{"id":142990,"date":"2022-05-26T14:18:00","date_gmt":"2022-05-26T12:18:00","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=142990"},"modified":"2022-06-06T09:47:22","modified_gmt":"2022-06-06T07:47:22","slug":"penser-la-guerre-dans-linterregne","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/26\/penser-la-guerre-dans-linterregne\/","title":{"rendered":"Penser la guerre dans l&rsquo;interr\u00e8gne"},"content":{"rendered":"\n<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-vimeo wp-block-embed-vimeo\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Colloque Sorbonne 17 mai - Penser la guerre dans l&#039;interr&amp;egrave;gne\" src=\"https:\/\/player.vimeo.com\/video\/713195264?h=f992cd3374&amp;dnt=1&amp;app_id=122963\" width=\"1280\" height=\"720\" frameborder=\"0\" allow=\"autoplay; fullscreen; picture-in-picture\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo\u00a0<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Depuis ce matin, nous tournons autour de cette id\u00e9e r\u00e9currente, \u00e9vidente, d&rsquo;un retour de la guerre en Europe. \u00c0 dire vrai, elle ne l&rsquo;a jamais totalement quitt\u00e9 parce que la Guerre Froide \u00e9tait aussi une guerre, m\u00eame s&rsquo;il n&rsquo;y a pas eu d&rsquo;affrontement direct entre les deux grands et pas non plus d&rsquo;affrontements en Europe. Mais il y en a eu dans les p\u00e9riph\u00e9ries, avec des centaines et des centaines de milliers de morts. Le continent a connu apr\u00e8s la chute du mur les guerres de Yougoslavie. Mais ce que nous sommes en train de vivre est plus qu&rsquo;un retour de la guerre. Il s\u2019agit plus exactement de ce que les militaires et les sp\u00e9cialistes de strat\u00e9gie appellent un \u00ab&#160;conflit conventionnel de haute intensit\u00e9 entre des \u00c9tats&#160;\u00bb. C&rsquo;est une premi\u00e8re depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ainsi qu\u2019un tournant majeur qui marque la fin des illusions d\u00e9j\u00e0 bien entam\u00e9e de la p\u00e9riode post-1989 mais surtout la probable fin du syst\u00e8me international mis en place en 1945 apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale au nom du \u00ab&#160;plus jamais \u00e7a&#160;\u00bb. En effet, c\u2019est une puissance membre du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 des Nations unies, et dot\u00e9e de l&rsquo;arme nucl\u00e9aire, qui a lanc\u00e9 cette agression contre un \u00c9tat souverain, violant le principe de base m\u00eame de la Charte des Nations-Unies.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Comment, donc, penser cette guerre&#160;? On en voit des images, celles des bombardements dans le Donbass, les tranch\u00e9es, les chars qui rappellent les deux guerres mondiales. Ce n&rsquo;est pas non plus un retour vraiment de la Guerre Froide, c&rsquo;est plus compliqu\u00e9. M\u00eame si l&rsquo;aspect id\u00e9ologique n&rsquo;est pas absent de cet affrontement entre le bloc eurasiatique et le bloc atlantique. Au-del\u00e0 de ces images que nous voyons de la guerre traditionnelle, il y a aussi la question de la guerre hybride et invisible qui continue tous azimuts. C&rsquo;est ce que nous allons essayer de comprendre avec le regard crois\u00e9 de nos quatre intervenants qui sont issus de disciplines tr\u00e8s diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n<p>Georges-Henri Soutou, grand historien sp\u00e9cialiste des relations internationales, qui a produit notamment des livres de r\u00e9f\u00e9rences sur la Guerre Froide. Anne-Claire Coudray, qui est journaliste et qui racontera ce qui veut dire raconter la guerre sur le terrain mais surtout la faire comprendre. \u00c9tienne Balibar, philosophe, enseignant \u00e0 la Columbia et qui vient de sortir un livre entre autres sur les fronti\u00e8res et le cosmopolitisme. Enfin, Elisabeth Roudinesco, historienne de la psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n<p>Nous allons commencer, pour fixer le premier cadre, avec vous Georges-Henri Soutou.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Georges-Henri Soutou<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Comme vous l&rsquo;avez dit, ce n&rsquo;est pas un retour \u00e0 la Guerre Froide. J&rsquo;ajouterai&#160;: h\u00e9las&#160;! Vous comprendrez pourquoi. Mais le conflit que nous connaissons en ce moment est \u00e0 mon avis toujours un conflit Est-Ouest.<\/p>\n\n\n\n<p>La Guerre Froide se situait encore dans l&rsquo;\u00e8re des grandes id\u00e9ologies universalistes ouvertes avec les r\u00e9volutions am\u00e9ricaines et fran\u00e7aises au XVIII\u00e8me si\u00e8cle. Lib\u00e9ralisme et communisme \u00e9taient d&rsquo;une certaine fa\u00e7on des fr\u00e8res ennemis. Ennemis bien entendu mais avec quand m\u00eame certains liens historiques et peut-\u00eatre m\u00eame philosophiques. Notons d&rsquo;autre part que l&rsquo;id\u00e9ologie \u00e9tait presque une garantie de prudence. Etant donn\u00e9 que la victoire du communisme \u00e9tait <em>scientifiquement<\/em> \u2013 j\u2019insiste sur ce mot \u2013 prouv\u00e9e et donc in\u00e9vitable, on pouvait se montrer progressif et patient car, de toute fa\u00e7on, il l\u2019emporterait.<\/p>\n\n\n\n<p>Staline \u00e9tait en effet hyper-prudent, certains avaient m\u00eame pu le qualifier de \u00ab&#160;p\u00e9tochard&#160;\u00bb \u00e0 certains moments. Kroutchev fut renvoy\u00e9 pour son aventurisme lors de la crise de Cuba en 1962. \u00c0 la diff\u00e9rence de ces pr\u00e9d\u00e9cesseurs, Poutine est un homme press\u00e9. D&rsquo;autre part, il d\u00e9cide seul. Les responsables sovi\u00e9tiques, au moins \u00e0 partir de la mort de Staline, d\u00e9cidaient de fa\u00e7on coll\u00e9giale et associaient les partis fr\u00e8res des d\u00e9mocraties populaires.<\/p>\n\n\n\n<p>D\u2019une certaine mani\u00e8re, il faut comprendre la relation entre Moscou et les d\u00e9mocraties populaires comme les relations entre les grandes familles romaines et leur client dans les provinces. de la Rome antique. C&rsquo;est un syst\u00e8me beaucoup plus complexe que ce que l&rsquo;on a parfois en t\u00eate. L&rsquo;intervention en Hongrie en 1956 fit l&rsquo;objet de vifs d\u00e9bats au sein du <em>Politburo<\/em>, tout comme celle en Tch\u00e9coslovaquie en 1968. On retrouvait cela aussi pour l\u2019Afghanistan en 1979 ou la Pologne en 1980.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Gr\u00e2ce aux t\u00e9moignages et aux archives, on sait que cela n&rsquo;a jamais \u00e9t\u00e9 la d\u00e9cision imm\u00e9diate d&rsquo;un seul homme mais le r\u00e9sultat d&rsquo;un processus, certes peu satisfaisant, mais qui donnaient au moins le temps d&rsquo;une certaine r\u00e9flexion et parfois d&rsquo;une certaine prudence. Ce fut le cas pour la Pologne en 1980, o\u00f9 il n&rsquo;y eut pas d&rsquo;intervention militaire sovi\u00e9tique. On restait donc dans un cadre politico-id\u00e9ologique qui avait sa coh\u00e9rence et qui demeurait relativement pr\u00e9visible.<\/p>\n\n\n\n<p>La politique russe actuelle est beaucoup plus impr\u00e9visible justement parce que le primat id\u00e9ologique, en tout cas sa coh\u00e9rence, a disparu. En outre, du point de vue du renseignement, on est encore moins bien inform\u00e9 aujourd&rsquo;hui de ce qui se passe \u00e0 Moscou qu&rsquo;on ne pouvait l&rsquo;\u00eatre \u00e0 partir des ann\u00e9es 1970. Quant \u00e0 ce qui reste d&rsquo;id\u00e9ologie dans la Russie poutinienne, elle se traduit par un nationalisme identitaire \u00e0 peu pr\u00e8s incontr\u00f4lable, qui d\u00e9passe toute rationalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<p>Je me souviens d&rsquo;avoir re\u00e7u la visite \u00e0 mon s\u00e9minaire, en 1999,&nbsp; d&rsquo;un haut responsable du MGIMO \u00e0 Moscou. Il venait nous parler de la position de la Russie dans la crise du Kosovo. Sa premi\u00e8re phrase a \u00e9t\u00e9&#160;: \u00ab&#160;les Serbes sont nos fr\u00e8res slaves, orthodoxes&#160;\u00bb. Autant dire qu\u2019il y eut certains \u00e9mois parmi mes \u00e9tudiants. J&rsquo;avais en stage une jeune coll\u00e8gue polonaise qui \u00e9tait assise \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de moi et qui s&rsquo;est mise \u00e0 trembler comme une feuille. Je comprenais parfaitement pourquoi. Depuis 1999, et l&rsquo;arriv\u00e9e de Poutine au pouvoir, jusqu&rsquo;\u00e0 ce que nous connaissons aujourd\u2019hui, il y a une ligne continue \u00e0 travers cette expression \u00ab&#160;slave-orthodoxe&#160;\u00bb.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>La Guerre Froide a aussi \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s g\u00e9opolitique. C&rsquo;est un aspect que l\u2019on sous-estime parfois. Dans sa vision r\u00e9aliste, Staline ne s\u00e9parait pas id\u00e9ologie et g\u00e9opolitique. Les \u00c9tats-Unis faisaient de m\u00eame et ce sont leurs int\u00e9r\u00eats tr\u00e8s concrets, strat\u00e9giques et \u00e9conomiques qui les ont amen\u00e9s d\u00e8s 1945 \u00e0 r\u00e9agir face \u00e0 Moscou. Cela pesa au moins autant en importance que les questions id\u00e9ologiques, y compris \u00e0 propos de la Turquie, de l&rsquo;Iran, du Moyen-Orient que Staline voulait placer dans sa zone d&rsquo;influence. Cette rivalit\u00e9 g\u00e9opolitique s&rsquo;est d\u00e9velopp\u00e9e tout au long de la Guerre Froide. Les deux \u00e9l\u00e9ments que constituent l\u2019id\u00e9ologie et la g\u00e9opolitique se sont toujours entrecrois\u00e9s dans des proportions variables.<\/p>\n\n\n\n<p>On sait depuis toujours, en tout cas depuis la Premi\u00e8re Guerre mondiale, que l&rsquo;Ukraine est un enjeu consid\u00e9rable, strat\u00e9gique, \u00e9conomique entre la Russie d&rsquo;un c\u00f4t\u00e9 et l&rsquo;Europe occidentale de l&rsquo;autre. Si, apr\u00e8s 1990 les \u00c9tats-Unis ont plut\u00f4t conseill\u00e9 aux Ukrainiens de rester dans le cadre de l&rsquo;Union Sovi\u00e9tique, d\u00e8s 1994, Washington a conclu que l&rsquo;int\u00e9r\u00eat de l&rsquo;Occident en g\u00e9n\u00e9ral \u00e9tait d&rsquo;amener \u00e0 une s\u00e9paration compl\u00e8te et d\u00e9finitive entre la Russie et l&rsquo;Ukraine. Une s\u00e9rie d\u2019\u00e9v\u00e9nements a \u00e9t\u00e9 le point de d\u00e9part de la s\u00e9quence actuelle&#160;: G\u00e9orgie en 2008, Crim\u00e9e en 2014.<\/p>\n\n\n\n<p>Dans cette s\u00e9quence, les Europ\u00e9ens ont \u00e9t\u00e9 plus l\u00e9gers que les Am\u00e9ricains et les Russes, qui ont, chacun de leur c\u00f4t\u00e9, \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s cons\u00e9quents. Les Europ\u00e9ens en particulier n&rsquo;ont pas vu venir le retour de la guerre sur le continent. La guerre, avec les op\u00e9rations militaires, a des cons\u00e9quences politiques tout \u00e0 fait importantes, comme le retour en force au premier plan de l&rsquo;Alliance atlantique.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>\u00c0 la fin de la Guerre Froide, le Pr\u00e9sident fran\u00e7ais Fran\u00e7ois Mitterrand pensait que l&rsquo;OTAN allait dispara\u00eetre, alors qu&rsquo;au contraire, elle est aujourd\u2019hui plus pr\u00e9sente que jamais. Le fait que la Finlande et la Su\u00e8de souhaitent y adh\u00e9rer est en soi une r\u00e9volution politique.<\/p>\n\n\n\n<p>La guerre laisse aussi des cons\u00e9quences psychologiques et \u00e9conomiques, abord\u00e9es dans les panels pr\u00e9c\u00e9dents. C&rsquo;est un retour de la vraie guerre, pas ce \u00e0 quoi nous \u00e9tions habitu\u00e9s, du moins notre g\u00e9n\u00e9ration. Il y avait bien les op\u00e9rations ext\u00e9rieures et l&rsquo;Irak \u2013 mais il s\u2019agit l\u00e0 d&rsquo;une guerre extr\u00eamement concr\u00e8te et qui risque de ne pas s&rsquo;arr\u00eater de si t\u00f4t. Selon moi, Vladimir Poutine n&rsquo;a pas l&rsquo;intention de l\u00e2cher grand chose. Certains, en particulier \u00e0 Washington, pensent qu&rsquo;il faudrait aller jusqu&rsquo;au fond et \u00e9radiquer la tumeur&#160;: chasser les Russes du Donbass, de Crim\u00e9e, renverser Poutine et le r\u00e9gime russe. Je n&rsquo;invente rien puisque c&rsquo;est ce que j&rsquo;entends \u00e0 peu pr\u00e8s chaque semaine en participant \u00e0 un groupe transatlantique qui r\u00e9fl\u00e9chit sur ces questions.<\/p>\n\n\n\n<p>Il s\u2019agit aussi d\u2019une nouvelle forme de guerre car elle comporte des aspects de propagandes totalement transform\u00e9s par l&rsquo;irruption des r\u00e9seaux de toute nature. Vous connaissez cela mieux que moi. La guerre est un r\u00e9cit, ce n&rsquo;est plus seulement de la propagande. Les Russes font de la propagande et cela ne fonctionne pas. Les Ukrainiens ont quant \u00e0 eux r\u00e9ussi \u00e0 pr\u00e9senter un r\u00e9cit qui est beaucoup plus efficace.