{"id":139828,"date":"2022-05-11T21:21:43","date_gmt":"2022-05-11T19:21:43","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=139828"},"modified":"2022-05-11T21:59:42","modified_gmt":"2022-05-11T19:59:42","slug":"jespere-que-linterregne-ne-conduira-pas-a-la-disparition-de-lordre-post-1945-une-conversation-avec-wolfgang-ischinger","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/05\/11\/jespere-que-linterregne-ne-conduira-pas-a-la-disparition-de-lordre-post-1945-une-conversation-avec-wolfgang-ischinger\/","title":{"rendered":"\u00ab J’esp\u00e8re que l’interr\u00e8gne ne conduira pas \u00e0 la disparition de l’ordre post-1945 \u00bb,\u00a0une conversation avec Wolfgang Ischinger"},"content":{"rendered":"\n

Ma premi\u00e8re question porte sur la r\u00e9\u00e9lection d’Emmanuel Macron \u00e0 la pr\u00e9sidence de la R\u00e9publique<\/a>. Que pourrait-elle signifier pour l\u2019avenir des relations franco-allemandes ? Vous \u00e9crivez dans votre livre World in danger<\/em><\/a> <\/em>, paru en 2020, \u00ab Nous avons une opportunit\u00e9 commune dans les ann\u00e9es \u00e0 venir de faire avancer l’Europe avec un duo franco-allemand plus fort – le couple franco-allemand comme on dit \u00e0 Paris \u00bb. Est-ce encore plus vrai aujourd’hui et quelle perspective cette \u00e9lection ouvre-t-elle ?<\/h3>\n\n\n\n

Laissez-moi commencer par dire que nous, Allemands, devrions f\u00e9liciter nos voisins fran\u00e7ais pour le r\u00e9sultat de cette \u00e9lection. L’alternative aurait \u00e9t\u00e9 difficile \u00e0 dig\u00e9rer, pour le dire diplomatiquement. Je suis extr\u00eamement heureux et soulag\u00e9 de voir qu’Emmanuel Macron a \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9lu. S’il y avait, quand j\u2019ai \u00e9crit mon livre, une opportunit\u00e9 pour la France et l’Allemagne de mener ensemble l’Union \u00e0 un nouveau niveau de respectabilit\u00e9 et de capacit\u00e9, cette opportunit\u00e9 est aujourd\u2019hui encore plus grande.<\/p>\n\n\n\n

Contrairement \u00e0 la situation dans laquelle nous nous trouvions il y a deux ans, il est d\u00e9sormais urgent d\u2019avancer. En effet, aujourd’hui, alors que l’Europe est menac\u00e9e, le Pr\u00e9sident fran\u00e7ais dispose d’une capacit\u00e9 unique \u00e0 changer la donne, en raison de ses pr\u00e9rogatives de commandant des Arm\u00e9es et de ministre \u00ab supr\u00eame \u00bb des affaires \u00e9trang\u00e8res. Certes, il n’en va pas de m\u00eame en Allemagne, mais Olaf Scholz a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu \u00e0 l’automne dernier, si bien que ces deux dirigeants entrent dans une p\u00e9riode de stabilit\u00e9 d’au moins trois ans et demi, avant les prochaines \u00e9lections allemandes. Je pense que s’ils n’utilisent pas cette opportunit\u00e9 pour faire avancer l’Union, pour transformer le statu quo<\/em>, alors une opportunit\u00e9 historique aura \u00e9t\u00e9 manqu\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Permettez-moi d’ajouter que l’Allemagne a manqu\u00e9 l’occasion de r\u00e9pondre de mani\u00e8re ad\u00e9quate aux initiatives propos\u00e9es par le pr\u00e9sident Macron en 2017, lors du fameux Discours de la Sorbonne. Je pense donc qu’il est maintenant grand temps pour ces deux leaders de transformer l\u2019Europe. Cela ne signifie pas que l’Allemagne et la France peuvent diriger l’Union comme elles l’ont fait \u00e0 l’\u00e9poque de l’\u00e8re Mitterrand-Kohl. La situation est plus compliqu\u00e9e car il y a beaucoup plus d\u2019Etats membres. En revanche, ils peuvent montrer la voie ensemble en faisant appel \u00e0 d’autres Etats membres susceptibles d’\u00eatre des co-leaders, qu’il s’agisse de l’Italie, de l’Espagne ou de la Pologne. Cette t\u00e2che est complexe, mais extr\u00eamement urgente et importante. J’esp\u00e8re que l\u2019opportunit\u00e9 sera saisie dans les semaines \u00e0 venir et non dans les ann\u00e9es \u00e0 venir. Un premier signal doit \u00eatre envoy\u00e9 par Paris et Berlin dans cette crise actuelle extr\u00eamement difficile pour la s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne.<\/p>\n\n\n\n

Ses deux dirigeants entrent dans une p\u00e9riode de stabilit\u00e9 d’au moins trois ans et demi, avant les prochaines \u00e9lections allemandes. Je pense que s’ils n’utilisent pas cette opportunit\u00e9 pour faire avancer l’Union, pour transformer le statu quo<\/em>, alors une opportunit\u00e9 historique aura \u00e9t\u00e9 manqu\u00e9e.<\/p>Wolfgang Ischinger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’une des difficult\u00e9s que rencontrent les relations franco-allemandes est la question de l’\u00e9nergie et de l’embargo potentiel sur le gaz et le p\u00e9trole de la Russie. La position du chancelier allemand \u00e9volue assez rapidement sur ce point. Le 4 mai, la Commission a propos\u00e9 un embargo de six mois sur le p\u00e9trole et le gaz<\/a>. Pensez-vous que cette question majeure du p\u00e9trole et du gaz sera r\u00e9solue et comment voyez-vous l’\u00e9volution de la position allemande sur ce point ?<\/h3>\n\n\n\n

