{"id":13767,"date":"2019-02-06T08:00:58","date_gmt":"2019-02-06T07:00:58","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=13767"},"modified":"2020-03-02T00:44:28","modified_gmt":"2020-03-01T23:44:28","slug":"nous-avons-rencontre-marcel-gauchet","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/02\/06\/nous-avons-rencontre-marcel-gauchet\/","title":{"rendered":"Critique et crise europ\u00e9enne, une conversation avec Marcel Gauchet"},"content":{"rendered":"\n

R\u00e9dacteur en chef de la revue <\/em>Le D\u00e9bat, le philosophe Marcel Gauchet est l\u2019auteur d\u2019ouvrages majeurs de la pens\u00e9e contemporaine :<\/em> Le D\u00e9senchantement du monde, <\/em>L\u2019Av\u00e8nement de la d\u00e9mocratie ou plus r\u00e9cemment, <\/em>Robespierre, l\u2019homme qui nous divise le plus.<\/em> Dans cet entretien, il dresse le constat d\u2019une Union europ\u00e9enne qui, faute de strat\u00e9gie politique, se montre incapable de r\u00e9pondre \u00e0 la d\u00e9stabilisation identitaire engendr\u00e9e par la mondialisation et par l\u2019\u00e9mergence de nouveaux rapports de force \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Le Grand Continent : Vous portez un discours assez critique vis-\u00e0-vis de l\u2019Union europ\u00e9enne. Que lui reprochez-vous ? Pensez-vous qu\u2019elle affaiblit les \u00c9tats nations ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je crois que c\u2019est une mauvaise mani\u00e8re de prendre le probl\u00e8me que de se focaliser sur l\u2019affaiblissement des \u00c9tats-nations. Il faut parler du r\u00e9sultat global du processus. S\u2019il y avait affaiblissement des \u00c9tats-nations au profit de la collectivit\u00e9 des \u00c9tats-nations r\u00e9unis dans l\u2019Union europ\u00e9enne, il s\u2019agirait d\u2019un ind\u00e9niable succ\u00e8s politique.<\/p>\n\n\n\n

La bonne question est celle de l\u2019efficacit\u00e9 globale du processus europ\u00e9en. La construction europ\u00e9enne promettait une efficacit\u00e9 sup\u00e9rieure \u00e0 celle des \u00c9tats-nations, or, tel qu\u2019elle fonctionne aujourd\u2019hui, l\u2019Union europ\u00e9enne affaiblit la cr\u00e9ativit\u00e9 europ\u00e9enne en g\u00e9n\u00e9ral, plus encore qu\u2019elle n\u2019affaiblit les \u00c9tats-nations en tant que tels. Qu\u2019est-ce que l\u2019Europe ? Le continent de l\u2019invention de la modernit\u00e9 \u2013 politique, intellectuelle et scientifique, \u00e9conomique et technique  <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Je sais que c\u2019est p\u00e9cher par \u00ab eurocentrisme \u00bb que de le rappeler, mais je n\u2019ai pas de complexe \u00e0 braver cette fatwa grotesque. Le probl\u00e8me fondamental de l\u2019Europe est celui de sa capacit\u00e9 \u00e0 continuer de contribuer \u00e0 cette invention devenue d\u00e9sormais un bien commun plan\u00e9taire, au-del\u00e0 des catastrophes suicidaires du XXe si\u00e8cle. Or il me semble que l\u2019Union europ\u00e9enne, loin de relever ce d\u00e9fi, a anesth\u00e9si\u00e9 ce qui a \u00e9t\u00e9 le ressort de cette cr\u00e9ativit\u00e9, \u00e0 savoir la dialectique de la coop\u00e9ration et de la concurrence entre les nations qui la composent. Voil\u00e0 la critique majeure qu\u2019on peut lui faire.<\/p>\n\n\n\n