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>D&rsquo;autre part, la guerre nouvelle a de nouvelles m\u00e9thodes. Il est encore trop t\u00f4t pour se prononcer mais vous aurez remarqu\u00e9 qu&rsquo;un fantassin ou deux portent un engin \u00e0 l&rsquo;\u00e9paule et liquident un avion, un h\u00e9licopt\u00e8re ou un char ennemi jusqu&rsquo;\u00e0 quatre kilom\u00e8tres. Ce sont des engins tr\u00e8s perfectionn\u00e9s, ce ne sont plus les bazookas de 1945. Il ne faut pas oublier que cela fonctionne car les am\u00e9ricains aident \u00e0 donner toutes les informations de localisations et rep\u00e9rages. C&rsquo;est une sorte de symbiose entre les services d&rsquo;\u00e9coutes am\u00e9ricains, leur \u00e9tat-major et l&rsquo;\u00e9tat-major ukrainien. Il est \u00e9vident que c&rsquo;est une nouvelle forme de guerre, pressentie par certains d\u00e8s les ann\u00e9es 1970, les m\u00eames qui n&rsquo;\u00e9taient pas satisfait des \u00e9l\u00e9ments classiques que l&rsquo;on \u00e9voquait \u00e0 la fin de la Guerre froide. Aujourd\u2019hui, c&rsquo;est une r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est aussi le retour de la guerre de haute intensit\u00e9. Il faut beaucoup de mat\u00e9riel et pas seulement sophistiqu\u00e9 mais aussi des canons, des blind\u00e9s et de bonne qualit\u00e9. Or les Occidentaux et leurs alli\u00e9s ukrainiens sont en train d&rsquo;arriver au bout de leur stock car, du c\u00f4t\u00e9 occidental, on les a beaucoup diminu\u00e9s. La R\u00e9publique F\u00e9d\u00e9rale allemande n&rsquo;a rien. C&rsquo;est Rheinmetall qui a trouv\u00e9 deux cents obusiers dans un coin d&rsquo;usine, qui \u00e9taient d\u00e9class\u00e9s, et qui a propos\u00e9 de les fournir. Les arsenaux am\u00e9ricains sont convenables mais ceux de la France et de la Grande-Bretagne par exemple, le sont tr\u00e8s peu.<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a aussi un autre probl\u00e8me qui r\u00e9side dans les effectifs. La grande faiblesse des Russes est de mettre relativement peu d&rsquo;hommes sur le terrain alors que les Ukrainiens parviennent \u00e0 en mobiliser beaucoup plus. Nous en revenons \u00e0 des questions d&rsquo;effectifs nombreux \u2013 ce qui montre qu\u2019une fois de plus, on est tr\u00e8s loin des Opex.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Les Europ\u00e9ens vont devoir renouveler et d\u00e9velopper leur mat\u00e9riel. Leurs d\u00e9penses militaires qui \u00e9taient tomb\u00e9es \u00e0 moins de 2&#160;% du PIB vont-elles rejoindre les niveaux de la Guerre froide autour de 6&#160;%&#160;? Ceci devrait encore simplifier l&rsquo;\u00e9quation financi\u00e8re qui nous a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e lors du panel pr\u00e9c\u00e9dent&#160;! Cependant, si l\u2019on veut \u00eatre s\u00e9rieux, il faut augmenter ces d\u00e9penses.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ces derni\u00e8res sont encore plus urgentes que celles pour sauver le climat. Il faut d\u00e9cider tr\u00e8s vite si l&rsquo;on veut \u00eatre pris au s\u00e9rieux comme Europ\u00e9ens. Il va falloir \u00e9galement penser aux effectifs qui sont actuellement insuffisants. Ils ont beaucoup diminu\u00e9 depuis la fin de la Guerre froide. En Allemagne, o\u00f9 ce n&rsquo;est pas un th\u00e8me \u00e0 la mode, on se pose la question du r\u00e9tablissement d&rsquo;une certaine forme de service militaire. En France, on \u00e9voque la cr\u00e9ation de la garde nationale.<\/p>\n\n\n\n<p>Du point de vue organisationnel, on constate que c&rsquo;est l&rsquo;OTAN qui revit, avec les \u00c9tats-Unis \u00e0 la man\u0153uvre. L&rsquo;autonomie strat\u00e9gique europ\u00e9enne, je n&rsquo;y crois pas \u2013&nbsp;pour le moment en tout cas et en particulier \u00e0 cause de cette crise. N\u00e9anmoins il faut au moins conserver <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/12\/22\/conversation-avec-jean-claude-juncker\/\">nos possibilit\u00e9s d&rsquo;appr\u00e9ciations autonomes<\/a>, c&rsquo;est-\u00e0-dire que les Europ\u00e9ens comme \u00c9tats ou comme Communaut\u00e9 europ\u00e9enne soient capables d&rsquo;avoir leur propre jugement sur ce qu&rsquo;il se passe et conserver leur possibilit\u00e9 de fabrication militaire.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Il ne faut pas \u00eatre uniquement les sous-traitants de l&rsquo;industrie de d\u00e9fense am\u00e9ricaine. Cela n&rsquo;aide en rien et repr\u00e9sente de gigantesques efforts. C&rsquo;est possible \u2013&nbsp;encore tout juste possible \u2013 et il faut le faire.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>La tendance actuelle est claire&#160;: on reviendrait peu ou prou au monde des ann\u00e9es 1950, malgr\u00e9 la fin du communisme et de la Guerre froide. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, une immense masse eurasiatique car les Chinois et les Russes jusqu&rsquo;\u00e0 maintenant marchent ensemble, de l\u2019autre, une thalassocratie am\u00e9ricano-occidentale dirig\u00e9e \u00e9videmment par Washington. La guerre en Ukraine a provoqu\u00e9 une radicalisation et une d\u00e9cantation de la situation. Si cette hypoth\u00e8se devait se v\u00e9rifier, on serait fort loin de la mondialisation lib\u00e9rale progressive mais triomphante annonc\u00e9e dans les ann\u00e9es 1990 apr\u00e8s la chute du communisme sovi\u00e9tique, par Francis Fukuyama, qui a r\u00e9cemment repris du service.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Merci pour cette magnifique synth\u00e8se, vous avez tr\u00e8s bien pos\u00e9 le cadre g\u00e9n\u00e9ral. Je donne la parole \u00e0 Anne-Claire Coudray qui va nous expliquer ce que veut dire raconter la guerre et, ce qui est peut-\u00eatre encore plus difficile, la faire comprendre. Est-ce que finalement vous avez r\u00e9ussi&#160;? Vous avez vu comment les Russes, surtout psychologiquement, se pr\u00e9parent depuis des ann\u00e9es \u00e0 la guerre, et connu la grande difficult\u00e9 de faire comprendre cela \u00e0 ceux qui vous regardent.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>L\u2019intitul\u00e9 de cette table-ronde, \u00ab&#160;Penser la guerre&#160;\u00bb, rappelle que la guerre en Ukraine semblait surtout impensable. Pourtant, j&rsquo;ai \u00e9t\u00e9 la premi\u00e8re \u00e0 diffuser dans nos journaux les images satellites avec ces troupes qui se massaient aux fronti\u00e8res bi\u00e9lorusses et ukrainiennes. J&rsquo;\u00e9tais aussi la premi\u00e8re \u00e0 lire les d\u00e9p\u00eaches avec les Am\u00e9ricains qui nous disaient que Poutine allait attaquer. Je pense qu&rsquo;une majorit\u00e9 d&rsquo;Europ\u00e9ens pensait que cela n&rsquo;allait pas arriver. M\u00eame si la guerre a effectivement \u00e9t\u00e9 toujours plus ou moins pr\u00e9sente sur notre continent, on l&rsquo;a sortie de nos esprits et, d\u2019une certaine fa\u00e7on, de nos \u00ab&#160;tripes&#160;\u00bb. On a cess\u00e9 de faire de la guerre la question de tous. On a professionnalis\u00e9 notre arm\u00e9e et on a envoy\u00e9 cette arm\u00e9e sur des terrains d\u2019op\u00e9rations lointains \u2013&nbsp;que j&rsquo;ai pratiqu\u00e9s. Je peux vous dire effectivement que c&rsquo;est tr\u00e8s compliqu\u00e9 de rendre concr\u00e8tes pour les t\u00e9l\u00e9spectateurs ces guerres qui ressemblent \u00e0 des jeux-vid\u00e9os et qui sont tr\u00e8s abstraites. Lorsqu\u2019on part avec une patrouille au Mali, que vous ne voyez jamais l&rsquo;ennemi et qu&rsquo;une bonne journ\u00e9e pour l&rsquo;unit\u00e9 se r\u00e9sume \u00e0 avoir saisi une moto, un stock d&rsquo;essence ou des t\u00e9l\u00e9phones portables avec des vid\u00e9os djihadistes, on se rend compte combien cette guerre, qui n&rsquo;est pas de haute intensit\u00e9, est compliqu\u00e9e \u00e0 raconter et surtout peu sujette \u00e0 l\u2019attention des Fran\u00e7ais. Et cela m\u00eame dans un contexte de lutte contre le terrorisme o\u00f9&nbsp; des attentats nous ont profond\u00e9ment marqu\u00e9s.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Un autre exemple tr\u00e8s significatif est la fa\u00e7on dont nous parlons de nos morts militaires dans les guerres que nous menons. Je suis la premi\u00e8re \u00e0 avoir diffus\u00e9 leurs photographies, parfois en faisant l&rsquo;ouverture de mes journaux. Il y a eu environ 55 morts en dix ans de guerre au Mali, c&rsquo;est un drame pour eux et leurs familles mais quelle arm\u00e9e au monde penserait que plus de cinquante morts en dix ans soit un chiffre important&#160;? Le fait de le vivre \u00e0 chaque fois collectivement, comme si cela ne devait pas arriver, montre aussi qu&rsquo;on est \u00e0 la limite de consid\u00e9rer ces soldats comme des victimes. Les soldats et les militaires contestent compl\u00e8tement ce point l\u00e0. Ils sont bien entendu heureux de l\u2019hommage rendu par la Nation, mais ils ne veulent pas \u00eatre consid\u00e9r\u00e9s comme des victimes. On a oubli\u00e9 de les consid\u00e9rer comme des soldats qui font leur m\u00e9tier.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Or le changement consid\u00e9rable avec l\u2019Ukraine, c\u2019est le choc du retour de la guerre dans une soci\u00e9t\u00e9 qui nous ressemblait. Les petits-enfants qui sont arriv\u00e9s \u00e0 la fronti\u00e8re polonaise, ce sont les n\u00f4tres. Ils portent les m\u00eames manteaux et ont les m\u00eames jeux. La t\u00e9l\u00e9vision dans l&rsquo;appartement \u00e9ventr\u00e9 \u00e0 Kiev est la n\u00f4tre. Les couples qui se sont dits au revoir sur les quais de gare, l&rsquo;un partant \u00e0 la guerre et l&rsquo;autre quittant le pays, c&rsquo;est nous. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on a repris conscience \u2013 ce que nous n&rsquo;avions pas fait depuis des d\u00e9cennies \u2013 qu&rsquo;effectivement cette guerre pourrait nous concerner.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Vladimir Poutine a eu un vrai avantage au d\u00e9part car l\u2019opinion publique et la soci\u00e9t\u00e9 russe sont \u00e0 l&rsquo;inverse de ce que je viens de vous dire.<strong>&nbsp;<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>Cela m&rsquo;a rappel\u00e9 une mission pour les 70 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale en 2015, lors de la premi\u00e8re guerre en Ukraine. Avec mon \u00e9quipe, nous avions tent\u00e9 de partir en Russie pour expliquer le patriotisme russe qui nous permettait ainsi de comprendre pourquoi les Russes soutenaient Vladimir Poutine dans cette guerre. Poutine a r\u00e9ussi un coup de ma\u00eetre en r\u00e9veillant le souvenir de la Seconde Guerre mondiale, qui l\u00e0-bas s&rsquo;appelle la Grand Guerre Patriotique. Apr\u00e8s un si\u00e8cle o\u00f9 nous avons invalid\u00e9 \u00e9conomiquement, moralement et politiquement, quatre-vingts ans de la vie de ces habitants russes avec la fin de l&rsquo;\u00e9poque sovi\u00e9tique suivi par la p\u00e9riode de criminalit\u00e9 et d&rsquo;oligarchie intense, la Seconde Guerre mondiale et la victoire contre les nazis est la seule source de fiert\u00e9 que personne, m\u00eame pas les Occidentaux, ne peut leur contester. Ils s&rsquo;y sont accroch\u00e9s. Je vous invite tous \u00e0 aller voir un jour Volgograd, l&rsquo;ancienne Stalingrad, o\u00f9 il y a une statue monumentale qu\u2019on ne croise pas dans les livres d&rsquo;histoires, celle de La m\u00e8re patrie. Pourquoi ne la connaissons nous pas en France&#160;? \u00c0 c\u00f4t\u00e9, la Statue de la Libert\u00e9 est minuscule.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On ne conna\u00eet pas la Russie, ni les Russes, et on ne peut donc pas comprendre ce qui se passe en Russie aujourd&rsquo;hui. Vladimir Poutine a militaris\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 russe depuis quinze ans. Il s&rsquo;est appuy\u00e9 sur les communaut\u00e9s kozakes, des communaut\u00e9s folkloriques qui depuis des si\u00e8cles sont l\u00e0 pour d\u00e9fendre les fronti\u00e8res russes. Les professeurs et infirmiers tr\u00e8s sympathiques qui nous recevaient expliquaient aussi qu&rsquo;ils \u00e9taient aller s\u00e9curiser le r\u00e9f\u00e9rendum en Crim\u00e9e, qu&rsquo;ils \u00e9taient all\u00e9s dans le Donbass et avaient des d\u00e9corations pour cette guerre qu&rsquo;ils menaient \u00e0 ce moment-l\u00e0 alors qu\u2019ils \u00e9taient de simples civiles. \u00c0 Moscou, on compte plus d&rsquo;une centaine d&rsquo;\u00e9coles patriotiques. Des \u00e9l\u00e8ves de sixi\u00e8me d\u00e9montent et remontent une kalachnikov dans un temps imparti, apprennent \u00e0 mettre un masque \u00e0 gaz. Les filles apprennent \u00e0 faire des cr\u00eapes, \u00e0 parler fran\u00e7ais et \u00e0 tirer avec des pistolets. Je suis un jour entr\u00e9e dans un magasin \u00e0 Moscou car il y avait de beaux v\u00eatements et il se trouve que c&rsquo;est Kalachnikov qui a lanc\u00e9 sa ligne de polo sur lesquels l\u2019ic\u00f4ne de l&rsquo;AK-47 remplace l&#8217;embl\u00e8me Ralph Lauren. Ils ont une collection de sweat qui n&rsquo;a rien \u00e0 envier \u00e0 toutes les marques du monde si on accepte d&rsquo;avoir une grosse kalachnikov sur le torse. Tous ces exemples illustrent que la soci\u00e9t\u00e9 russe, pr\u00e9cis\u00e9ment, \u00ab&#160;pense la guerre&#160;\u00bb et s&rsquo;en souvient tous les jours.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p><a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/09\/discours-de-poutine-le-flou-et-le-chaos\/\">Le 9 mai<\/a>, \u00e0 la suite du d\u00e9fil\u00e9 militaire, il y a un d\u00e9fil\u00e9 civil, qui s&rsquo;appelle le R\u00e9giment Immortel. Il a \u00e9t\u00e9 mis en place en 2009 par des civils. Le principe est de d\u00e9filer avec le portrait d&rsquo;un membre de votre famille mort pendant la Seconde Guerre mondiale et qui a donc r\u00e9sist\u00e9 aux nazis. Chacun un portrait. Au premier rang, il y a tous les ans Vladimir Poutine avec le portrait de son p\u00e8re. L&rsquo;image que cela renvoie \u00e0 l&rsquo;ext\u00e9rieur, et c\u2019est l\u00e0 tout le but, c&rsquo;est que le peuple est derri\u00e8re lui.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Voil\u00e0 pourquoi nous sommes si vuln\u00e9rables par rapport \u00e0 cette guerre. Vladimir Poutine conna\u00eet cette vuln\u00e9rabilit\u00e9 et il parie sur le fait que, comme nous n&rsquo;avons plus le g\u00e8ne de la guerre, nous n\u2019aurions plus celui du sacrifice \u2013 contrairement aux russes.