Dans le domaine de l’\u00e9nergie, nous avons une t\u00e2che particuli\u00e8rement difficile. La politique \u00e9nerg\u00e9tique fran\u00e7aise est sensiblement diff\u00e9rente de la politique allemande. C’est le cas depuis de nombreuses ann\u00e9es. La France s’appuie sur le nucl\u00e9aire tandis que l\u2019avons abandonn\u00e9. Personnellement, je  pense que c’\u00e9tait une erreur, mais cette d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise. Or si nous voulons travailler \u00e0 la construction de l’Union pour qu’elle soit reconnue comme un acteur cr\u00e9dible de la politique \u00e9trang\u00e8re par le reste du monde, nous ne pouvons pas laisser de c\u00f4t\u00e9 le domaine de l’approvisionnement en \u00e9nergie et de la politique \u00e9nerg\u00e9tique dans la formulation de la politique \u00e9trang\u00e8re et de s\u00e9curit\u00e9 commune de l’Union. Il faut inclure l’\u00e9nergie dans la r\u00e9flexion sur la politique \u00e9trang\u00e8re et de s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne. Par le pass\u00e9, l’Allemagne a insist\u00e9 pour mener sa propre politique \u00e9nerg\u00e9tique nationale. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons lanc\u00e9 Nord Stream I, puis Nord Stream II, en d\u00e9pit des avertissements de nombre de nos partenaires, dont la France, le Parlement europ\u00e9en et notre voisinage oriental. Aujourd’hui, avec le recul, l’Allemagne a commis une \u00e9norme erreur strat\u00e9gique. Nous essayons maintenant de changer cela rapidement. D\u00e9j\u00e0, l’Allemagne a accept\u00e9 le fait que l’\u00e9nergie doit faire partie de la r\u00e9flexion collective sur la politique \u00e9trang\u00e8re europ\u00e9enne. L’acc\u00e8s au gazoduc Nord Stream I est d\u00e9sormais soumis \u00e0 la r\u00e9glementation europ\u00e9enne et non plus \u00e0 celle de l’Allemagne. Je pense que le gazoduc Nord Stream II ne sera pas op\u00e9rationnel de notre vivant. Ce n’est pas un vrai probl\u00e8me pour le moment.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, l’Allemagne vient de se mettre d\u2019accord avec la plupart de ses partenaires pour mettre fin \u00e0 ses importations de p\u00e9trole en provenance de Russie. Il s’agit d’une d\u00e9cision capitale qui, \u00e0 l’heure o\u00f9 nous parlons, est en passe d’\u00eatre traduite par une d\u00e9cision \u00e0 Bruxelles. Bien entendu, il ne s’agit pas d’un embargo complet, car certains pays sont tellement d\u00e9pendants qu’ils ne peuvent pas, pour l’instant, mettre fin \u00e0 l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 de leurs importations de p\u00e9trole russe. Il s’agit d’une mesure tr\u00e8s audacieuse car la d\u00e9pendance au p\u00e9trole est, dans nos relations avec la Russie, encore plus importante que la d\u00e9pendance au gaz. En ce qui concerne le gaz, le nouveau gouvernement allemand travaille tr\u00e8s dur pour r\u00e9duire notre niveau de d\u00e9pendance. Dans ce domaine, je suis tout \u00e0 fait convaincu que dans quelques mois, et non dans quelques ann\u00e9es, nous pourrons nous mettre d’accord pour cesser compl\u00e8tement ou presque de payer des factures de gaz \u00e0 la Russie, qui lui permettent de financer son aventurisme militaire. Il y a maintenant un processus de convergence en cours qui permettra \u00e0 l’Allemagne et \u00e0 la France, en partant de situations \u00e9nerg\u00e9tiques tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9es, de trouver une position commune. Nous sommes en bonne voie dans le processus de convergence qui est une pr\u00e9condition essentielle pour prendre des mesures communes dans tous les domaines connexes concernant la politique \u00e9trang\u00e8re, la s\u00e9curit\u00e9 et aussi la d\u00e9fense.<\/p>\n\n\n\n

L’Allemagne a accept\u00e9 le fait que l’\u00e9nergie doit faire partie de la r\u00e9flexion collective sur la politique \u00e9trang\u00e8re europ\u00e9enne.<\/p>Wolfgang Ischinger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez rappel\u00e9 que nous entrons dans une p\u00e9riode de trois ans et demi sans \u00e9lections en Allemagne et en France, et donc dans une p\u00e9riode de stabilit\u00e9 dans les relations franco-allemandes. Au cours de cette p\u00e9riode, sur quel projet de d\u00e9fense pensez-vous que la France et l’Allemagne devraient se concentrer ? Quel projet de d\u00e9fense europ\u00e9enne a le plus de chances de r\u00e9ussir ? Nous avons vu r\u00e9cemment quelques tensions concernant le Future Combat Air System. Peut-\u00eatre que l’atmosph\u00e8re actuelle sera plus propice \u00e0 faire avancer ces projets.<\/h3>\n\n\n\n

Tout d’abord, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, les d\u00e9penses de d\u00e9fense \u00e9taient sous une forte tension financi\u00e8re. La France a fait ses devoirs, et l’Allemagne doit maintenant les faire aussi. Comme vous le savez, Scholz a annonc\u00e9 une augmentation de cent milliards d’euros pour la d\u00e9fense<\/a>. Cette base financi\u00e8re, qui permet des id\u00e9es plus cr\u00e9atives et des projets plus importants, est d\u00e9sormais en place.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, je voudrais revenir sur les deux grands projets qui ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9s et qui sont en cours, \u00e0 savoir le SCAF, l\u2019avion de chasse du futur, et le MGCS, le char du futur. Franchement, si vous laissez un tel projet aux entreprises nationales concern\u00e9es, il est \u00e9vident que des probl\u00e8mes surgiront. Qu’il s’agisse de Thales, de Dassault ou d’Airbus, ou de Rheinmetall du c\u00f4t\u00e9 allemand, elles essaieront d’obtenir la plus grosse part du g\u00e2teau. C’est un domaine qui n\u00e9cessite un leadership politique. Je propose que la prochaine fois qu\u2019Emmanuel Macron et Olaf Scholz se rencontrent, ils consacrent une partie importante de leur agenda \u00e0 dire : \u00ab Contre vents et mar\u00e9es, nous men\u00e8rons \u00e0 bien ces deux projets. Il s’agit d’une d\u00e9cision commune et d’une r\u00e9solution commune de nos deux nations \u00bb. Je suis s\u00fbr qu’ils obtiendront le soutien de leurs Parlements s’ils se prononcent fermement en faveur de ce projet. Si nous n’avions pas utilis\u00e9 cette m\u00e9thode il y a cinq d\u00e9cennies, Airbus n’aurait jamais d\u00e9coll\u00e9. Il a fallu une forte d\u00e9termination politique dans la p\u00e9riode initiale. J’ai bon espoir que ces deux projets, malgr\u00e9 les tensions et les difficult\u00e9s que vous avez mentionn\u00e9es, puissent maintenant \u00eatre acc\u00e9l\u00e9r\u00e9s.<\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tL’\u00e9v\u00e9nement pour comprendre la guerre en Ukraine \t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Depuis presque trois mois, la guerre de la Russie de Poutine \u00e0 l\u2019Ukraine bouleverse tout. <\/p>\n

