{"id":140944,"date":"2022-05-20T23:03:44","date_gmt":"2022-05-20T21:03:44","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=140944"},"modified":"2022-06-06T09:45:52","modified_gmt":"2022-06-06T07:45:52","slug":"leurope-apres-linvasion-de-lukraine-recompositions-geopolitiques","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/20\/leurope-apres-linvasion-de-lukraine-recompositions-geopolitiques\/","title":{"rendered":"L&rsquo;Europe apr\u00e8s l&rsquo;invasion de l&rsquo;Ukraine&#160;: recompositions g\u00e9opolitiques"},"content":{"rendered":"\n<figure class=\"wp-block-embed is-type-video is-provider-vimeo wp-block-embed-vimeo\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"Colloque Sorbonne 17 mai - Recompositions g&amp;eacute;opolitiques\" src=\"https:\/\/player.vimeo.com\/video\/714157055?h=e52e1ba08c&amp;dnt=1&amp;app_id=122963\" width=\"1778\" height=\"1000\" frameborder=\"0\" allow=\"autoplay; fullscreen; picture-in-picture\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il y a quatre-vingt-trois jours que <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/themes\/la-guerre-en-ukraine-au-jour-le-jour\/\">cette guerre d&rsquo;Ukraine a commenc\u00e9<\/a>, quatre-vingt-trois jours qu&rsquo;une guerre de haute intensit\u00e9 a d\u00e9but\u00e9 en Europe et on ne l&rsquo;attendait pas. Soyons honn\u00eates, les citoyens et la plupart des observateurs n&rsquo;y croyaient pas ou en tout cas ne l&rsquo;envisageaient pas de cette mani\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n<p>On voit bien que l&rsquo;Europe a bascul\u00e9 dans une autre \u00e8re et c&rsquo;est une image peut-\u00eatre un peu galvaud\u00e9e. Mais si on a beaucoup parl\u00e9 au d\u00e9but de la pand\u00e9mie du monde d&rsquo;apr\u00e8s, on a le sentiment aujourd\u2019hui que, v\u00e9ritablement, il y a une rupture avec cette guerre qui a d\u00e9marr\u00e9, donc, il y a 83 jours. Une rupture dont les cons\u00e9quences se font d\u00e9j\u00e0 sentir.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Elles se font sentir en particulier sur le positionnement strat\u00e9gique de l&rsquo;Europe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On a vu pour la premi\u00e8re fois l&rsquo;Europe consacrer des fonds au financement d&rsquo;armes pour un pays tiers, ce qui ne s&rsquo;\u00e9tait jamais fait pr\u00e9c\u00e9demment. On assiste \u00e0 un r\u00e9investissement de la part d\u2019un certain nombre d\u2019Europ\u00e9ens dans leur d\u00e9fense&#160;: le cas de l&rsquo;Allemagne \u00e9tant \u00e9videmment le plus spectaculaire.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On voit bien que ce ne sont pas des changements conjoncturels, ce sont des changements structurels qui annoncent une \u00e9poque que nous ne savons pas encore v\u00e9ritablement d\u00e9finir. On assiste \u00e9galement \u00e0 un r\u00e9investissement am\u00e9ricain en Europe puisque 100 000 soldats am\u00e9ricains sont d\u00e9ploy\u00e9s sur le sol europ\u00e9en aujourd&rsquo;hui, en particulier sur le flanc est de l\u2019Europe. C\u2019est une augmentation assez consid\u00e9rable alors qu\u2019on disait il y a encore quelques mois que les \u00c9tats-Unis ne s&rsquo;int\u00e9ressaient plus qu\u2019\u00e0 la Chine et \u00e0 la zone Indo-Pacifique. On les voit aujourd&rsquo;hui consacrer plus de temps et d&rsquo;\u00e9nergie aux affaires europ\u00e9ennes, \u00e0 l&rsquo;OTAN et \u00e0 la Russie qu\u2019\u00e0 leur obsession chinoise de ces derni\u00e8res ann\u00e9es.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Et enfin, on voit des pays comme la Su\u00e8de ou la Finlande demander \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 l&rsquo;OTAN, une organisation que le pr\u00e9sident fran\u00e7ais Emmanuel Macron percevait en 2019 comme \u00e9tant en \u00ab&#160;\u00e9tat de mort c\u00e9r\u00e9brale&#160;\u00bb. Or aujourd&rsquo;hui l\u2019OTAN semble au c\u0153ur de la construction de la d\u00e9fense europ\u00e9enne \u00e0 tel point qu&rsquo;on peut se demander s&rsquo;il y a d\u00e9sormais une diff\u00e9rence entre la d\u00e9fense de l&rsquo;Union europ\u00e9enne et l&rsquo;OTAN.<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-149-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"2560\"\n        data-pswp-height=\"1707\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-149-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-149-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-149-1340x893.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-149-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>Si la Su\u00e8de et la Finlande sont accept\u00e9es au sein de l\u2019Alliance atlantique, il ne restera plus que 4 pays des 27 de l&rsquo;Union europ\u00e9enne non membres de l&rsquo;OTAN&#160;: l&rsquo;Irlande, l&rsquo;Autriche, Malte et Chypre. Nous avons donc un v\u00e9ritable enjeu aujourd&rsquo;hui, qui est de comprendre comment cette guerre change notre posture strat\u00e9gique \u00e0 tous, pour les Fran\u00e7ais, les Europ\u00e9ens, les Occidentaux et aussi pour le reste du monde.<\/p>\n\n\n\n<p>On le verra s\u00fbrement pendant le d\u00e9bat, <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/evenements\/geopolitique-de-linvasion-de-lukraine\/\">les positions des pays<\/a>, en dehors de l\u2019Europe et de l\u2019Am\u00e9rique du Nord, sont sans doute parfois mal comprises. En somme, c&rsquo;est un enjeu majeur d\u2019analyser ces \u00e9v\u00e9nements \u2013 non pas de mani\u00e8re abstraite comme on le faisait au d\u00e9but de la pand\u00e9mie en imaginant des lendemains qui chantent \u2013 mais pour comprendre ce \u00ab&#160;monde d&rsquo;apr\u00e8s&#160;\u00bb dans ce qu&rsquo;il a de concret pour la construction europ\u00e9enne, pour la posture strat\u00e9gique de l&rsquo;Europe et pour les nouveaux \u00e9quilibres mondiaux.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pour le faire nous passerons par le truchement du concept d\u2019\u00ab&#160;interr\u00e8gne&#160;\u00bb pour reprendre le concept mis en avant par le premier volume du Grand Continent, avec nos quatre invit\u00e9s qui ont des perspectives assez diff\u00e9rentes et qui vont nous permettre d&rsquo;aborder le sujet par des angles d&rsquo;attaque tout \u00e0 fait pertinents.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>\u00c0 mes c\u00f4t\u00e9s&#160;: Anna Colin Lebedev, sp\u00e9cialiste des espaces post-sovi\u00e9tiques et ma\u00eetresse de conf\u00e9rences \u00e0 l&rsquo;Universit\u00e9 Paris Nanterre&#160;; Gilles Kepel, directeur de la chaire Moyen-Orient M\u00e9diterran\u00e9e \u00e0 l&rsquo;\u00c9cole Normale Sup\u00e9rieure et directeur de collection chez Gallimard. Ensuite, nous accueillons Arancha Gonzalez Laya, doyenne de la Paris School of international Affairs, \u00e9cole rattach\u00e9e \u00e0 Sciences-Po Paris, et qui a \u00e9t\u00e9 ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res espagnoles. Enfin nous avons le plaisir d\u2019avoir en notre compagnie le g\u00e9n\u00e9ral Jean-Paul Palom\u00e9ros, ancien chef d&rsquo;\u00e9tat-major de l&rsquo;arm\u00e9e de l&rsquo;air fran\u00e7aise et aussi ancien commandant alli\u00e9 en charge de la transformation \u00e0 l&rsquo;OTAN entre 2012 et 2015 \u2013&nbsp;vous \u00e9tiez bas\u00e9 je crois \u00e0 Norfolk, en Virginie, donc vous connaissez ces enjeux par c\u0153ur.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je voudrais commencer par donner la parole \u00e0 Arancha Gonzalez Laya, pour analyser cette perspective europ\u00e9enne que vous incarnez ici.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Arancha Gonzalez Laya<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Tout d&rsquo;abord merci beaucoup pour votre pr\u00e9sentation. On se sent tr\u00e8s humble ici \u00e0 cause du lieu, mais aussi humble \u00e0 cause du sujet que nous allons traiter parce que, si nous savons ce qui ne fonctionne pas dans notre monde, nous avons du mal \u00e0 comprendre vers quel autre monde on est en train d&rsquo;avancer.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>D\u2019un point de vue europ\u00e9en, l&rsquo;Europe a travers\u00e9 quatre crises majeures dans l&rsquo;espace des 22 ann\u00e9es de ce si\u00e8cle. La premi\u00e8re crise existentielle est celle de 2008 dont l&rsquo;origine \u00e9tait aux \u00c9tats-Unis, dans son syst\u00e8me financier qui n\u2019\u00e9tait pas suffisamment r\u00e9gul\u00e9. Mais cette crise s&rsquo;est ensuite \u00e9tendue dans une Europe mal pr\u00e9par\u00e9e avec une construction \u00e9conomique et financi\u00e8re incompl\u00e8te, ce qui a donn\u00e9 lieu \u00e0 beaucoup de douleurs.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pour autant, cet \u00e9v\u00e9nement s&rsquo;est sold\u00e9 par un pas en avant dans la construction europ\u00e9enne, avec notamment le r\u00f4le de la Banque centrale dans la gestion de crise financi\u00e8re. On a appris de cette crise la douleur d&rsquo;agir trop tard ou d&rsquo;agir \u00e0 petit pas quand, ce qu\u2019on nous demande, c&rsquo;est plut\u00f4t de faire des grands sauts en avant.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ensuite, comme si ce n\u2019\u00e9tait pas suffisant, nous avons assist\u00e9 imm\u00e9diatement apr\u00e8s \u00e0 une crise migratoire en 2015 et encore une fois l&rsquo;Europe n&rsquo;\u00e9tait pas pr\u00e9par\u00e9e parce que le domaine de l&rsquo;asile et de la migration n&rsquo;\u00e9tait pas bien r\u00e9gul\u00e9 en Europe. Les n\u00e9gociations ont \u00e9t\u00e9 difficiles, avec une r\u00e9ponse populiste tr\u00e8s forte en Europe mais cela s&rsquo;est sold\u00e9e encore une fois par une avanc\u00e9e et des progr\u00e8s dans des instruments li\u00e9s \u00e0 la gestion de flux migratoires vers l&rsquo;Europe et dans l&rsquo;int\u00e9gration des migrants en Europe \u2013 chose essentielle si on regarde la d\u00e9mographie de notre continent.<\/p>\n\n\n\n<p>Puis, comme si ce n\u2019\u00e9tait \u2013 toujours \u2013 pas suffisant, apr\u00e8s ces deux crises est advenue une crise existentielle pour la construction europ\u00e9enne elle-m\u00eame&#160;: la crise du Brexit, un pays quitte l\u2019Union europ\u00e9enne, en voulant par l\u00e0 m\u00eame diviser les \u00c9tats membres. Mais encore une fois le processus de dislocation a \u00e9chou\u00e9 et les \u00c9tats membres ont compris qu\u2019il faut \u00eatre dur quand un membre veut partir et que, s&rsquo;il veut partir, il peut partir, sans pour autant qu\u2019on se retrouve \u00e0 faciliter la t\u00e2che de ceux qui veulent partir. Il fallait rendre cet exercice difficile pour cr\u00e9dibiliser l&rsquo;Union europ\u00e9enne.<\/p>\n\n\n\n<p>Enfin, alors qu\u2019on \u00e9tait encore en train de dig\u00e9rer cette crise du Brexit, une nouvelle crise existentielle, la pand\u00e9mie de Covid-19, met \u00e0 l&rsquo;\u00e9preuve les syst\u00e8mes \u00e9conomiques et sociaux de l&rsquo;Union europ\u00e9enne. Le risque, c&rsquo;\u00e9tait la fracture du march\u00e9 int\u00e9rieur de l&rsquo;Union europ\u00e9enne, un risque qui s&rsquo;est sold\u00e9 \u00e0 nouveau par un sursaut dans la construction europ\u00e9enne \u00e0 travers l&rsquo;\u00e9mission de dettes en commun. Quand, il y a 30 ans, nous parlions de cela, on nous traitait de r\u00eaveurs. Or 30 ans apr\u00e8s, le r\u00eave est devenu une r\u00e9alit\u00e9 probablement \u00e0 cause de la n\u00e9cessit\u00e9 de pr\u00e9server l&rsquo;Union europ\u00e9enne. La le\u00e7on des crises de ces 22 premi\u00e8res ann\u00e9es du XXI\u00e8me si\u00e8cle, c\u2019est donc qu\u2019elles se sont sold\u00e9es \u00e0 chaque fois par un sursaut communautaire.<\/p>\n\n\n\n<p>Or aujourd&rsquo;hui, nous sommes confront\u00e9s \u00e0 un autre d\u00e9fi \u00e9norme, qui touche la d\u00e9mocratie et qui touche l&rsquo;ordre que nous avons construit dans lequel la souverainet\u00e9 et le respect de l&rsquo;int\u00e9grit\u00e9 territoriale des \u00c9tats est mis en question en Ukraine. C\u2019est une situation difficile pour nous Europ\u00e9ens et plus difficile en Europe qu\u2019ailleurs, peut-\u00eatre parce que nous avons l&rsquo;exp\u00e9rience des deux guerres mondiales \u2013 dont l&rsquo;objet \u00e9tait \u00e0 chaque fois le non-respect des fronti\u00e8res des \u00c9tats.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-167-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"2560\"\n        data-pswp-height=\"1706\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-167-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-167-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-167-1340x893.