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Il nous explique que nous allons davantage souffrir des cons\u00e9quences de cette guerre que les Russes eux-m\u00eames qui contournent les sanctions ou qui vont s&rsquo;en arranger, et que tout va bien aller pour eux tandis que nous ne sommes pas capables d&rsquo;int\u00e9grer cette notion de sacrifices avec l&rsquo;inflation galopante, les p\u00e9nuries, etc&#8230; La guerre en Ukraine se gagnera ou se perdra sur ce terrain-l\u00e0 aussi.<\/p>\n\n\n\n<p>Sommes-nous pr\u00eats, comme soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 accepter ce genre de sacrifice \u00e9conomique&#160;? Lui parie sur le fait qu&rsquo;il y aura une lassitude des opinions publiques europ\u00e9ennes par rapport \u00e0 cette guerre. \u00c0 la t\u00eate de mon journal, je vois bien sur ces derni\u00e8res ann\u00e9es combien la guerre devient aussi une mauvaise affaire en audience. Je ne sais pas si c&rsquo;est le cas du <em>Monde<\/em>, sans doute pas, car ses lecteurs sont plus assidus \u00e0 ce genre de sujet mais l\u2019on se rend compte que nous sommes dans des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 on se paye encore le luxe de se dire qu&rsquo;on en a assez vu par rapport \u00e0 ce genre de conflit. La question est donc de savoir comment nous allons r\u00e9agir \u00e0 cette crise tout \u00e0 fait particuli\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong>&nbsp;&nbsp;<\/h4>\n\n\n\n<p>Bravo pour cette magnifique intervention, qui pose le probl\u00e8me fondamental de la mani\u00e8re de redonner \u00e0 l&rsquo;Europe la culture de la guerre. \u00c9tienne Balibar en tant que philosophe va revenir sur cette guerre qui est, selon son expression, une \u00ab&#160;guerre locale mondiale&#160;\u00bb. La premi\u00e8re guerre mondialis\u00e9e, ce qui est diff\u00e9rent de la guerre mondiale.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je voudrais essayer de tenir ensemble les registres de l\u2019imaginaire, du r\u00e9el et du symbolique. Ce n\u2019est pas facile en aussi peu de temps. En r\u00e9alit\u00e9, ce n\u2019est pas facile en soi. Car il faut envisager les choses de plusieurs points de vue qui ne s\u2019ajusteront jamais sous une seule id\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n<p>Commen\u00e7ons par les caract\u00e9ristiques de la guerre d\u2019Ukraine en tant que d\u00e9cha\u00eenement de violence extr\u00eame. On entend beaucoup dire que la guerre actuelle fait <em>revenir<\/em> quelque chose qu\u2019on croyait conjur\u00e9, une brutalit\u00e9 qui avait disparu de l\u2019horizon europ\u00e9en depuis la fin de la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale. C\u2019est vrai \u00e0 certains \u00e9gards, le plus important \u00e9tant le ph\u00e9nom\u00e8ne des d\u00e9placements de population en masse, indissociable du fait que se commettent, jour apr\u00e8s jour, des crimes contre l\u2019humanit\u00e9 \u00e0 grande \u00e9chelle. \u00c7a ne l\u2019est pas du point de vue de la nature des violences exerc\u00e9es, dont on a d\u00e9j\u00e0 vu l\u2019\u00e9quivalent, ou pire, dans les guerres de Yougoslavie des ann\u00e9es 1990, que notre conscience collective avait install\u00e9es dans une sorte de cage aux fauves imaginaire, puis s\u2019est empress\u00e9e d\u2019oublier. Et d\u2019autre part c\u2019est une fa\u00e7on d\u2019isoler l\u2019Europe et les Europ\u00e9ens de l\u2019histoire du monde dans lequel ils n\u2019ont cess\u00e9 d\u2019intervenir, y compris pour y porter la guerre ou pour la faire par procuration. Sans remonter au si\u00e8cle dernier, des agressions et des massacres aussi violents n\u2019ont cess\u00e9 de se produire, parfois \u00e0 nos portes.<\/p>\n\n\n\n<p>La m\u00e9fiance l\u00e9gitime envers l\u2019eurocentrisme ne peut pour autant occulter le fait que, cette fois, c\u2019est <em>de nous qu\u2019il s\u2019agit<\/em>, Europ\u00e9ens au sens historique du terme, ce qui inclut \u00e9videmment les Ukrainiens, mais aussi les Russes. Nous sommes en guerre <em>g\u00e9n\u00e9rale<\/em> au sein de notre \u00ab&#160;&nbsp;grand&nbsp;&#160;\u00bb continent, pour la premi\u00e8re fois depuis la fin du nazisme. Nous y sommes du fait d\u2019une agression absolument contraire au droit international, qui d\u00e9bouche sur la guerre totale et porte en elle le risque d\u2019une escalade nucl\u00e9aire. Elle va bouleverser durablement la vie et la perception du monde de tous les Europ\u00e9ens. Notre responsabilit\u00e9 est donc enti\u00e8re, aussi bien pour ce qui concerne le choix des cat\u00e9gories d\u2019analyse que pour les cons\u00e9quences \u00e0 en tirer.<\/p>\n\n\n\n<p>La guerre que le pr\u00e9sident Poutine, agissant en autocrate et en aventurier, a d\u00e9clench\u00e9e contre la nation ukrainienne en invoquant un sc\u00e9nario d\u2019agression imminente et en arguant d\u2019une appartenance de l\u2019Ukraine au \u00ab&#160;&nbsp;monde russe&nbsp;&#160;\u00bb dont son \u00c9tat serait \u00e0 la fois le guide et le propri\u00e9taire, est aujourd\u2019hui une guerre de destruction totale&#160;: destruction des villes et des paysages, des ressources, des monuments, et bien entendu des hommes, des femmes et des enfants, livr\u00e9s aux bombardements et aux exactions de la soldatesque. La r\u00e9sistance qu\u2019elle a suscit\u00e9e, l\u2019engagement h\u00e9ro\u00efque de la population et de ses dirigeants, sont en train de contenir l\u2019envahisseur, voire de le faire reculer, mais surtout ils sont en train de donner naissance \u00e0 un peuple de citoyens qui n\u2019existait encore qu\u2019en puissance, dans une tradition historique ancienne mais contradictoire, et dans les exp\u00e9riences plus r\u00e9centes d\u2019une d\u00e9mocratisation chaotique.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Si nous pensons \u00e0 la fa\u00e7on dont le pr\u00e9sident russe a martel\u00e9 sa th\u00e8se de l\u2019inexistence de la nation ukrainienne et de l\u2019inconsistance du peuple ukrainien lui-m\u00eame, nous dirons que cette guerre, pour les Ukrainiens, est leur <em>guerre d\u2019ind\u00e9pendance<\/em>. En la gagnant \u2013 et il faut qu\u2019ils la gagnent \u2013 ils en sortiront constitu\u00e9s pour toujours comme un \u00c9tat. Un Fran\u00e7ais de ma g\u00e9n\u00e9ration ne peut pas ne pas penser \u00e0 ce qui s\u2019est pass\u00e9 pour les Alg\u00e9riens, toutes diff\u00e9rences d\u00fbment prises en compte. Et parce qu\u2019elle a pour socle moral le d\u00e9passement des antagonismes sur lesquels l\u2019ancien ma\u00eetre croyait pouvoir s\u2019appuyer, cette ind\u00e9pendance porte en elle la transformation d\u2019une simple nation ethnique ou culturelle en une nation civique, qui consonne avec les principes sur lesquels est construite l\u2019Union europ\u00e9enne et justifie, de part et d\u2019autre, le d\u00e9sir de proc\u00e9der au plus vite \u00e0 l\u2019adh\u00e9sion nagu\u00e8re d\u00e9clar\u00e9e impossible.<\/p>\n\n\n\n<p>Mais \u00e0 ce point nous devons changer de focale et envisager le rapport de l\u2019Ukraine \u00e0 Europe, tel que la guerre est en train de le reconfigurer, d\u2019un point de vue plus global, cosmopolitique, en nous \u00e9levant progressivement de l\u2019\u00e9chelle locale \u00e0 celle de toute la plan\u00e8te. Il me semble alors qu\u2019un bon fil conducteur pour d\u00e9m\u00ealer la complexit\u00e9 des contradictions et des rapports de forces, est constitu\u00e9 par la superposition des niveaux et des types de fronti\u00e8res qui viennent se recouper dans la guerre, ou dont elle participe. Les fronti\u00e8res cristallisent les oppositions et les antagonismes, elles structurent le monde. S\u2019il ne faut pas vouloir faire trop dire \u00e0 ce fait de langage que le nom d\u2019Ukraine signifie originellement \u00ab&#160;&nbsp;marche&nbsp;&#160;\u00bb ou \u00ab&#160;&nbsp;fronti\u00e8re&nbsp;&#160;\u00bb, il reste que la r\u00e9gion qui porte ce nom a constitu\u00e9 en permanence au cours des si\u00e8cles un terrain d\u2019affrontement, de partages plus ou moins violents et de rencontres entre cultures, et qu\u2019elle se trouve \u00e0 nouveau aujourd\u2019hui former l\u2019enjeu d\u2019une confrontation entre des ensembles beaucoup plus vastes qu\u2019elle. Or ce qui me frappe, quand j\u2019essaye de rep\u00e9rer leur configuration et la nature de leurs d\u00e9marcations, c\u2019est que tous ces espaces ne sont pas seulement conflictuels mais profond\u00e9ment dissym\u00e9triques.<\/p>\n\n\n\n<p>C\u2019est vrai au <em>premier niveau<\/em>, celui des fronti\u00e8res \u00ab&#160;&nbsp;nationales&nbsp;&#160;\u00bb, telles que n\u2019ont cess\u00e9 de les remettre en question des histoires de conqu\u00eates, d\u2019annexions, de d\u00e9coupages et de rattachements, mais aussi d\u2019exterminations et de d\u00e9portations, courant depuis les d\u00e9buts de l\u2019\u00e9poque moderne jusqu\u2019\u00e0 la reconstitution des nations europ\u00e9ennes au lendemain des guerres mondiales et de la chute du communisme. Ce qui se joue au Donbass depuis 2014 et m\u00eame avant est un pr\u00e9cipit\u00e9 d\u2019histoire sociale, d\u2019antagonismes \u00e9tatiques, d\u2019affiliations culturelles et g\u00e9n\u00e9rationnelles, que la guerre est en train de changer dramatiquement, mais dont l\u2019avenir reste incertain. Selon que le front c\u00e9dera dans un sens ou dans l\u2019autre, et que le pays sera encore plus ou moins habitable ou reconstructible, la fronti\u00e8re aura un trac\u00e9, une fonction tout \u00e0 fait diff\u00e9rente. Mais elle sera de toute fa\u00e7on incomparable, par exemple, \u00e0 celle de la France et de l\u2019Allemagne, puisqu\u2019on aura d\u2019un c\u00f4t\u00e9 une nation en formation, de l\u2019autre un empire totalitaire en crise plus ou moins profonde. Cette dissym\u00e9trie, comme je le remarquais \u00e0 l\u2019instant, s\u2019\u00e9tend aux \u00ab&#160;&nbsp;ensembles&nbsp;&#160;\u00bb g\u00e9opolitiques dont les bellig\u00e9rants font partie, ou qu\u2019ils forment par eux-m\u00eames, et dont l\u2019Ukraine cristallise aussi l\u2019antagonisme, c\u2019est-\u00e0-dire au <em>second niveau <\/em>des lignes frontali\u00e8res.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Mais ici on voit que les choses se compliquent s\u00e9rieusement, aussi bien du point de vue de ce qu\u2019on appelle guerre que du point de vue de ce qu\u2019on appelle fronti\u00e8re. L\u2019Union Europ\u00e9enne est bel et bien en guerre avec la Russie, ne nous racontons pas d\u2019histoires&nbsp;&#160;: guerre morale et diplomatique, guerre \u00e9conomique et financi\u00e8re, guerre militaire encore limit\u00e9e \u00e0 la fourniture des armements et des renseignements, et qui pourrait s\u2019\u00e9tendre au-del\u00e0 des fronti\u00e8res ukrainiennes si la Russie cherche \u00e0 contre-attaquer sur d\u2019autres territoires. Mais elle n\u2019y est pas seule, et m\u00eame elle y est de fa\u00e7on de moins en moins ind\u00e9pendante, puisque la structure communautaire \u00e0 laquelle reviennent les initiatives, et \u00e0 laquelle veulent adh\u00e9rer en priorit\u00e9 les \u00c9tats qui se sentent menac\u00e9s par l\u2019imp\u00e9rialisme russe, est l\u2019alliance militaire domin\u00e9e par les \u00c9tats-Unis. Plus la guerre dure, plus les moyens engag\u00e9s augmentent, plus les Etats-Unis donnent le sentiment de vouloir faire avancer le programme de \u00ab&#160;&nbsp;rollback&nbsp;&#160;\u00bb nagu\u00e8re th\u00e9oris\u00e9 par Zbigniew Brzezinski et d\u2019autres, en retra\u00e7ant la ligne de d\u00e9marcation entre le monde \u00ab&#160;&nbsp;atlantique&nbsp;&#160;\u00bb dont ils assurent l\u2019h\u00e9g\u00e9monie et le monde \u00ab&#160;&nbsp;eurasiatique&nbsp;&#160;\u00bb formant le r\u00e9sidu de l\u2019URSS. Ce qui paradoxalement rencontre, comme en miroir, le discours du r\u00e9gime russe, d\u2019inspiration tr\u00e8s schmittienne ou huntingtonienne, sur l\u2019affrontement des deux mondes, l\u2019Orient et l\u2019Occident aux valeurs incompatibles. Cependant l\u00e0 encore une dissym\u00e9trie tr\u00e8s profonde peut \u00eatre observ\u00e9e. Les \u00c9tats-Unis sont, dit-on, \u00ab&#160;&nbsp;de retour&nbsp;&#160;\u00bb en Europe&nbsp;&#160;: ils ne menacent \u00e9videmment pas son ind\u00e9pendance ou ses valeurs politiques, mais ils vont pousser \u00e0 sa militarisation, \u00e0 sa d\u00e9pendance \u00e9conomique et technologique. Au contraire, du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019Eurasie, les rapports entre la Russie et son \u00ab&#160;&nbsp;grand arri\u00e8re&nbsp;&#160;\u00bb extr\u00eame-oriental semblent extraordinairement instables, quel que soit l\u2019int\u00e9r\u00eat que le r\u00e9gime chinois a pu voir \u00e0 soutenir l\u2019ennemi de son ennemi. Car la Chine a pour objectif historique, non pas de s\u2019implanter en Europe (sauf pr\u00e9cis\u00e9ment pour y installer les terminaux de ses \u00ab&#160;&nbsp;routes de la soie&nbsp;&#160;\u00bb), mais surtout de construire dans le \u00ab&#160;&nbsp;Sud&nbsp;&#160;\u00bb, en Afrique et en Am\u00e9rique Latine, une h\u00e9g\u00e9monie rivale de celle des \u00c9tats-Unis. En d\u2019autres termes, bien que constituant par elle-m\u00eame un <em>Grossraum<\/em> (au sens de Carl Schmitt) ou peut-\u00eatre pour cette raison m\u00eame, la Chine ne cherche pas \u00e0 <em>partager le monde<\/em>. C\u2019est pourquoi, si on a momentan\u00e9ment d\u2019un c\u00f4t\u00e9 un bloc de plus en plus soud\u00e9 form\u00e9 de l\u2019Europe et des \u00c9tats-Unis dans le cadre de l\u2019OTAN, on n\u2019a pas de l\u2019autre un bloc sino-russe qui s\u2019engagerait comme tel dans le combat, m\u00eame au niveau de ses formes \u00ab&#160;&nbsp;hybrides&nbsp;&#160;\u00bb, celle de la guerre \u00e9conomique et id\u00e9ologique.