Comment comprendre cette crise in\u00e9dite  ?<\/p>\n

Un \u00e9v\u00e9nement intellectuel europ\u00e9en avec entre autres Latour, Balibar, Roudinesco, Colin Lebedev, Gonzalez Laya, Kepel, Pisani-Ferry, Haski, Soutou, Aglietta…<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrez le d\u00e9roul\u00e9 de la journ\u00e9e<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Inscription obligatoire ici<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> D\u00e9couvrir notre offre de lancement<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Mardi 17 mai de 10h15 \u00e0 18h, dans le Grand Amphith\u00e9\u00e2tre de la Sorbonne, en partenariat avec Le Monde, Repubblica, El Pais et l’Acad\u00e9mie de Paris, un colloque international pour naviguer dans l’interr\u00e8gne.<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

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Je voudrais mentionner un troisi\u00e8me point, peut-\u00eatre plus important, \u00e0 savoir le nucl\u00e9aire. Il se trouve que la France est une puissance nucl\u00e9aire tandis que l’Allemagne ne l\u2019est pas. Nous avons vu dans le d\u00e9bat allemand des commentaires affirmant que si la menace de la Russie augmente, \u00e0 l’avenir, peut-\u00eatre que l’Allemagne devrait penser \u00e0 d\u00e9velopper sa propre arme nucl\u00e9aire. Je suis effray\u00e9 par ce d\u00e9bat qui part de pr\u00e9misses erron\u00e9es. Bien s\u00fbr, cela violerait non seulement le Trait\u00e9 de non-prolif\u00e9ration (TNP) mais aussi le Trait\u00e9 2 + 4 que la France, la RDA, la RFA, le Royaume-Uni, les \u00c9tats-Unis et la Russie ont sign\u00e9 en 1990 \u00e0 Moscou. Je pense donc que nous devons \u00e9viter de nous engager dans cette voie. Quelle est la solution ? C’est ce que Macron a propos\u00e9 lorsqu’il s’est exprim\u00e9 \u00e0 l’Ecole militaire il y a deux ans et il a ensuite r\u00e9p\u00e9t\u00e9 plus ou moins les m\u00eames choses lorsqu’il s’est exprim\u00e9 lors de ma conf\u00e9rence \u00e0 Munich en 2020. Il a propos\u00e9 de lancer une r\u00e9flexion sur la strat\u00e9gie nucl\u00e9aire fran\u00e7aise \u00e0 un niveau qui n’a jamais \u00e9t\u00e9 fait auparavant. Je pense que nous, les Allemands, devrions maintenant accepter cette offre et entamer un processus confidentiel, et non une discussion publique, pour r\u00e9fl\u00e9chir aux m\u00e9thodes par lesquelles nous pouvons, en tant qu’Europ\u00e9ens, renforcer la dissuasion \u00e0 l’\u00e8re nucl\u00e9aire. La France est la seule puissance nucl\u00e9aire de l’UE mais, bien s\u00fbr, le Royaume-Uni et les \u00c9tats-Unis apportent une puissance nucl\u00e9aire suppl\u00e9mentaire au sein de l’OTAN. Par le pass\u00e9, mon pays a \u00e9t\u00e9 prudent lorsqu’il s’agissait d’approcher la France sur les questions nucl\u00e9aires. Nous avions tendance \u00e0 craindre que cela soit per\u00e7u en Am\u00e9rique comme le signe d\u2019une Allemagne se d\u00e9tournant de l’Am\u00e9rique et s’engageant peut-\u00eatre sur une \u00ab voie fran\u00e7aise ou europ\u00e9enne \u00bb diff\u00e9rente, ce qui porterait atteinte \u00e0 la coh\u00e9sion de l’OTAN ou \u00e0 la garantie de l’article V de l’OTAN. Je ne pense pas qu\u2019une telle crainte soit encore fond\u00e9e aujourd’hui, et j’esp\u00e8re que tous les dirigeants am\u00e9ricains s\u00e9rieux reconna\u00eetront et comprendront que le renforcement de la dissuasion du c\u00f4t\u00e9 europ\u00e9en n’affaiblit pas ou ne marginalise pas l’OTAN, mais permet au contraire que l’OTAN dans son ensemble soit consid\u00e9r\u00e9e comme une puissance nucl\u00e9aire internationale encore plus forte, une alliance nucl\u00e9aire comme le Secr\u00e9taire g\u00e9n\u00e9ral Stoltenberg le souligne toujours. Il se trouve que nous sommes une alliance nucl\u00e9aire tant qu’il y a des armes nucl\u00e9aires dans le monde. Je pense donc que nous pourrions entamer une discussion s\u00e9rieuse et confidentielle sur la question de savoir comment prot\u00e9ger non seulement le territoire fran\u00e7ais mais aussi les voisins de la France : dans quelle mesure est-ce possible ? Que faudrait-il faire ? Comment ferait-on pour financer ? Quel type de strat\u00e9gie et de consid\u00e9rations strat\u00e9giques faudrait-il discuter ? Ce n’est pas quelque chose qui peut \u00eatre r\u00e9gl\u00e9 du jour au lendemain, mais il est grand temps, \u00e0 mon avis, d’entamer une discussion s\u00e9rieuse \u00e0 ce sujet.<\/p>\n\n\n\n

