{"id":142366,"date":"2022-05-29T22:32:31","date_gmt":"2022-05-29T20:32:31","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=142366"},"modified":"2022-05-30T11:38:25","modified_gmt":"2022-05-30T09:38:25","slug":"la-strategie-europeenne-de-la-gauche-desobeissance-ou-confrontation-une-conversation-avec-shahin-vallee-et-manon-aubry","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/29\/la-strategie-europeenne-de-la-gauche-desobeissance-ou-confrontation-une-conversation-avec-shahin-vallee-et-manon-aubry\/","title":{"rendered":"La strat\u00e9gie europ\u00e9enne de la gauche : d\u00e9sob\u00e9issance ou confrontation ?, une conversation avec Shahin Vall\u00e9e et Manon Aubry"},"content":{"rendered":"\n

Valmy pour les uns, Waterloo pour les autres, le rejet par une claire majorit\u00e9 (54,68 %) de Fran\u00e7ais du Trait\u00e9 \u00e9tablissant une Constitution europ\u00e9enne le 29 mai 2005 a laiss\u00e9 de profondes traces dans le champ politique national \u2013 et marqu\u00e9 un coup d\u2019arr\u00eat spectaculaire dans le processus constituant europ\u00e9en. Alors que depuis 2008, sous la pression cumulative d\u2019un encha\u00eenement de crises, l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne a repris sur un rythme soutenu, la question du rapport \u00e0 l\u2019Europe reste un clivage majeur pour une gauche fran\u00e7aise \u00e9cartel\u00e9e entre le soutien \u00e0 la construction d\u2019un ordre politique europ\u00e9en et ses ambitions en mati\u00e8re de progr\u00e8s social et \u00e9cologique.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Manon Aubry et Shahin Vall\u00e9e reviennent sur cette opposition traumatique des finalit\u00e9s politiques et des modalit\u00e9s institutionnelles de la construction europ\u00e9enne \u2013 et sur la possibilit\u00e9 incertaine d\u2019un imaginaire europ\u00e9en partag\u00e9 par la gauche et les \u00e9cologistes.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Commen\u00e7ons par revenir sur l’Europe et l’Union Europ\u00e9enne en tant que sujet de la campagne. \u00c9cras\u00e9 par la guerre en Ukraine, le sujet \u00e9tait bien pr\u00e9sent dans les programmes mais pas vraiment comme enjeu de la campagne. Comment analysez-vous cette pr\u00e9sence en trompe l’\u0153il qui ne s’est finalement r\u00e9v\u00e9l\u00e9e qu\u2019au moment du deuxi\u00e8me tour ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h4>\n\n\n\n
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Sahin Vall\u00e9e est directeur du programme G\u00e9o\u00e9conomie au DGAP et \u00e9lu EELV.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

J’ai \u00e9t\u00e9 assez surpris de constater que la question europ\u00e9enne n’\u00e9tait pas au c\u0153ur de la campagne, sans doute m\u00eame moins qu’en 2017. D’autant plus que la France exer\u00e7ait en m\u00eame temps la pr\u00e9sidence tournante du Conseil de l\u2019UE.<\/p>\n\n\n\n

Deux changements importants ont rendu la question europ\u00e9enne moins centrale dans la campagne \u00e9lectorale. <\/p>\n\n\n\n

Au RN la fin de l\u2019ambigu\u00eft\u00e9 autour de l’abandon ou de la sortie de l’Euro et de l’Union europ\u00e9enne. Marine Le Pen et l’extr\u00eame droite ont chang\u00e9 de discours europ\u00e9en et ceci a beaucoup jou\u00e9 dans la normalisation du Front National. Marine Le Pen s’est rendu compte qu’elle avait quand m\u00eame en partie perdu l’\u00e9lection de 2017 sur le flou artistique qui entourait ses positions sur l’Euro. Cette \u00e9volution a rendu le sujet europ\u00e9en moins clivant entre l’extr\u00eame-droite et Macron et le RN a d\u00e9velopp\u00e9 une strat\u00e9gie transnationale europ\u00e9enne ancr\u00e9e dans des liens avec l\u2019extr\u00eame droite italienne ou hongroise notamment. La possibilit\u00e9 de repr\u00e9senter une force solide au parlement europ\u00e9en, la structuration du d\u00e9bat europ\u00e9en en partie sur une ligne culturaliste a paradoxalement rapproch\u00e9 le RN de l\u2019Europe.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, je pense que la FI a aussi, peut-\u00eatre de mani\u00e8re moins \u00e9vidente, \u00e9volu\u00e9 dans son discours. L\u2019\u00e9quipe insoumise au parlement europ\u00e9en \u00e9lue en 2019 et men\u00e9e par Manon a une approche diff\u00e9rente de la pr\u00e9c\u00e9dente. M\u00eame Jean-Luc M\u00e9lenchon, dans une interview au Monde en janvier 2022, avait eu cette phrase : \u00ab  L’Europe est \u00e0 l’aube d’un grand changement  \u00bb, qui laissait penser qu’il avait de grands espoirs sur la capacit\u00e9 de l’Europe \u00e0 bouger sur des lignes qui lui sont plus favorables. <\/p>\n\n\n\n

Il y a aujourd\u2019hui une plus grande homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 dans le paysage politique fran\u00e7ais sur l’Europe avec des clivages moins profonds qu’ils avaient pu \u00eatre le cas en 2017. <\/p>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Manon Aubry est d\u00e9put\u00e9e europ\u00e9enne, membre du Groupe de la Gauche au Parlement europ\u00e9en, dont elle est \u00e9galement co-pr\u00e9sidente.<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

C’est peut-\u00eatre vrai que la question europ\u00e9enne n’\u00e9tait pas autant au centre de la campagne que ce qu’on aurait pu penser au vu de la PFUE mais ce n’est pas de notre fait, parce que de notre c\u00f4t\u00e9 on a investi le sujet comme jamais. Notre \u201cPlan Europe\u201d a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 au mois de janvier au moment du discours d’Emmanuel Macron \u00e0 Strasbourg au Parlement europ\u00e9en. Mais les m\u00e9dias ne se sont malheureusement pas donn\u00e9s la peine d’aller dans le niveau de d\u00e9tail qui \u00e9tait le n\u00f4tre du travail de recherche et de pr\u00e9cision. <\/p>\n\n\n\n

Je ne dirais pas que notre position a chang\u00e9 mais qu’elle a \u00e9t\u00e9 approfondie. En 2017, nous \u00e9tions encore un peu dans une position th\u00e9orique en se demandant quelle \u00e9tait l’Europe de nos r\u00eaves et avec une vision un peu statique. Plan A : On change les trait\u00e9s, plan B : on fait quand m\u00eame. Notre approche a \u00e9t\u00e9 donc non plus de d\u00e9crire l’Europe id\u00e9ale que l’on souhaiterait mais de se tourner vers l’exercice concret du pouvoir ; et donc retourner l’approche de la question europ\u00e9enne, en mettant en miroir l’ensemble de nos propositions au niveau national et leur incompatibilit\u00e9 avec certaines r\u00e8gles europ\u00e9ennes.<\/p>\n\n\n\n