<\/p>\n\n\n\n<p>Ce niveau pourtant n\u2019est pas le dernier, et m\u00eame il n\u2019est pas d\u00e9terminant \u00ab&#160;&nbsp;en derni\u00e8re instance&nbsp;&#160;\u00bb. En \u00e9voquant la division Nord-Sud, on passe au niveau proprement plan\u00e9taire. La th\u00e8se que je d\u00e9fends \u00e0 cet \u00e9gard est double, m\u00eame tr\u00e8s sch\u00e9matiquement. Premi\u00e8rement, au niveau plan\u00e9taire, les espaces politiques sont de moins en moins <em>s\u00e9par\u00e9s <\/em>ou <em>d\u00e9connect\u00e9s<\/em> les uns des autres. C\u2019est pourquoi d\u2019ailleurs la guerre russo-ukrainienne ne peut pas \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une guerre locale. \u00c0 l\u2019\u00e9poque de la mondialisation avanc\u00e9e, tous les territoires, toutes les populations, toutes les technologies sont interd\u00e9pendantes, et ces interd\u00e9pendances se traduisent par des <em>flux<\/em> qui traversent les fronti\u00e8res, y compris les fronti\u00e8res entre amis et ennemis. Le gaz et le p\u00e9trole russe continuent de couler vers l\u2019Europe occidentale et m\u00eame vers l\u2019Ukraine, en contrepartie de dollars et d\u2019euros, bien qu\u2019il soit beaucoup question d\u2019essayer de les interrompre. Nous n\u2019en sommes pas encore l\u00e0. Et le bl\u00e9 russe ou ukrainien qui n\u2019arrivera plus en \u00c9gypte, en Tunisie ou au Maroc pourrait d\u00e9terminer dans ces pays, non seulement des crises ou des famines, mais des soul\u00e8vements et des exodes. Ces pays ne sont pas \u00ab&#160;&nbsp;en guerre&nbsp;&#160;\u00bb, mais il sont \u00ab&#160;&nbsp;dans la guerre&nbsp;&#160;\u00bb.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Inversement, les sanctions \u00e9conomiques dirig\u00e9es contre la Russie frappent indirectement un tr\u00e8s grand nombre de pays dans le monde. En dehors du fait qu\u2019ils n\u2019ont pas la m\u00eame exp\u00e9rience historique de la confrontation avec les imp\u00e9rialismes am\u00e9ricain, europ\u00e9en, russe ou ex-sovi\u00e9tique, il n\u2019est pas besoin d\u2019aller chercher plus loin la raison de la r\u00e9ticence des opinions publiques d\u2019un grand nombre de pays du \u00ab&#160;&nbsp;Sud&nbsp;&#160;\u00bb \u00e0 s\u2019embarquer dans la guerre per\u00e7ue comme occidentale. Mais je voudrais surtout insister sur le point suivant&nbsp;&#160;: d\u00e8s lors qu\u2019on raisonne en termes plan\u00e9taires, il ne faut pas isoler les questions \u00e9conomiques et g\u00e9opolitiques du probl\u00e8me que pose un autre type de fronti\u00e8res, les <em>fronti\u00e8res climatiques <\/em>en cours de d\u00e9stabilisation et de d\u00e9placement \u00e0 cause du r\u00e9chauffement terrestre et des cons\u00e9quences qu\u2019il entra\u00eene. \u00c0 quoi bon parler de fournitures de gaz et de l\u2019inversion de leurs approvisionnements en Europe, faisant passer du <em>Nordstream <\/em>I et II aux terminaux de liqu\u00e9faction et regaz\u00e9ification m\u00e9diterran\u00e9ens et atlantiques, si on n\u2019\u00e9tablit aucune corr\u00e9lation avec les politiques environnementales qui sont en train de nous faire perdre la bataille des 2 degr\u00e9s de r\u00e9chauffement \u00e0 la fin du si\u00e8cle&nbsp;&#160;? L\u2019une des plus grandes fronti\u00e8res climatiques au monde, celle qui s\u00e9pare les r\u00e9gions autrefois occup\u00e9es par la toundra, la ta\u00efga et le permafrost des steppes temp\u00e9r\u00e9es et des r\u00e9gions d\u00e9sertiques, traverse la Russie d\u2019Est en Ouest et non pas sur ses marges. Elle est en train de se d\u00e9placer dramatiquement. Quand, dans quelques semaines, la Sib\u00e9rie va recommencer \u00e0 br\u00fbler, la question se posera in\u00e9vitablement de savoir quel type d\u2019aide internationale doit \u00eatre apport\u00e9 \u00e0 la Russie pour y faire face, et surtout quel type de n\u00e9gociation doit \u00eatre entrepris avec elle pour relancer la transition \u00e9nerg\u00e9tique mondiale. Quel int\u00e9r\u00eat devra primer alors, celui de la libert\u00e9 des Ukrainiens, qui n\u2019est pas n\u00e9gociable, l\u2019int\u00e9r\u00eat \u00e9cologique des Europ\u00e9ens, ou celui des Terrestres de plus en plus imm\u00e9diatement menac\u00e9s&nbsp;&#160;?<\/p>\n\n\n\n<p>Une fois de plus aujourd\u2019hui, bien que sous une forme impr\u00e9vue, la typologie des fronti\u00e8res, celle des nations, celles de la guerre et de la politique s\u2019av\u00e8rent \u00e9troitement imbriqu\u00e9es. La nation qui lutte pour son ind\u00e9pendance et sa constitution d\u00e9mocratique est plac\u00e9e devant le dilemme strat\u00e9gique que Raymond Aron [dans la conclusion de son classique <em>Paix et Guerre entre les Nations<\/em>] d\u00e9crivait comme le choix de l\u2019incorporation \u00e0 la f\u00e9d\u00e9ration ou \u00e0 l\u2019empire. Mais ce choix est surd\u00e9termin\u00e9 par l\u2019affrontement des imp\u00e9rialismes \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale et la dissym\u00e9trie de leurs int\u00e9r\u00eats comme de leurs moyens.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Et tous ces rapports de forces sont relativis\u00e9s et englob\u00e9s dans une autre structure en mouvement, une structure g\u00e9o-\u00e9cologique, que dessinent ensemble les in\u00e9galit\u00e9s de d\u00e9veloppement, les territoires d\u2019extraction ou de consommation de l\u2019\u00e9nergie carbon\u00e9e, et les zones d\u2019effondrement acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 des \u00e9quilibres environnementaux. Plus la guerre durera, plus il deviendra difficile de la traiter uniquement au premier niveau, si dramatique soit-il, en ignorant la pression des niveaux sup\u00e9rieurs, autrement dit le fait qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une guerre locale-mondiale d\u2019un genre nouveau. Je crois dans la capacit\u00e9 des citoyens ukrainiens, soutenus par l\u2019engagement et les fournitures de leurs alli\u00e9s occidentaux, moralement encourag\u00e9s par l\u2019accueil que nous faisons \u00e0 leurs femmes et \u00e0 leurs enfants, de contenir l\u2019agression et de faire reculer les chars russes.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Mais, par pessimisme m\u00e9thodologique peut-\u00eatre, je crois aussi que la guerre, si elle ne monte pas aux extr\u00eames et n\u2019enclenche pas un processus de destruction mutuelle, durera longtemps et sera destructrice autant que barbare. Or avec la dur\u00e9e et la brutalit\u00e9 viennent aussi les haines inexpiables, non seulement envers des gouvernements et des r\u00e9gimes, mais entre des peuples, pendant des g\u00e9n\u00e9rations. Le pacifisme, ai-je dit [dans un interview \u00e0 <em>Mediapart <\/em>du 7 mars 2022]<em> <\/em>il y a maintenant plus de deux mois, \u00ab&#160;&nbsp;n\u2019est pas une option&nbsp;&#160;\u00bb. Je ne me d\u00e9dis pas. Mais la paix, elle, est une n\u00e9cessit\u00e9 pour la plan\u00e8te, une paix \u00ab&#160;&nbsp;perp\u00e9tuelle&nbsp;&#160;\u00bb, comme la nomme Kant, c\u2019est-\u00e0-dire qui ne contienne pas dans sa forme m\u00eame les pr\u00e9misses du recommencement de la guerre. Tel \u00e9tait, th\u00e9oriquement, l\u2019objectif d\u2019institutions de droit international comme les Nations Unies et de conventions pour le d\u00e9sarmement qui ont perdu toute l\u00e9gitimit\u00e9 et toute cr\u00e9dibilit\u00e9 depuis la fin de la guerre froide, sous les coups de boutoir de diverses puissances, la Russie de Vladimir Poutine \u00e9tant la derni\u00e8re en date. Quand et comment allons-nous reprendre le probl\u00e8me, en consolidant ou en traversant quelles fronti\u00e8res, en nouant quelles alliances et avec qui&nbsp;&#160;? Je ne le sais pas.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Au d\u00e9but de la Guerre de 1914, il \u00e9crivait \u00e0 sa ch\u00e8re Lou Andreas-Salom\u00e9 \u00ab&#160;Je sais avec certitude que mes contemporains ne verront plus le monde sous un jour heureux, il est trop laid&#160;\u00bb. \u00c0 partir de l\u00e0, il a r\u00e9fl\u00e9chi sur la pulsion de mort. Je voudrais qu&rsquo;Elisabeth Roudinesco, en tant que psychanalyste, nous parle de cette dimension, de cette fascination que peut exercer la guerre.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Nous ne parlons pas \u00ab&#160;en tant que&#160;\u00bb dans ces histoires car nous sommes personnellement impliqu\u00e9s. Anne-Claire Coudray a tr\u00e8s bien pos\u00e9 la question&#160;: nous ne nous y attendions pas. On s&rsquo;attendait \u00e0 quelque chose, mais pas \u00e0 cela. Je suis all\u00e9e souvent en Russie r\u00e9cemment et aussi en Ukraine. En Russie, je fr\u00e9quente surtout des intellectuels mais la d\u00e9politisation terrible des intellectuels dans le pays et l&rsquo;aspiration des intellectuels ukrainiens au contraire \u00e0 \u00eatre europ\u00e9en montrait bien qu&rsquo;il y avait d&rsquo;un c\u00f4t\u00e9 ceux qui \u00e9taient d\u00e9go\u00fbt\u00e9s de la politique et qui se tournent plus vers l&rsquo;art \u2013&nbsp;c&rsquo;\u00e9tait la Russie intellectuelle oppos\u00e9e \u00e0 Poutine mais pas engag\u00e9e pour transformer le pays \u2013 tandis qu&rsquo;en Ukraine on voyait une inspiration tr\u00e8s claire \u00e0 la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n<p>Qu&rsquo;est ce que nous n\u2019avions pas vu&#160;? Que la mont\u00e9e des th\u00e8ses d&rsquo;extr\u00eame-droite, pan slavophile et tout ce qu&rsquo;on conna\u00eet en Russie allait d\u00e9boucher sur une guerre&#160;? Cela pouvait ne pas \u00eatre le cas. Quelque chose se d\u00e9veloppait. Ce m\u00e9lange de KGBisme et de tsarisme chez un dirigeant, un dictateur qui est au pouvoir depuis vingt ans, qui a perdu le sens de la raison mais qui est dans une vraie logique parano\u00efaque. Vladimir Poutine croit vraiment qu&rsquo;il lib\u00e8re l&rsquo;Ukraine du nazisme.<\/p>\n\n\n\n<p>On m&rsquo;a demand\u00e9 de parler un peu de Freud. Comme Stefan Zweig, il a v\u00e9cu ce moment absolument tragique qu&rsquo;a \u00e9t\u00e9 la Premi\u00e8re Guerre mondiale. Il a connu ensuite la mont\u00e9e du nazisme, puis il a immigr\u00e9 et n&rsquo;a pas vu la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale. Il y a en effet quelque chose de terrible dans la Grande Guerre qui n&rsquo;existe pas dans la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale&#160;: le sentiment, en tout cas pour les intellectuels, que c&rsquo;\u00e9tait une guerre horrible et inutile car c\u2019\u00e9tait une guerre des nations et des pays fr\u00e8res entre-eux. Pour la Deuxi\u00e8me Guerre mondiale c\u2019est diff\u00e9rent, car il fallait sortir du pacifisme pour lutter contre le nazisme. Je pense que j&rsquo;aurais \u00e9t\u00e9 pacifiste en 1914 et absolument hostile \u00e0 toute forme de pacifisme en 1940. On ne se positionne pas de la m\u00eame fa\u00e7on.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En ce qui concerne Freud, c&rsquo;est en avril 1915 qu&rsquo;il a r\u00e9dig\u00e9 ce fameux essai sur la guerre et la mort. \u00ab&#160;Consid\u00e9ration sur la guerre et la mort&#160;\u00bb. Il annonce au fond ses hypoth\u00e8ses \u00e0 venir plus tard sur la pulsion de mort. Cela viendra en 1919-1920. Il n&rsquo;a alors d\u00e9j\u00e0 plus du tout la joie de vivre en Europ\u00e9en en train d&rsquo;inventer quelque chose de magnifique \u00e0 la Belle \u00e9poque. Il y a cette id\u00e9e qu&rsquo;au fond toute la civilisation pour laquelle il s&rsquo;est battue, la civilisation europ\u00e9enne &#8211; il cite la culture gr\u00e9co-latine impr\u00e9gn\u00e9e des Lumi\u00e8res \u2013 est en train de sombrer. Comme Zweig, il est catastroph\u00e9 par cette guerre. Il est profond\u00e9ment europ\u00e9en et ils ont tous deux le sentiment de la fin de l&rsquo;Europe. Nous avons aujourd\u2019hui&nbsp; le sentiment que c&rsquo;est le d\u00e9but de l&rsquo;Europe et cela renforce l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;il faut r\u00e9sister en Europe et reconstruire l&rsquo;Europe. Il faut garder cette id\u00e9e que cela peut donner comme le\u00e7on qu&rsquo;il faut faire l&rsquo;Europe et une Europe politique, pas seulement \u00e9conomique.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ils sont donc absolument catastroph\u00e9s par cette guerre nationalistes car ils parlent tous plusieurs langues et circulent en Europe. Zweig est polyglotte et est re\u00e7u partout. Le mouvement psychanalytique est profond\u00e9ment europ\u00e9en au point qu&rsquo;\u00e0 ce moment-l\u00e0, comme il y a des anglais, autrichiens, allemands, ils vont se retrouver dans des camps diff\u00e9rents, ce qui est absolument d\u00e9sastreux. Alors, ils voient cela comme une barbarie. Ce qu&rsquo;il y avait de tr\u00e8s particulier \u00e0 ce moment-l\u00e0 et on le sait aujourd&rsquo;hui lorsqu&rsquo;on analyse un peu ce qui se passe, Zweig l&rsquo;a tr\u00e8s bien dit&#160;: \u00e0 force de se contempler dans le miroir de son ennui et de ses n\u00e9vroses parfaitement d\u00e9crites par Proust dans <em>La Recherche<\/em>, la bourgeoisie de la Belle \u00e9poque, la plus cultiv\u00e9e du monde occidental et la plus n\u00e9vros\u00e9e aussi, n&rsquo;avait pas pris en compte au d\u00e9but du XX\u00e8me si\u00e8cle la grande mis\u00e8re des peuples. Elle vivait dans un monde imaginaire. Nous n&rsquo;avions pas vu, \u00e9crit Zweig, \u00e0 propos de ce <em>Monde d&rsquo;hier<\/em>, \u00ab&#160;des signes de feu inscrits sur les murs. Nous \u00e9tions inconscient de la r\u00e9alit\u00e9 sur laquelle cette belle culture europ\u00e9enne s&rsquo;\u00e9tait \u00e9difi\u00e9e. C&rsquo;est seulement lorsque, des ann\u00e9es plus tard, toits et murailles s&rsquo;\u00e9ffrondr\u00e8rent sur nos t\u00eates que nous recon\u00fbmes que les fondations \u00e9taient depuis longtemps sap\u00e9s et qu&rsquo;avec le si\u00e8cle nouveau avait d\u00e9but\u00e9 la ruine de la libert\u00e9 individuelle en Europe.