Je propose que la prochaine fois qu\u2019Emmanuel Macron et Olaf Scholz se rencontrent, ils consacrent une partie importante de leur agenda \u00e0 dire : \u00ab Contre vents et mar\u00e9es, nous men\u00e8rons \u00e0 bien ces deux projets. Il s’agit d’une d\u00e9cision commune et d’une r\u00e9solution commune de nos deux nations \u00bb.<\/p>Wolfgang Ischinger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Permettez-moi de souligner un quatri\u00e8me point : si nous d\u00e9pensons plus d’argent que par le pass\u00e9 pour des projets tels que le SCAF et les chars d’assaut, nous devrions toujours garder \u00e0 l’esprit que notre objectif ultime n\u2019est pas de militariser l’Allemagne et de faire de la France une grande puissance militaire mondiale, mais de renforcer l’Union europ\u00e9enne. C’est pourquoi je propose qu’\u00e0 chaque \u00e9tape, \u00e0 chaque fois que des d\u00e9cisions doivent \u00eatre prises sur ces syst\u00e8mes d’armes, nous devrions toujours penser \u00e0 la mani\u00e8re dont nous pouvons renforcer leur dimension europ\u00e9enne. Nous devons nous demander si nous pouvons inclure l’Espagne, l’Italie, la Pologne ou tout autre membre de l’UE qui a des capacit\u00e9s dans ce type d’activit\u00e9 industrielle ou de d\u00e9veloppement. Nous devons avoir \u00e0 l’esprit qu’\u00e0 long terme, notre effort de d\u00e9fense doit \u00eatre au service de la capacit\u00e9 de l’UE \u00e0 se d\u00e9fendre.<\/p>\n\n\n\n

Pour l’id\u00e9e de renforcer la dissuasion nucl\u00e9aire, peut-\u00eatre pouvons-nous nous inspirer de la dissuasion mutuelle entre le Royaume-Uni et la France suite \u00e0 l’accord de Lancaster House dans lequel les deux pays consid\u00e8rent qu\u2019ils ne peuvent \u00ab imaginer une situation dans laquelle les int\u00e9r\u00eats vitaux de l\u2019un des deux pays pourraient \u00eatre menac\u00e9s sans que les int\u00e9r\u00eats vitaux de l\u2019autre le soient \u00e9galement. \u00bb<\/h3>\n\n\n\n

L’Allemagne et la France sont li\u00e9es par le Trait\u00e9 de l’Elys\u00e9e de 1963. Il y a quelques ann\u00e9es, ce trait\u00e9 a \u00e9t\u00e9 revu, modernis\u00e9 et est devenu officiellement connu en Allemagne sous le nom de nouveau trait\u00e9 d\u2019Aachen – c\u2019est-\u00e0-dire d’Aix-la-Chapelle. Dans ce trait\u00e9 bilat\u00e9ral, il y a une r\u00e9f\u00e9rence au soutien militaire mutuel formul\u00e9e dans un langage tr\u00e8s fort. Par cons\u00e9quent, nous disposons d’une base extr\u00eamement utile pour pr\u00e9senter au reste de l’UE notre d\u00e9termination \u00e0 faire avancer ces questions ensemble.<\/p>\n\n\n\n

Le renforcement des capacit\u00e9s de d\u00e9fense de l’UE pourrait permettre d\u2019agir et de soutenir l’Ukraine de mani\u00e8re encore plus forte d’un point de vue militaire. En effet, alors que la guerre dans le Donbass se d\u00e9roule, le Congr\u00e8s am\u00e9ricain est sur le point de voter une nouvelle aide \u00e0 l’Ukraine qui pourrait s’\u00e9lever \u00e0 20 milliards de dollars d’aide militaire. Comment pouvons-nous \u00eatre s\u00fbrs que les objectifs europ\u00e9ens et am\u00e9ricains dans le Donbass et dans cette nouvelle \u00e9tape de la guerre sont les m\u00eames ? Ne serait-il pas utile que l’Europe puisse aider l’Ukraine sans d\u00e9pendre d\u2019un investissement am\u00e9ricain massif ?<\/h3>\n\n\n\n

Permettez-moi de commencer par une remarque d’ordre politique. En ce moment o\u00f9 l’Europe, o\u00f9 les membres de l’Union, o\u00f9 les membres de l’OTAN sont sous une menace directe \u00e9manant de l’agression russe, nous pouvons dire que nous sommes extr\u00eamement chanceux d’avoir un leadership am\u00e9ricain pro-transatlantique. Je ferais des cauchemars si je devais penser ce qu\u2019il serait advenu, aujourd’hui, en mai 2022, si Donald Trump avait \u00e9t\u00e9 r\u00e9\u00e9lu. Il aurait peut-\u00eatre dit \u00e0 Vladimir Poutine : \u00ab Allez-y, prenez l’Ukraine, je m’en fiche \u00bb. Je ne pense pas que nous aurions alors pu prendre, en tant qu’Europ\u00e9ens, des mesures pour aider l’Ukraine de mani\u00e8re significative. Le leadership am\u00e9ricain, dans la situation actuelle, est extr\u00eamement important et nous devrions nous en rendre compte.<\/p>\n\n\n\n