Notre objectif \u00e9tait de proposer une m\u00e9thode pour lever ces blocages. Concr\u00e8tement, si on veut faire des cantines locales, si on veut avoir un grand plan d’investissement pour les \u00e9nergies renouvelables, si on veut s’assurer que nos lignes de TER restent dans le giron public, si l’on veut que le fret soit public, si l’on veut des taux de TVA r\u00e9duits sur des produits de premi\u00e8re n\u00e9cessit\u00e9 ou bio, faire un p\u00f4le public de l\u2019\u00e9nergie, cela contrevient au droit europ\u00e9en, qu’il concerne la concurrence ou les r\u00e8gles budg\u00e9taires. Donc l\u2019\u00e9quation pos\u00e9e \u00e0 nous et au reste de la gauche \u00e9tait la suivante : soit on abandonne ces propositions de progr\u00e8s social et \u00e9cologique, soit on se donne les moyens de d\u00e9passer ces blocages. <\/p>\n\n\n\n

Cette nouvelle approche repose sur deux jambes : d’une part le rapport de force. C\u2019est \u00e0 dire par exemple apposer nos droits de v\u00e9to aux trait\u00e9s de libre \u00e9change au niveau europ\u00e9en, recourir aux minorit\u00e9s de blocage au conseil  ; mettre en place des coop\u00e9rations renforc\u00e9es etc.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part la question de la d\u00e9sob\u00e9issance  : \u00ab Si les r\u00e8gles europ\u00e9ennes nous en emp\u00eachent, on le fera quand m\u00eame, quitte \u00e0 ne pas respecter certaines r\u00e8gles europ\u00e9ennes. \u00bb L\u2019id\u00e9e de d\u00e9sob\u00e9ir n’est pas un objectif en soi mais un moyen, y compris pour changer les r\u00e8gles europ\u00e9ennes. Notre approche europ\u00e9enne est je crois assez novatrice : il ne s\u2019agit plus de dire \u00ab nous sommes pour ou contre l’Union europ\u00e9enne \u00bb, mais plut\u00f4t \u00ab comment faire pour mener un programme de progr\u00e8s social et \u00e9cologique \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

C’est aussi avec cette approche que l’on a convaincu nos partenaires dans le cadre de la NUPES. J’ai particip\u00e9 \u00e0 toutes les n\u00e9gociations jour et nuit et lorsque je discutais avec les \u00e9cologistes et les socialistes, ils \u00e9taient d’accord avec nous pour dire que sur ces points sp\u00e9cifiques, il ne fallait pas respecter les r\u00e8gles europ\u00e9ennes si l\u2019on voulait \u00eatre en capacit\u00e9 d\u2019appliquer notre programme. C’est une nouvelle page politique qui s’ouvre, 17 ans apr\u00e8s le TCE qui a compl\u00e8tement fractur\u00e9 la gauche ces derni\u00e8res ann\u00e9es parce qu’aujourd’hui on est tous d’accord pour rompre avec le cours lib\u00e9ral actuel de l\u2019Europe afin d’\u00eatre en capacit\u00e9 d’appliquer notre programme.<\/p>\n\n\n\n

Mais quoique traumatisant, 2005 n’explique pas tout. Selon vous, qu\u2019est-ce qui a pu rendre le rapport \u00e0 l’Europe dans la gauche \u00e0 ce point conflictuel ? En outre, se pose la question de l\u2019espace politique pour la gauche pro-europ\u00e9enne. Car Emmanuel Macron est le premier Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique \u00e0 avoir men\u00e9 et gagn\u00e9 une campagne pr\u00e9sidentielle sur l’articulation de son agenda national et de son agenda europ\u00e9en, en 2017. Comment peut-on lui disputer son monopole sur l’Union europ\u00e9enne et sa politique pro-europ\u00e9enne sans justement se retrouver dans une opposition frontale sur l’Europe, sans pour autant devenir anti-europ\u00e9en ? C’est un probl\u00e8me tr\u00e8s concret pour les \u00e9cologistes qui font profession de foi europ\u00e9enne et f\u00e9d\u00e9raliste.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

2005 repr\u00e9sente un d\u00e9saccord dans la gauche, mais pas seulement, \u00e0 propos de l’Europe, \u00e0 la fois sur la fin et sur les moyens. Manon a raison de dire qu’une partie de ce qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9solu avec la NUPES, c’est une convergence sur les moyens. Je ne suis pas tout \u00e0 fait convaincu que la d\u00e9sob\u00e9issance que l\u2019on pr\u00e9sente comme la clef de vo\u00fbte de la strat\u00e9gie europ\u00e9enne soit un concept absolument novateur.<\/p>\n\n\n\n

Mais surtout je pense qu’il subsiste toujours un d\u00e9saccord sur les fins, qui \u00e9tait assez profond en 2005.<\/p>\n\n\n\n

A-t-on pour ambition de construire une Europe de nature f\u00e9d\u00e9rale avec une organisation juridique, politique, int\u00e9gr\u00e9e et donc d’avancer vers une transnationalisation de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne  ? Ce qui \u00e9tait au fond le projet inscrit dans le projet constitutionnel. Ou bien consid\u00e8re-t-on que l’Union europ\u00e9enne peut fonctionner comme une somme d’\u00c9tats-nations dans un accord de coop\u00e9ration plus ou moins abouti ? <\/p>\n\n\n\n

Je pense que ce clivage l\u00e0 sur la fin, et l’objectif fondamental qu’on poursuit dans la construction europ\u00e9enne, restent un point de tension fort. Les \u00e9cologistes sont relativement clairs sur le fait qu’ils ont l’ambition d’une Europe f\u00e9d\u00e9rale. Les socialistes sont plut\u00f4t ambigus car ils n’ont pas dig\u00e9r\u00e9 2005. La FI me semble plut\u00f4t claire, sur le fait qu’eux n’ont pas une ambition f\u00e9d\u00e9rale. Il y a eu un progr\u00e8s assez important de fait avec la NUPES de clarification des instruments du changement europ\u00e9en. Mais je pense que malheureusement l\u2019accord ne porte pas sur la fin mais seulement sur les moyens, et que c\u2019est un probl\u00e8me \u00e0 moyen terme. <\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 Emmanuel Macron et sa main-basse sur le vote pro-europ\u00e9en en France : son discours \u00e0 Strasbourg le 9 mai ressemblait beaucoup plus au discours de campagne qu’il aurait pu prononcer lors de son passage \u00e0 Strasbourg pour pr\u00e9senter les priorit\u00e9s de la PFUE. Ainsi il y met clairement en sc\u00e8ne le clivage et essaye de s\u2019arroger le monopole du combat pro-europ\u00e9en. D’ailleurs les propos que St\u00e9phane S\u00e9journ\u00e9 a tenus dans une lettre ouverte au PS et \u00e0 EELV contribuent eux aussi \u00e0 affirmer cette distinction pour cliver autour d\u2019une posture pro- ou anti-europ\u00e9enne. Il y a quelque chose de tr\u00e8s habile dans cette strat\u00e9gie, \u00e0 surinvestir la question europ\u00e9enne pour la faire sienne.<\/p>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse y a \u00e9t\u00e9 relativement mauvaise. Je pense que pour lui r\u00e9pondre de mani\u00e8re convaincante on doit aussi d\u00e9noncer certaines des m\u00e9thodes de la majorit\u00e9 actuelle et du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique lui-m\u00eame, qui pratiquent la d\u00e9sob\u00e9issance dans plein de domaines, souvent bien plus graves que ceux que Manon Aubry a mentionn\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