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-167-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>L\u2019on se croyait un peu vaccin\u00e9 contre les exc\u00e8s d\u2019un syst\u00e8me international construit purement sur des relations de pouvoir, et c&rsquo;est pour cela que l\u2019invasion de l\u2019Ukraine nous touche. Pour finir, je crois que la r\u00e9ponse que l&rsquo;Europe est en train de donner permet de construire et d\u2019investir sur une autonomie strat\u00e9gique europ\u00e9enne, construite pour se doter d\u2019une capacit\u00e9 d&rsquo;agir en Europe, m\u00eame quand nos plus fermes alli\u00e9s ne sont pas pr\u00eats \u2013 pensons aux ann\u00e9es Trump aux \u00c9tats-Unis.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ils nous font donc plus d&rsquo;autonomie strat\u00e9gique en Europe dans l&rsquo;industrie, dans la technologie, dans la monnaie et aussi dans la s\u00e9curit\u00e9 et la d\u00e9fense. Mais il y a un autre p\u00f4le sur lequel l&rsquo;Europe est aussi en train d&rsquo;investir&#160;: le multilat\u00e9ralisme. Je sais que ce n\u2019est pas tr\u00e8s \u00e0 la mode, je dois l&rsquo;avouer, mais la grande question \u00e0 laquelle nous devons donner une r\u00e9ponse aujourd\u2019hui est la suivante&#160;: voulons-nous d\u2019un syst\u00e8me international construit purement sur des relations de pouvoir ou voulons-nous un ordre international construit sur des r\u00e8gles, sur des normes, sur des limites au pouvoir unilat\u00e9ral et sur des institutions multilat\u00e9rales&#160;? Je n&rsquo;aime pas trop cette caract\u00e9risation aujourd&rsquo;hui du monde entre <em>The West<\/em> and <em>The Rest<\/em>, l&rsquo;Occident et les autres. Selon moi, ce n\u2019est pas l\u00e0 la division aujourd&rsquo;hui dans le monde qui s\u00e9pare le nouveau syst\u00e8me international construit purement sur des relations des pouvoirs face \u00e0 un monde construit sur des institutions, des r\u00e8gles, des normes et des limitations au pouvoir. Je suis s\u00fbr qu&rsquo;il y aura mati\u00e8re \u00e0 discuter sur ces sujets.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Merci beaucoup et merci pour ce rappel de ces quatre crises qui donnent le vertige quand on quand on y pense simultan\u00e9ment sur ces vingt derni\u00e8res ann\u00e9es. Je reprendrais donc l\u00e0 o\u00f9 vous nous avez laiss\u00e9s, avec ce refus du <em>West<\/em> contre le<em> Rest<\/em>, et je passe la parole \u00e0 Gilles Kepel, qui, j\u2019imagine, pourra embrayer sur ce sujet.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Gilles Kepel<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>C\u2019est vrai aussi parce que <em>The Rest<\/em> est dans <em>The West<\/em> et <em>The West <\/em>est dans <em>The Rest<\/em>, donc on n&rsquo;en est pas encore sorti.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Le Moyen-Orient, pas plus que l&rsquo;Europe du reste, ne figure dans le volume du Grand Continent sur la Chine, la pand\u00e9mie et le climat. Mais dans le m\u00eame temps tout ce qui s&rsquo;inscrit dans les bouleversements aujourd&rsquo;hui de la zone Moyen-Orient M\u00e9diterran\u00e9e est \u00e0 la fois le produit de dynamiques internes mais \u00e9galement de bouleversements g\u00e9opolitiques qui sont en train de s\u2019\u00e9crire.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Alors je prendrai trois petits \u00e9l\u00e9ments pour commencer et puis je verrai comment les \u00e9v\u00e9nements li\u00e9s \u00e0 la guerre russo-ukrainienne ont un effet sur la r\u00e9gion. Le Moyen-Orient et l&rsquo;Afrique du Nord sont en fait extr\u00eamement d\u00e9pendants, y compris dans la temporalit\u00e9 du grand bouleversement de la seconde moiti\u00e9 du XXe si\u00e8cle.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est en sortant de la r\u00e9union de Yalta que Roosevelt se dirige avec son petit avion vers le navire am\u00e9ricain, qui est amarr\u00e9 dans les eaux am\u00e8res du canal de Suez. Il rencontre le roi saoudien le 14 f\u00e9vrier 1945, cette fameuse Saint Valentin entre l&rsquo;Arabie saoudite et les \u00c9tats-Unis.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>C\u2019est d&rsquo;une certaine mani\u00e8re le pacte qui va lier la r\u00e9gion Moyen-Orient M\u00e9diterran\u00e9e \u00e0 l&rsquo;Occident. \u00c0 ce moment-l\u00e0, on ne parlait pas encore de <em>The West<\/em> et <em>The Rest<\/em> mais plus simplement de <em>West<\/em> et d\u2019<em>East<\/em>. Les \u00c9tats-Unis avaient besoin justement de p\u00e9trole quand l\u2019URSS poss\u00e9dait les champs p\u00e9trolif\u00e8res d&rsquo;Azerba\u00efdjan, de Sib\u00e9rie et autres\u2026 Donc cette premi\u00e8re scansion de l&rsquo;ordre mondial qui court de 1945 \u00e0 1989-1991 avec l\u2019opposition entre le pacte de Varsovie et l\u2019OTAN est li\u00e9e \u00e0 un \u00e9v\u00e9nement qui est \u00e9galement moyen-oriental.<\/p>\n\n\n\n<p>Cette scansion a inscrit le Moyen-Orient et la M\u00e9diterran\u00e9e dans la Guerre froide et ce sera du reste un lieu de conflit entre Moscou et Washington. On aura la tentative de s&#8217;emparer et de contr\u00f4ler des pays voisins et leurs grands champs p\u00e9trolif\u00e8res avec l&rsquo;\u00c9gypte de Nasser, la Syrie et l\u2019Irak baasiste ou encore la guerre du Sud-Y\u00e9men.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>La deuxi\u00e8me grande scansion commence en 1989. Mais quand on pense \u00e0 1989 et \u00e0 l\u2019effondrement du syst\u00e8me sovi\u00e9tique on pense au mur de Berlin le 9 novembre, mais finalement relativement peu d\u2019observateurs font le lien avec le fait que le mur ne serait sans doute jamais tomb\u00e9 s\u2019il n&rsquo;y avait pas eu, le 14 le 15 f\u00e9vrier 1989, l&rsquo;\u00e9vacuation par l&rsquo;arm\u00e9e rouge de l\u2019Afghanistan. C\u2019\u00e9tait une d\u00e9faite, une d\u00e9faite qui peut nous faire r\u00e9fl\u00e9chir en voyant ce qu\u2019il se passe aujourd&rsquo;hui \u00e0 Kharkiv et ailleurs. Une d\u00e9faite pour les Russes caus\u00e9e par la r\u00e9sistance des moudjahidine afghans d&rsquo;ores et d\u00e9j\u00e0 fourni \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque par les Am\u00e9ricains \u2013 il n&rsquo;y avait pas encore de drones mais des Stinger, des pistolets \u00e0 bouchon qui faisaient tomber les avions, ce qui est un petit peu ce \u00e0 quoi on assiste aujourd&rsquo;hui, toutes choses \u00e9gales par ailleurs. Il y a un lien assez proche de cause \u00e0 effet entre le retrait d\u2019Afghanistan et l\u2019effondrement de l&rsquo;URSS. Bien s\u00fbr, l\u2019Union sovi\u00e9tique avait \u00e9t\u00e9 ruin\u00e9e par la comp\u00e9tition militaire dans l\u2019espace lanc\u00e9e par Reagan et \u00e0 cause de mille autres raisons, mais l&rsquo;estocade est fournie par l&rsquo;Afghanistan.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Aujourd&rsquo;hui nous sommes dans la troisi\u00e8me phase. La deuxi\u00e8me phase repr\u00e9sente ce que Hubert V\u00e9drine, l\u2019ancien ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res, avait appel\u00e9 l\u2019hyper-puissance am\u00e9ricaine. Aujourd&rsquo;hui, cela n&rsquo;est plus le cas. On se focalise sur la guerre russo-ukrainienne comme le moment fondateur de cette phase mais celle-ci me semble-t-il n&rsquo;aurait pas \u00e9t\u00e9 possible et les conditions de la d\u00e9cision \u2013 sur laquelle on est encore tr\u00e8s ignorant \u2013 de Poutine n&rsquo;aurait pas \u00e9t\u00e9 r\u00e9unies s&rsquo;il n&rsquo;y avait pas eu un autre retrait d&rsquo;Afghanistan, celui d\u2019ao\u00fbt 2021 effectu\u00e9 par les Am\u00e9ricains.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>D&rsquo;une certaine mani\u00e8re, la lecture g\u00e9opolitique que propose le Grand Continent int\u00e8gre parfaitement une r\u00e9gion comme celle-ci. Et il me semble que d&rsquo;autres sp\u00e9cialistes r\u00e9gionaux pourraient y voir \u00e9galement des similitudes. Je crois que cela montre bien l&rsquo;importance majeure acquise par les hydrocarbures \u2013&nbsp;jusqu&rsquo;\u00e0 ce que la pand\u00e9mie et le climat en changent un petit peu la nature \u2013 et comment est-ce que cette inscription du Moyen-Orient dans le syst\u00e8me-monde fonctionne.<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-157-1-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"2560\"\n        data-pswp-height=\"1707\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-157-1-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-157-1-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-157-1-1340x893.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-157-1-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>Je voudrais ouvrir quelques perspectives tr\u00e8s bri\u00e8vement sur la guerre russo-ukrainienne et sur les \u00e9quilibres fragiles de la r\u00e9gion, avec notamment le rapport de celle-ci \u00e0 l&rsquo;Europe.<\/p>\n\n\n\n<p>On a vu les cons\u00e9quences consid\u00e9rables d&rsquo;abord de cette guerre avec le rench\u00e9rissement des prix des \u00e9nergies fossiles \u2013 gaz et p\u00e9trole. Vous avez parl\u00e9 tout \u00e0 l&rsquo;heure de multipolarit\u00e9, c&rsquo;est vrai que c&rsquo;est une multipolarit\u00e9 mais il y a aussi des \u00e9l\u00e9ments de diffraction&#160;: \u00e0 la fois on souhaite la multipolarit\u00e9 mais on regrette l\u2019\u00e9poque o\u00f9 il y avait un ordre.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Aujourd&rsquo;hui, par exemple, les pays exportateurs comme l&rsquo;Arabie Saoudite et les \u00c9mirats Arabes Unies, traditionnellement tr\u00e8s li\u00e9s \u00e0 la volont\u00e9 am\u00e9ricaine, ont dit qu\u2019ils \u00e9taient plut\u00f4t d&rsquo;accord avec les Russes pour laisser les prix du p\u00e9trole \u00e9lev\u00e9s. Ce qui leur permet de refaire leurs marges perdues pendant la pand\u00e9mie quitte \u00e0 ce qu&rsquo;on investisse ensuite plus tard dans les \u00e9nergies vertes. On voit l\u00e0 une forme de diffraction par rapport \u00e0 l&rsquo;ordre mondial tel qu&rsquo;il avait \u00e9t\u00e9 construit.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Un deuxi\u00e8me facteur extr\u00eamement important dans la r\u00e9gion est pr\u00e9sent dans la plupart des pays de la r\u00e9gion est une non-ma\u00eetrise \u00e0 la fois inconsciente et volontaire de la d\u00e9mographie parce qu\u2019il n\u2019y a pas de syst\u00e8mes de retraite. Prenons l&rsquo;\u00c9gypte par exemple qui est le plus gros importateur de c\u00e9r\u00e9ales de la plan\u00e8te. L&rsquo;\u00c9gypte ne sait pas comment faire avec ses c\u00e9r\u00e9ales qui provenaient du bassin ukrainien et de Russie, comme pour beaucoup d&rsquo;autres pays de la r\u00e9gion. Elle a en plus un probl\u00e8me qui est aggrav\u00e9 par le conflit autour des ressources en eau du Nil, puisque les \u00c9thiopiens construisent, avec l&rsquo;appui chinois un important barrage qui inqui\u00e8te \u00e9norm\u00e9ment l\u2019\u00c9gypte et le Soudan. Dans la r\u00e9gion, ce type de conflit est en train de s&rsquo;aggraver, alors qu\u2019on connaissait d\u00e9j\u00e0 des conflits irano-turc et syro-irakien majeurs pour des ressources en eau sur l\u2019Euphrate.<\/p>\n\n\n\n<p>Pour m\u00e9moire, les soul\u00e8vements arabes de 2010-2011 sont advenus dans une conjoncture semblable \u00e0 savoir l&rsquo;augmentation massive du prix des hydrocarbures \u2013 pour les pays qui n&rsquo;en produisent pas \u2013&nbsp; par l\u2019augmentation des prix des produits alimentaires, notamment des grains En effet, l&rsquo;ann\u00e9e 2010 avait \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par le gigantesque incendie d\u00fb \u00e0 la canicule en Australie dans les plaines c\u00e9r\u00e9ali\u00e8res qui avait fait monter tr\u00e8s significativement le prix du panier de la m\u00e9nag\u00e8re dans des pays o\u00f9 celui-ci joue un r\u00f4le tr\u00e8s important dans l&rsquo;\u00e9quilibre des budgets.