Cela dit, il n’est pas bon, et je suis tout \u00e0 fait d’accord avec le sens de votre question, que les \u00c9tats-Unis continuent \u00e0 prendre l’initiative vis-\u00e0-vis de la Russie et \u00e0 aider l’Ukraine en offrant \u00e0 eux seuls plus d’aide militaire et peut-\u00eatre aussi non militaire \u00e0 l’Ukraine que tous les pays de l’UE r\u00e9unis. Je pense que ce n’est pas le bon \u00e9quilibre. Donc, oui, en effet, je pense qu’une capacit\u00e9 de d\u00e9fense europ\u00e9enne plus forte ferait une \u00e9norme diff\u00e9rence et il est important qu’\u00e0 l’avenir nous nous rappelions constamment que nous sommes tous, en termes globaux, de petits pays. M\u00eame la France est un petit pays compar\u00e9 \u00e0 la Chine ou aux \u00c9tats-Unis. Et s’il est vrai que nous sommes tous de petits pays, que nous parlions de l’Estonie, du Portugal, de l’Allemagne ou de la France, nous devons comprendre que si nous ne mettons pas en commun nos capacit\u00e9s militaires de mani\u00e8re plus syst\u00e9matique et plus efficace, nous gaspillons beaucoup d’argent. Pourquoi permettons-nous aux petits pays de l’UE d’acheter 12 avions aux \u00c9tats-Unis ou \u00e0 qui que ce soit, pourquoi ne pouvons-nous pas imaginer que nous en achetions ensemble ? <\/strong>Si l’UE ach\u00e8te trente navires au m\u00eame constructeur naval, elle paiera probablement moins par navire que si un pays n’en ach\u00e8te qu’un seul. Avec une bonne n\u00e9gociation, vous pourriez obtenir un meilleur accord. En d’autres termes, l’Europe dispose d’un \u00e9norme potentiel que nous utilisons efficacement dans le commerce et les investissements dans le monde entier. Nous sommes des partenaires de n\u00e9gociation importants pour de nombreuses autres r\u00e9gions du monde. Mais nous ne parvenons absolument pas \u00e0 tirer parti de notre pouvoir d’achat et de n\u00e9gociation quand nous agissons dans le domaine des questions militaires et de d\u00e9fense comme si nous \u00e9tions encore au XIXe si\u00e8cle. Chaque pays \u00e9quipe sa propre arm\u00e9e sans se soucier de ce que font les voisins. C’est d\u00e9pass\u00e9, ce n’est pas ce que nous devons faire au 21e si\u00e8cle. L\u00e0 encore, ma r\u00e9ponse sera : plus d’Europe vaut mieux que moins d’Europe et plus d’Europe est n\u00e9cessaire de toute urgence si nous voulons avoir plus de puissance de combat pour le m\u00eame nombre d’euros que nous sommes capables de d\u00e9penser.<\/p>\n\n\n\n

En ce moment o\u00f9 l’Europe, o\u00f9 les membres de l’Union, o\u00f9 les membres de l’OTAN sont sous une menace directe \u00e9manant de l’agression russe, nous pouvons dire que nous sommes extr\u00eamement chanceux d’avoir un leadership am\u00e9ricain pro-transatlantique.<\/p>Wolfgang Ischinger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C’est presque faire un parall\u00e8le entre le r\u00f4le de la Commission dans l’achat du vaccin et l’achat collectif de mat\u00e9riel militaire.<\/h3>\n\n\n\n

Nous avons le fonds de d\u00e9fense et la boussole strat\u00e9gique. Nous n’avons pas besoin de commencer \u00e0 z\u00e9ro, car nous pouvons nous appuyer sur ces d\u00e9cisions et ces programmes existants et les transformer en quelque chose qui fonctionne r\u00e9ellement et qui n’est pas seulement rh\u00e9torique mais significatif dans le renforcement des capacit\u00e9s militaires.<\/p>\n\n\n\n

Sur ce point, je tiens \u00e9galement \u00e0 dire que si nous voulons faire progresser l’UE vers un nouveau niveau de capacit\u00e9 et de respectabilit\u00e9 en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re, il y a deux fa\u00e7ons d’y parvenir. La premi\u00e8re serait de surmonter petit \u00e0 petit la n\u00e9cessit\u00e9 du consensus. Nous devons aller dans le sens d’une prise de d\u00e9cision \u00e0 la majorit\u00e9, m\u00eame dans le domaine de la politique \u00e9trang\u00e8re. C’est ambitieux et difficile. De nombreux pays membres ne veulent pas s’engager dans cette voie. Je pense que c’est n\u00e9amoins in\u00e9vitable si nous voulons avoir un processus de d\u00e9cision cr\u00e9dible en mati\u00e8re de politique \u00e9trang\u00e8re pour 27 pays ou plus. L’autre fa\u00e7on de proc\u00e9der est la m\u00e9thode des cercles concentriques. Si la Pologne ou la Hongrie n’est pas int\u00e9ress\u00e9e par une nouvelle \u00e9tape de l\u2019int\u00e9gration de l\u2019Union \u00e0 ce stade, pourquoi ne pas inviter les pays membres qui partagent les convictions franco-allemandes \u00e0 rejoindre une initiative, comme nous l’avons fait avec le syst\u00e8me Schengen ou avec l’Euro ? Les trait\u00e9s europ\u00e9ens le permettent. Pourquoi ne pas cr\u00e9er une Union de politique \u00e9trang\u00e8re avec un cercle restreint qui d\u00e9montre au reste de l’Union europ\u00e9enne que c’est une bonne id\u00e9e et que le r\u00f4le des petits pays d’Europe sera beaucoup plus important s\u2019ils parlent d’une seule voix dans un monde de turbulences, de rivalit\u00e9 et de concurrence entre grandes puissances ? Nous devons relever le d\u00e9fi de la meilleure fa\u00e7on de surmonter les obstacles qui emp\u00eachent l’UE d’\u00eatre un acteur plus cr\u00e9dible, plus comp\u00e9tent et plus respect\u00e9, qu’il s’agisse des r\u00e8gles de la majorit\u00e9 ou des cercles concentriques.<\/p>\n\n\n\n