La France d\u00e9sob\u00e9it d\u00e9j\u00e0, notamment par une poign\u00e9e de d\u00e9cisions r\u00e9centes de Conseil d\u2019\u00c9tat ou de la Cour Constitutionnel, qui opposent la pr\u00e9tendue identit\u00e9 constitutionnelle de la France au droit europ\u00e9en et aux libert\u00e9s fondamentales inscrites dans la CEDH. Et c\u2019est bien plus corrosif pour la construction europ\u00e9enne que la d\u00e9sob\u00e9issance temporaire aux r\u00e8gles du pacte de stabilit\u00e9 et de croissance. Il faut montrer que les moyens que le gouvernement actuel emploie sont \u00e0 plusieurs \u00e9gards assez proches de ceux que propose la NUPES. <\/p>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Pour nous la question fondamentale qui est pos\u00e9e n’est pas celle de savoir si on est \u201cpour ou contre l’Union europ\u00e9enne\u201d. C’est le pi\u00e8ge dans lequel Emmanuel Macron tente sans cesse de nous enfermer. On gagnera si on arrive \u00e0 d\u00e9jouer ce pi\u00e8ge. \u00c0 chaque fois qu’on parle de d\u00e9sob\u00e9issance, de changer les r\u00e8gles, on est tout de suite repeints en Frexiteurs ou en anti europ\u00e9ens. D’abord, c’est d’une hypocrisie totale de la part du gouvernement et du Pr\u00e9sident car en r\u00e9alit\u00e9 son bilan europ\u00e9en montre une action en coulisses pour le pire avec des objectifs antisociaux et anti-\u00e9cologiques. Il y a beaucoup d’exemples, comme la taxonomie pour laquelle il a bataill\u00e9 pour y inclure le gaz et le nucl\u00e9aire. Ou la transparence fiscale pour lutter contre l’\u00e9vasion fiscale des multinationales qu’il a torpill\u00e9e avec l’aide du MEDEF \u2013 on a fait la d\u00e9monstration que la position fran\u00e7aise \u00e9tait directement \u00e9crite par le MEDEF. Il y aurait aussi le plan strat\u00e9gique national de la PAC qui est tr\u00e8s en de\u00e7\u00e0 des objectifs verts europ\u00e9ens\u2026<\/p>\n\n\n\n

Emmanuel Macron est par ailleurs le premier \u00e0 d\u00e9sob\u00e9ir. Par exemple lorsqu’il s’agit de normes de pollution de l’air. Ou encore d\u2019 objectifs en mati\u00e8re d’\u00e9nergies renouvelables que la France ne remplit pas. Mais aussi de temps de travail et de repos des militaires, de normes en mati\u00e8re de protection des donn\u00e9es, des conditions d\u2019accueil des demandeurs d\u2019asile, de contr\u00f4les et les droits humains des migrants aux fronti\u00e8res, de protection des ressources en eau, de traitement des eaux us\u00e9es… Je pourrais faire une liste tr\u00e8s longue.<\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9sum\u00e9, Emmanuel Macron tente de masquer ses r\u00e9gressions \u00e9cologiques et sociales derri\u00e8re une position soi-disant \u201cpro-europ\u00e9enne\u201d. Soit on tombe dans son pi\u00e8ge, soit on est capable de dire, et cela fait le lien avec le d\u00e9bat install\u00e9 par Shahin  : quelle est notre finalit\u00e9 \u00e0 nous  ? C’est d’abord le progr\u00e8s social et \u00e9cologique. Je suis d’accord, Shahin, tout n\u2019est pas r\u00e9gl\u00e9, mais je pense que s’accorder aujourd\u2019hui sur une position pro ou anti-f\u00e9d\u00e9rale n\u2019est pas prioritaire  ; car notre objectif, c\u2019est avant tout de prendre \u00e0 bras le corps la catastrophe climatique, d\u2019agir contre les in\u00e9galit\u00e9s, et de remettre un peu de d\u00e9mocratie dans nos institutions.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce cadre, l’Union europ\u00e9enne est parfois un outil, parfois un obstacle. A chaque fois qu’elle est un obstacle on le l\u00e8ve, \u00e0 chaque fois qu’elle est un outil on l’utilise. Pour la gauche, s’accorder autour de cela, c’est aussi d\u00e9masquer l’hypocrisie d’Emmanuel Macron, qui \u00e0 mon avis marche uniquement dans des m\u00e9dias qui ne connaissent pas bien les questions europ\u00e9ennes. Nous ne limitons par ailleurs pas nos propositions en mati\u00e8re d\u2018Europe uniquement sur la strat\u00e9gie d\u00e9sob\u00e9issance\/rapport de force. Nous avons un discours sur les mesures que nous d\u00e9fendons au Parlement et que nous d\u00e9fendrons au conseil : on se sent capable de proposer une alternative et notre programme Europe de la NUPES est \u00e9galement construit autour de ces propositions.<\/p>\n\n\n\n

Justement abordons cette obsession pour la partie \u201cd\u00e9sob\u00e9issance\u201d, autant dans le commentariat national que chez un certain nombre de militants pro-europ\u00e9ens, surtout en dehors de l\u2019hexagone, o\u00f9 les r\u00e9actions auront \u00e9t\u00e9 les plus perplexes. Chez les partenaires de la France, il y a pas mal d\u2019interrogations sur ce que signifie la d\u00e9sob\u00e9issance fran\u00e7aise. Est-ce politiquement tenable face \u00e0 l\u2019attitude d’autres r\u00e9gimes qui ont fait de la d\u00e9sob\u00e9issance \u00e0 Bruxelles et de la d\u00e9nonciation d’un \u00ab  nouveau Moscou  \u00bb une arme politique nationale et europ\u00e9enne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si on fait un peu d’histoire et de philosophie, ce qui fonde la d\u00e9mocratie c’est la d\u00e9sob\u00e9issance \u2013 qu\u2019on pense \u00e0 l\u2019Antigone de Sophocle. Il y a des r\u00e8gles de la Cit\u00e9 certes, mais il y a des r\u00e8gles plus importantes face \u00e0 des exigences imp\u00e9ratives de notre conscience, qui peuvent justifier de d\u00e9sob\u00e9ir. C’est cette id\u00e9e que l\u2019on reprend. Il y a \u00e9videmment des r\u00e8gles communes mais quand un imp\u00e9ratif \u00e9cologique ou social y est sup\u00e9rieur alors nous nous devons de d\u00e9sob\u00e9ir. D’autant plus que l’on peut rajouter au cas de Sophocle que si l’on est \u00e9lu sur un programme, on a un mandat d\u00e9mocratique pour l\u2019appliquer. Pour la parenth\u00e8se realpolitik<\/em>, j’assume de dire que, au d\u00e9but cela avait choqu\u00e9 dans nos rangs mais c’est aujourd’hui d’usage, nous sommes des \u00ab  pragmatiques  \u00bb. Quand les propositions contenues dans notre programme et sur lesquelles l’ensemble des forces de gauche s’accorde dans le cadre de la NUPES sont contradictoires au droit europ\u00e9en, soit on le dit et on trouve des solutions  ; soit on ment aux Fran\u00e7ais et dans tous les cas on renonce. Nous faisons le choix de ne pas renoncer et d\u2019afficher la couleur en disant que ces r\u00e8gles sp\u00e9cifiques, qui posent probl\u00e8me on est pr\u00eat \u00e0 y d\u00e9sob\u00e9ir. Non pas comme une fin en soi mais comme un moyen parmi d\u2019autres.<\/p>\n\n\n\n

