes raisons de penser que l\u2019id\u00e9ologie lib\u00e9rale et n\u00e9olib\u00e9rale a eu une influence sur la mani\u00e8re dont les institutions europ\u00e9ennes ont \u00e9t\u00e9 con\u00e7ues et dont les trait\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits, l\u2019aporie souverainiste est de consid\u00e9rer que puisqu\u2019il y eu cette influence n\u00e9olib\u00e9rale il faut supprimer l\u2019Union europ\u00e9enne. Justement, si vous la supprimez, l\u2019\u00c9tat sera encore plus nu et isol\u00e9 face au march\u00e9. C\u2019est au contraire en renfor\u00e7ant l\u2019Europe qu\u2019on peut faire en sorte d\u2019affaiblir ces dogmes n\u00e9olib\u00e9raux et de retrouver une sorte d\u2019\u00e9quilibre et de solidarit\u00e9.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

C\u00e9line Spector<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Il est vrai que cette question des conflits est tr\u00e8s importante, tout comme la question de savoir comment produire de la libert\u00e9. Comment am\u00e9liorer les institutions dans le sens d\u2019une libert\u00e9 politique accrue. La th\u00e8se de Machiavel, celle qu\u2019il lit dans l\u2019histoire romaine \u00e0 partir d\u2019une r\u00e9interpr\u00e9tation de Polybe et de Tite-Live, est l\u2019id\u00e9e selon laquelle finalement la lutte sans fin entre patriciens et pl\u00e9b\u00e9iens \u2013 entre ceux qui veulent dominer, les patriciens, et ceux qui ne veulent pas \u00eatre domin\u00e9s, les pl\u00e9b\u00e9iens \u2013 s\u2019est traduite par l\u2019invention d\u2019une nouvelle institution : le tribunat. Le tribunat a \u00e9t\u00e9 le moyen de donner une pr\u00e9sentation \u00e0 la pl\u00e8be et donc d\u2019am\u00e9liorer la repr\u00e9sentativit\u00e9 dans les institutions et la libert\u00e9 elle-m\u00eame.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Montesquieu reprend ce mod\u00e8le totalement \u00e0 son compte. Dans L\u2019Esprit des lois<\/em>, au livre XI lorsqu\u2019il analyse la constitution d\u2019Angleterre, il r\u00e9injecte cette id\u00e9e d\u2019un conflit porteur de libert\u00e9 entre ceux qui \u00e9lisent leurs repr\u00e9sentants \u00e0 la Chambre des communes et ceux qui transmettent leur privil\u00e8ge au sein de la Chambre des Lords. Il faut cet affrontement entre les deux chambres pour produire la libert\u00e9 politique et prot\u00e9ger les int\u00e9r\u00eats qui sont n\u00e9cessairement et structurellement en conflit. Il faut que le politique soit une institutionnalisation des conflits internes \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 civile. <\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019Union europ\u00e9enne a donn\u00e9 cette image d\u2019entit\u00e9 de consensus et de compromis, il faut que lors des \u00e9ch\u00e9ances \u00e9lectorales il y ait des projets antagonistes, des projets contraires, concernant par exemple la transition \u00e9cologique et \u00e9nerg\u00e9tique, quel p\u00e9rim\u00e8tre pour l\u2019\u00c9tat providence, faut-il instaurer un revenu de base ? On peut imaginer que si le Parlement europ\u00e9en avait \u00e0 traiter de ces questions, les citoyens verraient sans doute davantage l’int\u00e9r\u00eat direct des questions saillantes qui sont pour eux fondamentales. Cela dit, il faut remarquer le parall\u00e8le entre la crise de la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative \u00e0 l\u2019\u00e9chelle nationale et \u00e0 l\u2019\u00e9chelle post-nationale. La th\u00e8se que j\u2019essaye de d\u00e9fendre est que l\u2019Union europ\u00e9enne ne cr\u00e9e pas le malaise d\u00e9mocratique, peut-\u00eatre qu\u2019elle l\u2019accentue mais le d\u00e9senchantement d\u00e9mocratique est l\u00e0 de toute fa\u00e7on dans toutes les d\u00e9mocraties occidentales. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019Union europ\u00e9enne ne cr\u00e9e pas le malaise d\u00e9mocratique, peut-\u00eatre qu\u2019elle l\u2019accentue mais le d\u00e9senchantement d\u00e9mocratique est l\u00e0 de toute fa\u00e7on dans toutes les d\u00e9mocraties occidentales.