&#160;\u00bb C&rsquo;est \u00e9videmment magnifique. Cela refl\u00e8te en effet ce qu&rsquo;\u00e0 \u00e9t\u00e9 v\u00e9cu \u00e0 ce moment-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n<p>Freud souligne que les civilisations sont mortelles. On l\u2019a beaucoup compar\u00e9 avec Paul Val\u00e9ry. Et qu&rsquo;il est d\u00e9sormais n\u00e9cessaire de penser autrement la question des relations entre la guerre et la paix. Il en tire comme conclusion que cette nouvelle guerre est la pire de toute, parce que, dit-il, non seulement elle met fin \u00e0 cette Europe mais au fond c&rsquo;est la guerre m\u00e9canique. Il assiste \u00e0 la guerre qui n&rsquo;est plus du tout celle d&rsquo;autrefois avec l&rsquo;h\u00e9ro\u00efsme des g\u00e9n\u00e9raux. Il \u00e9tait marqu\u00e9 par les guerres anciennes. Mais que c&rsquo;est la guerre m\u00e9canique et nationaliste. La boue, les tranch\u00e9es, l&rsquo;horreur, l&rsquo;anonymat, les peuples livr\u00e9s les uns les autres \u00e0 eux-m\u00eames.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Mon p\u00e8re a fait la Premi\u00e8re Guerre mondiale, je me souviens d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 berc\u00e9e de souvenirs. On la voit en gris, en noir et blanc avec les images de l&rsquo;\u00e9poque o\u00f9 l\u2019on voit les horreurs de ce que pouvait \u00eatre cette mani\u00e8re de gagner cinq m\u00e8tres, de reculer de cinq m\u00e8tres. Quelque chose o\u00f9 l&rsquo;h\u00e9ro\u00efsme n&rsquo;avait plus sa place. Cela existait mais ce n&rsquo;\u00e9tait pas du tout comme autrefois et c\u2019est justement ce que va dire Freud&#160;:&nbsp; La guerre perturbe le rapport de l&rsquo;Homme \u00e0 la mort. Ph\u00e9nom\u00e8ne naturel, la mort est l&rsquo;issue n\u00e9cessaire de la vie, il faut s&rsquo;y pr\u00e9parer mais \u00e9videmment la guerre pr\u00e9cipite la fin \u2013 et notamment les guerres modernes. Il parle de destruction massive, l&rsquo;\u00eatre humain dans l&rsquo;abolition des constructions anciennes et dans l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;il va y avoir une mort qui n&rsquo;a plus rien de naturel. Pourtant il faut se rappeler, Freud le dit aussi, la r\u00e9ponse d&rsquo;Achille \u00e0 Ulysse, dans l\u2019oeuvre d&rsquo;Hom\u00e8re, qui disserte sur l&rsquo;opposition de la belle mort, celle h\u00e9ro\u00efque des guerriers, qui choisissent une vie br\u00e8ve et la mort naturelle li\u00e9e \u00e0 une vie tranquille de longue dur\u00e9e. Freud, grand lecteur d&rsquo;Hom\u00e8re, laisse entendre que la guerre des nations dont il est lui-m\u00eame la victime, efface ces fronti\u00e8res entre les deux morts puisqu&rsquo;elle pr\u00e9cipite ce soldat anonyme dans le quotidien de sa finitude imm\u00e9diate. Je rappelle les pages de Jean-Pierre Vernant sur la question de la belle mort. Freud va conclure son essai par une profession de foi&#160;: souvenons-nous du vieil adage, <em>si vis pacem para bellum<\/em>, si tu veux la paix, pr\u00e9pare-toi \u00e0 la guerre. Il serait conforme au temps actuel de modifier&#160;: <em>se vis vitam para mortem<\/em>, si tu veux supporter la vie, pr\u00e9pare-toi \u00e0 la mort. Il revient \u00e0 la question de la guerre en 1932 \u00e0 la demande de Einstein et c&rsquo;est \u00e9videmment au moment de la mont\u00e9e du nazisme. Il mobilise des intellectuels face \u00e0 cette nouvelle forme de guerre qui est le fascisme en Europe. Il \u00e9tait tr\u00e8s platonicien, d\u00e9mocratie lib\u00e9rale et avait pour mod\u00e8le la monarchie constitutionnelle anglaise. Autrement dit, il consid\u00e9rait que les peuples devaient \u00eatre dirig\u00e9s par des \u00e9lites, des sages en quelque sorte, qui permettent d&rsquo;\u00e9viter cela. Il pense \u00e0 ce moment-l\u00e0 \u00e0 cette R\u00e9publique des \u00e9lites.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je crois que ce qu&rsquo;on a vu revenir dans cette guerre, avec Zelensky et avec ce peuple ukrainien, c&rsquo;est le surgissement de la r\u00e9sistance, qui nous fait penser \u00e0 juin 1940 et non pas du tout \u00e0 la guerre de 1914. En m\u00eame temps, j&rsquo;esp\u00e8re que cela ne deviendra pas pour les Ukrainiens une guerre nationaliste. Il ne faut pas ha\u00efr les Russes, il ne faut pas ha\u00efr la culture russe, il ne faut pas recommencer avec cela. Il y a dans <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/03\/31\/volodymyr-zelensky-et-lillusion-charismatique\/\">le personnage de Zelensky<\/a>, et l&rsquo;extraordinaire r\u00e9sistance qu&rsquo;oppose les ukrainiens, quelque chose qui nous fait penser au mod\u00e8le de r\u00e9sistance anti-nazis. Il est difficile de ne pas y penser. Le personnage m\u00eame est quand m\u00eame fascinant. Qu&rsquo;un ancien comique, qui fait penser \u00e0 Charlie Chaplin bien s\u00fbr, ce soit trouv\u00e9 d&rsquo;abord en jouant le r\u00f4le et ensuite le joue vraiment, c&rsquo;est quand m\u00eame quelque chose de passionnant. Face \u00e0 lui, il y a cet autre personnage absolument horrible qu&rsquo;est devenu Poutine.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo <\/strong>&nbsp;<\/h4>\n\n\n\n<p>Pour le d\u00e9bat, je voudrais relancer le th\u00e8me qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 par Anne-Claire Coudray. Comment peut-on faire rena\u00eetre en Europe une culture de la d\u00e9fense et de la guerre&#160;? Est-ce qu&rsquo;il est possible de faire prendre conscience aux opinions et comment, de cette nouvelle r\u00e9alit\u00e9 que nous sommes en train de vivre&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Georges-Henri Soutou&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il faut d\u2019abord commencer \u00e0 expliquer aux gens la situation telle qu&rsquo;elle est de la fa\u00e7on la plus objective possible. Faire comprendre qu&rsquo;on a chang\u00e9 d&rsquo;\u00e9poque et \u00e9voquer la gravit\u00e9 des enjeux. Je voudrais mettre un petit b\u00e9mol \u00e0 ce que vous avez dit \u00e0 propos de l&rsquo;opinion fran\u00e7aise et des Opex. Les Opex se passent loin et n&rsquo;engagent pas grand monde. C&rsquo;est diff\u00e9rent dans le milieu militaire. \u00c9tant donn\u00e9 que je le connais un peu, je peux vous dire que le sentiment d&rsquo;incompr\u00e9hension de la population que beaucoup de militaires \u00e9prouvent \u00e0 tort ou \u00e0 raison \u2013&nbsp;mais je pense aussi \u00e0 raison \u2013 nous indique l\u00e0 aussi qu&rsquo;il y a des efforts \u00e0 faire sur ce point tr\u00e8s pr\u00e9cis. On a tendance \u00e0 penser que la chose militaire est plus facilement accept\u00e9e en France qu&rsquo;en Allemagne ou en Italie. Le seul pays europ\u00e9en o\u00f9 le fait militaire est r\u00e9ellement accept\u00e9 encore aujourd&rsquo;hui est la Grande-Bretagne. On n&rsquo;a pas prononc\u00e9 une seule fois son nom. Ce qui entre nous est tr\u00e8s significatif des cons\u00e9quences tr\u00e8s dommageables du Brexit.<\/p>\n\n\n\n<p>Il faut donc dire la v\u00e9rit\u00e9 aux gens et leur dire en quoi tout cela les concerne. Pour le Fran\u00e7ais de base, l&rsquo;Ukraine est une chose, mais il faut d\u00e9velopper l\u2019id\u00e9e que cela le concerne au-del\u00e0 d&rsquo;une \u00e9ni\u00e8me campagne contre la faim dans le monde. Faire comprendre que ce n&rsquo;est pas une simple adh\u00e9sion sentimentale mais que cela nous engage tr\u00e8s directement sur des questions extr\u00eamement graves et difficiles. C&rsquo;est un travail d&rsquo;explication auquel les universitaires peuvent modestement collaborer mais qu\u2019il revient en premier lieu \u00e0 nos hommes politiques de faire. \u00c0 la diff\u00e9rence de l&rsquo;Allemagne ou de l&rsquo;Italie o\u00f9 c\u2019est un sujet tr\u00e8s abord\u00e9, les hommes politiques fran\u00e7ais l&rsquo;invoquent suffisamment peu. J\u2019imagine qu\u2019ils sont peut-\u00eatre pris par d&rsquo;autres pr\u00e9occupations en ce moment.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Anne-Claire Coudray, sur le r\u00f4le de la presse, vous disiez tout \u00e0 l&rsquo;heure qu\u2019apr\u00e8s un certain temps les gens en ont marre. Que faut-il faire&#160;? Est-ce qu&rsquo;il faut garder cette p\u00e9dagogie&#160;? Est-ce qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas un risque de tomber dans de la propagande&#160;? N\u2019est-il pas toujours risqu\u00e9 d\u2019aider le spectateur \u00e0 comprendre&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Pour \u00e9viter de feuilletonner \u2013&nbsp;comme on le dit dans notre jargon \u2013 il faut sans cesse avoir l&rsquo;obsession de raconter des histoires. Il faut passer par l&rsquo;humain parce que c&rsquo;est la seule fa\u00e7on que quelque chose qui puisse sembler abstrait, se r\u00e9sumant \u00e0 des chiffres ou \u00e0 des cartes, reste touchant. Vous avez malheureusement raison sur le fait que nous sommes tous pris dans notre quotidien. \u00c9tant journalistes, on s&rsquo;int\u00e9resse \u00e0 cela mais quand on ne l&rsquo;est pas et qu&rsquo;on a de nombreuses autres pr\u00e9occupations, il est vrai que la guerre en Ukraine finit sans doute par \u00eatre quelque chose de tr\u00e8s lointain, comme l&rsquo;a \u00e9t\u00e9 la guerre en Syrie ou en Afghanistan.<\/p>\n\n\n\n<p>Il faut donc toujours passer par l&rsquo;humain et surtout essayer d&rsquo;expliquer, car le sens est aussi un vecteur formidable pour toucher les t\u00e9l\u00e9spectateurs. Il faut essayer d\u2019\u00e9clairer sur les logiques propres de chaque camp. Si vous donnez du sens, les t\u00e9l\u00e9spectateurs comprendront davantage que s&rsquo;ils ont l&rsquo;impression que la d\u00e9marche russe est absurde. Cependant s\u2019ils ont cette impression, alors on va se perdre dans une absurdit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale. En comprenant \u2013&nbsp;m\u00eame un peu \u2013&nbsp;ce qui se passe en Ukraine, quelque chose se structure chez eux. Il faut aussi leur expliquer la dimension du risque. Nous avons \u00e9t\u00e9 trop pr\u00e9serv\u00e9s. Lorsqu&rsquo;on me dit que la Chine met \u00e0 l&rsquo;eau l&rsquo;\u00e9quivalent de la marine fran\u00e7aise tous les ans, eh bien il me semble qu\u2019il ne faut pas des heures de discours pour comprendre quelle est la future menace si jamais les \u00e9quilibres mondiaux devenaient plus tendus que ce qu&rsquo;ils ne sont d\u00e9j\u00e0. On est toujours soucieux de ne pas \u00eatre trop anxiog\u00e8ne dans les m\u00e9dias car lorsqu&rsquo;on est trop angoiss\u00e9 on a tendance \u00e0 \u00e9teindre la t\u00e9l\u00e9vision ou \u00e0 ne pas acheter le journal. Il faut donc trouver un \u00e9quilibre pour expliquer aux gens la r\u00e9alit\u00e9 de notre monde aujourd&rsquo;hui, et toujours essayer de leur montrer combien ils sont concern\u00e9s par ce qu&rsquo;il se passe. C&rsquo;est une obsession qu&rsquo;on a.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>L&rsquo;expression dont vous vous \u00eates servis, Marc Semo, sur le fait de faire rena\u00eetre une culture de la guerre, me semble \u00eatre effroyablement \u00e9quivoque.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Cela peut vouloir dire deux choses&#160;: comment faire rena\u00eetre l&rsquo;esprit de sacrifice militaire, la disposition aux entreprises guerri\u00e8res ou bien cela peut vouloir dire comment faire surgir dans l&rsquo;opinion publique les \u00e9l\u00e9ments qui permettent de comprendre la situation dans laquelle on se trouve quand la guerre est sur notre continent. De mon point de vue, ces deux choses sont absolument incompatibles entre elles. Ce que je redoute par-dessus tout dans l&rsquo;Europe o\u00f9 nous nous trouvons en ce moment, ce n&rsquo;est pas seulement bien s\u00fbr quelque chose comme un esprit Munichois. (De ce point de vue, je suis tr\u00e8s touch\u00e9 par ce que disait \u00c9lisabeth Roudinesco, de la fa\u00e7on dont elle imaginait ces r\u00e9actions possibles au moment du d\u00e9clenchement de la Grande Guerre ou au moment du d\u00e9clenchement de la Seconde. Cela rel\u00e8ve par d\u00e9finition de l&rsquo;imaginaire mais c&rsquo;est li\u00e9 aussi \u00e0 des histoires familiales et \u00e0 des r\u00e9cits collectifs. Nous ne savons pas comment nous aurions r\u00e9agi en 1914 et si nous aurions tourn\u00e9 le dos \u00e0 la mobilisation g\u00e9n\u00e9rale, car peu l&rsquo;on fait, mais il n\u2019est en effet pas inint\u00e9ressant de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qu&rsquo;il s&rsquo;est pass\u00e9 en France ou en Allemagne en 1914.) Quand on soul\u00e8ve la question que nous posait Anne-Claire Coudray sur l&rsquo;adh\u00e9sion <em>apparente<\/em>, j\u2019insiste sur le mot, de la population russe actuelle aux r\u00e9cits et objectifs que propose le Pr\u00e9sident Poutine, derri\u00e8re quoi il y a toute une s\u00e9rie d&rsquo;\u00e9v\u00e9nements dans la derni\u00e8re p\u00e9riode qu&rsquo;il faudrait justement faire entrer peu \u00e0 peu dans notre culture, je ne peux pas ne pas penser \u00e0 la Seconde Guerre mondiale.