Je sais que c’est quelque chose d’assez cher \u00e0 Shahin Vall\u00e9e. J’avais relu votre papier de 2019 o\u00f9 vous critiquiez la d\u00e9sob\u00e9issance<\/a> mais nous la concevons pr\u00e9cis\u00e9ment comme un outil du rapport de force politique. On a plein d’exemples dans l’histoire europ\u00e9enne r\u00e9cente, l’Espagne r\u00e9cemment face \u00e0 l’explosion des prix de l’\u00e9nergie n’a pas souhait\u00e9 que les citoyens payent l’\u00e9nergie hors de prix et est donc intervenue sur le march\u00e9 de l’\u00e9nergie, en baissant la TVA, y compris \u00e0 un taux en dessous de ce qui est normalement exig\u00e9 par le droit europ\u00e9en, en appliquant une surtaxe sur les profits des \u00e9nerg\u00e9ticiens et maintenant en s\u2019appr\u00eatant \u00e0 fixer un prix maximum sur le gaz… L’Espagne l’a fait, puis le Portugal a suivi. En r\u00e9alit\u00e9, la Commission europ\u00e9enne a fini par l’autoriser pour l’ensemble des Etats-membres. Je pourrai aussi prendre l’exemple sur l’interdiction de certains OGM o\u00f9 une coalition d’\u00c9tat s’\u00e9tait form\u00e9e (Autriche-France-Allemagne-Luxembourg-Gr\u00e8ce) pour commencer \u00e0 interdire les premiers OGM sur leur territoire sans attendre les autres. C’\u00e9tait en violation des r\u00e8gles de l’Union. Ils se sont fait attaquer par l\u2019Union et l’OMC pour cela. Le conflit a dur\u00e9 presque 10 ans. Finalement ils ont obtenu gain de cause et l’Union europ\u00e9enne a fini par autoriser tous les \u00c9tats \u00e0 pratiquer de telles interdictions. Alors vous pr\u00e9f\u00e9rez un Macron qui d\u00e9sob\u00e9it en catimini pour une r\u00e9gression sociale et \u00e9cologique ou la Nupes qui d\u00e9sob\u00e9it pour \u00eatre en capacit\u00e9 d\u2019appliquer son programme de progr\u00e8s social et \u00e9cologique et transformer durablement les r\u00e8gles europ\u00e9ennes  ?<\/p>\n\n\n\n

Nous voyons la d\u00e9sob\u00e9issance comme une mani\u00e8re de montrer la voie, d’agir en \u00e9claireur, de former des coalitions avec d\u2019autres \u00c9tats et d’obtenir un changement des r\u00e8gles pour tous. Mais en toute hypoth\u00e8se nous ne voulons pas \u00eatre emp\u00each\u00e9s dans l’application de notre programme au niveau national. Donc d\u00e8s le d\u00e9but nous disons : nous appliquerons notre programme donc nous ne respecterons pas les r\u00e8gles qui entrent en contradiction. Dans le m\u00eame temps, on cr\u00e9e du rapport de force pour \u00eatre en capacit\u00e9 de changer durablement ces r\u00e8gles pour l’ensemble des \u00c9tats europ\u00e9ens. <\/p>\n\n\n\n

Il y a pour cela plein d’outils dans le rapport de force. On peut par exemple se permettre de faire du chantage au budget car nous sommes contributeurs nets. Pour lever tout malentendu, nous sommes \u00e9videmment en faveur de la solidarit\u00e9 europ\u00e9enne et n\u2019avons aucun souci \u00e0 ce que la France soit contributrice nette. Mais il s\u2019agit de ne pas contribuer contre la volont\u00e9 des Fran\u00e7ais et contre ce pourquoi nous aurons \u00e9t\u00e9 \u00e9lus. Tous ceux qui connaissent bien la construction europ\u00e9enne savent qu\u2019elle est le fruit de ces rapports de force et de cette construction \u00e0 g\u00e9om\u00e9trie variable. Ce qui est int\u00e9ressant, c’est qu’Emmanuel Macron n’a pas dit autre chose le 9 mai \u00e0 Strasbourg. Il a dit ainsi que l’Europe est \u00e0 plusieurs vitesses, qu’il ne faut pas craindre la diff\u00e9renciation et les avant-gardes qui existent d\u00e9j\u00e0. Nous ne ferons pas autre chose mais contrairement \u00e0 lui, notre avant-garde \u00e0 nous ne sera pas pour violer les normes environnementales de l’Union europ\u00e9enne qui sont d\u00e9j\u00e0 largement insuffisantes mais pour au contraire davantage d’ambitions sociales et \u00e9cologiques. Qui peut croire aujourd’hui que l’on va nous exclure de l’Union europ\u00e9enne car nous affichons une telle ambition  ?<\/p>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Cela a le m\u00e9rite d’\u00eatre clair. Je partage l’id\u00e9e que la d\u00e9sob\u00e9issance puisse \u00eatre un moyen pour cr\u00e9er du rapport de force en Europe et faire bouger les lignes. Pourvu que ce ne soit pas une d\u00e9sob\u00e9issance purement unilat\u00e9rale. Le v\u00e9ritable moyen de changer l\u2019Europe passe par la cr\u00e9ation de coalitions transnationales et transpartisanes. D’ailleurs pas seulement des coalitions d’Etats mais aussi de mouvements sociaux, lesquels peuvent faire bouger les lignes. Pour moi il y a du coup une tr\u00e8s grande diff\u00e9rence entre la d\u00e9sob\u00e9issance unilat\u00e9rale et celle dans le but de cr\u00e9er un rapport de force et de faire changer la r\u00e8gle de droit. Les principaux succ\u00e8s europ\u00e9ens de Macron lors du mandat pr\u00e9c\u00e9dent ont d\u2019ailleurs \u00e9t\u00e9 uniquement obtenus par ces coalitions et non par l\u2019\u00e9lan que produirait tel ou tel discours volontariste dont les pr\u00e9sidents fran\u00e7ais c\u00e9saristes<\/a> ont le secret et le go\u00fbt. Par exemple le sommet de Sibiu sur la neutralit\u00e9 carbone en 2050 ou la cr\u00e9ation du plan de relance en 2020 ont \u00e9t\u00e9 des efforts collectifs. <\/p>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Nous avons pr\u00e9cis\u00e9ment ce second objectif car nous pr\u00e9cisons \u00e0 chaque fois d\u00e9sob\u00e9ir le plus collectivement possible tout en cherchant des alliances pour le faire. <\/p>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Sur les r\u00e8gles budg\u00e9taires, en effet, LFI n’a pas le monopole de la d\u00e9sob\u00e9issance.. En r\u00e9alit\u00e9, qu’il s’agisse de gouvernement de gauche ou de droite, cela fait vingt ans que nous d\u00e9sob\u00e9issons aux r\u00e8gles budg\u00e9taires. Quelles coalitions avons-nous construites pour faire changer les r\u00e8gles budg\u00e9taires  ? Aucune. <\/p>\n\n\n\n