Le vice fondamental de l\u2019Union europ\u00e9enne est d\u2019avoir construit une entit\u00e9 apolitique et a-strat\u00e9gique.<\/p>Marcel Gauchet<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me de l\u2019Union europ\u00e9enne est l\u2019inversion de l\u2019id\u00e9e selon laquelle l\u2019union fait la force. Or je dirais, dans le cas pr\u00e9cis : l\u2019union fait la faiblesse. Et ce sur tous les plans.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \"Conversation\r\n <\/picture>\r\n \n
Hans Holbein le Jeune, Les Ambassadeurs, 1533  : globe terrestre pos\u00e9 \u00e0 l’envers sur l’\u00e9tag\u00e8re, orient\u00e9 sur l’Europe<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Le vice fondamental de l\u2019Union europ\u00e9enne est d\u2019avoir construit une entit\u00e9 apolitique et a-strat\u00e9gique, qui ne permet pas aux Europ\u00e9ens de se situer dans le monde. Je pr\u00e9cise que la dimension strat\u00e9gique n\u2019implique pas n\u00e9cessairement une dimension militaire. La puissance aujourd\u2019hui n\u2019a plus primordialement un sens militaire. La puissance militaire des \u00c9tats-Unis ne lui sert pas \u00e0 grand chose, on pourrait m\u00eame soutenir qu\u2019elle est devenue contre-productive, en revanche les d\u00e9penses militaires am\u00e9ricaines servent \u00e0 fabriquer une industrie tr\u00e8s puissante. Le keyn\u00e9sianisme militaire am\u00e9ricain est tr\u00e8s efficace ! Cela \u00e9claire une autre erreur strat\u00e9gique des Europ\u00e9ens, qui se sont empress\u00e9s d\u2019empocher apr\u00e8s 1991 les dividendes de la paix, en sacrifiant leurs d\u00e9penses militaires. Pendant ce temps, on voit que les d\u00e9penses militaires am\u00e9ricaines, avec leurs ramifications multiples, ont servi \u00e0 fabriquer une industrie num\u00e9rique, qui est aujourd\u2019hui le vrai secret de la puissance am\u00e9ricaine. En la mati\u00e8re, les europ\u00e9ens ont compl\u00e8tement rat\u00e9 le coche, faute d\u2019une r\u00e9flexion strat\u00e9gique, et c\u2019est une des raisons de leur affaiblissement durable.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019un des \u00e9checs de l\u2019Union europ\u00e9enne est justement d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 incapable, au moment de l\u2019effondrement de l\u2019URSS, de d\u00e9finir une strat\u00e9gie vis-\u00e0-vis de l\u2019Europe de l\u2019Est.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans cette perspective, que pensez-vous du projet d\u2019arm\u00e9e europ\u00e9enne d\u00e9fendu par Emmanuel Macron ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une erreur politique grossi\u00e8re, en plus d\u2019un v\u0153u inconsistant ! Aujourd\u2019hui, l\u2019affichage de cette volont\u00e9 de cr\u00e9er une arm\u00e9e europ\u00e9enne revient \u00e0 entrer dans le jeu am\u00e9ricain, qui consiste \u00e0 faire de Poutine le repoussoir qui justifie des d\u00e9penses militaires servant \u00e0 tout autre chose qu\u2019\u00e0 des buts militaires. Certes, dans l\u2019abstrait, on ne peut que soutenir l\u2019id\u00e9e que les europ\u00e9ens doivent \u00eatre capables de se d\u00e9fendre par leurs propres moyens . Mais en pratique \u00e0 quoi servirait cette arm\u00e9e europ\u00e9enne ? Nous ne sommes pas menac\u00e9s par la Turquie ou par les pays du Maghreb ! Le seul adversaire s\u00e9rieux serait \u00e9ventuellement la Russie, mais est-il r\u00e9aliste de la regarder comme une menace militaire directe ?<\/p>\n\n\n\n

L\u2019un des \u00e9checs de l\u2019Union europ\u00e9enne est justement d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 incapable, au moment de l\u2019effondrement de l\u2019URSS, de d\u00e9finir une strat\u00e9gie vis-\u00e0-vis de l\u2019Europe de l\u2019Est. On a laiss\u00e9 faire les Am\u00e9ricains, qui ont multipli\u00e9 les erreurs, alors qu\u2019il s\u2019agissait de notre voisinage vital vis-\u00e0-vis duquel nous devions arr\u00eater une ligne de conduite claire. Les \u00c9tats-Unis sont et doivent demeurer des alli\u00e9s, mais cela ne doit pas emp\u00eacher les Europ\u00e9ens de d\u00e9velopper une r\u00e9flexion ind\u00e9pendante sur leur environnement et leurs priorit\u00e9s, et de faire valoir leurs conclusions aupr\u00e8s de leur grand alli\u00e9. Au lieu de quoi les Europ\u00e9ens se laissent passivement mener par les \u00c9tats-Unis, qui poursuivent des buts qui leurs sont propres.
<\/p>\n\n\n\n