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9tudiant en cours d&rsquo;histoire de la philosophie et de la r\u00e9sistance dans un amphith\u00e9\u00e2tre de Georges Canguilhem. Ce dernier avait \u00e9t\u00e9 pacifiste dans sa jeunesse et avait \u00e9t\u00e9 l&rsquo;\u00e9l\u00e8ve d&rsquo;Alain. Son engagement pacifiste n&rsquo;\u00e9tait pas un engagement de peur mais de conviction. Le nazisme a \u00e9t\u00e9 croissant dans les ann\u00e9es suivantes et ces amis comme Raymond Aron ou Cavaill\u00e8s sont all\u00e9s en Allemagne. Canguilhem lui-m\u00eame a adh\u00e9r\u00e9 au comit\u00e9 de r\u00e9sistance des intellectuels anti-fascistes et il est devenu l&rsquo;un des plus grands r\u00e9sistants et des plus pr\u00e9coce de sa g\u00e9n\u00e9ration, chose dont il ne se vantait absolument jamais.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Le pacifisme n&rsquo;est donc pas une question de principe indiff\u00e9rente aux circonstances et nous sommes compl\u00e8tement d&rsquo;accord de ce point de vue.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Le court-circuit des images de la guerre d&rsquo;Ukraine et de l&rsquo;information qui nous apprend que les chinois sont en train de construire des armement terrifiants, comme il y en a partout ailleurs dans le monde aujourd&rsquo;hui, est la voix la plus s\u00fbre vers l&rsquo;attitude de mouton contre laquelle nous devons nous d\u00e9fendre dans la situation o\u00f9 nous allons nous trouver d\u00e9sormais. L&rsquo;Europe a certainement besoin de se d\u00e9fendre&#160;; elle n&rsquo;a pas besoin d&rsquo;acqu\u00e9rir une culture de la guerre.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je crois que ce que vous avez peut-\u00eatre voulu dire, Marc, dans cette provocation, ce n&rsquo;est pas la culture de la guerre mais la culture de l&rsquo;h\u00e9ro\u00efsme. Celle-ci, oui, nous en avons besoin. Naturellement, je pensais \u00e0 Georges Canguilhem, \u00e0 Cavaill\u00e8s. Ce qui se r\u00e9v\u00e8le l\u00e0, c&rsquo;est l&rsquo;h\u00e9ro\u00efsme, pas la culture de la guerre. Zelensky est le type m\u00eame du h\u00e9ros que d\u00e9crivait Georges Canguilhem.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Afin de pr\u00e9ciser mon propos sur la culture de la guerre, j\u2019entendais par l\u00e0 que la guerre est malheureusement quelque chose qui est possible. C&rsquo;est-\u00e0-dire que nous vivons aujourd\u2019hui dans un monde qui est tr\u00e8s diff\u00e9rent du monde d&rsquo;avant o\u00f9 nous pensions que la guerre \u00e9tait pour les autres.<strong> <\/strong>Beaucoup de gens le pensaient. Il y aujourd&rsquo;hui l&rsquo;id\u00e9e que la guerre peut-\u00eatre quelque chose qui effectivement nous arrive aussi en Europe.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je n&rsquo;ai jamais pens\u00e9 que la guerre \u00e9tait pour les autres et qu\u2019elle ne reviendrait pas. Ce que nous ne savions pas, c&rsquo;est sous quelle forme elle reviendrait. Nous savions bien qu&rsquo;\u00e0 force d&rsquo;avoir lieu dans le monde entier, elle reviendrait bien aussi en Europe.<\/p>\n\n\n\n<p>Pour revenir \u00e0 Georges Canguilhem, il n&rsquo;en parlait jamais mais un jour j&rsquo;ai insist\u00e9, j&rsquo;ai dit qu&rsquo;il n&rsquo;\u00e9tait pas possible qu\u2019il passe cela sous silence. Je lui ai alors demand\u00e9 pourquoi en juin 1940 il avait d\u00e9missionn\u00e9 de tous ses postes pour partir. Il m&rsquo;a r\u00e9pondu&#160;: \u00ab&#160;Je ne voulais pas servir le Mar\u00e9chal P\u00e9tain.&#160;\u00bb C&rsquo;est la meilleure r\u00e9ponse qu&rsquo;on puisse faire. On la retrouve dans toute forme d&rsquo;h\u00e9ro\u00efsme de la r\u00e9sistance&#160;: \u00ab&#160;Je ne veux pas, c&rsquo;est non&#160;\u00bb. C&rsquo;est capital, et il avait \u00e9t\u00e9 pacifiste \u00e0 juste titre avant. On ne peut pas ne pas s&rsquo;identifier \u00e0 cela.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Cette guerre a \u00e9t\u00e9 voulue par un homme qui, comme l&rsquo;explique tr\u00e8s bien Georges-Henri Soutou dans son intervention et <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/03\/22\/leurope-dans-le-nouveau-conflit-est-ouest\/\">dans le texte qu&rsquo;il avait publi\u00e9 dans le Grand Continent<\/a>, est un dirigeant russe qui d\u00e9cide \u200b\u200bpeut-\u00eatre seul comme jamais ce fut le cas. Staline, sans m\u00eame parler des autres dirigeants, devaient faire des comptes avec un Politburo. Il a d\u00e9cid\u00e9 seul de cette agression, qui a pulv\u00e9ris\u00e9 le cadre de s\u00e9curit\u00e9 des Nations-Unies mis en place apr\u00e8s 1945. Aujourd&rsquo;hui, comment peut-on imaginer arr\u00eater Poutine, arr\u00eater cette esp\u00e8ce de fuite en avant de Poutine&#160;? Est-ce qu&rsquo;il faut lui permettre une esp\u00e8ce de mini-victoire symbolique \u00e0 partir de laquelle il y aurait un cessez-le-feu et de longues n\u00e9gociations&#160;? Est-ce qu&rsquo;il faut, comme le disent Am\u00e9ricains, Britanniques et une partie des Europ\u00e9ens, lui infliger une d\u00e9faite telle qu&rsquo;elle affaiblit durablement la Russie afin qu&rsquo;elle ne puisse plus recommencer&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Georges-Henri Soutou&nbsp;&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Assez logiquement, il y a trois fa\u00e7ons de proc\u00e9der.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Soit on le bat militairement, soit on arrive comme les Allemands en 1917 \u00e0 le faire tomber par des man\u0153uvres multiples, soit, enfin, on n\u00e9gocie.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>J\u2019ai vu en Russie la p\u00e9riode initiale de d\u00e9sarroi complet des ann\u00e9es 1990. En 1999, je d\u00eenais en Russie lorsqu&rsquo;on a annonc\u00e9 l&rsquo;arriv\u00e9e comme Premier ministre de Poutine. J&rsquo;ai eu le sentiment que mes \u00ab&#160;coll\u00e8gues&#160;\u00bb revivaient et retrouvaient un sens, \u00e9taient soulag\u00e9s. Le fils d&rsquo;un de nos commensaux devenait ministre dans le gouvernement Poutine. On se retrouvait entre gens de connaissances si vous voulez. Je ne crois donc pas, de mon exp\u00e9rience et dans l&rsquo;\u00e9tat actuel de la Russie, \u00e0 la possibilit\u00e9 du renversement par l&rsquo;int\u00e9rieur. Nous ne sommes pas en 1917. Ses militaires \u2013&nbsp;sinon qui d&rsquo;autres&#160;? \u2013 pourraient le renverser pour incapacit\u00e9, cela c&rsquo;est d\u00e9j\u00e0 produit dans l&rsquo;Histoire. Mais je pr\u00e9f\u00e8re rester extr\u00eamement prudent. Attendons la fin du film car nous sommes tr\u00e8s peu inform\u00e9s sur ce qui se passe vraiment sur le terrain. Il est \u00e9vident que les Russes n&rsquo;ont pas r\u00e9ussi ce qu&rsquo;ils avaient pr\u00e9vu de faire au d\u00e9part qui rappelait plut\u00f4t l&rsquo;arriv\u00e9e \u00e0 Prague en 1968, mais c\u2019est loin d&rsquo;\u00eatre fini. Je pense qu\u2019il y a des chances que la guerre se prolonge fort longtemps, au-del\u00e0 peut-\u00eatre de la patience des Europ\u00e9ens si j&rsquo;ose dire. Les Ukrainiens font pendant ce temps les frais au premier chef de ce conflit g\u00e9opolitique. Cela risque de se prolonger.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Il nous reste la troisi\u00e8me possibilit\u00e9, qui est de tenter \u00e0 un moment donn\u00e9 une forme de n\u00e9gociation.<\/p>\n\n\n\n<p>Cette derni\u00e8re sera bien entendu tr\u00e8s progressive et commencera par un cessez-le-feu pour se poursuivre de fa\u00e7on tr\u00e8s complexe, et peu satisfaisante pour l&rsquo;esprit et la morale. Il y a une tradition politique europ\u00e9enne qui remonte au Congr\u00e8s de Westphalie au XVII\u00e8me si\u00e8cle qui a mis fin aux guerres de religions dans lesquelles le tiers de la population europ\u00e9enne avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9cim\u00e9. On y a mis un terme par un ensemble de solutions et de pratiques qu&rsquo;on a retrouv\u00e9es apr\u00e8s les guerres de la R\u00e9volution et de l&rsquo;Empire, qui ont aussi \u00e9t\u00e9 des d\u00e9sastres europ\u00e9ens. Au Congr\u00e8s de Vienne en 1814-1815, il y a un ensemble de r\u00e8gles et de pratiques qui mentionnent les droits des peuples et des individus. Mais en m\u00eame temps, il ne fallait pas que ces consid\u00e9rations&nbsp;\u2013 je reprends le vocabulaire de l&rsquo;\u00e9poque \u2013 <em>trouble le repos de l&rsquo;Europe<\/em>.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>\u00c0 un moment donn\u00e9 les grandes puissances peuvent \u00eatre capables d&rsquo;arriver \u00e0 calmer leurs querelles pour \u00e9viter les catastrophes que l&rsquo;Europe a connues \u00e0 plusieurs reprises. Et cela a tout de m\u00eame march\u00e9 entre 1815 et 1914. On a \u00e0 peu pr\u00e8s appliqu\u00e9 cet ensemble de r\u00e8gles. Le seul probl\u00e8me est que ce n&rsquo;est pas satisfaisant philosophiquement et encore moins moralement. C&rsquo;est une pratique diplomatique. Celui qui l&rsquo;a le mieux exprim\u00e9 \u00e9tait le camarade Staline, qui savait ce que parler voulait dire. Il savait tr\u00e8s bien que l&rsquo;on devait avoir avec les pays capitalistes, non pas \u00e9videmment des relations amicales, mais des relations d&rsquo;affaires. Je plaiderais donc pour ce qu&rsquo;on envisage la possibilit\u00e9 d&rsquo;\u00e9tablir avec la Russie de Poutine des relations d&rsquo;affaires. Sans cela, nous allons pousser la Russie dans les bras de la Chine qui, progressivement et gr\u00e2ce aux \u00e9nergies et aux immenses territoires qu&rsquo;elle commence \u00e0 coloniser, y trouvera son int\u00e9r\u00eat. Nous serions \u00e0 ce moment l\u00e0 dans une situations que je n&rsquo;arrive pas \u00e0 trouver favorable, m\u00eame si nous aurions la \u00ab&#160;satisfaction&#160;\u00bb de voir la Russie \u00e9ternelle d\u00e9finitivement abattue. Satisfaction que je ne partagerai absolument pas.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Anne-Claire Coudray vous qui connaissez la Russie et qui avez justement parl\u00e9 de cette esp\u00e8ce de mobilisation martel\u00e9e par le r\u00e9gime&#160;: comment cette opinion russe pourrait vivre une d\u00e9faite&#160;? Et est-ce que cela ne risque pas, <em>mutatis mutandis<\/em>, d&rsquo;avoir les effets de ce que fut l&rsquo;humiliation de l&rsquo;Allemagne au Trait\u00e9 de Versailles&#160;? Dans le m\u00eame temps, les dictateurs survivent rarement aux d\u00e9faites militaires.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je suis d&rsquo;accord avec vous et je trouve que la soci\u00e9t\u00e9 russe est tr\u00e8s \u00e9mouvante, j&rsquo;ai beaucoup aim\u00e9 mes missions sur place. Il ne faut surtout pas nourrir le sentiment de d\u00e9classement que les Russes ont dans le monde, que nous avons nourri \u00e0 certains \u00e9gards et sur lequel Vladimir Poutine s&rsquo;appuie aujourd&rsquo;hui. Si Poutine a bas\u00e9 toute sa politique sur l&rsquo;id\u00e9e d&rsquo;un ennemi ext\u00e9rieur, il y a en tout cas un m\u00e9pris ext\u00e9rieur qui est ressenti par les russes depuis des d\u00e9cennies. Il est vrai que la population ne semble pas pr\u00eate \u00e0 le l\u00e2cher. Je vais illustrer mon propos. Ma s\u0153ur a rencontr\u00e9 une Ukrainienne qui a quitt\u00e9 le pays avec ses enfants et dont le fr\u00e8re vit en Russie avec sa m\u00e8re. Ce sont donc Ukrainiens qui vivent du c\u00f4t\u00e9 russe. La famille ne se parle plus. M\u00eame les Ukrainiens qui sont partis du c\u00f4t\u00e9 russe soutiennent Poutine et ne peuvent pas parler de cette guerre avec les ukrainiens qui ont choisi l&rsquo;Europe.<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a cette impression profonde et ancr\u00e9e que l&rsquo;Occident m\u00e9prise le peuple russe depuis longtemps et que cette guerre est justifi\u00e9e. Ce n&rsquo;est donc pas l\u00e0 que nous trouverons une solution.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Un autre point qui nous \u00e9tonne tout de m\u00eame est l&rsquo;\u00e9tat d&rsquo;indigence et de d\u00e9liquescence de l&rsquo;arm\u00e9e russe. Je ne parle pas du mat\u00e9riel mais des hommes. \u00c0 force de penser que le russe est un combattant n\u00e9, je pense qu&rsquo;il y a eu un \u00e9norme manque d&rsquo;encadrement. Ces jeunes russes qui sont partis en Ukraine n&rsquo;ont pas \u00e0 manger, sont livr\u00e9s \u00e0 eux-m\u00eames, ne sont pas encadr\u00e9s, ni id\u00e9ologiquement ni militairement et cela donne donc des revers militaires et sans doute des atrocit\u00e9s dont une partie de celles qu&rsquo;on a vu. C\u2019est peut-\u00eatre bien c\u00f4t\u00e9-l\u00e0 qui ne va pas r\u00e9sister. Il est tout de m\u00eame tr\u00e8s compliqu\u00e9 de savoir ce qu\u2019il se passe. Il y a une grande association que Poutine n&rsquo;attaque pas publiquement, celle des m\u00e8res de soldats, qu&rsquo;on entend pas beaucoup pour l&rsquo;instant.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Le r\u00e9gime a tout de m\u00eame mis d\u00e9sormais une amende de 300 euros pour toute manifestation de m\u00e8re de soldat. Ce montant est \u00e9norme pour un Russe.