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Tous ces \u00e9l\u00e9ments nourrissent la r\u00e9flexion. Pour l\u2019anecdote, je pourrais enfin vous raconter un des \u00e9l\u00e9ments de multipolarit\u00e9 tr\u00e8s frappants que j\u2019ai pu observer pendant la mission dans la r\u00e9gion que le Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique m&rsquo;a confi\u00e9e. Je me suis trouv\u00e9 au Maroc r\u00e9cemment et en discutant avec le ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res, celui-ci m&rsquo;a expliqu\u00e9 que, pour eux, finalement, \u00ab&#160;l&rsquo;histoire et la g\u00e9ographie c&rsquo;est fini, on choisit qui on veut comme partenaire, si la Chine est mieux disante, tant mieux&#160;\u00bb et que \u00ab&#160;l&rsquo;anglais, c&rsquo;est beaucoup plus efficace que le fran\u00e7ais&#160;\u00bb dans les relations internationales. Dans cette situation il y a une esp\u00e8ce d\u2019\u00e9parpillement qui fait aussi partie de notre de notre pr\u00e9sent et je ne suis pas s\u00fbr que nos institutions, notamment diplomatiques, soient capables v\u00e9ritablement de le penser. Mais comme il n&rsquo;y a plus de corps diplomatique en France\u2026<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Merci Gilles Kepel. Cette piste de r\u00e9flexion sur la multipolarit\u00e9 et ce que cela signifie dans ce nouveau monde sera un sujet sur lequel nous aurons l\u2019occasion de revenir. Mais revenons vers l&rsquo;Europe avec Anna Colin Lebedev. Pour ceux qui ne le font pas encore, je recommande de suivre votre compte Twitter qui apporte \u00e9norm\u00e9ment d\u2019\u00e9clairages sur la soci\u00e9t\u00e9 russe et sur le regard qu&rsquo;on peut avoir sur ce conflit \u00e0 travers la soci\u00e9t\u00e9 russe. Comment comprendre ce qui se joue aujourd&rsquo;hui du c\u00f4t\u00e9 russe&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anna Colin Lebedev<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Merci beaucoup. Un grand merci aux organisateurs pour cette invitation. J&rsquo;ai \u00e9t\u00e9 surprise et un peu d\u00e9boussol\u00e9e quand j\u2019ai re\u00e7u l&rsquo;invitation \u00e0 participer \u00e0 cette table ronde parce que je suis une sociologue de terrain. Ma sp\u00e9cialit\u00e9, c&rsquo;est la sociologie politique des soci\u00e9t\u00e9s post-sovi\u00e9tiques, en particulier la Russie, l\u2019Ukraine et la Bi\u00e9lorussie.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ma place est plut\u00f4t au plus bas niveau d&rsquo;analyse aupr\u00e8s des acteurs. Or qu&rsquo;est-ce qu&rsquo;un sociologue, qui est sur le terrain, peut dire sur des logiques g\u00e9opolitiques&#160;? Je me suis pos\u00e9e la question de quel pourrait \u00eatre mon apport dans cette table ronde et je dirai que mon apport sera justement d&rsquo;apporter quelques \u00e9l\u00e9ments non pas d&rsquo;explication de ce conflit arm\u00e9 \u2013 qui par ailleurs est tr\u00e8s mouvant dans ses diff\u00e9rentes phases \u2013 mais de porter un regard qui sera sensible aux logiques propres des soci\u00e9t\u00e9s qui sont en guerre en ce moment.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je suis s\u00fbr que je pr\u00eache des convaincus, mais n\u00e9anmoins je souhaitais le mettre en avant pour commencer.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je proposerai aussi une grille de lecture qui est vraiment une piste de r\u00e9flexion pour nourrir notre discussion. Rappelez-vous notre surprise dans les premi\u00e8res semaines de la guerre et m\u00eame d\u00e8s les premiers mois. Cet effet de surprise a \u00e9t\u00e9 renouvel\u00e9 \u00e0 travers un grand nombre d&rsquo;\u00e9l\u00e9ments&#160;: l&rsquo;attaque militaire qui \u00e9tait peu anticip\u00e9e par la plupart des experts, la capacit\u00e9 de mobilisation et de r\u00e9sistance de la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne, le d\u00e9faut d&rsquo;information du pouvoir russe sur ce qu&rsquo;il attendait et sur l&rsquo;\u00e9tat de l&rsquo;arm\u00e9e russe qui ne correspondait pas exactement \u00e0 cette image que nous avions de la deuxi\u00e8me ou troisi\u00e8me arm\u00e9e du monde. Puis nous avons \u00e9t\u00e9 surpris, voire choqu\u00e9s par le comportement des soldats russes sur le terrain lorsque nous avons d\u00e9couvert les violences de masse perp\u00e9tr\u00e9es par l&rsquo;arm\u00e9e russe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Sans pr\u00e9tention et sans volont\u00e9 de nous jeter des fleurs, pour les chercheurs qui travaillent dans mon domaine, nous avons pourtant \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s peu surpris par tous ces \u00e9l\u00e9ments d&rsquo;observation \u2013 mis \u00e0 part l\u2019attaque militaire en elle-m\u00eame. Il fallait inscrire en fait le regard dans un temps un petit peu plus long et suivre la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne depuis 2014 pour comprendre \u00e0 quel point celle-ci avait chang\u00e9 en un peu plus de 8 ans, depuis le d\u00e9but de la guerre dans le Donbass et l&rsquo;annexion de la Crim\u00e9e. Ce sont des \u00e9l\u00e9ments que nous observions sur le terrain aussi bien au niveau de l&rsquo;attitude de la population civile que de l&rsquo;\u00e9tat de l&rsquo;arm\u00e9e ukrainienne.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pour l\u2019arm\u00e9e russe, nous savions \u00e9galement quelles \u00e9taient les logiques corruptives au sein de cette institution. Et ces logiques expliquent en grande partie un certain nombre de faiblesses observ\u00e9es sur le terrain.&nbsp; Mais nous savions aussi, par exemple, quelles \u00e9taient les recrues de l&rsquo;arm\u00e9e russe et quel \u00e9tait son niveau de gestion des ressources humaines.&nbsp; Enfin, ceux qui connaissent et \u00e9tudient les \u00e9lites russes, n&rsquo;ont pas \u00e9t\u00e9 v\u00e9ritablement surpris par le d\u00e9faut d&rsquo;information d&rsquo;un pouvoir politique alors qu\u2019on pensait commun\u00e9ment que celui-ci avait des tentacules partout, avec de tr\u00e8s bonnes informations.<\/p>\n\n\n\n<p>Que faut-il retenir de ce paradoxe&#160;?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je dirai qu&rsquo;il faut revenir aussi sur nos logiques de d\u00e9terminisme g\u00e9ographique et historique. Nous avions envisag\u00e9 la Russie telle que nous l&rsquo;imaginions de mani\u00e8re un peu immuable pendant ces dix derni\u00e8res ann\u00e9es et nous avions imagin\u00e9 l&rsquo;Ukraine de la m\u00eame mani\u00e8re. Je dirai que Poutine a fait la m\u00eame erreur. Pour Poutine, l&rsquo;Ukraine de 2022 ne devait pas \u00eatre tr\u00e8s diff\u00e9rente de l&rsquo;Ukraine de 2014 ou de l&rsquo;Ukraine de 2002.&nbsp; Or en r\u00e9alit\u00e9, les soci\u00e9t\u00e9s \u00e9voluent. Et je pense qu&rsquo;il faut \u00eatre tr\u00e8s vigilant et tr\u00e8s sensible \u00e0 ces \u00e9l\u00e9ments-l\u00e0. Ce sont des petites remarques pour souligner le travail des chercheurs sp\u00e9cialis\u00e9s sur les soci\u00e9t\u00e9s post-sovi\u00e9tiques.<\/p>\n\n\n\n<p>Au-del\u00e0 de ce qu\u2019il se joue aujourd&rsquo;hui et de ce qu\u2019il s&rsquo;est jou\u00e9 hier et de ce qu\u2019il va se jouer demain entre la Russie et ce que les Russes appellent leur proche voisinage, notamment tous les \u00c9tats qui \u00e9taient auparavant des r\u00e9publiques de l&rsquo;Union sovi\u00e9tique, je voudrai proposer une nouvelle grille de lecture.<\/p>\n\n\n\n<p>Je me permets de reconsid\u00e9rer en fait ce pr\u00e9suppos\u00e9, que j&rsquo;observe encore chez beaucoup d&rsquo;analystes des relations de la Russie avec ce proche voisinage, qu\u2019il s\u2019agirait de \u00ab&#160;pays fr\u00e8res&#160;\u00bb ou de \u00ab&#160;soci\u00e9t\u00e9s proches&#160;\u00bb. C&rsquo;est quelque chose que l&rsquo;on retrouve de mani\u00e8re un peu brutale dans la lecture poutinienne de l\u2019histoire. Je pense que ceux qui se sont int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 cette zone g\u00e9ographique se rappellent l\u2019article de Vladimir Poutine l&rsquo;\u00e9t\u00e9 dernier o\u00f9 il d\u00e9clarait que la Russie et l&rsquo;Ukraine faisaient partie d\u2019un m\u00eame peuple.<\/p>\n\n\n\n<p>La lecture poutinienne contredit notre vision de la souverainet\u00e9 d&rsquo;un \u00c9tat, mais j&rsquo;entends tr\u00e8s souvent dire qu\u2019il existerait n\u00e9anmoins une proximit\u00e9 culturelle et linguistique entre ces deux pays. On serait sur une m\u00eame zone et sur un m\u00eame bloc, naturellement, qui aurait donc tout aussi naturellement vocation \u00e0 \u00e9voluer ensemble. Ce serait conflictuel en ce moment, mais il y aurait quelque chose qui rel\u00e8verait d&rsquo;un m\u00eame ensemble. Cette lecture s&rsquo;appuie \u00e9galement sur l&rsquo;id\u00e9e qu&rsquo;il y a une histoire commune et que cette histoire commune serait d\u00e9terminante.<\/p>\n\n\n\n<p>Or en fait je pense que nous faisons un peu erreur sur le type d&rsquo;histoire commune dont il s&rsquo;agit.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ce que je souhaiterais proposer comme discussion, c&rsquo;est d&rsquo;envisager en fait la relation entre la Russie et l\u2019Ukraine \u2013 au-del\u00e0, entre la Russie et son voisinage \u2013 sous un angle \u00ab&#160;post-colonial&#160;\u00bb. Les chercheurs sp\u00e9cialistes des questions de colonisation et de d\u00e9colonisation rejettent souvent cette id\u00e9e pour des raisons de continuit\u00e9 territoriale \u2013 si on consid\u00e8re que la colonie doit \u00eatre quelque chose de territorialement diff\u00e9rent de la m\u00e9tropole \u2013 et pour des raisons aussi de statut puisque les citoyens de l\u2019ex-URSS avaient les m\u00eames droits. Or de plus en plus, et notamment dans les travaux des historiens russes, mais aussi dans les travaux d\u2019historiens et de politistes issus des anciens pays d\u2019ex-URSS, la lecture coloniale est vue comme une lecture qui doit s&rsquo;imposer notamment pour des raisons de dominations sociales et culturelles.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On met en avant par exemple l&rsquo;inf\u00e9riorisation du temps \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque sovi\u00e9tique des cultures locales et des langues locales. Cette inf\u00e9riorisation est ambigu\u00eb puisqu\u2019on a d\u2019un c\u00f4t\u00e9 une autorisation de la langue et de la culture ukrainienne, mais elles sont per\u00e7ues comme \u00e9tant inf\u00e9rieures \u00e0 la langue russe et \u00e0 la culture russe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a \u00e9galement une certaine inf\u00e9riorit\u00e9 des carri\u00e8res et un certain nombre de pr\u00e9jug\u00e9s aussi sur les citoyens non russes, mais il n\u2019est pas besoin de cocher toutes les cases de la situation coloniale parfaite \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque sovi\u00e9tique pour dire qu&rsquo;on se retrouve aujourd&rsquo;hui dans une logique de guerre post-coloniale ou d&rsquo;une guerre de d\u00e9colonisation d&rsquo;une certaine mani\u00e8re ou de post-d\u00e9colonisation.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>La relation post-coloniale est celle o\u00f9 les logiques coloniales influencent les fonctionnements politiques et sociaux chez le colonisateur et chez l&rsquo;ancien colonisateur. On observe tr\u00e8s bien cela dans ce qu\u2019il se passe aujourd&rsquo;hui entre la Russie et l&rsquo;Ukraine.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>D\u2019un c\u00f4t\u00e9, on a un pouvoir russe qui v\u00e9hicule une essentialisation de la relation entre les deux pays&#160;: l&rsquo;Ukraine est vue comme \u00e9tant russe par nature par Poutine, mais m\u00eame dans la soci\u00e9t\u00e9 russe, cette vision d\u2019une Ukraine proche de la Russie est partag\u00e9e par&nbsp; beaucoup d&rsquo;acteurs comme les intellectuels, les entrepreneurs et jusque chez les personnes qui sont opposantes \u00e0 la guerre et opposantes au pouvoir de Vladimir Poutine.<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-259-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"2560\"\n        data-pswp-height=\"1707\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-259-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-259-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-259-1340x893.