<\/p>C\u00e9line Spector<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9chelle de la d\u00e9mocratie a souvent \u00e9t\u00e9 pens\u00e9e \u00e0 partir du cas de la cit\u00e9 ou de la ville. En tant que bourgmestre de Charleroi, pourriez-vous nous en dire plus sur l\u2019articulation entre la vie d\u00e9mocratique \u00e0 l\u2019\u00e9chelle municipale et celle qui se joue \u00e0 l\u2019\u00e9chelle nationale, voire europ\u00e9enne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Paul Magnette <\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est un sujet en soi. Je dirais qu\u2019il y a autant de diff\u00e9rences des cit\u00e9s entre elles qu\u2019il y en a entre les cit\u00e9s et les autres \u00e9chelles. Si vous comparez San Francisco avec un village d\u2019Ard\u00e8che, il n’y a pratiquement aucun point commun. La question de la taille se repose \u00e0 cette \u00e9chelle-l\u00e0. Mais se pose aussi la question de la mani\u00e8re dont ces cit\u00e9s sont organis\u00e9es. Aux \u00c9tats-Unis, l\u2019\u00e9lecteur \u00e0 l\u2019\u00e9chelle locale d\u00e9signe aussi les repr\u00e9sentants du pouvoir judiciaire, de la police\u2026 il y a un syst\u00e8me de recall<\/em>. La r\u00e9alit\u00e9 de la vie civique, en somme, d\u00e9pend tr\u00e8s largement de ces questions de tailles et d\u2019institutions entre les cit\u00e9s aussi. <\/p>\n\n\n\n

Cette id\u00e9e qu\u2019il y aurait une sorte de vertu de la d\u00e9mocratie locale, je n\u2019y ai jamais vraiment cru. Benjamin Barber a \u00e9crit un livre sur les maires mais dans lequel il ne cite que des maires de m\u00e9tropole mondiale. La r\u00e9alit\u00e9 en France, o\u00f9 il y a eu tr\u00e8s peu de fusions de communes par rapport \u00e0 d\u2019autres pays, est celle d\u2019un grand blues<\/em> d\u00e9mocratique dans les pouvoirs locaux et d\u2019une v\u00e9ritable crise des vocations. Je pense qu\u2019il est tr\u00e8s compliqu\u00e9 d\u2019en faire une apologie g\u00e9n\u00e9rale.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Cette id\u00e9e qu\u2019il y aurait une sorte de vertu de la d\u00e9mocratie locale, je n\u2019y ai jamais vraiment cru.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u00e9line Spector, est-ce que vous souhaitez r\u00e9agir \u00e0 cela peut-\u00eatre sur le mod\u00e8le de la cit\u00e9 grecque et de la rupture fondamentale apport\u00e9e par la modernit\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u00e9line Spector<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pierre Manent dit qu\u2019il y a deux grandes formes politiques : la cit\u00e9 et la nation \u2013 il entend par l\u00e0 l\u2019\u00c9tat-Nation \u2013 qui ont pu apporter la libert\u00e9 politique par opposition \u00e0 la forme des Empires. La cit\u00e9 \u00e9tait une forme de petite taille, puis l\u2019\u00c9tat-nation a \u00e9t\u00e9 invent\u00e9 et, selon lui, nous ne pourrions pas sortir de cette forme-l\u00e0 pour continuer la d\u00e9mocratie. C\u2019est quelque chose qu\u2019on retrouve beaucoup dans les discours souverainistes, l\u2019id\u00e9e que seule la nation peut faire vivre la d\u00e9mocratie. Cette th\u00e8se peut prendre plusieurs formes. <\/p>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord que la d\u00e9mocratie serait n\u00e9e dans l\u2019\u00c9tat-Nation, qu\u2019elle en serait sortie comme le papillon de son cocon. C\u2019est l\u2019id\u00e9e de la naissance de la d\u00e9mocratie moderne. Deuxi\u00e8mement, il y a l\u2019id\u00e9e selon laquelle seule la nation pourrait apporter des liens de loyaut\u00e9, de confiance, de solidarit\u00e9. C\u2019est aussi la th\u00e8se de David Miller. C\u2019est la plus grande entit\u00e9 qui permette de justifier des sacrifices li\u00e9s \u00e0 la solidarit\u00e9, notamment les sacrifices financiers. <\/p>\n\n\n\n