En 1997 avant les l\u00e9gislatives et la dissolution, au moment de sceller le pacte de stabilit\u00e9 Jospin pr\u00e9vient  \u00bb je ne le signerai pas s’il impose une cure d’aust\u00e9rit\u00e9 \u00e0 la France \u00bb. Bilan des courses : il est premier ministre, il charge son ministre Strauss-Kahn de ren\u00e9gocier le pacte, qui sera renomm\u00e9 Pacte de Stabilit\u00e9 et de Croissance<\/em> mais pas modifi\u00e9 dans le fond. Voil\u00e0 la grande victoire de la d\u00e9sob\u00e9issance fran\u00e7aise unilat\u00e9rale. <\/p>\n\n\n\n

En 2012, Fran\u00e7ois Hollande annonce qu’il est hors de question de ratifier le Trait\u00e9 sur la Stabilit\u00e9, la Coordination et la Gouvernance. Deux mois plus tard, il signe un douteux \u00ab  paquet de croissance  \u00bb et ratifie le TSCG. A chaque fois que la France bombe le torse et d\u00e9sob\u00e9it de mani\u00e8re unilat\u00e9rale, et qu’elle est incapable de construire les rapports de force et les coalitions que Manon \u00e9voque, elle \u00e9choue. C’est central de bien expliquer que la d\u00e9sob\u00e9issance ne peut fonctionner que si elle est collective et am\u00e8ne \u00e0 un changement de cap par le droit. Ce qui implique d’accepter que parfois nous ne r\u00e9ussiront pas \u00e0 cr\u00e9er les coalitions idoines et nous perdrons. La question est de savoir ce que nous ferons dans ce cas-l\u00e0. Je pense que dire que quoiqu’il advienne nous avons un mandat d\u00e9mocratique et donc nous appliquerons ce que nous avons d\u00e9cid\u00e9 d’appliquer, c’est s’autoriser \u00e0 cr\u00e9er un pr\u00e9c\u00e9dent dangereux. Une br\u00e8che dans laquelle d’autres s’engouffreront pour nous mener vers un d\u00e9litement possible de l\u2019Union europ\u00e9enne. <\/p>\n\n\n\n

Il me semble tr\u00e8s important en mati\u00e8re de d\u00e9sob\u00e9issance de se fixer les limites de l\u00e0 o\u00f9 on est pr\u00eat \u00e0 aller. Dans quelle mesure est-on pr\u00eat, non pas \u00e0 d\u00e9sob\u00e9ir simplement \u00e0 des directives aux r\u00e8glements europ\u00e9ens, mais aussi aux injonctions de la Cour europ\u00e9enne de justice. <\/p>\n\n\n\n

Contrairement \u00e0 l’id\u00e9e r\u00e9pandue aujourd’hui que la France ne d\u00e9sob\u00e9irait pas, elle a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e r\u00e9cemment pour non-application du droit europ\u00e9en. Le conseil d’\u00c9tat avait consid\u00e9r\u00e9 que la France pouvait pratiquer une politique fiscale \u00e0 l’avantage des entreprises fran\u00e7aises plut\u00f4t qu’\u00e0 l’avantage de leur fili\u00e8re europ\u00e9enne. La France et le conseil d’\u00c9tat ont \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8me exemple, la d\u00e9cision du conseil d’\u00c9tat dans l’affaire French Data Network<\/em>. Une affaire majeure puisque c’est ce qui a pouss\u00e9 le conseil d’\u00c9tat \u00e0 autoriser les services de renseignement fran\u00e7ais \u00e0 pratiquer la collecte syst\u00e9matique et g\u00e9n\u00e9rale des donn\u00e9es \u2013 en contravention non seulement du droit europ\u00e9en mais aussi de la CEDH et d\u2019un avis de la Cour europ\u00e9enne de justice. Le gouvernement, sous la pr\u00e9sidence d\u2019Emmanuel Macron, \u00e0 travers l’avocat g\u00e9n\u00e9ral, a d\u00e9cid\u00e9 de ne respecter aucune de ces juridictions.<\/p>\n\n\n\n

Le danger de la d\u00e9sob\u00e9issance trait\u00e9e \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re et non seulement utilis\u00e9e comme un instrument de cr\u00e9ation de rapport de force mais comme une strat\u00e9gie politique, c’est le d\u00e9litement de l’ordre juridique europ\u00e9en. Si on ne croit pas \u00e0 la possibilit\u00e9 d\u2019un ordre politique et juridique int\u00e9gr\u00e9, le co\u00fbt marginal d\u2019une telle d\u00e9sob\u00e9issance est faible.<\/p>\n\n\n\n

Cela nous ram\u00e8ne \u00e0 la question de la fin et pas seulement des moyens. Je crois profond\u00e9ment que l’ordre juridique europ\u00e9en est n\u00e9cessaire pour prot\u00e9ger les citoyens et pour garantir leur droit et leurs libert\u00e9s fondamentales et je pense que l’ordre juridique national est parfois insatisfaisant pour le faire. Cet ordre juridique, l’ordre politique qui le sous-tend et la transnationalisation de la d\u00e9mocratie sont des n\u00e9cessit\u00e9s. J’insiste car on ne peut pas se satisfaire d\u2019un simple accord transitoire de gouvernement comme la NUPES. Il faudra ensuite s’entendre sur la finalit\u00e9 et l\u2019horizon commun que l\u2019on se donne. <\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas n\u00e9gliger le fait que la fin et les moyens entrent parfois en collision. Alors que revient la question du changement des trait\u00e9s, il nous faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 quels changements, quelles institutions europ\u00e9ennes, quelle d\u00e9mocratie europ\u00e9enne, on veut. Tout cela nous force \u00e0 avoir une vision plus compl\u00e8te des tenants et des aboutissants de la d\u00e9sob\u00e9issance. <\/p>\n\n\n\n

Pour prolonger le raisonnement, si un pays comme la France pr\u00f4nait une forme de d\u00e9sob\u00e9issance, comment ferait-elle fait rentrer dans le rang la Pologne ou la Hongrie qui clament que leur mandat d\u00e9mocratique les autorise \u00e0 d\u00e9manteler l’\u00c9tat de droit, faire reculer le droit des femmes, etc. L\u00e0 pour le coup, c\u2019est le progr\u00e8s social et humain qui est remis en cause. Est-ce que la parole fran\u00e7aise resterait cr\u00e9dible pour d\u00e9fendre les valeurs et l\u2019ordre juridique europ\u00e9ens, sans se retrouver elle-m\u00eame prisonni\u00e8re de ses propres pratiques politiques ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