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-259-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>Tout cela montre \u00e0 quel point en fait on a une logique profond\u00e9ment impr\u00e9gn\u00e9e et on a une insistance sur la culture russe comme culture l\u00e9gitime qui naturellement doit rester pr\u00e9sente sur les territoires de son voisinage. Les Russes par exemple vont \u00eatre extr\u00eamement sensibles \u00e0 toute action contre des monuments repr\u00e9sentants des \u00e9crivains russes qui seraient d\u00e9boulonn\u00e9s par les Ukrainiens. Il y a m\u00eame une essentialisation de l&rsquo;usage de la langue, c&rsquo;est-\u00e0-dire que le russe a \u00e9t\u00e9 partiellement impos\u00e9 sur un certain nombre de territoires et il est vu comme une composante essentielle de l&rsquo;identit\u00e9 de l&rsquo;identit\u00e9 ukrainienne. C\u2019est pourquoi il y a \u00e9galement un racisme qui s&rsquo;exprime dans la soci\u00e9t\u00e9 russe \u00e0 l&rsquo;\u00e9gard des groupes non russes \u00e0 l&rsquo;int\u00e9rieur du pays comme \u00e0 l&rsquo;ext\u00e9rieur, dont notamment le racisme russe \u00e0 l&rsquo;\u00e9gard des Ukrainiens. La vision du pouvoir russe est symbolis\u00e9e par cette relation entre le centre et la p\u00e9riph\u00e9rie. Dans ce monde que cherche \u00e0 construire Vladimir Poutine, ce monde russe n&rsquo;est pas polycentrique, il est unicentrique \u2013 et le centre est \u00e0 Moscou. Le reste doit \u00eatre inf\u00e9rieur et l&rsquo;Ukraine en fait partie \u00e9galement. Cette situation coloniale se mat\u00e9rialise \u00e0 travers la marque linguistique et la marque culturelle.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>D\u2019autre part, il y a aussi une vraie ambigu\u00eft\u00e9 dans la soci\u00e9t\u00e9 ukrainienne sur quel statut donner en fait \u00e0 la langue russe et \u00e0 la culture russe. Mais au-del\u00e0 de ces questions m\u00e9morielles, il y a cette citation c\u00e9l\u00e8bre d\u2019Edward Sa\u00efd, m\u00eame s\u2019il ne parlait bien \u00e9videmment pas de la Russie&#160;: \u00ab&#160;l\u2019Orient a \u00e9t\u00e9 rendu oriental&#160;\u00bb.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Et je dirai que l&rsquo;Ukraine a \u00e9t\u00e9 aussi transform\u00e9e par les politiques russes et par les politiques sovi\u00e9tiques, en p\u00e9riph\u00e9rie de la Russie. Ainsi, pour toutes ces raisons, il est important pour nous de penser la suite du conflit avec cette logique On ne pense pas une sortie de guerre de d\u00e9colonisation de la m\u00eame mani\u00e8re qu&rsquo;on pense une sortie de guerre de conqu\u00eate d&rsquo;un territoire. Vous imaginez bien qu\u2019un accord de cessez-le-feu autour d&rsquo;un territoire qui serait le sud du pays n&rsquo;a aucun sens ni pour la Russie ni pour l&rsquo;Ukraine, si l&rsquo;on consid\u00e8re que l&rsquo;objectif de la Russie est de garder une influence et de garder l&rsquo;Ukraine dans son giron. Tout comme pour l&rsquo;Ukraine, cela n&rsquo;a aucun sens de rester sous domination russe.&nbsp;&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Avec cette grille de lecture, lorsqu&rsquo;on pensera au rapport de la Russie avec son voisinage \u2013 regardons par exemple la Moldavie \u2013 on pourra voir \u00e9merger les menaces dans la reconstruction des \u00e9quilibres de l&rsquo;apr\u00e8s-guerre et je crois que cette dimension jouera.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Merci pour cette grille de lecture postcoloniale, qui est effectivement peu pr\u00e9sente dans le d\u00e9bat public et qui nous permet de penser l&rsquo;apr\u00e8s d&rsquo;une autre mani\u00e8re. Alors nous sommes en guerre et nous avons un g\u00e9n\u00e9ral sur ce plateau. Mon G\u00e9n\u00e9ral, \u00e0 vous la parole pour porter votre regard sur \u00e0 la fois ce conflit, mais aussi sur toutes les questions qui sont pos\u00e9es autour de la d\u00e9fense europ\u00e9enne et de la s\u00e9curit\u00e9 du continent.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>G\u00e9n\u00e9ral Jean-Paul Palom\u00e9ros<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Merci beaucoup. Je suis aussi infiniment honor\u00e9 d&rsquo;\u00eatre pr\u00e9sent parmi vous ici dans cette enceinte, qui porte et qui pr\u00eate \u00e0 la r\u00e9flexion. Et puis cette table ronde, en tout cas ce panel, permet effectivement cet \u00e9change, cette diversit\u00e9 qui \u00e0 mon avis est la cl\u00e9 de toute bonne construction de l&rsquo;avenir. J&rsquo;en profite aussi pour saluer l&rsquo;ancien ministre de la D\u00e9fense, Alain Richard, qui est avec nous et sous les ordres duquel j&rsquo;ai eu l&rsquo;honneur de travailler pour construire justement l&rsquo;avenir de nos arm\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n<p>Pour aborder cette question et la placer au centre de notre d\u00e9bat, j\u2019essaierai de r\u00e9fl\u00e9chir finalement sur ce qui a fait et ce qui pourrait faire demain ce qu&rsquo;on appelle l&rsquo;architecture de s\u00e9curit\u00e9 en Europe, avec une Europe qui s&rsquo;entend au sens sans doute du g\u00e9n\u00e9ral de Gaulle, de l&rsquo;Atlantique \u00e0 l\u2019Oural. Je ne veux pas prendre une position radicale et je vais simplement essayer de vous donner mon analyse des ingr\u00e9dients de cette architecture de s\u00e9curit\u00e9. Elle a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9e au fil du temps avec quand m\u00eame des grandes constantes. D&rsquo;abord elle a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9e sur des accords et des trait\u00e9s. Il a \u00e9t\u00e9 difficile de rentrer en discussion avec l&rsquo;Union sovi\u00e9tique, mais nous avons r\u00e9ussi \u00e0 le faire et, progressivement, on a vu des accords sur la limitation des armes nucl\u00e9aires et des accords tr\u00e8s importants entre les grands secteurs. Puis il y a eu aussi des accords pour limiter les armements de port\u00e9e interm\u00e9diaire de 500 \u00e0 5500 km et des trait\u00e9s \u00e9galement pour r\u00e9duire ou ma\u00eetriser en quelque sorte le volume des forces conventionnelles en Europe \u2013 avec des accords dits Ciel ouvert.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Progressivement s&rsquo;est construite en effet une architecture de trait\u00e9s assez coh\u00e9rents les uns avec les autres et visant tous au m\u00eame but, c&rsquo;est-\u00e0-dire \u00e0 r\u00e9duire le niveau de tensions. Ce processus a am\u00e9lior\u00e9 la confiance mutuelle en Europe, deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment finalement de l&rsquo;architecture de s\u00e9curit\u00e9 en Europe. En effet, il ne suffit pas d&rsquo;\u00e9crire des trait\u00e9s, encore faut-il les assumer dans le long terme car les trait\u00e9s sign\u00e9s par les uns ne sont pas forc\u00e9ment endoss\u00e9s par les autres. Pensons \u00e0 ce qu&rsquo;il est advenu du fameux m\u00e9morandum de Budapest de 1994, qui apr\u00e8s que l&rsquo;Union sovi\u00e9tique s\u2019est effondr\u00e9e, avait permis sous l\u2019\u00e9gide d&rsquo;ailleurs des \u00c9tats-Unis, de la Russie et de la Grande-Bretagne d\u2019\u00e9viter la prolif\u00e9ration des armes nucl\u00e9aires, qui se trouvaient essentiellement en Ukraine \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque, en les ramenant en Russie en contrepartie d&rsquo;un pacte de non-agression de la Russie vis-\u00e0-vis de l&rsquo;Ukraine. Ce m\u00e9morandum n&rsquo;a pas surv\u00e9cu \u00e0 cette pouss\u00e9e russe \u2013 que je ne qualifierai pas, car d&rsquo;autres l&rsquo;ont fait avant moi. La confiance est donc rompue et c&rsquo;est sans doute le c\u0153ur du sujet aujourd&rsquo;hui. Alors on dit que certains acteurs comme l&rsquo;Union europ\u00e9enne, l&rsquo;OTAN et les Am\u00e9ricains n\u2019ont pas fait tout ce qu\u2019il fallait dans les ann\u00e9es 1990 et 2000 pour b\u00e2tir cette confiance.<\/p>\n\n\n\n<p>Je ne sais pas si ces affirmations sont justifi\u00e9es et je laisse ce d\u00e9bat aux historiens. Mais pour avoir une relation de confiance, il faut \u00eatre deux. Et au moment o\u00f9 l\u2019URSS s\u2019est effondr\u00e9e, p\u00e9riode dont on se souvient tous \u2013 en tout cas les plus anciens \u2013 ce n\u2019\u00e9tait pas simple et c&rsquo;est peut-\u00eatre pourquoi on a sans doute rat\u00e9 une petite opportunit\u00e9.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Mais cela ne doit pas \u00e0 mon sens expliquer l&rsquo;inexplicable, c&rsquo;est-\u00e0-dire ce qui se passe aujourd&rsquo;hui. Il faut essayer d&rsquo;avoir une certaine honn\u00eatet\u00e9 intellectuelle par rapport aux \u00e9v\u00e9nements et admettre que nous avons fait des erreurs dans l&rsquo;histoire \u2013 mais qui n\u2019en a pas fait&#160;? \u2013 sans pour autant assumer une responsabilit\u00e9 qui n\u2019est pas celle des Occidentaux dans le d\u00e9clenchement de cette guerre.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Cette architecture de s\u00e9curit\u00e9 en Europe a repos\u00e9 sur l\u2019\u00e9quilibre des forces conventionnelles, mais surtout des forces nucl\u00e9aires \u2013 avec l\u2019\u00e9quilibre de la terreur. Aujourd&rsquo;hui, l\u2019un des derniers trait\u00e9s de limitation des armes strat\u00e9giques entre la Russie et les \u00c9tats-Unis a \u00e9t\u00e9 prolong\u00e9 de 5 ans d\u00e9but 2021. C&rsquo;est d&rsquo;ailleurs le seul trait\u00e9 qui reste vraiment en place. Il faut encore compter \u2013 je crois \u2013 sur 5500 ogives de chaque c\u00f4t\u00e9 et 800 bombardiers lourds. Il y a de quoi faire pour mener une guerre nucl\u00e9aire, mais je crois que l&rsquo;int\u00e9r\u00eat de tous est \u00e0 la fois de pr\u00e9server ce type d\u2019accord, de se comprendre, de se parler et puis de commencer \u00e0 b\u00e2tir ensemble un avenir diff\u00e9rent.<\/p>\n\n\n\n<p>Un autre \u00e9l\u00e9ment est intervenu sans doute un peu plus tard. C&rsquo;est le fait qu&rsquo;il y a eu cette globalisation des \u00e9changes, qu\u2019on appelle souvent mondialisation. Elle construisait elle-m\u00eame la s\u00e9curit\u00e9 car on se disait que puisqu&rsquo;on est d\u00e9pendant les uns des autres, finalement on est sur le m\u00eame bateau et on va avancer ensemble et t\u00e2cher d&rsquo;\u00e9viter les voies d&rsquo;eau, etc. Mais aujourd&rsquo;hui on se rend compte qu&rsquo;elle pr\u00e9sentait aussi des risques. Ces risques ont certainement \u00e9t\u00e9 sous-estim\u00e9s. Il est facile de le dire aujourd&rsquo;hui. Gardons-nous aussi de jeter un regard trop acerbe sur l&rsquo;histoire.<\/p>\n\n\n\n<p>La deuxi\u00e8me partie de cette architecture de s\u00e9curit\u00e9, une fois qu&rsquo;on a essay\u00e9 de d\u00e9crire quels en \u00e9taient les ingr\u00e9dients et les piliers, ce sont les acteurs.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On associe souvent l\u2019URSS et la Russie, alors qu\u2019on sait \u00e0 quel point le d\u00e9mant\u00e8lement de l&rsquo;Union sovi\u00e9tique a laiss\u00e9 des traces profondes. Les \u00c9tats-Unis, je les ai c\u00f4toy\u00e9s de pr\u00e8s si je puis dire. Une p\u00e9riode d\u2019incertitude nuit \u00e0 la confiance et je ne rappellerai m\u00eame pas l&rsquo;arriv\u00e9e de Donald Trump au pouvoir en 2016. La participation de Trump au premier sommet de l&rsquo;OTAN \u00e9tait int\u00e9ressante, mais les annonces pr\u00e9c\u00e9dentes du pivot vers l&rsquo;Asie d\u2019Obama, avaient d\u00e9j\u00e0 envoy\u00e9 les premiers signaux sur les intentions am\u00e9ricaines par rapport \u00e0 l\u2019Europe. Annonces qui ne se sont jamais tout \u00e0 fait concr\u00e9tis\u00e9es, tout en laissant planer un doute sur la garantie am\u00e9ricaine. Tout en sachant qu&rsquo;aujourd&rsquo;hui, le r\u00f4le des \u00c9tats-Unis est central, on le voit d&rsquo;ailleurs parfaitement dans la crise ukrainienne.&nbsp; Je ne dis pas que ce que font les Europ\u00e9ens vis-\u00e0-vis de l&rsquo;Ukraine est inutile, bien au contraire les Europ\u00e9ens font de leur mieux avec les limites que cela comporte. Je pense en particulier aux livraisons d&rsquo;armement, mais aussi aux sanctions qui peuvent \u00eatre li\u00e9es \u00e0 la d\u00e9fense. On se rend compte de plus en plus que les \u00c9tats-Unis, m\u00eame dans cette phase d&rsquo;h\u00e9sitation strat\u00e9gique, conservent une pr\u00e9pond\u00e9rance, \u00e0 mon sens. \u00ab&#160;L&rsquo;affrontement du si\u00e8cle&#160;\u00bb entre la Chine et les \u00c9tats-Unis est assez profond pour qu&rsquo;on garde ceci \u00e0 l&rsquo;esprit pour la construction de cette future architecture de s\u00e9curit\u00e9 en Europe. Effectivement, on est un peu, comme on le disait, dans l&rsquo;interr\u00e8gne dans ce domaine.<\/p>\n\n\n\n<p>Alors on associe souvent \u00c9tats-Unis et OTAN. C&rsquo;est compr\u00e9hensible parce que les \u00c9tats-Unis constituent une bonne partie de de la puissance militaire de l&rsquo;Alliance atlantique. C&rsquo;est un acteur important \u00e9videmment dans l&rsquo;architecture de s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne, mais il faut se souvenir dans quelles conditions elle a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e en 1949.