Il faut que l\u2019Europe prenne conscience qu\u2019elle n\u2019a pas \u00e0 se penser comme une civilisation pure pour avoir un rapport complexe, critique, nuanc\u00e9 \u00e0 sa propre histoire et aux trag\u00e9dies qui ont rythm\u00e9 son histoire.<\/p>C\u00e9line Spector<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La nation n\u2019est pas forc\u00e9ment une ethnie commune, pas forc\u00e9ment une religion mais c\u2019est, dit David Miller, une culture politique commune, la possibilit\u00e9 d\u2019une d\u00e9lib\u00e9ration commune dans un espace politique commun. Et puis aussi tout un pass\u00e9 : un rapport \u00e0 l\u2019histoire, la m\u00e9moire, les grands hommes, les moments glorieux et tragiques de l\u2019histoire qui forment cette m\u00e9moire partag\u00e9e. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019essaye de dire qu\u2019il faut \u00e9viter de d\u00e9sincarner la d\u00e9mocratie post-nationale. Nous avons tous compris qu\u2019il fallait \u00e9viter que Bruxelles soit un point d\u00e9sincarn\u00e9 sur la carte et donc qu\u2019il fallait de nouveau introduire une dialectique entre l\u2019identit\u00e9 politique et culturelle. Il faut effectivement r\u00e9activer le levier de l\u2019histoire et de la m\u00e9moire. Il faut que l\u2019Europe prenne conscience qu\u2019elle n\u2019a pas \u00e0 se penser comme une civilisation pure pour avoir un rapport complexe, critique, nuanc\u00e9 \u00e0 sa propre histoire et aux trag\u00e9dies qui ont rythm\u00e9 son histoire. Comme le disait Julien Benda en 1933, il faut des h\u00e9ros. Il faut une histoire glorieuse, tragique, il faut le rapport \u00e0 toute cette identit\u00e9 qui est une identit\u00e9 culturelle et politique qui permet de forger cette d\u00e9mocratie post-nationale et ainsi \u00e9viter la critique d\u2019une Europe sans cause ni fin. Il faut qu\u2019on travaille sur cette dialectique de l\u2019identit\u00e9 politique et de l\u2019identit\u00e9 culturelle. Voil\u00e0 notre prochain chantier.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Contre la critique souverainiste de l’Europe, il faut prendre au s\u00e9rieux l’argument de la souverainet\u00e9. Dans cette conversation, C\u00e9line Spector et Paul Magnette reviennent sur ce que l’Union a h\u00e9rit\u00e9 de Montesquieu, de Hamilton, mais aussi de Machiavel. Pour tenir la route, le projet f\u00e9d\u00e9raliste qu’ils d\u00e9fendent tous deux de mani\u00e8re diff\u00e9rente devra s’appuyer sur l’assimilation du conflit interne \u2013 qui fait aussi l’essence de sa d\u00e9mocratie.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":146085,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3103],"tags":[],"staff":[1758],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-146060","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-grands-dialogues","staff-ulysse-lojkine","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nL'Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"L'Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Contre la critique souverainiste de l'Europe, il faut prendre au s\u00e9rieux l'argument de la souverainet\u00e9. Dans cette conversation, C\u00e9line Spector et Paul Magnette reviennent sur ce que l'Union a h\u00e9rit\u00e9 de Montesquieu, de Hamilton, mais aussi de Machiavel. Pour tenir la route, le projet f\u00e9d\u00e9raliste qu'ils d\u00e9fendent tous deux de mani\u00e8re diff\u00e9rente devra s'appuyer sur l'assimilation du conflit interne \u2013 qui fait aussi l'essence de sa d\u00e9mocratie.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2022-06-27T02:28:00+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2022-07-15T08:55:11+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/gc-echelle-scaled.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"2560\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"1440\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"Matheo Malik\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/gc-echelle-scaled.jpg\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"Matheo Malik\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"35 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/\",\"name\":\"L'Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/SIPA_00897137_000008-scaled.jpg\",\"datePublished\":\"2022-06-27T02:28:00+00:00\",\"dateModified\":\"2022-07-15T08:55:11+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1c2123a1ef5abd663fcde8f63063d45\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/SIPA_00897137_000008-scaled.