J’ai aussi une question plus li\u00e9e \u00e0 votre pass\u00e9 lorsque vous \u00e9tiez le directeur politique de l’Auswartiges Amt, dans les ann\u00e9es 90, et que vous \u00e9tiez en charge des n\u00e9gociations de paix en Bosnie et pendant la crise du Kosovo. C’\u00e9tait un moment tr\u00e8s important pour la prise conscience de l’importance de la politique \u00e9trang\u00e8re de l’Union. Je pense que nous vivons aujourd’hui un nouveau moment fondamental de prise de conscience. Quelles sont les diff\u00e9rences et les similitudes entre cette prise de conscience dont vous avez \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin dans les ann\u00e9es 90 et celle \u00e0 laquelle nous assistons aujourd’hui, en termes de perceptions individuelles \u00e9galement ?<\/h3>\n\n\n\n

Quand je pense \u00e0 la situation dans les ann\u00e9es 1990, presque tout est diff\u00e9rent. Tout d’abord, la Russie des ann\u00e9es 1990 \u00e9tait un pays d\u00e9sireux de travailler avec l’Occident. Certains disent aujourd’hui que c’\u00e9tait uniquement le cas parce que la Russie \u00e9tait financi\u00e8rement et politiquement faible. Mais, en effet, nous avons travaill\u00e9 ensemble sur plusieurs questions, notamment sur la mani\u00e8re de mettre fin \u00e0 la guerre en Bosnie. Plus tard, m\u00eame sur la mani\u00e8re de mettre fin \u00e0 la guerre du Kosovo. Il y avait des diff\u00e9rences et des conflits, mais nous avons r\u00e9ussi \u00e0 travailler ensemble. En dehors de cela, ce qui a totalement chang\u00e9, c’est \u00e0 la fois la constitutionnalit\u00e9 de l’UE et la situation mondiale. Aujourd’hui, le syst\u00e8me international qui semblait fonctionner assez bien, y compris le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l’ONU, dans les ann\u00e9es 1990, ne fonctionne plus du tout pour le moment. Nous ne pouvons esp\u00e9rer obtenir une r\u00e9solution significative du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 mettant fin \u00e0 la guerre en Ukraine que si la Russie accepte le texte. Et je suis s\u00fbr que la Russie n’acceptera qu’un texte qui d\u00e9crirait une victoire russe. Donc, en ce moment, en 2022, il y a une incapacit\u00e9 totale du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l’ONU dans certains domaines, y compris la s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne, et c’est extr\u00eamement inqui\u00e9tant. Je crois que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 est la seule institution de ce type que nous ayons et nous ne devrions pas condamner l’incapacit\u00e9 du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 mais plut\u00f4t essayer de r\u00e9parer cette incapacit\u00e9 chaque fois que c’est possible. Cela n\u00e9cessiterait toutefois une approche totalement diff\u00e9rente de la part de la F\u00e9d\u00e9ration de Russie.<\/p>\n\n\n\n

Pourquoi ne pas cr\u00e9er une Union de politique \u00e9trang\u00e8re avec un cercle restreint qui d\u00e9montre au reste de l’Union europ\u00e9enne que c’est une bonne id\u00e9e et que le r\u00f4le des petits pays d’Europe sera beaucoup plus important s\u2019ils parlent d’une seule voix dans un monde de turbulences, de rivalit\u00e9 et de concurrence entre grandes puissances ?<\/p>Wolfgang Ischinger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’autre diff\u00e9rence, qui est presque \u00e9poustouflante, c’est que dans les ann\u00e9es 1990, lorsque nous avons finalement pu mettre fin \u00e0 la guerre dans les Balkans, les dirigeants europ\u00e9ens ont annonc\u00e9 l’heure de l’Europe. C’\u00e9tait la t\u00e2che de l’Europe d’intervenir et de mettre fin \u00e0 l’effusion de sang en Bosnie. Nous avons \u00e9chou\u00e9 lamentablement \u00e0 l’\u00e9poque et il a fallu l’implication active et le leadership militaire des \u00c9tats-Unis pour accomplir un miracle et mettre fin \u00e0 la guerre. Aujourd’hui, nous n’avons plus l\u2019excuse d\u2019alors, qui \u00e9tait que l\u2019UE n\u2019avait aucune l\u00e9gitimit\u00e9 sur les questions militaires.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l’\u00e9poque, Carl Bildt, qui avait \u00e9t\u00e9 Premier ministre su\u00e9dois, repr\u00e9sentait la Communaut\u00e9 europ\u00e9enne dans les n\u00e9gociations de paix. Chaque fois qu’une question militaire \u00e9tait soulev\u00e9e dans ces discussions, la Russie ou les \u00c9tats-Unis faisaient remarquer que Carl Bildt n’avait aucune raison d’\u00eatre dans la salle, car il n’avait aucun mandat pour discuter de questions militaires. Le repr\u00e9sentant europ\u00e9en de l’\u00e9poque avait un \u00e9norme handicap qui a maintenant disparu. Monsieur Borrel ou le pr\u00e9sident du Conseil Charles Michel peuvent parler avec une certaine autorit\u00e9. Nous avons maintenant un engagement de d\u00e9fense. Dans les trait\u00e9s europ\u00e9ens, nous avons l’article 42.7 qui lie les membres ensemble d’une mani\u00e8re extr\u00eamement intime. Je suis d\u00e9sol\u00e9 de dire que la plupart des citoyens europ\u00e9ens semblent n’avoir jamais entendu parler de l’article 42. Lorsque je vais en Finlande ou en Su\u00e8de, ils savent exactement ce qu’il contient, car ils ne sont pas membres de l’OTAN et le seul soutien qu’ils peuvent esp\u00e9rer avoir en cas de menace ou d’attaque est celui de leurs partenaires de l’Union europ\u00e9enne. J’esp\u00e8re que nos citoyens sont conscients qu’\u00e0 l’heure o\u00f9 nous parlons, nous avons un engagement politique et, le cas \u00e9ch\u00e9ant, militaire envers les autres membres, qui est d\u00e9fini dans les trait\u00e9s de l’Union europ\u00e9enne. Il existe donc aujourd’hui une base tr\u00e8s diff\u00e9rente pour l’action collective europ\u00e9enne. C’est la diff\u00e9rence majeure entre les ann\u00e9es 1990 et la situation actuelle. Je pense qu’il n’y a plus aucune excuse pour que l’Union europ\u00e9enne n’assume pas et n’exige pas un r\u00f4le \u00e0 la mesure de notre puissance \u00e9conomique et de notre int\u00e9r\u00eat politique \u00e0 d\u00e9fendre les droits de l’homme et nos valeurs. Nous ne pouvons pas laisser cela aux Am\u00e9ricains, aux Canadiens ou m\u00eame \u00e0 nos amis britanniques qui ont r\u00e9cemment quitt\u00e9 l’UE.<\/p>\n\n\n\n