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray<\/strong>&nbsp;<\/h4>\n\n\n\n<p>Cela montre une certaine f\u00e9brilit\u00e9. Vladimir Poutine \u00e9tablit un syst\u00e8me de terreur tel qu\u2019il n\u2019a finalement lui-m\u00eame pas conscience de ce qui se passe sur le terrain car les dirigeants n&rsquo;ont jamais os\u00e9 lui restituer la v\u00e9rit\u00e9 de la situation. Il a donc pris des d\u00e9cisions sans savoir effectivement les faiblesses de son arm\u00e9e sur le terrain et cela explique ses revers, que par ailleurs la soci\u00e9t\u00e9 russe ne conna\u00eet pas ou ne conna\u00eetra jamais comme nous les connaissons. Cela ne fera pas forc\u00e9ment basculer l&rsquo;opinion publique russe mais peut en revanche inciter Vladimir Poutine \u00e0 se dire qu&rsquo;\u00e0 un moment donn\u00e9, il a plus int\u00e9r\u00eat \u00e0 n\u00e9gocier. Je&nbsp; pense pour l\u2019instant qu\u2019il veut \u00eatre assur\u00e9 d&rsquo;avoir au moins l&rsquo;Est du pays et Marioupol. Il ne partira pas sans et il n&rsquo;arr\u00eatera pas avant d&rsquo;avoir conquis cette partie-l\u00e0 et en \u00e9tant s\u00fbr de la garder. Ce pourrait \u00eatre une victoire suffisante pour la survie de son syst\u00e8me. Il est aussi possible que la guerre soit un programme politique chez Vladimir Poutine. \u00c0 force de fonder son pouvoir sur l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;il y a un ennemi \u00e0 combattre, il faut mat\u00e9rialiser et rendre tr\u00e8s concret cet ennemi r\u00e9guli\u00e8rement. Par ailleurs, lorsqu&rsquo;on regarde les mandats successifs de Poutine ils sont jalonn\u00e9s de guerres r\u00e9guli\u00e8res et ce n&rsquo;est pas qu&rsquo;une id\u00e9ologie de la Grand Russie&#8230; Je pense qu&rsquo;il a besoin de la guerre pour asseoir sa l\u00e9gitimit\u00e9 dans le cadre du patriotisme.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Poutine a pris et affermi son pouvoir, souvenons-nous en, par la guerre en Tch\u00e9tch\u00e9nie.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Elle ne lui a pas tellement bien r\u00e9ussi du point de vue de l&rsquo;opinion publique\u2026 C&rsquo;est justement \u00e0 cette occasion qu&rsquo;ont surgis les comit\u00e9s de m\u00e8res de soldats, dont vous dites, et je suis s\u00fbr que vous avez raison, sinon qu&rsquo;elles rec\u00e8lent des capacit\u00e9s de subversion du r\u00e9gime en place, du moins qu\u2019elles ont suffisamment de forces potentielles pour inqui\u00e9ter les dirigeants.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il y a eu les m\u00e8res de soldats et une opposition \u00e0 la guerre mais c&rsquo;est aussi avec la guerre en Tch\u00e9tch\u00e9nie que Poutine s&rsquo;est fait r\u00e9\u00e9lire. Du moins \u00e9lire la premi\u00e8re fois lorsqu&rsquo;il a pris la succession d\u2019Eltsine, avec des \u00e9lections qui ne sont pas des mod\u00e8les.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray&nbsp;&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>J\u2019ajoute une pr\u00e9cision&#160;: nous discutons d&rsquo;une soci\u00e9t\u00e9 qui n&rsquo;a pas de m\u00e9dias. Il faut bien comprendre que tout ce dont nous parlons aujourd\u2019hui, cette rationalit\u00e9 que nous \u00e9voquons, n&rsquo;est pas transposable dans la soci\u00e9t\u00e9 russe parce que, par d\u00e9finition, ils n&rsquo;ont pas de m\u00e9dias et donc n&rsquo;ont pas de connaissances de tout cela.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Elisabeth Roudinesco, est-ce que Poutine est quelqu&rsquo;un habit\u00e9 seulement de cet esp\u00e8ce de mission historique ou c&rsquo;est quelque chose d&rsquo;encore plus compliqu\u00e9&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>La parano\u00efa existe, on ne peut pas ne pas y penser. Ce sont les meilleurs sp\u00e9cialistes de la guerre qui y ont pens\u00e9. Pierre Servant l&rsquo;a dit&#160;: lorsqu&rsquo;on dit qu&rsquo;il vit dans un \u00ab&#160;monde parall\u00e8le&#160;\u00bb, ce monde parall\u00e8le s&rsquo;appelle la parano\u00efa. Elle est toujours favoris\u00e9e chez les dictateurs par la long\u00e9vit\u00e9 du pouvoir. Ils ont peur de tout, notamment d&rsquo;\u00eatre d\u00e9mis. Les dictatures favorisent la parano\u00efa, m\u00eame chez ceux qui au d\u00e9part ne le sont pas. Fidel Castro \u00e9tait devenu parano\u00efaque alors qu\u2019il ne l&rsquo;\u00e9tait pas.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Est-ce que vous \u00eates s\u00fbre que Biden n&rsquo;est pas parano\u00efaque&#160;?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Non, pas du tout. Par contre, je dirai que Donald Trump pr\u00e9sentait des signes graves de folies hyst\u00e9riques et de complotisme donc un \u00e9l\u00e9ment de parano\u00efa, mais ce n&rsquo;est pas moi qui le dit. Je pense que si Trump vivait dans un pays non-d\u00e9mocratique et restait au pouvoir, cela deviendrait un parano\u00efaque dangereux. La d\u00e9mocratie est quand m\u00eame mieux de ce point de vue l\u00e0 car il faut changer. Il faut qu&rsquo;il y ait une opposition.<\/p>\n\n\n\n<p>Il faut se poser la question de ce qu&rsquo;on appelle ce \u00ab&#160;monde parall\u00e8le&#160;\u00bb. La question a souvent \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e&#160;: est-ce qu&rsquo;il est fou ou est-ce qu&rsquo;il n&rsquo;est pas fou&#160;? Les deux \u00e0 la fois. Il n&rsquo;est pas fou au sens de la schizophr\u00e9nie ou du d\u00e9lire mais il y a une folie parce que je pense qu&rsquo;une partie de lui-m\u00eame croit r\u00e9ellement qu&rsquo;il lib\u00e8re l&rsquo;Ukraine du nazisme. Il se veut \u00e0 la fois l&rsquo;h\u00e9ritier du tsarisme et l&rsquo;h\u00e9ritier de la Grande Arm\u00e9e rouge qui lib\u00e8re l&rsquo;Europe du nazisme. Il n\u2019y a pas vraiment de duplicit\u00e9 car il y croit aussi.<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a quand m\u00eame me semble-t-il une culture du coup d&rsquo;\u00c9tat en Russie&#160;: Eltsine, Gorbatchev\u2026 Et j\u2019aurais voulu poser une question \u00e0 Georges-Henri Soutou&#160;: ne pensez-vous pas qu&rsquo;il puisse \u00e0 un moment donn\u00e9 il pourrait \u00eatre d\u00e9mis par ses proches&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Georges-Henri Soutou<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je comprends parfaitement que vous vous la posiez. Il se trouve que mon p\u00e8re \u00e9tait diplomate, donc j&rsquo;ai v\u00e9cu en URSS de 1956 \u00e0 1958 et je n&rsquo;ai jamais perdu par la suite mon int\u00e9r\u00eat marqu\u00e9 pour ce pays. J&rsquo;y suis retourn\u00e9 dans les p\u00e9riodes o\u00f9 mes diff\u00e9rentes fonctions ne risquaient pas de me mettre en difficult\u00e9 avec le facteur permanent de la Russie, sa colonne vert\u00e9brale&#160;: les services secrets.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est dans la prolongation du syst\u00e8me de l&rsquo;Okhrana Tsariste d&rsquo;une certaine fa\u00e7on. Quand un \u00e9tranger va en Russie, sauf s&rsquo;il arrive vraiment \u00e0 s&rsquo;int\u00e9grer totalement, ce qui n&rsquo;est pas facile, on lui cr\u00e9e un petit village Potemkine portatif tout autour de lui. Les gens qu&rsquo;ils voient, m\u00eame si au d\u00e9part il s\u2019agit d\u2019un contact tout \u00e0 fait spontan\u00e9 et normal, seront repris en main le moment venu, si bien entendu il pr\u00e9sente le moindre int\u00e9r\u00eat, car son appartement d\u00e9pend de la Mairie. Je crois m\u00eame qu&rsquo;on a pas encore supprim\u00e9 le permis de r\u00e9sidence \u00e0 Moscou, probl\u00e8me pour les Russes depuis toujours. Il y a toujours des moyens de contr\u00f4le. On a en fait beaucoup de mal \u00e0 acc\u00e9der aux r\u00e9alit\u00e9s profondes du pays.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>D&rsquo;autre part, les organes de l&rsquo;\u00c9tat, de l&rsquo;Acad\u00e9mie des Sciences, les Haut-fonctionnaires des affaires \u00e9trang\u00e8res, les militaires, tous les milieux que j&rsquo;ai c\u00f4toy\u00e9s en Russie, ont \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment satisfaits en 1999. Que se passera-t-il si Poutine accumule les b\u00e9vues, ce qui pour le moment semble \u00eatre le cas&#160;? Le plus grave du point de vue russe est peut-\u00eatre l&rsquo;adh\u00e9sion de la Su\u00e8de et de la Finlande \u00e0 l&rsquo;OTAN. Si elle se r\u00e9alise c&rsquo;est la remise en cause pour la Su\u00e8de de Poltava, qui est pour les Russes une fiert\u00e9 nationale. Pour les Finlandais c&rsquo;est le Trait\u00e9 de 1948, dont je ne sais pas s&rsquo;il autorise l&rsquo;entr\u00e9e de la Finlande dans l&rsquo;OTAN. Il me semble qu\u2019il pr\u00e9voit la neutralit\u00e9 de la Finlande. Ce sont certainement des \u00ab&#160;moins&#160;\u00bb qui sont graves du point de vue des \u00e9lites dirigeantes. Premier point&#160;: jusqu&rsquo;o\u00f9 ira leur patience&#160;? Deuxi\u00e8me point&#160;: qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;elles pourraient faire sans \u00eatre contr\u00f4l\u00e9es et reprises en main&#160;? L\u00e0 j&rsquo;avoue que je suis incapable de r\u00e9pondre \u00e0 cette question. Je ne connais personne en France, dans quelque service que ce soit, qui puisse aller au-del\u00e0 des hypoth\u00e8ses que nous formulons entre nous.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il est tr\u00e8s rare que l&rsquo;on fasse une guerre en r\u00e9pondant \u00e0 une agression, ce qui est pourtant le cas de l&rsquo;Ukraine, et des Occidentaux qui ne sont pas en guerre mais soutiennent l&rsquo;Ukraine. Quel est le but de la guerre&#160;? Qu&rsquo;est ce que l&rsquo;on veut en Ukraine&#160;? Est-ce que l&rsquo;on veut que les forces russes reviennent sur les lignes du 24 f\u00e9vrier&#160;? Est-ce que l&rsquo;on veut que les Russes quittent les deux bouts l&rsquo;oblast de Lougansk et de Donetsk qu&rsquo;elle contr\u00f4le depuis 2014&#160;? Est-ce que l&rsquo;on veut m\u00eame soutenir les Ukrainiens dans la reconqu\u00eate de ces deux bouts d\u2019oblast et de la Crim\u00e9e&#160;? Il semble qu&rsquo;il y est l\u00e0-dessus quand m\u00eame une tr\u00e8s forte divergence entre d&rsquo;un c\u00f4t\u00e9 les Am\u00e9ricains, les Polonais, les Britanniques, les Baltes etc&#8230; de l&rsquo;autre les Fran\u00e7ais, les Allemands, qui craignent quand m\u00eame, et non sans quelques raisons, une r\u00e9elle escalade. Qu&rsquo;en pensez-vous&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Georges-Henri Soutou<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je suis tout \u00e0 fait d&rsquo;accord avec vous. Si on \u00e9tudie de pr\u00e8s les d\u00e9clarations du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, elles sont prudentes dans le contexte actuel. Il a en particulier dit quelque chose qui n&rsquo;a pas du tout plus aux Am\u00e9ricains&#160;: il ne faut pas humilier les Russes.<\/p>\n\n\n\n<p>C\u2019est la m\u00eame chose \u00e0 Berlin, o\u00f9 il y a de fortes discussions au sein de la coalition et \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur m\u00eame de chacun des partis de la coalition gouvernementale et dans l&rsquo;ensemble du pays. Il suffit de lire la presse allemande.<\/p>\n\n\n\n<p>Je suis d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9 pour trop pro-am\u00e9ricain, et je ne voudrais pas aujourd&rsquo;hui passer pour l&rsquo;inverse, mais nous voyons notamment le Secr\u00e9taire d&rsquo;\u00c9tat \u00e0 la d\u00e9fense am\u00e9ricain, qui nous dit qu&rsquo;il faut affaiblir la Russie donc pas simplement le Donbass, les lignes d&rsquo;avant le 24 f\u00e9vrier, m\u00eame la Crim\u00e9e et au-del\u00e0. J&rsquo;ai entendu dire par des bouches augustes, que tout cela remet en cause le reste de la Russie. M\u00eame Kaliningrad qui pose un probl\u00e8me pour les militaires. Mais Kaliningrad remis \u00e0 qui&#160;? \u00e0 l&rsquo;Allemagne&#160;?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>La question que vous posez est la question principale.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Est-ce que face \u00e0 cette situation se pose forc\u00e9ment tout de suite la question de ce que l&rsquo;on veut&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il vaut savoir ce que l&rsquo;on veut lorsqu&rsquo;on fait une guerre.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>On a vu cette r\u00e9sistance arriver d&rsquo;un coup. Supposons que les Ukrainiens n&rsquo;aient pas eu ce pr\u00e9sident. Supposons qu&rsquo;ils se soient couch\u00e9s, tout cela nous int\u00e9resserait beaucoup moins. On est toujours saisi par un \u00e9v\u00e9nement qu&rsquo;on attend pas. Il y a des moments o\u00f9 on s&rsquo;engage et on prend position.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je reste attach\u00e9 \u00e0 ce que disait Georges Canguilhem. Il y a des moments o\u00f9 l&rsquo;on prend position car c&rsquo;est l&rsquo;\u00e9vidence qui s&rsquo;impose. Pour moi cela s&rsquo;est impos\u00e9 imm\u00e9diatement. Apr\u00e8s vient la question \u00e9videmment rationnelle de qu&rsquo;est ce que l&rsquo;on veut, etc. \u00c0 un moment, on ne peut pas laisser l&rsquo;Ukraine se faire envahir et ne pas bouger alors que nous avons sous les yeux la r\u00e9sistance de son peuple et de son Pr\u00e9sident. Ce serait honteux.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>J&rsquo;y serai bien all\u00e9e si je n&rsquo;avais pas l&rsquo;\u00e2ge que j&rsquo;ai. Il y a quand m\u00eame des moments o\u00f9 nous sommes sollicit\u00e9s par une r\u00e9alit\u00e9 que peut-\u00eatre on ne ressent pas dans d&rsquo;autres combats. Je n&rsquo;ai pas senti cela ailleurs, il y a l\u00e0 quelque chose qui a surgi.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Vous pensez qu&rsquo;il y a une diff\u00e9rence tr\u00e8s forte entre ce que nous vivons et ce que nous avons connu \u00e0 l\u2019\u00e9poque de Sarajevo&#160;?