\u00ab Ce n\u2019est pas l\u2019Europe qui a b\u00e2ti la paix, mais l\u2019inverse : l\u2019Europe s\u2019est b\u00e2tie gr\u00e2ce \u00e0 la paix assur\u00e9e par la Guerre froide \u00bb \u00e9crivez-vous dans Comprendre le malheur fran\u00e7ais. Vous semblez ainsi remettre en question l\u2019id\u00e9e, ch\u00e8re aux europhiles, selon laquelle l\u2019Union serait un rempart contre les conflits arm\u00e9s.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cette id\u00e9e est une vulgate propagandiste d\u2019une telle absurdit\u00e9 historique que sa long\u00e9vit\u00e9 me stup\u00e9fie. Soyons s\u00e9rieux : une possible guerre europ\u00e9enne aurait concern\u00e9 trois pays : la France, le Royaume-Uni et l\u2019Allemagne. Or de 1945 \u00e0 1948, aucune de ces trois nations n\u2019\u00e9tait en mesure de mener une guerre quelconque, avec une arm\u00e9e am\u00e9ricaine omnipr\u00e9sente et une arm\u00e9e rouge stationnant \u00e0 trois cents kilom\u00e8tres de Strasbourg.
<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas s\u00fbr que sans la Guerre froide l\u2019imp\u00e9ratif de la construction europ\u00e9enne aurait eu la m\u00eame vigueur.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Avec la guerre froide, cette pression s\u2019est encore accentu\u00e9e. M\u00eame en imaginant un retour sur le devant de la sc\u00e8ne politique de bellicistes, qui n\u2019\u00e9taient pas au rendez-vous, et pour cause, comment auraient-ils pu mener une guerre ? Le projet europ\u00e9en est d\u2019abord b\u00e2ti comme un moyen de r\u00e9sister \u00e0 l\u2019URSS en renfor\u00e7ant la coh\u00e9sion de l\u2019Ouest. Un des points trop souvent oubli\u00e9s est le r\u00f4le majeur des \u00c9tats-Unis dans la construction europ\u00e9enne. Le plan Marshall n\u2019\u00e9tait pas un geste philanthropique et d\u00e9sint\u00e9ress\u00e9 des Am\u00e9ricains. Il avait une finalit\u00e9 tr\u00e8s pr\u00e9cise : renforcer l\u2019Europe de l\u2019Ouest \u00e0 un moment o\u00f9 elle semblait menac\u00e9e. La paix s\u2019imposait donc aux Europ\u00e9ens. Dans l\u2019ensemble, ils \u00e9taient align\u00e9s sur les \u00c9tats-Unis, et il \u00e9tait parfaitement raisonnable de l\u2019\u00eatre. Il y avait une \u00e9vidence strat\u00e9gique du renforcement de l\u2019Union \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019OTAN.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est dans ce contexte qu\u2019il faut comprendre la politique gaullienne ; Elle fut une tentative de desserrer l\u2019\u00e9treinte que repr\u00e9sentait la Guerre froide. Elle fut rendue possible seulement par les d\u00e9buts de la D\u00e9tente.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas s\u00fbr que sans la Guerre froide l\u2019imp\u00e9ratif de la construction europ\u00e9enne aurait eu la m\u00eame vigueur. Il n\u2019aurait pas eu de ressort suffisant pour rompre avec les politiques institutionnelles propres \u00e0 chaque pays.<\/p>\n\n\n\n

Les nouveaux mouvements n\u00e9o-nationalistes europ\u00e9ens peuvent \u00eatre d\u00e9finis comme des nationalistes internationalistes en ce qu\u2019ils n\u2019ont pas de vis\u00e9es expansionnistes, mais bien plut\u00f4t tissent des alliances avec leurs voisins. Pour ce faire, des pays comme la Hongrie s\u2019appuient de plus en plus sur une rh\u00e9torique impr\u00e9gn\u00e9e de r\u00e9f\u00e9rences eschatologiques. Quel regard portez-vous sur le renouveau de la spiritualit\u00e9 en politique ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Premi\u00e8rement, il y a une grande difficult\u00e9 \u00e0 d\u00e9finir une n\u00e9buleuse, elle-m\u00eame tr\u00e8s confuse. C\u2019est une grande diff\u00e9rence avec les totalitarismes du vingti\u00e8me si\u00e8cle, qui avaient une dimension id\u00e9ologique tr\u00e8s marqu\u00e9e, notamment le communisme.<\/p>\n\n\n\n