D\u2019abord, pour r\u00e9pondre \u00e0 Shahin Vall\u00e9e sur nos alliances, nous disons tr\u00e8s clairement que nous utilisons la d\u00e9sob\u00e9issance dans l’objectif d’entra\u00eener dans notre sillage d’autres Etats et de construire des coalitions. Sur les r\u00e8gles budg\u00e9taires pour le coup, c’est un exemple relativement facile car plusieurs \u00c9tats les remettent en cause. Je pense aux Etats du Sud de l’Europe, \u00e0 l’Espagne, au Portugal, \u00e0 l’Italie, \u00e0 la Gr\u00e8ce peut-\u00eatre si nos amis de Syriza reviennent au pouvoir m\u00eame au sein d’une coalition. Il est possible aujourd’hui de former une coalition d’\u00c9tats qui remettent en cause les r\u00e8gles actuelles et en proposent de nouvelles. Et ce d’autant plus que ces r\u00e8gles sont suspendues jusqu’\u00e0 la fin de 2022 [2023 d\u00e9sormais dans le contexte de guerre en Ukraine, annonce r\u00e9alis\u00e9e apr\u00e8s l\u2019entretien \u2013 ndlr]<\/em> et cens\u00e9es \u00eatre r\u00e9introduites sous une forme amend\u00e9e. C’est aussi int\u00e9ressant le cas des r\u00e8gles budg\u00e9taires car ce sont les r\u00e8gles qui font l’objet du moins de poursuites, alors qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 viol\u00e9es 171 fois en 20 ans, sans aucune sanction. C’est donc la d\u00e9monstration qu’elles sont davantage un pr\u00e9texte et une \u00e9p\u00e9e de Damocl\u00e8s utilis\u00e9s par les gouvernements lib\u00e9raux, plut\u00f4t qu’une sanction de fait. Il faut regarder une par une les r\u00e8gles qui posent des blocages et voir lesquelles peuvent r\u00e9ellement nous amener \u00e0 des d\u00e9boires juridiques. Sur la r\u00e8gle des 3 % de d\u00e9ficit, la preuve par la pratique montre qu\u2019il n\u2019y a quasiment aucune chance d\u2019\u00eatre condamn\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, la diff\u00e9rence avec ce que font la Pologne et la Hongrie est fondamentale. La Pologne et la Hongrie violent des valeurs constitutives de l’Union que sont l’\u00c9tat de droit et les libert\u00e9s fondamentales, prot\u00e9g\u00e9s par l’article 2 du trait\u00e9 sur l’Union europ\u00e9enne dont l’article 7 pr\u00e9voit les mesures de sanctions en cas d\u2019infraction. Nous resterons des ardents opposants aux r\u00e9gimes autoritaires qui s’en prennent aux libert\u00e9s fondamentales. Le bras de fer engag\u00e9 par ces \u00c9tats avec l\u2019Union europ\u00e9enne vise pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 remettre en cause les principes m\u00eames de la d\u00e9mocratie. Dans notre cas, nous avons une orientation politique sur des sujets \u00e9conomiques, des ambitions sociales et \u00e9cologiques, sur lesquels nous divergeons de ce qui nous est impos\u00e9 par l’Union europ\u00e9enne. Pour moi cela n’a rien \u00e0 voir et je pense qu’\u00e0 aucun moment on ne peut penser qu’un gouvernement de gauche progressiste comme le n\u00f4tre serait ou pourrait \u00eatre un alli\u00e9 de ces gouvernements autoritaires. <\/p>\n\n\n\n

D’un point de vue juridique et concret pour nous, il s\u2019agit de revendiquer la protection constitutionnelle des droits sociaux et de l\u2019environnement et, \u00e0 terme, d’inscrire un principe explicite de non r\u00e9gression sociale et \u00e9cologique dans la constitution fran\u00e7aise. En disant que le droit europ\u00e9en doit \u00e9videmment s’appliquer mais pas lorsqu’il induit un retour en arri\u00e8re. Prenons la question du travail d\u00e9tach\u00e9, qui pr\u00e9voit que le r\u00e9gime de protection sociale d’un travailleur polonais ou hongrois s’applique \u00e0 ce travailleur lorsqu’il vient en France, cr\u00e9ant par la m\u00eame du dumping social. Nous dirons que nous n’appliquerons pas cette directive et que les travailleurs polonais ou hongrois en France b\u00e9n\u00e9ficieront de la m\u00eame protection sociale qu\u2019un travailleur fran\u00e7ais. Ce principe de non r\u00e9gression sociale et \u00e9cologique, pour lequel il faudra \u00e9videmment un peu de temps avant de disposer d\u2019une jurisprudence, est une forme de protection juridique pour faire en sorte que nos acquis \u00e9cologiques et sociaux fran\u00e7ais ne soient pas remis en cause par le droit europ\u00e9en, sans remettre en cause par principe le droit europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n

Nous pensons en outre qu’une telle strat\u00e9gie peut justement faciliter le processus de r\u00e9vision des trait\u00e9s. Mais nous restons prudents et vigilants. La droite va aussi se jeter dedans pour dire que la r\u00e8gle des 3 % n’est pas suffisante et qu’il faut \u00eatre plus strict. R\u00e9viser les trait\u00e9s n’est pas une fin en soi. La fin est la protection sociale et \u00e9cologique et d\u00e9mocratique, la modification des trait\u00e9s est un moyen. Mettre plus de d\u00e9mocratie en donnant le droit d\u2019initiative l\u00e9gislative au Parlement europ\u00e9en, mettre fin \u00e0 l’unanimit\u00e9 en mati\u00e8re fiscale pour agir contre les paradis fiscaux europ\u00e9ens etc.  : revoir les r\u00e8gles de libre-\u00e9change et de libre-concurrence doit permettre justement cette fin qui est la protection sociale et \u00e9cologique.<\/p>\n\n\n\n