Vous avez \u00e9voqu\u00e9 le Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l’ONU et son incapacit\u00e9 \u00e0 mettre fin \u00e0 la guerre en Ukraine. Ce qui me frappe beaucoup dans la situation actuelle, c’est que m\u00eame si en 2014-15 nous avons eu de fortes tensions entre l’Occident et la Russie sur la Syrie, la Crim\u00e9e et m\u00eame les sanctions, n\u00e9anmoins, le JCPOA et la COP21 \u00e0 Paris ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9s et sont des accords multilat\u00e9raux, forts et ambitieux pour la s\u00e9curit\u00e9 ou la lutte contre le changement climatique. En tant que personne qui a contribu\u00e9 \u00e0 une nouvelle forme de multilat\u00e9ralisme, pensez-vous que c’est la fin de la coop\u00e9ration internationale entre les grandes puissances et si non, comment pourrions-nous gu\u00e9rir la coop\u00e9ration internationale, au moins avec la Chine et les autres principaux pays en d\u00e9veloppement dans le monde ?<\/h3>\n\n\n\n

J’esp\u00e8re que la situation actuelle n’est pas un signe de la fin du multilat\u00e9ralisme efficace. Je pense que le monde a plus que jamais besoin d’un multilat\u00e9ralisme efficace. L’une des raisons les plus importantes en est le d\u00e9fi climatique. Vous avez mentionn\u00e9 le JCPOA, dont les n\u00e9gociations qui devaient conduire \u00e0 son retour n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 finalis\u00e9es. Je crois qu’il est dans l’int\u00e9r\u00eat du monde entier de ne pas endommager encore davantage le r\u00e9gime international de non-prolif\u00e9ration. Il est dans l’int\u00e9r\u00eat de toutes les puissances r\u00e9gionales, m\u00eame si elles se posent des questions \u00e0 ce sujet, de redynamiser le processus du JCPOA. En d’autres termes, il existe de nombreuses raisons pour lesquelles nous ne devrions pas rel\u00e2cher nos efforts et renforcer les institutions internationales.<\/p>\n\n\n\n

L’ONU repr\u00e9sente bien plus que le Conseil de s\u00e9curit\u00e9. La famille de l’ONU fait beaucoup de choses dans le monde entier. Pensez \u00e0 l’alimentation, \u00e0 la sant\u00e9, \u00e0 la gestion des crises, etc… En tant que membres de l’Union, nous sommes appel\u00e9s \u00e0 poursuivre nos politiques visant \u00e0 renforcer un ordre international lib\u00e9ral fond\u00e9 sur l’\u00c9tat de droit. Ainsi, m\u00eame si le syst\u00e8me des Nations unies est actuellement menac\u00e9 et incapable \u00e0 certains \u00e9gards, il ne doit pas le rester d\u00e9finitivement. Si nous n’utilisons pas toutes nos capacit\u00e9s pour amener les autres \u00e0 la table des n\u00e9gociations, nous commettrions une erreur. Lorsque j’ai \u00e9crit mon livre il y a quelques ann\u00e9es, nous avons choisi le titre World in danger <\/em>parce que, m\u00eame \u00e0 l’\u00e9poque, il \u00e9tait clair que le syst\u00e8me international, celui que la France, les \u00c9tats-Unis et d’autres avaient cr\u00e9\u00e9 \u00e0 la fin de la Seconde Guerre mondiale et que l’Allemagne et le Japon ont ensuite \u00e9t\u00e9 invit\u00e9s \u00e0 rejoindre, \u00e9tait fragilis\u00e9. Aujourd’hui, sans aucun doute, l’Allemagne est l’un des plus grands contributeurs au syst\u00e8me des Nations unies \u00e0 divers \u00e9gards, y compris en termes financiers. Nous sommes tr\u00e8s heureux de soutenir le multilat\u00e9ralisme par notre soutien financier \u00e0 l’ONU. Cependant, il est clair que le multilat\u00e9ralisme traverse actuellement la crise la plus difficile que j’aie connue depuis l’apr\u00e8s-Seconde Guerre mondiale. Nous devons faire tout notre possible pour nous assurer que la Chine, la Russie et d’autres pays n’essaieront pas du tout d’abandonner ce syst\u00e8me existant en cr\u00e9ant leurs propres institutions et syst\u00e8mes rivaux. Cela diviserait le monde et je ne pense pas que cela servirait l’id\u00e9e de paix et de prosp\u00e9rit\u00e9 mondiales si nous avions une situation mondiale encore plus polaris\u00e9e que celle que nous connaissons actuellement. Notre mission doit \u00eatre de r\u00e9animer, de redynamiser les institutions multilat\u00e9rales existantes, y compris l’OSCE qui a \u00e9t\u00e9 totalement marginalis\u00e9e en raison de l’agression russe en Ukraine, ce qui est bien s\u00fbr dommage.<\/p>\n\n\n\n