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Selon moi, oui, mais j\u2019ai du mal \u00e0 l&rsquo;expliquer. Il y a l\u00e0 quelque chose qui nous a saisi, cet l&rsquo;h\u00e9ro\u00efsme. Il y en avait \u00e9videmment aussi \u00e0 Sarajevo mais cela rappelait tellement le cauchemar de ces guerres europ\u00e9ennes et balkaniques. L\u00e0, il y a quelque chose qui s&rsquo;est pass\u00e9 des ann\u00e9es plus tard. Je pense que cela peut aussi venir du fait qu&rsquo;on ne l&rsquo;attendait pas \u00e0 ce point. On a quand m\u00eame \u00e9t\u00e9 sid\u00e9r\u00e9, et je crois qu&rsquo;on l&rsquo;a \u00e9t\u00e9 par Zelensky. On a vu un com\u00e9dien de t\u00e9l\u00e9-r\u00e9alit\u00e9 se transformer en h\u00e9ros de r\u00e9sistance. Le c\u00f4t\u00e9 th\u00e9\u00e2tral compte. Il peut avoir tous les d\u00e9fauts du monde, il y a quand m\u00eame eu quelque chose qui a surgi et que je n&rsquo;avais pas per\u00e7u avant.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je suis d&rsquo;accord mais cela ne me semble pas \u00eatre une raison pour acheter ou adopter par avance comme une sorte de paquet qui ne peut pas se d\u00e9nouer et qui formerait tous les objectifs qui s&rsquo;inscrivent dans l&rsquo;Histoire tellement violentes et tellement chaotiques du devenir des nations et des nationalit\u00e9s dans la grande zone de la rencontre historique entre les empires russe, ottoman, autrichien, allemand, etc&#8230; La question de la Crim\u00e9e est une question absolument sid\u00e9rante du point de vue des faits historiques. La population historique de la Crim\u00e9e n&rsquo;est ni ukrainienne, ni russe, mais constitu\u00e9e des Tatars qui ont \u00e9t\u00e9 massivement d\u00e9port\u00e9s et extermin\u00e9s, de Catherine II \u00e0 Staline. Eux seuls pourraient donc dire qu\u2019ils sont chez eux en Crim\u00e9e. Kroutchev a rattach\u00e9 la Crim\u00e9e \u00e0 l&rsquo;Ukraine pour des raisons de diplomatie ou de politique int\u00e9rieure. C&rsquo;est un fait et, naturellement, je ne prends pas partie pour les positions de Poutine mais on ne peut pas dire non plus qu&rsquo;il y a une \u00e9vidence absolue que la Crim\u00e9e fait partie de l&rsquo;Ukraine.<\/p>\n\n\n\n<p>Je comprends bien la diff\u00e9rence entre un syst\u00e8me totalitaire, autocratique et dictatorial d&rsquo;un c\u00f4t\u00e9 et une d\u00e9mocratie, m\u00eame tr\u00e8s imparfaite et oligarchique de l&rsquo;autre. Je vois donc bien pourquoi vous pensez que dans un syst\u00e8me comme le syst\u00e8me russe actuel, et d&rsquo;autres dans l&rsquo;histoire, la concentration absolue ou quasi-absolue du pouvoir entre les mains d&rsquo;un seul individu soutenu par une police politique finit par conf\u00e9rer \u00e0 sa psychologie et vraisemblablement \u00e0 sa pathologie, une importance et une capacit\u00e9 de d\u00e9cision historique. Cela n&rsquo;existe pas de l&rsquo;autre c\u00f4t\u00e9. Ce qui y existe est la capacit\u00e9 d&rsquo;organisations politiques, dont l&rsquo;OTAN est un exemple extraordinaire, de se raconter elle aussi des histoires \u00e0 propos du r\u00e9tablissement de la puissance occidentale et de la menace chinoise.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je d\u00e9teste l&rsquo;anti-am\u00e9ricanisme, et cela ne m&rsquo;a pas emp\u00each\u00e9 d&rsquo;\u00eatre une critique radicale des guerres am\u00e9ricaines. Mais lorsque j&rsquo;ai vu d\u00e9ferler cette id\u00e9e disant qu\u2019il s\u2019agit de la m\u00eame chose aujourd&rsquo;hui que l\u2019imp\u00e9rialisme am\u00e9ricain\u2026 Il n&rsquo;existe plus sous cette forme-l\u00e0&nbsp;&#160;!&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Comment \u00e7a il n&rsquo;existe plus&#160;? Ils n&rsquo;arr\u00eatent pas de faire la guerre&#160;!<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il ne faut pas \u00eatre na\u00eff, les \u00c9tats-Unis ont leurs int\u00e9r\u00eats et l&rsquo;Europe les siens.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Dans une pi\u00e8ce de doctrine publi\u00e9e dans les colonnes du <em>Grand Continent<\/em>, <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2020\/01\/08\/jalons-pour-une-anthropologie-europeenne\/\">Pascal Lamy disait<\/a> que, pour s&rsquo;unir, les Europ\u00e9ens devaient partager non seulement des r\u00eaves mais aussi des cauchemars. C&rsquo;est ce que nous sommes en train de vivre. Quels sont les cauchemars&#160;? C&rsquo;est la guerre \u00e9videmment, mais est-ce qu&rsquo;il y aussi maintenant cette id\u00e9e que le nucl\u00e9aire est tr\u00e8s peu probable mais qu&rsquo;on ne peut plus l&rsquo;exclure&#160;? Est-ce que ce peut-\u00eatre l&rsquo;occasion de faire une Europe qui soit quelque chose de diff\u00e9rent, selon la c\u00e9l\u00e8bre formule de Sigmar Gabriel, \u00ab&#160;v\u00e9g\u00e9tarienne dans un monde de carnivores&#160;\u00bb&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Georges-Henri Soutou<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>J&rsquo;ai du mal \u00e0 me hisser \u00e0 ces hauteurs, parce que l&rsquo;histoire ne permet pas de conclure \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 logique d&rsquo;\u00e9volutions de ce type.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On a parl\u00e9 de l&rsquo;Allemagne et j&rsquo;ai y travaill\u00e9 et v\u00e9cu, Je suis ce pays depuis les ann\u00e9es 1960 tr\u00e8s attentivement. Encore au d\u00e9but des ann\u00e9es 1970, je rencontrais des gens tout \u00e0 fait normaux qui n&rsquo;avaient pas encore bien compris le film des ann\u00e9es 1933-1945. Les gens de ma g\u00e9n\u00e9ration avait compris mais leurs a\u00een\u00e9s pas toujours. J&rsquo;ai eu des discussions qui m&rsquo;auraient amen\u00e9, si je n&rsquo;avais pas \u00e9t\u00e9 en mission, \u00e0 quitter la salle. Les choses \u00e9voluent et elles demandent du temps. Il faut une g\u00e9n\u00e9ration pour que certains souvenirs commencent \u00e0 s&rsquo;estomper.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>La monarchie fran\u00e7aise passait son temps \u00e0 annexer des provinces et je n&rsquo;ai jamais trouv\u00e9 un document qui le mette noir sur blanc. On annexait pas d&rsquo;un seul coup. Il s\u2019agissait d\u2019un processus tr\u00e8s progressif qui commen\u00e7ait par l&rsquo;envoie d&rsquo;une garnison, d&rsquo;un gouverneur qui recueillait les adh\u00e9sions des potentats locaux et puis \u00e0 la fin du processus arrivait le fisc royal. Ce processus a dur\u00e9 trois cents ans pour toutes les provinces fran\u00e7aises. Encore en 1789 le tiers du royaume est consid\u00e9r\u00e9 \u00e0 l&rsquo;instar de l&rsquo;\u00e9tranger effectif pour toutes les questions de commerce, de douanes, de finances, etc. Un tiers du royaume n&rsquo;est toujours pas vraiment int\u00e9gr\u00e9. Pourquoi&#160;? On savait tr\u00e8s bien qu&rsquo;il fallait du temps. C&rsquo;est la m\u00eame chose pour l&rsquo;Union europ\u00e9enne. Elle ne se fera pas en trois ans. Lorsque je dis aux sp\u00e9cialistes qu&rsquo;il faudra trois cents ans, ils pleurent\u2026 mais il est vrai qu\u2019il faudra du temps.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Elisabeth Roudinesco<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>La pire chose qui puisse nous arriver est <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/01\/07\/6-janvier-2021-trump\/\">que les \u00c9tats-Unis sombrent dans le trumpisme<\/a>, le danger est l\u00e0. C&rsquo;est un vrai danger pour l&rsquo;Europe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>\u00c9tant journaliste, je ne me lancerai pas dans des jugements de valeurs sur les uns ou sur les autres, mais je pense que cette guerre a ind\u00e9niablement montr\u00e9 que nous \u00e9tions plus forts \u00e0 plusieurs que tout seuls. On a aussi vu au Mali combien notre arm\u00e9e ne pouvait pas se d\u00e9brouiller seule, combien les Am\u00e9ricains avaient \u00e9t\u00e9 essentiels, combien les Europ\u00e9ens nous avaient manqu\u00e9. Il faut garder cela \u00e0 l\u2019esprit.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Marc Semo<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Sur ce point pr\u00e9cis, comme le disait bien Etienne Balibar, cette guerre fait nation pour les Ukrainiens. Est-ce que, d\u2019une certaine fa\u00e7on, cette guerre peut aussi resserrer les liens des Europ\u00e9ens avec la conscience d&rsquo;un destin commun, de risques communs, et de la n\u00e9cessit\u00e9 d&rsquo;assumer aussi une politique de d\u00e9fense en commun&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Au risque de vous para\u00eetre simpliste, je rejoins, d\u2019une certaine mani\u00e8re, ce que vous disiez. Je pense qu&rsquo;on envisage pas aujourd&rsquo;hui que l&rsquo;Ukraine perde car ce serait la loi du plus fort. Sans entrer dans des consid\u00e9rations g\u00e9opolitiques sans doute beaucoup plus subtiles que cela, je pense que la majorit\u00e9 des gens se disent cela aujourd&rsquo;hui en regardant la t\u00e9l\u00e9vision. Ce n&rsquo;est pas possible que l&rsquo;Ukraine perde, \u00e7a n&rsquo;est pas possible que Zelensky soit assassin\u00e9 dans son palais pr\u00e9sidentiel. Ce serait une faillite terrible qui ouvrirait la porte \u00e0 tout.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>On a aussi vu au Mali qu&rsquo;il serait temps de mettre fin aux exp\u00e9ditions militaires post-coloniales en Afrique. Ce que nous faisons \u00e0 reculons.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anne-Claire Coudray<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je ne d\u00e9fends pas l&rsquo;intervention fran\u00e7aise, mais nous sommes intervenus \u00e0 la demande du Mali.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Etienne Balibar&nbsp;<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>On intervient toujours \u00e0 la demande de quelqu&rsquo;un, il n&rsquo;y a aucun doute sur ce point. D&rsquo;autre part, en ce qui concerne l&rsquo;Europe, je crois que les choses sont en train d&rsquo;aller plus vite que la discussion que nous avons. Je n\u2019ai aucune lumi\u00e8re sp\u00e9ciale sur tout cela. Les discussions sur ce que devrait \u00eatre l&rsquo;Europe ou la fa\u00e7on dont elle devrait se concevoir maintenant vont \u00eatre prises de vitesse par ce qui est en train de se passer en ce moment. Cela \u00e0 deux aspects, \u00e9troitement li\u00e9s entre eux par cette urgence, sur laquelle nous sommes tous d&rsquo;accord, de secourir l&rsquo;Ukraine et de l&#8217;emp\u00eacher d&rsquo;\u00eatre \u00e9cras\u00e9e.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Le premier aspect est qu&rsquo;on discute de la question de savoir si l&rsquo;Ukraine peut ou non entrer dans l&rsquo;Union Europ\u00e9enne et \u00e0 quel rythme. J&rsquo;ai entendu ce matin une discussion tr\u00e8s int\u00e9ressante sur les propositions de la communaut\u00e9 politique.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>L&rsquo;Ukraine est d\u00e9j\u00e0 dans l&rsquo;Europe par une partie importante de sa population, par la syn\u00e9rgie des op\u00e9rations militaires conduites l\u00e0-bas et surtout peut-\u00eatre par l&rsquo;impossibilit\u00e9 symbolique qui je crois sera extr\u00eamement forte de dire non \u00e0 la revendication des Ukrainiens de devenir membre de l&rsquo;Union europ\u00e9enne. On trouvera les moyens pour que cela se fasse le plus vite possible.<\/p>\n\n\n\n<p>Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment est le ph\u00e9nom\u00e8ne d&rsquo;int\u00e9gration militaire dont nous voyons bien la n\u00e9cessit\u00e9 et \u00e0 certains \u00e9gards le caract\u00e8re in\u00e9vitable. Je ne demande pas que les Am\u00e9ricains cessent de fournir des renseignements aux soldats ukrainiens au sol car sans cela les Ukrainiens seraient battus. Il faut cependant bien voir quelle est la signification de tout cela.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Le g\u00e9n\u00e9ral Palom\u00e9ros <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/20\/leurope-apres-linvasion-de-lukraine-recompositions-geopolitiques\/\">ce matin l&rsquo;a dit de fa\u00e7on remarquable<\/a>&#160;: le commandement militaire est en train de prendre le commandement du processus d&rsquo;int\u00e9gration ou de perfectionnement de l&rsquo;unit\u00e9 politique europ\u00e9enne. Cela aussi va plus vite que nos d\u00e9lib\u00e9rations. La question est donc de savoir quel genre d&rsquo;opinions, de droit \u00e0 la parole, les citoyens europ\u00e9ens vont avoir sur tout cela.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pour ceux d&rsquo;entre nous, dont je fais partie, qui sont des f\u00e9d\u00e9ralistes europ\u00e9ens convaincus, cela fait des ann\u00e9es que l&rsquo;on se battait contre la technocratie de Bruxelles d&rsquo;un c\u00f4t\u00e9 et contre le nationalisme de l&rsquo;autre, repr\u00e9sent\u00e9 aussi bien \u00e0 gauche qu&rsquo;\u00e0 droite au nom du d\u00e9veloppement d&rsquo;une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne authentique, qui donne du m\u00eame coup le sentiment \u00e0 ses citoyens qu&rsquo;ils font partie d&rsquo;un ensemble politique au sens r\u00e9el du terme. Mais les choses ne se passent pas du tout sous cette forme-l\u00e0.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Comment avoir prise, prendre du recul quand la guerre qui frappe aux fronti\u00e8res de l&rsquo;Europe prend la forme d&rsquo;une succession d&rsquo;images monstrueuses qui nous donnent une sensation de vertige&#160;&#160;? 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