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Elle a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e par des hommes, essentiellement des hommes visionnaires qui avaient tir\u00e9 les le\u00e7ons de deux guerres mondiales. Ils se sont dits&#160;: comment peut-on faire pour stabiliser justement cette s\u00e9curit\u00e9 sur le long terme en Europe, mais aussi dans l&rsquo;espace euro-atlantique. Ils ont cr\u00e9\u00e9 ce trait\u00e9 qui visait \u00e9videmment \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque \u00e0 retenir le souffle chaud de Staline, mais aussi \u00e0 \u00e9viter la r\u00e9surgence des nationalismes en Europe. Enfin, elle devait surtout au bout du compte permettre \u00e0 l&rsquo;Europe naissante de prosp\u00e9rer dans la s\u00e9curit\u00e9. C&rsquo;est un duo gagnant. Les \u00c9tats-Unis restent une pi\u00e8ce ma\u00eetresse de l&rsquo;Alliance atlantique, mais comme on le disait tout \u00e0 l&rsquo;heure, en supposant que la Su\u00e8de et la Finlande rejoignent l&rsquo;alliance \u2013 je l\u2019esp\u00e8re puisqu&rsquo;on a beaucoup travaill\u00e9 avec ces pays par le pass\u00e9 quand j&rsquo;\u00e9tais en particulier au commandement Transformation \u2013 on aura d\u00e9sormais une grande coh\u00e9rence strat\u00e9gique \u00e0 la protection et \u00e0 la d\u00e9fense du Nord de l&rsquo;Europe.<\/p>\n\n\n\n<p>Il est assez int\u00e9ressant d&rsquo;ailleurs de constater que Vladimir Poutine a r\u00e9vis\u00e9 un peu son jugement en pr\u00e9cisant finalement qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas si important que ces deux pays rejoignent l&rsquo;OTAN tant qu\u2019il n\u2019y avait pas d&rsquo;infrastructure militaire sur leur sol et encore moins d&rsquo;armes nucl\u00e9aires. En revanche, il est clair que, selon moi, cette int\u00e9gration \u00e0 l\u2019OTAN de ces deux pays n&rsquo;est pas un frein au d\u00e9veloppement de de la politique de s\u00e9curit\u00e9 et de d\u00e9fense commune de l&rsquo;Union europ\u00e9enne, car c&rsquo;est un \u00e9l\u00e9ment important de l&rsquo;architecture de s\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-241-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"2560\"\n        data-pswp-height=\"1707\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-241-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-241-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-241-1340x893.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-241-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>Je le crois profond\u00e9ment, mais on pourra en reparler par la suite si vous le souhaitez.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En bref, on a une Alliance atlantique o\u00f9 chacun de ses membres a son r\u00f4le \u00e0 jouer et je peux en t\u00e9moigner. On le voit aujourd&rsquo;hui avec ce processus de consensus. Mais il y a aussi des limites et on le voit avec le jeu que R.T Erdo\u011fan est en train de jouer en voulant mettre son veto \u00e0 l\u2019int\u00e9gration de la Su\u00e8de et de la Finlande dans l\u2019OTAN.<\/p>\n\n\n\n<p>J&rsquo;esp\u00e8re qu&rsquo;il n&rsquo;ira pas trop loin, mais l\u00e0 aussi, on est dans l&rsquo;architecture de s\u00e9curit\u00e9 en Europe&#160;: on ne peut pas omettre certains acteurs qui sont voisins de l&rsquo;Europe comme la Turquie. Elle fait partie des membres de l&rsquo;OTAN avec la Gr\u00e8ce depuis 1952. Il faudra d&rsquo;une mani\u00e8re ou d&rsquo;une autre associer la Turquie \u00e0 cette future architecture de s\u00e9curit\u00e9, mais encore faut-il qu&rsquo;elle sache elle-m\u00eame o\u00f9 elle veut situer. C\u2019est un sujet qui pourrait nous mener assez loin donc je vais arr\u00eater sur ce point particulier.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Gardons en t\u00eate que l&rsquo;architecture de s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne n\u2019est pas uniquement l&rsquo;affaire des Europ\u00e9ens, ni uniquement celle des \u00c9tats-Unis. L\u2019une des questions centrales dans le r\u00f4le que les Europ\u00e9ens peuvent jouer dans cette future architecture de s\u00e9curit\u00e9, c&rsquo;est la dimension nucl\u00e9aire qui reste et va rester \u00e0 mon avis l\u2019un des ses piliers. C&rsquo;est une alliance qui comporte \u00e9videmment trois pays, qui sont trois puissances nucl\u00e9aires membres du Conseil de s\u00e9curit\u00e9. Et il y a une composante nucl\u00e9aire quand des bombes am\u00e9ricaines sont port\u00e9es par des avions porteurs de certains pays de l&rsquo;Alliance. L&rsquo;Union europ\u00e9enne a une autre importance sur cette question m\u00eame si, pour l&rsquo;instant elle, n\u2019a pas de vision claire sur le sujet. De m\u00e9moire, il y a quand m\u00eame trois pays, l&rsquo;Irlande, l&rsquo;Autriche et Malte qui ont sign\u00e9 le trait\u00e9 d&rsquo;interdiction des armes nucl\u00e9aires.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je trouve cela tr\u00e8s emb\u00eatant personnellement, parce que cela interdit \u00e0 l&rsquo;Europe un jour de revendiquer cette puissance. Le pr\u00e9sident Macron, il y a deux ans, avait ouvert un champ nouveau sur cette question, en ouvrant la porte aux pays qui le voulaient de venir discuter de de cette strat\u00e9gie nucl\u00e9aire europ\u00e9enne. Cette porte n&rsquo;a \u00e9t\u00e9 franchie par aucun pays, mais c\u2019est sans doute une chose qui reviendra sur la table si l\u2019on veut vraiment que les pays europ\u00e9ens prennent leur part dans la future architecture de s\u00e9curit\u00e9 et de coop\u00e9ration en Europe. Il faudra, et l\u00e0 Madame la ministre Arancha Gonzalez, je vous rejoins totalement, construire cette autonomie strat\u00e9gique qu&rsquo;on appelle de nos v\u0153ux.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Cependant, autonomie strat\u00e9gique ne veut pas dire autarcie strat\u00e9gique et ne repose pas uniquement sur la d\u00e9fense mais sur d&rsquo;autres \u00e9l\u00e9ments que vous avez indiqu\u00e9s, j&rsquo;y rajouterai l&rsquo;\u00e9nergie mais cela paraissait \u00e9vident dans ce que vous avez dit sur les futures technologies et la recherche.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Face \u00e0 cet avenir, nous pouvons \u00eatre optimistes, nous avons une Alliance atlantique qui est solide et qui le sera peut-\u00eatre encore plus demain avec les deux pays que j&rsquo;ai cit\u00e9s en plus. Nous avons un pass\u00e9 et une histoire qui nous ont montr\u00e9 que vous pouvez faire face au plus grand p\u00e9ril ensemble dans une collectivit\u00e9 en s&rsquo;engageant et ayant le courage de s&rsquo;engager ensemble, de surmonter nos diff\u00e9rences. Nous avons une Union europ\u00e9enne qui s&rsquo;est renforc\u00e9e et qui est sur la voie non pas de la r\u00e9demption mais sur la voie de l&rsquo;acquisition d&rsquo;un certain niveau de puissance. Regardons donc cet avenir avec confiance, m\u00eame s\u2019il ne se b\u00e2tira pas tout seul. Il faut avant tout que les Ukrainiens ne perdent pas. Je ne dirai pas \u00ab&#160;gagnent&#160;\u00bb parce que je crois qu&rsquo;il n\u2019y aura pas de gagnant dans cette guerre. Il faut que les Ukrainiens ne perdent pas et il faut amener Vladimir Poutine autour d&rsquo;une certaine table de n\u00e9gociation. Mais \u00e0 partir de l\u00e0, cela d\u00e9passe mes comp\u00e9tences.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Pierre Haski<\/strong><\/p>\n\n\n\n<p>G\u00e9n\u00e9ral Palom\u00e9ros, je retiens le vaste sujet de l&rsquo;OTAN et des relations avec les Am\u00e9ricains de cette architecture de s\u00e9curit\u00e9. Je pense que nous aurons \u00e0 revenir dessus dans le d\u00e9bat mais je voudrais revenir \u00e0 Arancha Gonzalez Laya.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Si on parle de l&rsquo;apr\u00e8s d&rsquo;une mani\u00e8re ou d&rsquo;une autre, il y a quelque chose \u00e0 construire aujourd&rsquo;hui avec les pays qui sont dans ce <em>no man&rsquo;s land<\/em> entre la Russie et l&rsquo;Union europ\u00e9enne avec l&rsquo;Ukraine, la G\u00e9orgie et la Moldavie d\u2019un c\u00f4t\u00e9, pays que j\u2019appelle souvent orphelins et de l&rsquo;autre c\u00f4t\u00e9 des Balkans occidentaux. Il y a une proposition qui est sur la table qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9mise d&rsquo;abord par Enrico Letta dans <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/09\/leurope-des-sept-unions\/\">les colonnes du Grand Continent<\/a>. Cette proposition revient sur l\u2019id\u00e9e de la \u00ab&#160;Conf\u00e9d\u00e9ration europ\u00e9enne&#160;\u00bb, id\u00e9e que Fran\u00e7ois Mitterrand avait \u00e9mise au moment de la chute du mur de Berlin et qui a \u00e9t\u00e9 balay\u00e9e par l&rsquo;histoire. Emmanuel Macron l\u2019a reprise sous une autre forme dans son discours de Strasbourg, avec une \u00e9ventuelle \u00ab&#160;communaut\u00e9 politique europ\u00e9enne&#160;\u00bb, c&rsquo;est-\u00e0-dire un espace plus vaste que l&rsquo;Union europ\u00e9enne dans lequel les pays qui ne sont pas en capacit\u00e9 d&rsquo;entrer dans l&rsquo;Union europ\u00e9enne imm\u00e9diatemen trouveront \u00e0 la fois des coop\u00e9rations, des garanties de s\u00e9curit\u00e9 et un cadre politique.<\/p>\n\n\n\n<p>Est-ce que cette proposition, qui a \u00e9t\u00e9 plut\u00f4t mal accueillie par une partie de l&rsquo;Europe, et tr\u00e8s mal par l&rsquo;Ukraine elle-m\u00eame, qui ne veut pas entendre parler d&rsquo;une forme de salle vous semble \u2013 vous qui connaissez bien de l\u2019int\u00e9rieur le fonctionnement de l&rsquo;Europe \u2013 une proposition viable, jouable voire utile&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Arancha Gonzalez Laya<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Vous avez raison, on est en train de recomposer l&rsquo;espace europ\u00e9en. Je crois que le plus important dans cette recomposition c&rsquo;est que ce soit les Europ\u00e9ens qui en soient les acteurs et non pas les \u00c9tats-Unis, ni la Russie d\u00e8s aujourd&rsquo;hui et ni la Chine demain. Les Europ\u00e9ens aujourd&rsquo;hui ont un probl\u00e8me avec Poutine, en tant que repr\u00e9sentant de cette Russie. Il est difficile d\u2019imaginer cette discussion sur la Russie avec la Russie d&rsquo;aujourd&rsquo;hui, mais il faudra un jour le faire parce que la Russie reste quand m\u00eame un pays europ\u00e9en.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Mais nous avons comme devoir aujourd&rsquo;hui de donner une visibilit\u00e9 europ\u00e9enne \u00e0 cet espace. J&rsquo;ai trouv\u00e9 int\u00e9ressant le concept de communaut\u00e9 politique europ\u00e9enne lanc\u00e9 par le pr\u00e9sident Macron. Simplement, il faut apprendre des erreurs du pass\u00e9 et se souvenir qu\u2019il y avait eu un autre pr\u00e9sident fran\u00e7ais, Fran\u00e7ois Mitterrand, qui avait lanc\u00e9 cette id\u00e9e de la Conf\u00e9d\u00e9ration europ\u00e9enne et qui s&rsquo;\u00e9tait heurt\u00e9 probablement \u00e0 des malentendus.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je crois qu&rsquo;il faut \u00eatre clair sur la recomposition de cet espace politique europ\u00e9en qui n&rsquo;est pas simplement l&rsquo;Ukraine, la Moldavie et la G\u00e9orgie. C\u2019est aussi La Suisse, la Norv\u00e8ge, la Turquie et le Royaume-Uni m\u00eame si ces derniers sont tr\u00e8s t\u00eatus et qu\u2019ils continuent \u00e0 regarder le pass\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<p>Un jour ils vont devoir regarder le futur et quand ils voudront regarder le futur, ils vont devoir se poser cette question de la recomposition de l&rsquo;espace politique europ\u00e9en. Bien s\u00fbr, il faut regarder tous les pays qui sont aujourd&rsquo;hui dans la voie de l&rsquo;accession \u00e0 l&rsquo;Union europ\u00e9enne. Nous avons appris \u2013 et l\u00e0 je parle en tant qu\u2019espagnole \u2013&nbsp;que l&rsquo;adh\u00e9sion \u00e0 l&rsquo;Union europ\u00e9enne n\u00e9cessite un processus de changements profonds dans les structures \u00e9conomiques, politiques et sociales.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-206-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"2560\"\n        data-pswp-height=\"1707\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-206-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-206-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-206-1340x893.