Dans cette perspective de modification des trait\u00e9s, se pose avec de plus en plus d\u2019insistance la question de la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne en finalit\u00e9. Que signifie souverainet\u00e9 europ\u00e9enne pour vous  ? Est-elle pertinente, possible, d\u00e9sirable  ? Vient-elle exprimer la souverainet\u00e9 nationale \u00e0 une \u00e9chelle supranationale ? Ou bien n\u2019est-elle qu\u2019une autre forme de souverainet\u00e9, une autre forme d’exercice de la d\u00e9mocratie ? Quel lien entre la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne et la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne, transnationale  ? Dans ce changement potentiel de trait\u00e9, la d\u00e9mocratie est-elle une finalit\u00e9 ou un moyen de transformation  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour qu’il y ait une souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, il faudrait qu’il y ait un peuple europ\u00e9en. Je ne crois pas qu’on puisse dire aujourd’hui qu’il y a un seul peuple europ\u00e9en. Il y a des peuples europ\u00e9ens. Donc des souverainet\u00e9s qui ensemble pourraient constituer un projet europ\u00e9en, mais je ne crois pas \u00e0 une souverainet\u00e9 europ\u00e9enne. Cela \u00e9tant dit, cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas agir \u00e0 l’\u00e9chelon europ\u00e9en. Mais il faut tenir compte du fait qu’il n’y pas une seule souverainet\u00e9 mais plusieurs canaux pour l\u2019exprimer. Ainsi, nous avons vot\u00e9 en faveur des listes transnationales, car elles permettent de renforcer un espace politique commun, en compl\u00e9ment des listes nationales. C\u2019est une construction conjointe. Et l\u00e0 encore, un moyen, pas une fin. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une marge de man\u0153uvre \u00e9norme pour am\u00e9liorer le fonctionnement d\u00e9mocratique europ\u00e9en qui fait qu’aujourd’hui aucun citoyen europ\u00e9en ne se sent appartenir \u00e0 un cadre d\u00e9mocratique commun et que la plupart se sentent coup\u00e9s des d\u00e9cisions politiques prises au niveau europ\u00e9en. Ce sentiment est commun \u00e0 tous les pays  : \u00ab  les d\u00e9cisions sont prises \u00e0 Bruxelles et ne nous concernent pas  \u00bb. Alors qu’en r\u00e9alit\u00e9, elles les concernent au premier chef, du matin au soir, avec le lait qu’ils mettent dans leurs c\u00e9r\u00e9ales, aux transports qu’ils prennent, \u00e0 leurs conditions et temps de travail. Ce sont des r\u00e8gles europ\u00e9ennes qui r\u00e9gissent notre quotidien. Les listes transnationales sont une \u00e9volution int\u00e9ressante mais elles ne r\u00e8gleront pas ce d\u00e9ficit d\u00e9mocratique plus profond. <\/p>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La question de la souverainet\u00e9 repose sur deux choses  : la capacit\u00e9 d\u2019agir et la capacit\u00e9 de contr\u00f4ler. Le grand projet du pr\u00e9sident de la r\u00e9publique, c’est l’Europe de la d\u00e9fense et du coup la mutualisation des moyens europ\u00e9ens de la d\u00e9fense. L\u00e0-dessus LFI \u00e0 une position tr\u00e8s dure, qui est de consid\u00e9rer, je prends les termes de Jean-Luc M\u00e9lenchon, que c’est du \u00ab bavardage \u00bb. J’ai l’impression que cela n’en est justement pas et que cela pose de v\u00e9ritables questions que la NUPES a pour le moment \u00e9lud\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’il y a n\u00e9anmoins un probl\u00e8me dans l’approche de l’Europe de la d\u00e9fense propos\u00e9e par Emmanuel Macron, parce qu’elle est envisag\u00e9e uniquement par la question des moyens, sans voir la question d\u00e9mocratique que cela pose. Engager la force arm\u00e9e, faire usage de la violence, c\u2019est un choix politique fondamental qui ne peut \u00eatre que d\u00e9mocratique. On revient \u00e0 la question fondamentale, soulev\u00e9e par Manon Aubry, sur l’existence et le cadre de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne. Si en effet il n’y a pas de d\u00e9mos europ\u00e9en abouti aujourd’hui, la question \u00e0 mon avis \u2013 et on en revient au f\u00e9d\u00e9ralisme \u2013 est celle d\u2019un d\u00e9mos en gestation, en construction progressive. Ce qui justifie, m\u00eame si l’on ne croit pas qu’il soit tout \u00e0 fait op\u00e9rant aujourd\u2018hui, de cr\u00e9er des listes transnationales pour refl\u00e9ter l’\u00e9mergence et la gen\u00e8se de ce d\u00e9mos. Ou bien la cr\u00e9ation d’un peuple europ\u00e9en est-elle juste une lubie qui n’arrivera jamais. Auquel cas il faut dire qu’il n’y a pas de transnationalisation possible et souhaitable de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne. Nous n’aurions alors que des d\u00e9mocraties nationales qui peuvent coop\u00e9rer autant que possible dans le cadre des institutions europ\u00e9ennes. Am\u00e9liorer \u00e0 la marge le fonctionnement d\u00e9mocratique des institutions sans se poser la question de notre point d’arriv\u00e9e final, sans se demander si nous voulons petit \u00e0 petit jeter les bases d\u00e9mocratiques d’un futur d\u00e9mos europ\u00e9en me para\u00eet \u00eatre une question qu’on ne peut pas \u00e9vacuer. <\/p>\n\n\n\n

Une question d’ailleurs qu’Emmanuel Macron \u00e9vacue syst\u00e9matiquement car, un peu \u00e0 la mani\u00e8re de la LFI, il ne veut pas r\u00e9pondre \u00e0 la question de savoir si oui ou non nous devons cr\u00e9er des institutions f\u00e9d\u00e9rales. Lui ne veut pas y r\u00e9pondre car il consid\u00e8re qu’au fond on peut exercer la souverainet\u00e9 europ\u00e9enne dont il r\u00eave, dans le cadre des institutions actuelles. LFI consid\u00e8re aussi qu’on peut faire des grands progr\u00e8s sociaux sans se poser ces questions. <\/p>\n\n\n\n

Je ne le pense pas. L’Union europ\u00e9enne ne pourra pas faire les grands programmes sociaux que Manon Aubry d\u00e9fend sans savoir si elle l\u00e8ve l’imp\u00f4t au niveau europ\u00e9en. Or pour cr\u00e9er un imp\u00f4t europ\u00e9en, il nous faudra une d\u00e9mocratie europ\u00e9enne. La mutualisation des dettes, la cr\u00e9ation de d\u00e9penses sociales europ\u00e9ennes, l’assurance ch\u00f4mage demain ne peuvent progresser hors d\u2019un d\u00e9bat institutionnel qui a \u00e9t\u00e9 jusqu\u2019ici escamot\u00e9. La question sociale et la question d\u00e9mocratique sont donc intimement li\u00e9es. De la m\u00eame mani\u00e8re que pour Emmanuel Macron la question de la cr\u00e9ation d’une Europe de la d\u00e9fense butera sur la question de la majorit\u00e9 qualifi\u00e9e pour les questions de politique de s\u00e9curit\u00e9 et de d\u00e9fense et sur la question d\u00e9mocratique qui sous-tend ce sujet-l\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

On a fait l’\u00e9conomie de cette question dans l’accord qui lie maintenant EELV \u00e0 la LFI et au PS et PC. C\u2019est un choix entendable \u00e0 court terme et on peut en effet sans doute gouverner sans cela aujourd\u2019hui, mais on ne peut pas envisager de r\u00e9formes profondes des institutions europ\u00e9ennes sans nous entendre sur la finalit\u00e9. Je note qu\u2019\u00e0 l\u2019inverse de cet accord, l\u2019accord de coalition du gouvernement Allemand mentionne lui explicitement l\u2019horizon f\u00e9d\u00e9ral m\u00eame si ironiquement, il est plus discret sur les moyens.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce vraiment un impens\u00e9 de l\u2019accord ou seulement une question de temporalit\u00e9  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Ces questions renvoient \u00e0 des questions presque philosophiques et th\u00e9oriques de l’Union telle qu\u2019on la r\u00eave. Ce sont des questions int\u00e9ressantes sur lesquelles nous n’aurons pas la m\u00eame r\u00e9ponse en fonction de la culture militante, selon qu\u2019on vient du PS ou de LFI, de la France du Oui ou du Non de 2005. En m\u00eame temps, ce qui compte aujourd’hui pour nous est la capacit\u00e9 d\u2019agir. C’est cela qu’on a voulu traiter dans l’accord. Le temps de r\u00e9pondre \u00e0 la question du mod\u00e8le d\u2019Europe \u00e0 terme et de le construire, c’est autant d’ann\u00e9es perdues pour changer les conditions mat\u00e9rielles d’existence des gens qui peinent \u00e0 finir le mois, et d’une plan\u00e8te qui est litt\u00e9ralement en train de br\u00fbler. Nous consid\u00e9rons que nous n\u2019avons plus ce temps-l\u00e0. <\/p>\n\n\n\n