J’esp\u00e8re que l’interr\u00e8gne ne nous conduira pas \u00e0 une situation o\u00f9 tout cela devra \u00eatre recr\u00e9\u00e9 ou \u00eatre abandonn\u00e9 pour \u00eatre remplac\u00e9.<\/p>Wolfgang Ischinger<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le premier chapitre de votre livre s’intitule \u00ab Le monde hors de ses gonds \u00bb. Avec le Grand Continent nous avons r\u00e9cemment publi\u00e9 Politiques de l’interr\u00e8gne<\/em>. Nous essayons de proposer ce concept pour penser les grandes crises : la rivalit\u00e9 USA\/Chine, la crise \u00e9cologique qui a des cons\u00e9quences en termes d’\u00e9nergie en Europe actuellement, et enfin la transformation de la politique avec l’\u00e9mergence de nouvelles formes de partis – c’est tr\u00e8s net en France actuellement. \u00cates-vous d’accord avec le concept d’interr\u00e8gne ou cela vous rappelle-t-il vos propres r\u00e9flexions dans World in danger <\/em> ?<\/h3>\n\n\n\n

L’id\u00e9e me rappelle ce que le philosophe italien Gramsci a dit : \u00ab l’ancien a disparu et le nouveau n’est pas encore n\u00e9, nous sommes dans une p\u00e9riode de transition \u00bb. C’est ce que vous exprimez avec le mot interr\u00e8gne que je comprends parfaitement. J’esp\u00e8re que l’interr\u00e8gne ne conduira pas \u00e0 la disparition de l’acquis constitu\u00e9 depuis la fin de la deuxi\u00e8me guerre mondiale. Pensez par exemple aux tribunaux internationaux. La Cour p\u00e9nale internationale est une avanc\u00e9e majeure en termes de justice mondiale et de pr\u00e9vention des g\u00e9nocides, etc. Elle ne fonctionne pas aussi bien qu’elle le devrait, mais c’est quelque chose que les dirigeants n’auraient pas pu imaginer il y a cent ans. Nous avons donc fait des progr\u00e8s consid\u00e9rables en soixante-dix ans, depuis la Seconde Guerre mondiale. J’esp\u00e8re que l’interr\u00e8gne ne nous conduira pas \u00e0 une situation o\u00f9 tout cela devra \u00eatre recr\u00e9\u00e9 ou \u00eatre abandonn\u00e9 pour \u00eatre remplac\u00e9. J’esp\u00e8re que nous pourrons conserver les \u00e9l\u00e9ments de la mondialisation, du multilat\u00e9ralisme qui ont contribu\u00e9 \u00e0 sortir des centaines de millions de personnes de l’extr\u00eame pauvret\u00e9. Ils ont permis d’\u00e9radiquer de nombreuses maladies qui ravageaient les pays africains depuis de nombreuses g\u00e9n\u00e9rations. N’ignorons pas les progr\u00e8s qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9s en termes de prosp\u00e9rit\u00e9, en termes de sant\u00e9, etc…<\/p>\n\n\n\n

Malheureusement, l’Occident est actuellement sur la d\u00e9fensive, j’ai bien peur de le dire. L’autoritarisme est en hausse. Regardez la fiert\u00e9 et la confiance avec lesquelles Vladimir Poutine se pr\u00e9sente. Je vois le m\u00eame genre de langage corporel lorsque je regarde comment les dirigeants chinois se pr\u00e9sentent. Ils n’ont aucun probl\u00e8me \u00e0 faire l’\u00e9loge de leur syst\u00e8me autoritaire qui n’autorise pas la libert\u00e9 d’expression et la libert\u00e9 de la presse, qui omet la question centrale de la dignit\u00e9 des \u00eatres humains, des individus. L’autoritarisme et l\u2019illib\u00e9ralisme prennent des forces. Les syst\u00e8mes d\u00e9mocratiques qui reposent sur les valeurs occidentales sont en d\u00e9clin et sur la d\u00e9fensive. Le groupe de r\u00e9flexion am\u00e9ricain Freedom House a publi\u00e9 un rapport annuel qui dresse une liste tr\u00e8s pr\u00e9cise des pays qui vont dans le sens d’un syst\u00e8me plus d\u00e9mocratique et plus respectueux de l’\u00c9tat de droit, et des pays qui vont dans le sens contraire. Les pays autoritaires sont devenus plus nombreux et les pays d\u00e9mocratiques ont diminu\u00e9 en termes de nombre au cours de la derni\u00e8re d\u00e9cennie ou plus. Nous sommes sur la d\u00e9fensive et c’est pourquoi je pense que nous avons une mission et une responsabilit\u00e9 particuli\u00e8res en tant que membres de l’Union europ\u00e9enne. Nous repr\u00e9sentons l’un des plus grands blocs \u00e9conomiques du monde, nous sommes plus riches que de nombreuses autres r\u00e9gions du monde. C’est la raison pour laquelle nous avons la responsabilit\u00e9 de d\u00e9montrer que nos valeurs et notre syst\u00e8me apportent la prosp\u00e9rit\u00e9, le bonheur personnel et le bien-\u00eatre aux individus, aux familles et aux nations et que notre syst\u00e8me fonctionne. Nous devons d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie. Pas \u00e0 la mani\u00e8re de missionnaires. Ce n’est pas notre r\u00f4le d’\u00eatre des missionnaires dans le monde entier. Nous devons \u00eatre suffisamment s\u00fbrs de nos forces pour d\u00e9montrer aux autres \u00c9tats que notre syst\u00e8me fonctionne et qu’\u00e0 long terme, il est sup\u00e9rieur aux r\u00e9gimes autoritaires ou dictatoriaux, car il n’ignore pas le besoin qu’a chaque \u00eatre humain de suivre ses aspirations. La libert\u00e9 fait partie de la nature humaine et je pense que nous et notre syst\u00e8me repr\u00e9sentons la libert\u00e9 mieux que le syst\u00e8me concurrent. Je suis un optimiste. Il faut \u00eatre optimiste si l’on veut \u00eatre un bon diplomate en exercice. J’ai appris \u00e0 \u00eatre optimiste m\u00eame \u00e0 des moments qui avaient tendance \u00e0 \u00eatre plut\u00f4t d\u00e9favorables.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Alors que l’Europe se recompose \u00e0 la suite de l’invasion de l’Ukraine, l’ancien pr\u00e9sident de la Conf\u00e9rence sur la s\u00e9curit\u00e9 de Munich se confie dans un entretien fleuve au Grand Continent<\/em>. 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