Les \u00ab n\u00e9o-nationalistes \u00bb appartiennent \u00e0 des mouvements plus affectivo-identitaires que politiques. Ils sont \u00e0 peine politiques, au sens o\u00f9 ils sont plus r\u00e9actifs que programmatiques.
<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Que dire sur le discours d\u2019Orban<\/a> ? C\u2019est un potage d\u00e9magogique qui agite classiquement des motivations tr\u00e8s fortes : le sentiment d\u2019un danger et la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019un pouvoir fort pour s\u2019en d\u00e9fendre. C\u2019est un discours d\u00e9courageant sur le plan de l\u2019analyse id\u00e9ologique, mais qui met le doigt l\u00e0 o\u00f9 \u00e7a fait mal ! Il ne r\u00e9ussit pas par hasard. De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, vos \u00ab n\u00e9o-nationalistes \u00bb appartiennent \u00e0 des mouvements plus affectivo-identitaires que politiques, au sens classique du terme, avec des programmes et des vis\u00e9es bien identifiables.
<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, l\u2019\u00e9l\u00e9ment religieux que vous pointez existe effectivement \u00e0 l\u2019\u00e9chelle globale, mais il concerne essentiellement le continent am\u00e9ricain, avec l\u2019\u00e9lectorat \u00e9vang\u00e9liste. Quand Trump d\u00e9place l\u2019ambassade am\u00e9ricaine \u00e0 J\u00e9rusalem, c\u2019est pour plaire \u00e0 une fraction bien d\u00e9termin\u00e9e de l\u2019\u00e9lectorat. Plus largement, l\u2019eschatologie est inscrite dans l\u2019identit\u00e9 am\u00e9ricaine avec l\u2019id\u00e9e de Destin\u00e9e manifeste  <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ce qui est nouveau, c\u2019est la perc\u00e9e de l\u2019eschatologie au sud du continent am\u00e9ricain. Cette dimension pourrait jouer un r\u00f4le tr\u00e8s important pour la suite, je n\u2019en disconviens pas.<\/p>\n\n\n\n

Le christianisme d\u2019Orban me semble beaucoup moins eschatologique qu\u2019identitaire.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En revanche, quand Orban parle de la Hongrie chr\u00e9tienne, son christianisme me semble beaucoup moins eschatologique qu\u2019identitaire. La perspective qu\u2019il mobilise, c\u2019est la d\u00e9fense de la culture chr\u00e9tienne contre la culture musulmane. Tous les \u00e9lecteurs comprennent que quand on parle de culture chr\u00e9tienne, on parle d\u2019une culture sans-les-musulmans ! Si vous parlez d\u2019eschatologie aux \u00e9lecteurs de Salvini, je doute m\u00eame qu\u2019ils sachent de quoi il est question.<\/p>\n\n\n\n

En somme, il me semble que les mouvements \u00ab n\u00e9o-nationalistes \u00bb sont \u00e0 peine politiques, au sens o\u00f9 ils sont plus r\u00e9actifs que programmatiques. Trump et Bolsonaro n\u2019ont pas de projet, mais r\u00e9agissent \u00e0 une situation, la globalisation, avec ses traductions locales particuli\u00e8res.
<\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9stabilisation identitaire provoqu\u00e9e par la mondialisation est un ressort tout \u00e0 fait nouveau qui est le vrai c\u0153ur des mouvements qualifi\u00e9s un peu vite de populistes.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La mondialisation constitue un double d\u00e9fi identitaire pour l\u2019ensemble des soci\u00e9t\u00e9s du monde, plus ou moins ressenti selon le degr\u00e9 de coh\u00e9sion identitaire et culturel qu\u2019elles ont. En effet, elle les oblige \u00e0 se d\u00e9finir par rapport \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur comme elles n\u2019ont jamais eu \u00e0 le faire dans le pass\u00e9. La r\u00e9ponse \u00e0 la question : \u00ab qui sommes-nous ? \u00bb passait essentiellement par l\u2019histoire, par l\u2019h\u00e9ritage, par la continuit\u00e9 d\u2019une tradition et dans une moindre mesure par la comparaison avec ses voisins imm\u00e9diats. Cette r\u00e9ponse classique est balay\u00e9e par l\u2019inscription oblig\u00e9e dans une g\u00e9ographie globale. Cette exigence de red\u00e9finition interne sous la pression de l\u2019ext\u00e9rieur est un \u00e9l\u00e9ment qui joue diversement selon le degr\u00e9 o\u00f9 les gens se sentent atteints dans leur d\u00e9finition traditionnelle.<\/p>\n\n\n\n