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-206-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<p>Tout cela ne se fait pas du jour au lendemain et nous savons aussi que cet exercice ne peut pas simplement \u00eatre un processus bureaucratique comme on a tendance \u00e0 le croire. Nous l\u2019avons tr\u00e8s bien fait avec les nouveaux arriv\u00e9s dans l&rsquo;Union europ\u00e9enne, avec les r\u00e9sultats que nous connaissons aujourd&rsquo;hui, cela doit \u00eatre \u00e0 la fois un exercice de transformations profondes. Ce processus, m\u00eame dans les meilleures conditions possibles, prendra du temps, alors en attendant et sachant que sans doute, il y a des pays qui ne voudront pas devenir membre de l&rsquo;Union europ\u00e9enne, il y a besoin de donner une visibilit\u00e9 politique \u00e0 cet espace europ\u00e9en.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>C\u2019est de cela qu&rsquo;il s&rsquo;agit avec cette communaut\u00e9. Pour moi, ce n&rsquo;est pas n\u00e9cessaire si c\u2019est pour faire une esp\u00e8ce de rempla\u00e7ant o\u00f9 on substituerait l&rsquo;accession \u00e0 l&rsquo;Union europ\u00e9enne \u00e0 une adh\u00e9sion \u00e0 la communaut\u00e9 politique, car je ne crois pas qu&rsquo;on puisse dire cela aujourd&rsquo;hui \u00e0 un pays comme l&rsquo;Albanie ou comme la Mac\u00e9doine du Nord \u2013 pays qui a m\u00eame accept\u00e9 de changer son nom pour devenir un jour membre de l&rsquo;Union europ\u00e9enne.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En revanche, il faut donner une incarnation politique \u00e0 cet espace europ\u00e9en parce que nous sommes aussi dans une recomposition du monde. Dans cette recomposition dont je parlais tout \u00e0 l&rsquo;heure, le principal probl\u00e8me auquel nous faisons face aujourd&rsquo;hui est qu&rsquo;il n&rsquo;y a pas de leader. Il n\u2019y a pas d\u2019h\u00e9g\u00e9mon comme il y en a eu depuis la Seconde guerre mondiale pour organiser ce syst\u00e8me multilat\u00e9ral. On ne voit que de petits poissons qui nagent dans le syst\u00e8me multilat\u00e9ral, mais le syst\u00e8me repose aussi sur la force de quelqu&rsquo;un et la volont\u00e9 de celui-ci de l&rsquo;organiser.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Les \u00c9tats-Unis nous ont dit qu&rsquo;ils n&rsquo;avait pas aujourd\u2019hui, malheureusement, l&rsquo;ambition de continuer \u00e0 \u00eatre l\u2019h\u00e9g\u00e9mon de ce syst\u00e8me multilat\u00e9ral. La Chine qui pourrait l&rsquo;\u00eatre n&rsquo;a pas tr\u00e8s envie pour l&rsquo;instant au moins de se pr\u00e9senter au monde comme l&rsquo;organisateur de ce syst\u00e8me multilat\u00e9ral. Et nous en Europe, peut-\u00eatre que nous le voulons, mais nous avons du mal \u00e0 l\u2019assumer. La recomposition de cet espace politique europ\u00e9en est une mani\u00e8re aussi de nous renforcer comme un acteur crucial dans le syst\u00e8me multilat\u00e9ral du futur. C&rsquo;est pourquoi, il faut incarner cette communaut\u00e9 politique. Avec la fondation Jacques Delors, avec notre Europe, Sciences Po et aussi en association avec des universit\u00e9s partout dans l&rsquo;Europe. Cela ne peut pas \u00eatre un d\u00e9bat avec certains \u00c9tats membres de l&rsquo;Union europ\u00e9enne, cela doit \u00eatre un d\u00e9bat o\u00f9 tout le monde participera. Nous allons porter ce d\u00e9bat dans les prochains mois, ne serait-ce que pour essayer d&rsquo;incarner cette communaut\u00e9 politique construite aussi \u00e0 partir d&rsquo;une volont\u00e9 de tous ces \u00c9tats et de tous ces pays qui se sentent europ\u00e9ens.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Pour rebondir sur cette id\u00e9e Anna Colin Lebedev et la relier \u00e0 ce que vous disiez sur le voisinage de la Russie, est-ce que cette id\u00e9e que l&rsquo;Europe s\u2019\u00e9largisse d&rsquo;une mani\u00e8re ou d&rsquo;une autre \u00e0 ces pays que la Russie consid\u00e8re comme son voisinage propre ne sera pas une source de frictions et de conflits entre l&rsquo;Union europ\u00e9enne et la Russie&#160;? En somme, est-ce que leur volont\u00e9 exprim\u00e9e d\u2019int\u00e9grer l&rsquo;Union europ\u00e9enne ne rentre pas en contradiction avec la vision russo-centr\u00e9e de Vladimir Poutine&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anna Colin Lebedev<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Oui, bien \u00e9videmment, cette dimension est importante et elle est d&rsquo;ailleurs tr\u00e8s perceptible dans les mani\u00e8res des uns et des autres de se positionner.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Rappelons-nous ce qui d\u00e9clenche la premi\u00e8re phase de la guerre active en 2014&#160;: c&rsquo;est une r\u00e9action en Ukraine au refus du pr\u00e9sident Ianoukovitch de signer l&rsquo;accord d&rsquo;association avec l&rsquo;Union europ\u00e9enne au profit d&rsquo;un accord avec la Russie. Cette d\u00e9cision donne naissance \u00e0 une mobilisation populaire qu\u2019on appellera Euro-Ma\u00efdan et qui est en fait l&rsquo;\u00e9l\u00e9ment qui va d\u00e9clencher l\u2019annexion de la Crim\u00e9e, puis la d\u00e9stabilisation du Donbass. Il est int\u00e9ressant de se poser la question de savoir pourquoi la Russie n&rsquo;arrive pas \u00e0 faire valoir son <em>soft power<\/em>. Car je dirai que la Russie en veut aussi \u00e0 l&rsquo;Union europ\u00e9enne en tant que mod\u00e8le de puissance normative.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>C\u2019est quelque chose que l\u2019on \u00e9voque souvent, mais effectivement le mod\u00e8le d&rsquo;ensemble des soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes de prosp\u00e9rit\u00e9 et de respect des droits de l&rsquo;homme appara\u00eet extr\u00eamement attractif \u00e0 beaucoup de pays d\u2019ex-URSS.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Le pouvoir russe a cherch\u00e9 \u00e0 construire un contre-mod\u00e8le qui concurrencerait l&rsquo;Union et qui serait attractif pour son voisinage, avec le mod\u00e8le du monde russe et de la communaut\u00e9 des \u00c9tats ind\u00e9pendants qui regroupait les anciennes r\u00e9publiques de l&rsquo;Union sovi\u00e9tique. Le monde russe, qui a \u00e9t\u00e9 un projet aux contours tr\u00e8s vagues, avait cette vocation normative de rassembler en fait tous ceux qui partagent l&rsquo;histoire sovi\u00e9tique, voire au-del\u00e0 autour d&rsquo;un certain nombre de valeurs pr\u00e9sent\u00e9es comme des valeurs traditionnelles.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Il s&rsquo;est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 que la Russie n&rsquo;avait pas grand chose \u00e0 offrir dans le cadre de ce mod\u00e8le. Le monde russe est une coquille vide qui n&rsquo;a jamais r\u00e9ussi \u00e0 s&rsquo;imposer ni \u00e0 appara\u00eetre comme plus attractif que l&rsquo;Union europ\u00e9enne. Je dirai que si nous avons aujourd&rsquo;hui la guerre, c&rsquo;est aussi parce que la Russie a pris conscience qu&rsquo;elle n&rsquo;\u00e9tait pas capable d&rsquo;attirer son voisinage par le <em>soft power<\/em>. Elle est donc pass\u00e9e aux armes, paradoxalement le signe d\u2019une grande faiblesse normative de la Russie.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>C&rsquo;est une approche effectivement tr\u00e8s int\u00e9ressante. Gilles Kepel, nous disions tout \u00e0 l&rsquo;heure qu\u2019il n\u2019y avait plus de puissance capable de structurer le monde aujourd&rsquo;hui. Les \u00c9tats-Unis ne le veulent plus et la Chine n&rsquo;est pas pr\u00eate \u00e0 jouer ce r\u00f4le. Je ne suis pas s\u00fbr que l\u2019on en ait envie non plus en Europe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Dans ces processus qui sont toujours compliqu\u00e9s, vous avez commenc\u00e9 \u00e0 esquisser tout \u00e0 l&rsquo;heure un regard sur le reste du monde, en particulier sur le Moyen-Orient et l\u2019Afrique du Nord sur ce conflit et plus g\u00e9n\u00e9ralement sur la question de l&rsquo;organisation du monde. Commen\u00e7ons par le Moyen-Orient, est-ce que cette forme \u00ab&#160;d\u2019autonomie&#160;\u00bb de la r\u00e9gion est porteuse d&rsquo;une organisation du monde ou est-ce qu\u2019il s\u2019agit simplement de l\u2019id\u00e9e qu\u2019on se met \u00ab&#160;au chaud&#160;\u00bb, en attendant de voir comment les choses \u00e9voluent&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Gilles Kepel<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je crois que \u00e7a n&rsquo;est pas homog\u00e8ne puisque pour les pays d&rsquo;Afrique du Nord \u2013 et en disant l&rsquo;Afrique du Nord, je vais de la Mauritanie \u00e0 l&rsquo;\u00c9gypte \u2013 sont dans un enjeu dont on a assez peu parl\u00e9 jusqu\u2019alors, qui est l\u2019enjeu migratoire.<\/p>\n\n\n\n<p>Si l&rsquo;\u00c9gypte continue \u00e0 souffrir de probl\u00e8mes d&rsquo;approvisionnements alimentaires, il pourrait y avoir des flux massifs de migrations \u00e9gyptiennes vers le Nord. La Libye a une population relativement faible et quand on b\u00e9n\u00e9ficie de l&rsquo;acc\u00e8s \u00e0 la rente p\u00e9troli\u00e8re libyenne on peut rester sur place, mais c&rsquo;est devenu une passoire migratoire qui pose de gros probl\u00e8mes. La Tunisie, o\u00f9 j&rsquo;\u00e9tais tout r\u00e9cemment, est dans une situation \u00e9conomique tr\u00e8s pr\u00e9occupante et b\u00e9n\u00e9ficie de subventions de l&rsquo;Union europ\u00e9enne pour boucler son budget. En ce qui concerne l&rsquo;Alg\u00e9rie aujourd&rsquo;hui, le pays s\u2019offre un r\u00e9pit du fait de l&rsquo;augmentation des prix du gaz et du p\u00e9trole, alors que l&rsquo;ann\u00e9e derni\u00e8re il semblait au bord du gouffre, avec la chute brutale du prix des hydrocarbures pendant la pand\u00e9mie.&nbsp; Mais comme il n&rsquo;y a aucune r\u00e9forme structurelle et que c&rsquo;est toujours l&rsquo;appareil militaire qui contr\u00f4le l\u2019Alg\u00e9rie, toute la soci\u00e9t\u00e9 est compl\u00e8tement verrouill\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n<p>Enfin, au Maroc, en d\u00e9pit des effets de manche que j&rsquo;ai pu entendre, la situation est quand m\u00eame extr\u00eamement d\u00e9pendante de la migration. Toute la partie du littoral au Nord de l&rsquo;Afrique est int\u00e9gr\u00e9e de mani\u00e8re beaucoup plus importante qu\u2019on ne le dit \u00e0 l\u2019Europe. Aujourd&rsquo;hui, la notion de politique du sud ou de voisinage est \u00e0 repenser.&nbsp; Une partie significative de la population de ces pays est d\u00e9j\u00e0 en Europe et on le voit lors des \u00e9lections \u2013 en particulier les \u00e9lections fran\u00e7aises \u2013 on mobilise un certain nombre de registres auxquels qu\u2019on ne serait pas attendu il y a quelques ann\u00e9es. La Catalogne, par exemple, quand elle a voulu proclamer son ind\u00e9pendance, avait promis que l&rsquo;Islam serait religion d&rsquo;\u00e9tat afin d\u2019attirer quelques votes. C\u2019est un exemple, mais on voit qu\u2019il est crucial de repenser ces enjeux.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je vous interromps par rapport \u00e0 cela. Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que la communaut\u00e9 politique dont on parlait tout \u00e0 l&rsquo;heure devrait \u00eatre \u00e9largie \u00e0 la rive sud de la M\u00e9diterran\u00e9e&#160;? Est-ce que c&rsquo;est envisageable de ne plus raisonner en termes continentaux mais en termes d&rsquo;espaces politiques&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Gilles Kepel<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Les individus le font d\u00e9j\u00e0, tout comme un certain nombre d&rsquo;acteurs \u00e9conomiques. Nos soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes, en particulier les plus gros r\u00e9cepteurs l&rsquo;immigration, ont d\u00e9j\u00e0 int\u00e9gr\u00e9 cette id\u00e9e.