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/SIPA_00897137_000008-scaled.jpg\",\"width\":1694,\"height\":2560,\"caption\":\"European Parliament in Strasbourg - LOW Building\/\/ISOPIX_iso012835\/1902281407\/Credit:ISOPIX\/SIPA\/1902281410\"},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"L’Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1c2123a1ef5abd663fcde8f63063d45\",\"name\":\"Matheo Malik\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/62cbadb9f7f0804282928747d8d2051d?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/62cbadb9f7f0804282928747d8d2051d?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"Matheo Malik\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"L'Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"L'Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette | Le Grand Continent","og_description":"Contre la critique souverainiste de l'Europe, il faut prendre au s\u00e9rieux l'argument de la souverainet\u00e9. Dans cette conversation, C\u00e9line Spector et Paul Magnette reviennent sur ce que l'Union a h\u00e9rit\u00e9 de Montesquieu, de Hamilton, mais aussi de Machiavel. Pour tenir la route, le projet f\u00e9d\u00e9raliste qu'ils d\u00e9fendent tous deux de mani\u00e8re diff\u00e9rente devra s'appuyer sur l'assimilation du conflit interne \u2013 qui fait aussi l'essence de sa d\u00e9mocratie.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2022-06-27T02:28:00+00:00","article_modified_time":"2022-07-15T08:55:11+00:00","og_image":[{"width":2560,"height":1440,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/gc-echelle-scaled.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"Matheo Malik","twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/gc-echelle-scaled.jpg","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"Matheo Malik","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"35 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/","name":"L'Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/SIPA_00897137_000008-scaled.jpg","datePublished":"2022-06-27T02:28:00+00:00","dateModified":"2022-07-15T08:55:11+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1c2123a1ef5abd663fcde8f63063d45"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/SIPA_00897137_000008-scaled.jpg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/06\/SIPA_00897137_000008-scaled.jpg","width":1694,"height":2560,"caption":"European Parliament in Strasbourg - LOW Building\/\/ISOPIX_iso012835\/1902281407\/Credit:ISOPIX\/SIPA\/1902281410"},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/06\/27\/leurope-et-la-bonne-echelle-des-democraties-une-conversation-avec-celine-spector-et-paul-magnette\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"L’Europe et la bonne \u00e9chelle des d\u00e9mocraties, une conversation avec C\u00e9line Spector et Paul Magnette"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/a1c2123a1ef5abd663fcde8f63063d45","name":"Matheo Malik","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/62cbadb9f7f0804282928747d8d2051d?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/62cbadb9f7f0804282928747d8d2051d?s=96&d=mm&r=g","caption":"Matheo Malik"}}]}},"term_position_data":null,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/146060","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/10"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=146060"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/146060\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/146085"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=146060"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=146060"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=146060"},{"taxonomy":"staff","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/staff?post=146060"},{"taxonomy":"editorial_format","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/editorial_format?post=146060"},{"taxonomy":"serie","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/serie?post=146060"},{"taxonomy":"audience","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/audience?post=146060"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=146060"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}