Les ex-puissances coloniales ont une certaine habitude du monde. Pour des Hongrois ou des Polonais, en revanche, il s\u2019agit d\u2019un choc brutal. M\u00eame les \u00c9tats-Unis sont concern\u00e9s, car s\u2019ils jouent un r\u00f4le dans le monde depuis un si\u00e8cle, ils l\u2019ont toujours fait par projection \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. Avec le 11 septembre, le monde arrive sur le sol am\u00e9ricain. \u00c0 la limite, au fond de l\u2019Iowa on pouvait pratiquement ignorer qu\u2019il y avait eu des guerres mondiales. En tout cas, si on le savait, cela ne faisait que conforter la d\u00e9finition interne de l\u2019Am\u00e9rique dans sa vocation providentielle. La nouveaut\u00e9, c\u2019est cette irruption du monde ext\u00e9rieur avec ce qu\u2019elle appelle de red\u00e9finition en profondeur.<\/p>\n\n\n\n

Quand on parle de d\u00e9finition strat\u00e9gique, cela ne concerne donc plus seulement des diplomates ou des militaires, mais n\u2019importe qui \u0153uvrant, en tant que citoyen, dans un champ culturel et politique. J\u2019ajoute que dans cette mondialisation technico-\u00e9conomique il y a un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019uniformisation qui \u00e9branle gravement les mani\u00e8res de faire locales. Elle introduit une norme tr\u00e8s contraignante \u00e0 tous les niveaux qui s\u2019impose \u00e0 tous les acteurs en rupture avec des coutumes, des fa\u00e7ons de faire, de penser qui \u00e9taient tr\u00e8s \u00e9tablies.<\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9stabilisation identitaire provoqu\u00e9e par la mondialisation me para\u00eet le grand facteur m\u00e9connu par la plupart des analyses politiques. On est l\u00e0 dans un ressort tout \u00e0 fait nouveau qui est le vrai c\u0153ur de ces mouvements qualifi\u00e9s un peu vite de populistes.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \"Marcel\r\n <\/picture>\r\n \n
Gabriel Orozco, Samurai Tree (Invariant 3), 2005<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Vous parlez de puissances qui ne sont pas habitu\u00e9es au monde et qui vivent un bouleversement identitaire face \u00e0 la globalisation. D\u00e8s lors, il peut sembler \u00e9tonnant que le Royaume-Uni ait vot\u00e9 majoritairement le Brexit, alors m\u00eame qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une puissance habitu\u00e9e au monde, par son empire pass\u00e9, et son ouverture \u00e9conomique et culturelle internationale.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le peuple anglais fait partie des quelques peuples politiques de la plan\u00e8te. Tous les peuples ne sont pas politiques, au sens o\u00f9 ils n\u2019ont pas tous une forme de tradition historique, nourrie par une longue r\u00e9flexion collective, sur la mani\u00e8re de se conduire \u00e0 l\u2019\u00e9gard du monde ext\u00e9rieur. Or en la mati\u00e8re, la tradition anglaise est tr\u00e8s d\u00e9termin\u00e9e : elle a consist\u00e9 \u00e0 tirer les ficelles de la politique continentale tout en se tenant \u00e0 l\u2019\u00e9cart. Cette tradition a \u00e9t\u00e9 \u00e9branl\u00e9e par les deux guerres mondiales mais elle reste ancr\u00e9e profond\u00e9ment. Elle a encore pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 l\u2019entr\u00e9e dans la communaut\u00e9 europ\u00e9enne, apr\u00e8s une expectative prolong\u00e9e. Elle y a tr\u00e8s bien fonctionn\u00e9, d\u2019ailleurs, jusqu\u2019\u00e0 ce que l\u2019inertie de la machine ne finisse par la dig\u00e9rer. D\u2019o\u00f9 le r\u00e9veil brutal le jour o\u00f9 cette absorption est devenue palpable. Le refus de se diluer dans une politique europ\u00e9enne coll\u00e9giale me para\u00eet le ressort fondamental pour comprendre la diversit\u00e9 des rejets qui se sont coalis\u00e9s, des d\u00e9class\u00e9s de Birmingham aux conservateurs les mieux nantis, dont on ne voit pas en quoi l\u2019Union a pu les l\u00e9ser en quoi que ce soit !<\/p>\n\n\n\n