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On le voit dans la r\u00e9partition des emplois publics. J&rsquo;ai suivi les \u00e9lections pr\u00e9sidentielles et l\u00e9gislatives depuis dix ans. En 2012, beaucoup de candidats issus de l&rsquo;immigration se pr\u00e9sentaient aux l\u00e9gislatives pour incarner le peuple fran\u00e7ais. Or aujourd&rsquo;hui le saut quantitatif est consid\u00e9rable. Dix ans apr\u00e8s, c&rsquo;est devenu un enjeu majeur d&rsquo;obtention de voix \u2013 pour ou contre. Il me semble effectivement qu\u2019on a l\u00e0 quelque chose qu&rsquo;il faut r\u00e9inventer puisque ma voisine a parl\u00e9 de la relation post-coloniale de l&rsquo;Ukraine et de la Russie. M\u00eame si le mot est parfois pol\u00e9mique, il faut penser cette relation dans le cas des pays europ\u00e9ens. C&rsquo;est pourquoi la r\u00e9flexion sur l&rsquo;interaction entre ce qu\u2019il se passe dans une Europe en pleine mutation d\u00e9mographique et la rive-sud semble si importante. C&rsquo;est la mission que le Pr\u00e9sident m&rsquo;a confi\u00e9e.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En revanche, pour le Golfe, on n&rsquo;est pas tout \u00e0 fait dans la m\u00eame situation du fait de l&rsquo;\u00e9normit\u00e9 des ressources financi\u00e8res issues des revenus des hydrocarbures.<\/p>\n\n\n\n<p>Le Sahel aujourd&rsquo;hui pose quant \u00e0 lui une immense question en devenir, avec un possible flux migratoire qui se faufilerait ensuite par la Libye, l\u2019Alg\u00e9rie ou le Maroc. La capacit\u00e9 \u00e0 int\u00e9grer le Sahel, dans le syst\u00e8me mondial, sans le contraindre uniquement \u00e0 la mal\u00e9diction du djihadisme, de l&rsquo;intervention de l&rsquo;Union \u2013 en particulier de la France \u2013, du groupe Wagner aujourd&rsquo;hui et de l&rsquo;immigration forc\u00e9e, passe par une redistribution des flux financiers en provenance du Golfe.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Par exemple, pour r\u00e9soudre aujourd&rsquo;hui la question tchadienne, les n\u00e9gociations avec le soutien de la France, se font avec un ambassadeur d\u00e9tach\u00e9 et se d\u00e9roulent au Qatar. Il y a sans doute des formes d&rsquo;interactions nouvelles dans le monde d\u2019aujourd&rsquo;hui qui se cr\u00e9ent \u00e0 partir d&rsquo;ensembles r\u00e9gionaux. C&rsquo;est toute la question des accords d&rsquo;Abraham typiquement, mais je pense que cela nourrira de nombreux de volumes \u00e0 venir du Grand Continent\u2026<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-222.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"1248\"\n        data-pswp-height=\"832\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-222-330x220.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-222-690x460.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-222.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-222-125x83.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Vaste perspective g\u00e9n\u00e9rale. Je voudrai revenir au concept que vous avez esquiss\u00e9 d\u2019autonomie strat\u00e9gique. Qu&rsquo;est-ce que cela veut dire aujourd&rsquo;hui lorsque l&rsquo;OTAN est le lieu quasiment unique de la d\u00e9fense europ\u00e9enne&#160;?&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Il n\u2019y a d\u2019ailleurs gu\u00e8re qu&rsquo;en France que des gens envisagent de quitter l&rsquo;OTAN en Europe. Je ne pense pas que ce type de d\u00e9bat existe dans d&rsquo;autres pays puisqu&rsquo;on voit qu&rsquo;en Su\u00e8de ou en Finlande, la quasi-unanimit\u00e9 des partis politiques s\u2019est ralli\u00e9e \u00e0 l&rsquo;id\u00e9e de rejoindre l&rsquo;alliance. Est-ce que cette autonomie strat\u00e9gique a encore un sens avec l&rsquo;OTAN comme d\u00e9fense europ\u00e9enne et qu&rsquo;est-ce que cela signifie pour nous, Fran\u00e7ais, qui avons ce mot \u00e0 la bouche plus que d&rsquo;autres&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>G\u00e9n\u00e9ral Jean-Paul Palom\u00e9ros<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Pour ceux qui voulaient quitter l&rsquo;OTAN, ils voulaient quitter la structure dite militaire int\u00e9gr\u00e9e, qui d&rsquo;ailleurs n&rsquo;existe plus sous cette forme. Le g\u00e9n\u00e9ral De Gaulle l\u2019a fait en d&rsquo;autres temps lorsqu\u2019il y avait des milliers de militaires am\u00e9ricains pr\u00e9sents sur le sol fran\u00e7ais. Il ne pouvait pas bouger un orteil sans l&rsquo;aval puissance am\u00e9ricaine. Le commandement sup\u00e9rieur supr\u00eame \u00e9tait d&rsquo;ailleurs en France. L&rsquo;enjeu \u00e9tait beaucoup plus fort. Mais je ferme cette parenth\u00e8se.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Les pr\u00e9sidents successifs en ont parl\u00e9 et Hubert V\u00e9drine a men\u00e9 une mission sur le sujet. Avec le concept strat\u00e9gique de l&rsquo;OTAN, il n\u2019y a eu aucune volont\u00e9 de remettre en question notre r\u00f4le dans l&rsquo;Alliance atlantique. C&rsquo;est un r\u00f4le qui est appr\u00e9ci\u00e9 car la France est l\u2019un des grands pays de l&rsquo;Alliance, non seulement parce que c&rsquo;est une puissance nucl\u00e9aire mais aussi parce qu&rsquo;on ne peut pas la dissocier de cet ensemble de s\u00e9curit\u00e9 que j&rsquo;ai essay\u00e9 d\u2019esquisser tout \u00e0 l&rsquo;heure.&nbsp;&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Elle a su entretenir ses capacit\u00e9s militaires, ce qui lui donne l&rsquo;aptitude de faire face aux conflits de haute intensit\u00e9. Parfois, il y a des limites, et un rapport parlementaire r\u00e9cent montre bien qu&rsquo;effectivement nous avons perdu une certaine \u00e9paisseur militaire. Mais la France porte une responsabilit\u00e9 extraordinaire vis-\u00e0-vis de la mont\u00e9e en puissance d&rsquo;une Union europ\u00e9enne plus autonome. Est-ce que c&rsquo;est incompatible avec l\u2019OTAN&#160;?&nbsp; Non, je ne le crois vraiment pas.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Lorsque je suis arriv\u00e9 \u00e0 la t\u00eate du commandement Transformation en 2012 \u00e0 Norfolk, j&rsquo;ai revendiqu\u00e9 mon statut de Fran\u00e7ais et d&rsquo;Europ\u00e9en. Vingt-et-un pays de l&rsquo;Union europ\u00e9enne sur vingt-sept sont membres de l&rsquo;OTAN et ces voix comptent puisque l&rsquo;OTAN fonctionne au consensus. On ne peut pas dire qu&rsquo;ils ont les pieds et poings li\u00e9s. Si vous lisez les articles du trait\u00e9 de Washington, on y retrouve tr\u00e8s clairement ce que sont les conditions d&rsquo;une alliance p\u00e9renne.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>On parle souvent de l&rsquo;article 5 de d\u00e9fense collective, mais il y a d&rsquo;autres articles comme l&rsquo;article 2 qui incite les pays \u00e0 travailler ensemble pour le bien commun, pour la prosp\u00e9rit\u00e9 et pour l&rsquo;\u00e9conomie et l\u2019article 3, qui explique que les pays doivent se doter des moyens n\u00e9cessaires pour assurer collectivement leur d\u00e9fense. Investir 2&#160;% de PIB pour sa d\u00e9fense, c\u2019est un seuil n\u00e9cessaire pour assurer celle-ci. Dans les structures de l&rsquo;OTAN, on&nbsp; s&rsquo;est vraiment pos\u00e9 des questions lorsque la Russie a annex\u00e9 la Crim\u00e9e et d\u00e9stabilis\u00e9 le Donbass. Nous avons s\u00e9rieusement retravaill\u00e9 notre d\u00e9fense collective et je peux dire aujourd&rsquo;hui qu\u2019elle est plus cr\u00e9dible.<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a toujours des progr\u00e8s \u00e0 faire, car ces moyens reposent encore beaucoup sur les Am\u00e9ricains. Il faut se souvenir n\u00e9anmoins que les Am\u00e9ricains r\u00e9clamaient d\u00e9j\u00e0 en 1950-1951 que les Europ\u00e9ens fournissent un effort suppl\u00e9mentaire pour leur d\u00e9fense, demande qui a permis d&rsquo;ailleurs d&rsquo;int\u00e9grer tr\u00e8s rapidement la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rale d&rsquo;Allemagne \u00e0 l\u2019OTAN en 1955.&nbsp; Cela prouve que la pression peut aussi \u00eatre porteuse. L&rsquo;Allemagne vient de prendre <a href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/02\/28\/le-jour-ou-la-politique-etrangere-allemande-a-change\/\">une d\u00e9cision qu&rsquo;on ne mesurera qu&rsquo;avec le temps<\/a>, en relan\u00e7ant ses d\u00e9penses militaires.<\/p>\n\n\n\n<p>Il y a aussi toutes les nouvelles menaces du cyberespace, de la d\u00e9sinformation et des domaines de l\u2019intelligence artificielle. On sent bien que l&rsquo;OTAN a des difficult\u00e9s \u00e0 les aborder car cela d\u00e9passe son domaine de comp\u00e9tence.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pour moi, il y a non seulement une opportunit\u00e9 mais aussi un devoir pour l&rsquo;Union europ\u00e9enne d&rsquo;investir ces champs d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre. Nous aurions pu parler du terrorisme et du fait que cette Europe doit prendre en compte toutes les questions de s\u00e9curit\u00e9, ce qui n&rsquo;a pas \u00e9t\u00e9 fait initialement.&nbsp; Schengen n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 s\u00e9curiser nos fronti\u00e8res, par exemple. En somme, l\u2019OTAN n\u2019est pas incompatible avec la d\u00e9fense europ\u00e9enne. Les Am\u00e9ricains nous ont montr\u00e9 au fil du temps leur attachement \u00e0 s\u2019engager pour l\u2019Europe. Quand ils se replient sur eux-m\u00eames comme en 1918-1919, ils reviennent dans des conditions bien pires en 1944-1945.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Pour prouver cette incompatibilit\u00e9, on dira que les pays europ\u00e9ens ach\u00e8tent des avions am\u00e9ricains. Mais cela sera toujours possible sur le march\u00e9 de l\u2019armement. Les Finlandais ont choisi les F-35 am\u00e9ricains. J&rsquo;aurais pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 qu&rsquo;ils prennent le Rafale fran\u00e7ais. La Gr\u00e8ce l\u2019a fait, c&rsquo;est une bonne nouvelle pour la promotion de notre industrie. Nous avan\u00e7ons donc vers une alliance \u00e9quilibr\u00e9e, avec une Union europ\u00e9enne qui pourra atteindre son autonomie strat\u00e9gique.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Pour prolonger le sujet, je m\u2019adresse \u00e0 l\u2019ancienne ministre des affaires \u00e9trang\u00e8res espagnole. Lorsqu&rsquo;une ancienne ministre espagnole parle d&rsquo;autonomie strat\u00e9gique, est-ce qu&rsquo;elle voit ce concept dans le m\u00eame sens que celui que les Fran\u00e7ais lui donnent&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Arancha Gonzalez Laya<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Tour d&rsquo;abord, j&rsquo;aime mieux parler d\u2019autonomie strat\u00e9gique, alors que d&rsquo;autres parlent de souverainet\u00e9 strat\u00e9gique. Je rejoins ce que vous venez de dire, on n\u2019imagine pas que cette autonomie strat\u00e9gique soit cantonn\u00e9e au domaine de la s\u00e9curit\u00e9 de la d\u00e9fense. Ces domaines sont tr\u00e8s importants, mais il faut aussi des capacit\u00e9s en cyber s\u00e9curit\u00e9 en r\u00e9ponse \u00e0 des menaces hybrides. Il faudrait prendre en compte les risques d\u2019aujourd&rsquo;hui et je voudrai parler d&rsquo;un risque dont on n\u2019a pas parl\u00e9 suffisamment. En reprenant l\u2019ordre des priorit\u00e9s, le titre du volume du Grand Continent devrait plut\u00f4t \u00eatre \u00ab&#160;climat, pand\u00e9mie, Chine&#160;\u00bb. Le climat est le premier danger aujourd&rsquo;hui. C&rsquo;est pourquoi l&rsquo;OTAN, dans son concept strat\u00e9gique qui sera adopt\u00e9 \u00e0 Madrid, doit int\u00e9grer le climat comme un grand risque.<\/p>\n\n\n\n<p>L&rsquo;Union europ\u00e9enne doit quant \u00e0 elle \u00eatre en capacit\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 ces risques dans leur ensemble&#160;: s\u00e9curit\u00e9\/d\u00e9fense, industrie technologie, internationalisation de la monnaie, capacit\u00e9 normative, climat \u2013&nbsp;et bien s\u00fbr \u00e9nergie.<\/p>\n\n\n\n<p>Pour le climat, il doit \u00eatre notre priorit\u00e9 num\u00e9ro un. Quand on parle d\u2019\u00e9nergie, cela signifie battre les cartes du pouvoir g\u00e9opolitiques et g\u00e9o\u00e9conomiques. Si on regarde dans le moyen et long terme, la d\u00e9carbonation va \u00eatre aussi un changement majeur dans le pouvoir g\u00e9opolitique. Quand on pense aux risques climatiques, on doit penser alimentation, eau, Europe et multilat\u00e9ralisme.<\/p>\n\n\n\n<p>Sur l\u2019autonomie strat\u00e9gique, nous sommes dans un monde o\u00f9, on l\u2019a vu, nos meilleurs alli\u00e9s nous l\u00e2chent. Il faut \u00eatre capable de r\u00e9pondre d&rsquo;une mani\u00e8re autonome et&nbsp; ouverte, en construisant des alliances avec d&rsquo;autres. Sur le climat, si les \u00c9tats-Unis ont pu \u201cl\u00e2cher\u201d l&rsquo;Europe \u00e0 un moment, l\u2019Union a su prendre le leadership international. Voil\u00e0 pourquoi il faut voir ce concept d\u2019autonomie strat\u00e9gique au sens large. L\u2019Union doit \u00eatre vue d&rsquo;une mani\u00e8re ouverte au reste du monde et pas sous forme d\u2019autarcie. La notion de \u00ab&#160;souverainet\u00e9&#160;\u00bb connote quelque chose de trop ferm\u00e9e \u00e0 mon go\u00fbt.