J’assume de dire qu’on a renvers\u00e9 l’approche en prenant la finalit\u00e9 des changements politiques que l’on veut apporter dans la vie des gens. Je n’exclus pas la possibilit\u00e9 de changements en profondeur au niveau europ\u00e9en, qui nous permettront d’envisager de mani\u00e8re durable une mutualisation des dettes ou un imp\u00f4t lev\u00e9 \u00e0 l’\u00e9chelon continental\u2026 Nous n’y sommes pas hostiles en soi, mais \u00e0 la condition d’avoir une r\u00e9forme d\u00e9mocratique profonde et de redonner les cl\u00e9s du camion aux citoyens et aux peuples au pluriel.<\/p>\n\n\n\n

Mais \u00e0 partir du moment o\u00f9 la r\u00e9forme institutionnelle et d\u00e9mocratique semble compl\u00e8tement au point mort \u00e0 l’\u00e9chelon europ\u00e9en, alors on prend le probl\u00e8me dans l’autre sens en assumant de dire que ce qu’on veut changer, c\u2019est d\u2019abord la vie des gens \u2013 et on se donne les moyens de le faire, quitte \u00e0 bousculer un peu l\u2019ordre europ\u00e9en. Finalement notre pari, c’est qu’en \u00e9tant la deuxi\u00e8me \u00e9conomie du continent, en \u00e9tant un pays fondateur de l’Union europ\u00e9enne, la France pourra elle-m\u00eame entra\u00eener ces changements. Mais ils arriveront dans un deuxi\u00e8me temps et \u00e0 moyen terme. Je pense que l’erreur de la gauche ces derni\u00e8res d\u00e9cennies est pr\u00e9cis\u00e9ment d’avoir pass\u00e9 beaucoup de temps \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir aux institutions europ\u00e9ennes qu’elle souhaiterait sans jamais y parvenir, plut\u00f4t qu\u2019\u00e0 penser \u00e0 ce qu’elle veut changer dans la vie des gens.<\/p>\n\n\n\n

R\u00e9former les trait\u00e9s, changer des r\u00e8gles structurelles, prend du temps \u00e0 l’\u00e9chelon europ\u00e9en \u2013 nous l’avons vu sur beaucoup de r\u00e9formes qui prennent cinq ans, dix ans parfois quinze ans. Les crises peuvent parfois acc\u00e9l\u00e9rer mais elles sont insuffisantes parce qu’on voit que le naturel revient vite au galop, comme le montre le cas des r\u00e8gles d’aust\u00e9rit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Le point sur lequel on n\u2019est pas tout \u00e0 fait d’accord cependant, c’est qu’il ne faut pas sous-estimer les cons\u00e9quences de la d\u00e9sob\u00e9issance sur les autres. Je ne parle pas de la d\u00e9sob\u00e9issance que vous avez \u00e9voqu\u00e9e, mais plut\u00f4t le fait qu\u2019en Allemagne, la Cour constitutionnelle ait jug\u00e9 les actions de la BCE ultra vires<\/em>, le fait que le Conseil d’\u00c9tat ait jug\u00e9 qu’il pouvait s’asseoir sur la CEDH et sur la CJUE. Je pense qu’il ne faut pas se dire que cela n’aura pas de cons\u00e9quences en Pologne et en Hongrie. Je ne dis pas que ce que propose la FI va singuli\u00e8rement alimenter ce que font les Polonais et les Hongrois. Mais ce que la France ou m\u00eame l\u2019Allemagne font d\u00e9j\u00e0 aujourd\u2019hui nourrit leur argumentaire qui invoque l’identit\u00e9 constitutionnelle polonaise ou hongroise en pla\u00e7ant au-dessus du droit europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

C\u2019est vrai, que cela a \u00e9t\u00e9 compliqu\u00e9 dans le cas de la Pologne et de la Hongrie mais il y a, \u00e0 la fin, une proc\u00e9dure de sanction qui est engag\u00e9e. Il n\u2019y aura pas de proc\u00e9dure contre la France parce qu’on veut faire des cantines locales et que cela ne respecte pas la directive de 2014 sur les march\u00e9s publics europ\u00e9ens ou parce que l’on va imposer un crit\u00e8re de moins de cinquante kilom\u00e8tres pour les appels d’offres. En revanche, dans le cas d\u2019une violation de l’\u00c9tat de droit, l’Article 7 est mobilis\u00e9. Ce que nous soutenons.<\/p>\n\n\n\n

Shahin Vall\u00e9e<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

Le fond ne sera pas le probl\u00e8me. Si il y a une proc\u00e9dure d’infraction contre la France, que vous perdez \u00e0 la CJUE et que vous n\u2019en tenez pas compte, alors vous donnez un point \u00e0 la Pologne qui fera la m\u00eame chose sur un autre sujet. <\/p>\n\n\n\n

Manon Aubry<\/strong><\/h4>\n\n\n\n

On a anticip\u00e9 tout cela. Notre hypoth\u00e8se est que les d\u00e9cisions de la CJUE sont longues mais qu’\u00e0 la fin le droit est de la politique. Pensez-vous vraiment que la Commission lancerait une grande croisade contre la France parce qu\u2019elle veut des cantines locales ? On ne dit pas que le rapport de force va \u00eatre facile mais il y a des d\u00e9cisions de la CJUE qui ont \u00e9t\u00e9 inop\u00e9rantes, par exemple dans le cas de l’Italie qui avait \u00e9t\u00e9 sanctionn\u00e9e sur les questions budg\u00e9taires. Car \u00e0 la fin, c’\u00e9tait de la politique. On peut s’interroger sur le niveau de sanctions r\u00e9elles, le temps de la proc\u00e9dure, de l’appel de la proc\u00e9dure, des menaces etc… on a quand m\u00eame des outils.<\/p>\n\n\n\n

Je trouve qu’on a fait un travail substantiel sur nos positions, pour les affiner et les renforcer. Finalement le d\u00e9bat arrive tard apr\u00e8s la pr\u00e9sidentielle. J’aurais aim\u00e9 qu’il arrive lorsque nous avons sorti notre plan. Nous avions pr\u00e9par\u00e9 des arguments pour r\u00e9pondre \u00e0 chaque attaque mais finalement c’est arriv\u00e9 apr\u00e8s. Mieux vaut tard que jamais ! Les d\u00e9bats dans les n\u00e9gociations que nous avons eues dans le cadre du programme commun nous font aller plus en d\u00e9tail sur tous ces sujets. Que la gauche soit capable de parler d’une seule voix l\u00e0 dessus est quand m\u00eame un petit exploit. C’est \u00e0 la mesure de l’histoire qui est en train d’\u00eatre \u00e9crite sur notre Nouvelle Union Populaire. Personne ne sait pr\u00e9dire l’avenir ni dans quelle mesure cela va durer mais je pense qu’on a enlev\u00e9 une grosse \u00e9pine en tout cas.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La question du rapport \u00e0 l\u2019Europe reste un clivage majeur pour la gauche fran\u00e7aise, \u00e9cartel\u00e9e entre le soutien \u00e0 la construction d\u2019un ordre politique europ\u00e9en et ses ambitions en mati\u00e8re de progr\u00e8s social et \u00e9cologique. 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