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Il faudrait aborder un dernier chapitre, et pas des moindres, de cette recomposition \u00e0 venir. Quel est le r\u00f4le de la Chine&#160;? Le G\u00e9n\u00e9ral Palom\u00e9ros disait tout \u00e0 l&rsquo;heure qu\u2019\u00e0 Washington, on continue de penser \u2013 m\u00eame au c\u0153ur de cette guerre d&rsquo;Ukraine \u2013 que l&rsquo;affrontement d\u00e9terminant du XXI\u00e8me si\u00e8cle sera la relation sino-am\u00e9ricaine. Gilles Kepel, de votre point de vue, quand on d\u00e9centre un peu le regard et qu&rsquo;on quitte l&rsquo;Europe, est-ce que cet affrontement sino-am\u00e9ricain est central&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Gilles Kepel<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Anais Ginori a rappel\u00e9 tout \u00e0 l&rsquo;heure que l&rsquo;Italie, qui ne fait pas partie \u00ab&#160;du reste du monde&#160;\u00bb, \u00e0 l&rsquo;\u00e9poque de la coalition Cinq \u00c9toiles-Ligue, a vendu des ports aux Chinois pour les routes de la soie. Si l\u2019on regarde effectivement le trac\u00e9 des routes de la soie aujourd&rsquo;hui, le canal de Suez et la Mer Rouge sont primordiaux pour P\u00e9kin. Je me souviens d&rsquo;avoir \u00e9t\u00e9 \u00e0 Djibouti sur la base fran\u00e7aise et d\u2019avoir remarqu\u00e9 que les autoroutes \u00e9taient remplies de portes conteneurs chinois.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Tout ce qui arrive l\u00e0-bas en provenance de Chine est tr\u00e8s attractif pour un certain nombre de dirigeants de pays divers \u2013 y compris l&rsquo;Italie.<\/p>\n\n\n\n<p>Quand on traite avec la Chine dans une grande partie de l&rsquo;Afrique et du Moyen-Orient, on voit dans ce flux une grande toile d&rsquo;araign\u00e9e chinoise et souvent des processus de corruption.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Ensuite, l\u2019un des probl\u00e8mes que l\u2019on rencontre sur le terrain est la capacit\u00e9 de la Chine \u00e0 tenir ses promesses. Au d\u00e9but, les investissements portaient sur un port isol\u00e9. Mais, maintenant, la Chine s\u2019engage dans de grands projets, comme la construction d\u2019autoroutes. Mais \u00e0 la fin du projet, on se rend compte que les Chinois ont fait une erreur de 70 centim\u00e8tres sur la hauteur des autoroutes.&nbsp; Tout cela n\u2019est pas centralis\u00e9 et cela suscite des m\u00e9contentements populaires gigantesques avec une sorte de n\u00e9o-colonisation.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>En cons\u00e9quence, les dirigeants chinois sont actuellement plus prudents sur leurs capacit\u00e9s \u00e0 se projeter. Le resserrement sanitaire en Chine n\u2019arrangera pas la situation. Cela pose des probl\u00e8mes majeurs pour les \u00e9quilibres \u00e9conomiques mondiaux, avec notamment cette masse de touristes qui a envahi pacifiquement le monde pour le plus grand bien des h\u00f4teliers et des restaurateurs.<\/p>\n\n\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-image wp-block-image-large\"\n    data-shadow=\"false\"\n    data-use-original-file=\"false\">\n    <a\n        data-pswp-src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-199-scaled.jpg\"\n        class=\"inline-block gallery-item no-underline \"\n        data-pswp-width=\"1707\"\n        data-pswp-height=\"2560\">\n                                        <picture>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-199-330x495.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 374px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-199-690x1035.jpg\"\r\n                media=\"(max-width: 989px)\" \/>\r\n                    <source\r\n                srcset=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-199-1340x2010.jpg\"\r\n                media=\"(min-width: 990px)\" \/>\r\n                <img decoding=\"async\" src=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2022\/05\/Lancement_ouvrage_Grand-Continent-199-125x188.jpg\" \/>\r\n        <\/picture>\r\n                            \n                    <figcaption class=\"pswp-caption-content \">\u00a9 Rectorat de Paris &#8211; Sylvain Lhermie<\/figcaption>\n            <\/a>\n<\/figure>\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Anna Colin Lebedev, je sais que vous n&rsquo;\u00eates pas g\u00e9opoliticienne, donc je ne vais pas vous demander votre sentiment sur la relation russo-chinoise. Mais du point de vue de la population russe, comment le rapport \u00e0 ce voisinage est-il per\u00e7u, dans la&nbsp; Chine se trouve dans un t\u00eate-\u00e0-t\u00eate avec Moscou sur le poids des sanctions et l&rsquo;isolement de la Russie dans cette guerre&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Anna Colin Lebedev<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Je me contenterai de donner seulement quelques \u00e9l\u00e9ments parce qu\u2019en effet, je n&rsquo;ai pas le tableau complet.<\/p>\n\n\n\n<p>La population russe conna\u00eet tr\u00e8s mal la Chine. Elle est en fait extr\u00eamement peu famili\u00e8re de ce qu&rsquo;est la Chine et de la soci\u00e9t\u00e9 chinoise. Il n&rsquo;y a pas de proximit\u00e9 entre les deux soci\u00e9t\u00e9s comme on peut en avoir par exemple entre la Russie et les pays d&rsquo;Europe centrale, voire d\u2019Europe occidentale. Je dirai que pour le Russe ordinaire d\u2019aujourd&rsquo;hui, la Chine n&rsquo;est pas un <em>autre signifiant<\/em>.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>L&rsquo;<em>autre signifiant<\/em> est quand m\u00eame en Europe et aux \u00c9tats-Unis. Je donne souvent un exemple caricatural, mais qui est tr\u00e8s parlant. Lorsqu\u2019on parle des riches russes qui vont chercher \u00e0 avoir un ancrage \u00e0 l&rsquo;\u00e9tranger, leurs yachts ne sont pas en Chine\u2026 Ils sont en Europe ou aux \u00c9tats-Unis. En r\u00e9alit\u00e9, la projection sociale ne se fait pas vers la Chine. En revanche, c&rsquo;est vrai qu&rsquo;on entend beaucoup dans les milieux d&rsquo;affaires en ce moment la volont\u00e9 de se tourner \u00e9conomiquement vers l\u2019Asie du fait des sanctions et de&nbsp; la grande d\u00e9pendance de la Russie \u00e0 de nombreux produits europ\u00e9ens \u00e0 haute valeur ajout\u00e9e. Il y a une volont\u00e9 de se tourner vers la Chine pour remplacer ces produits europ\u00e9ens. En bref, on a des r\u00e9ponses pragmatiques parce que je dirai que les deux soci\u00e9t\u00e9s sont extr\u00eamement distantes en r\u00e9alit\u00e9 d\u2019un point de vue culturel. L&rsquo;\u00e9tablissement de contacts est difficile au-del\u00e0 des rencontres diplomatiques.<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>Pierre Haski<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Mon G\u00e9n\u00e9ral, je citais ce que vous disiez tout \u00e0 l&rsquo;heure sur l&rsquo;\u00e9tat d&rsquo;esprit \u00e0 Washington. Cette priorit\u00e9 donn\u00e9e \u00e0 la rivalit\u00e9 avec la Chine. Qu&rsquo;est-ce que cela signifie pour l&rsquo;engagement am\u00e9ricain en Europe&#160;? On le disait en introduction, les \u00c9tats-Unis sont revenus, malgr\u00e9 eux, dans les affaires europ\u00e9ennes avec cette guerre en Ukraine. Ils envoient des armes et mettent beaucoup d&rsquo;argent. C&rsquo;est un engagement consid\u00e9rable. Pourtant, quand cette guerre sera termin\u00e9e, est-ce qu&rsquo;il y aura un reflux ou une pr\u00e9sence p\u00e9renne des Am\u00e9ricains en Europe&#160;?<\/p>\n\n\n\n<h4 class=\"wp-block-heading\"><strong>G\u00e9n\u00e9ral Jean-Paul Palom\u00e9ros<\/strong><\/h4>\n\n\n\n<p>Tout d&rsquo;abord, il faudrait lire dans la boule de cristal \u00e9lectorale am\u00e9ricaine qui tourne vite.&nbsp; Tous les deux ans, on met en cause une majorit\u00e9 et tous les quatre ans, il&nbsp; y a un nouveau pr\u00e9sident. La perception que j&rsquo;ai eu des \u00c9tats-Unis, c\u2019est que l&rsquo;OTAN n\u2019est pas une obsession&nbsp; am\u00e9ricaine. Au mieux, je n\u2019avais que quatre interlocuteurs pour en parler l\u00e0-bas.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Je crois que le probl\u00e8me est plut\u00f4t que les \u00c9tats-Unis et la Chine ne sont pas sur la m\u00eame partition musicale. Il est vrai que la Chine s\u2019est construite \u00e0 pas de g\u00e9ant une puissance militaire et m\u00eame une puissance spatiale. C\u2019est assez remarquable pour ceux qui en douteraient. La Chine a le temps devant elle pour se pr\u00e9parer, c\u2019est un peu l&rsquo;antith\u00e8se des \u00c9tats-Unis. Sans tomber dans la caricature, les \u00c9tats-Unis aiment bien avoir un <em>challenger<\/em>. Au niveau strictement militaire, la Russie semblait jusqu&rsquo;\u00e0 pr\u00e9sent \u00eatre un bon challenger, mais on d\u00e9couvre que la puissance russe est en r\u00e9alit\u00e9 contrainte. En tant qu\u2019Europ\u00e9ens, avec ce qu\u2019il se passe dans la Russie d\u2019aujourd&rsquo;hui, je pense qu&rsquo;il faut \u00eatre tr\u00e8s ferme. Il ne faut pas avoir peur et il faut aller jusqu&rsquo;au bout de nos convictions. Soutenir l&rsquo;Ukraine, sans s&rsquo;engager sur le terrain puisqu&rsquo;on a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas le faire. Je crois que c&rsquo;\u00e9tait judicieux pour \u00e9viter une mont\u00e9e aux extr\u00eames.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p>Avec la Chine, nous avons une cause commune&#160;: c\u2019est la cause climatique dont on a parl\u00e9. Il faut s\u2019engager massivement sur le plan normatif par rapport aux Chinois sur cette question et faire primer, en quelque sorte, la qualit\u00e9 sur la quantit\u00e9. Cela ne veut pas dire qu\u2019il est n\u00e9cessaure de fermer nos fronti\u00e8res, mais il faut quand un minimum de contrainte pour faire appliquer les normes qu&rsquo;on s&rsquo;applique \u00e0 nous-m\u00eames. Il faut \u00ab&#160;tisser&#160;\u00bb avec la Chine au niveau de l&rsquo;Union europ\u00e9enne. La puissance europ\u00e9enne doit s&rsquo;exprimer dans ce domaine et le respect entre les deux parties \u2013 Union et Chine \u2013 se fera car dans tous les cas la Chine ne veut pas, \u00e0 mon sens, se retrouver confront\u00e9e seule aux \u00c9tats-Unis. La Chine a des besoins, en particulier \u00e9nerg\u00e9tiques et alimentaires. Son mod\u00e8le ne se con\u00e7oit pas en pure autarcie.En revanche, une question reste primordiale dans cette relation&#160;: celle de Ta\u00efwan. C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment d\u00e9stabilisant car les Chinois savent prendre leur temps et ils trouveront certainement dans le <em>soft power<\/em> une mani\u00e8re de r\u00e9gler ce qui semble \u00eatre une question existentielle pour eux. Dans le cas contraire, l&rsquo;affrontement avec les \u00c9tats-Unis pourrait tourner au pire, avec une guerre autour de Ta\u00efwan. L&rsquo;Union europ\u00e9enne a un r\u00f4le central \u00e0 jouer. Elle a des int\u00e9r\u00eats communs avec la Chine et il serait dommage de les laisser tomber. On peut \u00e9videmment ne pas cautionner les pratiques du r\u00e9gime chinois, mais il faut trouver une voie \u00e9troite de n\u00e9gociations.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>La guerre en Ukraine bouleverse tout. \u00c0 l&rsquo;occasion du colloque \u00ab&#160;&#160;Apr\u00e8s l&rsquo;invasion de l&rsquo;Ukraine, l&rsquo;Europe dans l&rsquo;interr\u00e8gne&#160;&#160;\u00bb qui s&rsquo;est tenu le 17 mai en Sorbonne, Pierre Haski a mod\u00e9r\u00e9 les \u00e9changes entre Anna Colin Lebedev, Gilles Kepel, le g\u00e9n\u00e9ral Jean-Paul Palom\u00e9ros et Arancha Gonzalez Laya. <\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":140962,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[3157,1731],"tags":[],"staff":[3147,3149,2520,3148,3146],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-140944","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-actes-colloque-sorbonne","category-politique","staff-anna-colin-lebedev","staff-arancha-gonzalez-laya","staff-gilles-kepel","staff-jean-paul-palomeros","staff-pierre-haski","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"<!-- This site is optimized with the Yoast SEO plugin v26.1.1 - 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