L\u2019appartenance \u00e0 l\u2019Union a \u00e9branl\u00e9 quelque chose de la vision que les Britanniques avaient d\u2019eux-m\u00eames.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une des erreurs d\u2019analyse courante est de douter de leur sinc\u00e9rit\u00e9 et d\u2019attribuer leur euroscepticisme \u00e0 des man\u0153uvres politiciennes. C\u2019est ne pas voir comment l\u2019appartenance \u00e0 l\u2019Union a fini par \u00e9branler quelque chose de la vision qu\u2019ils avaient d\u2019eux-m\u00eames, surtout depuis son \u00e9largissement. Cette classe dominante avait l\u2019habitude d\u2019un monde qu\u2019elle avait le sentiment de ma\u00eetriser et la voil\u00e0 confront\u00e9e \u00e0 un monde qui lui \u00e9chappe, m\u00eame si elle en profite.<\/p>\n\n\n\n

Ne peut-on aussi penser que l\u2019accueil des migrants a renforc\u00e9 la m\u00e9fiance contre l\u2019Union europ\u00e9enne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est en effet un facteur qui a jou\u00e9 un r\u00f4le important, manifestement, mais pas forc\u00e9ment celui qu\u2019on croit \u2013 la simple x\u00e9nophobie. Il y a l\u00e0 une bizarrerie qui doit faire r\u00e9fl\u00e9chir. L\u2019immigration ex coloniale ne posait de probl\u00e8mes particuliers. Ce qui a pos\u00e9 un probl\u00e8me, ce sont les polonais ! Comment peut-il se faire que l\u2019immigration polonaise, bien que plus proche g\u00e9ographiquement et culturellement que l\u2019immigration pakistanaise ou indienne, ait repr\u00e9sent\u00e9 un d\u00e9fi plus grand pour les Britanniques ? C\u2019est le signe que ce ne sont pas des sp\u00e9cificit\u00e9s culturelles inassimilables qui ont fait la question, mais le m\u00e9canisme politique non ma\u00eetris\u00e9 qui a pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 cette immigration et la signification que cela lui a donn\u00e9. Au contraire, quand on b\u00e2tit un empire, on con\u00e7oit que le contr\u00f4le de certaines r\u00e9gions entra\u00eene en retour une certaine immigration.<\/p>\n\n\n\n

Ce ne sont pas des sp\u00e9cificit\u00e9s culturelles inassimilables qui ont fait la question migratoire, mais le m\u00e9canisme politique non ma\u00eetris\u00e9 qui a pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 cette immigration et la signification que cela lui a donn\u00e9.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Faites-vous la m\u00eame analyse concernant l\u2019Union europ\u00e9enne ?<\/h3>\n\n\n\n

De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, oui. Pour ses peuples, l\u2019Union se pr\u00e9sente comme un ensemble qui n\u2019a aucun contr\u00f4le direct de son environnement direct, au Sud. L\u2019absence de ma\u00eetrise de cet environnement est mise en \u00e9vidence par des flux migratoires incontr\u00f4l\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

La population europ\u00e9enne repr\u00e9sente 7 % de la population mondiale. Les Europ\u00e9ens sont en train de se rendre compte confus\u00e9ment de la petitesse de leur \u00ab Grand continent \u00bb, comme vous dites, \u00e0 l\u2019\u00e9chelle globale. Ils sont comparativement tr\u00e8s riches, mais leur poids relatif est mince et ils sont faibles. C\u2019est un \u00e9l\u00e9ment crucial de leur perception d\u2019eux-m\u00eames et des perspectives que cela dessine quant \u00e0 leur destin. Ajoutez-y cet \u00e9l\u00e9ment culturel, qui prend les Europ\u00e9ens \u00e0 contre-pied par rapport \u00e0 leur propre \u00e9loignement de la religion, que constitue l\u2019effervescence de l\u2019Islam et vous n\u2019avez pas de peine \u00e0 comprendre l\u2019inqui\u00e9tude qui les travaille. Le probl\u00e8me de l\u2019Union, d\u00e9sormais, c\u2019est qu\u2019elle ne para\u00eet pas faite pour r\u00e9pondre \u00e0 cette inqui\u00e9tude.<\/p>\n\n\n\n

Pour ses peuples, l\u2019Union se pr\u00e9sente comme un ensemble qui n\u2019a aucun contr\u00f4le direct de son environnement direct, au Sud. <\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019Union s\u2019est absorb\u00e9e dans un processus interne alors que la demande des peuples, dans le contexte de la mondialisation, est, tr\u00e8s logiquement, une demande de r\u00e9ponse \u00e0 la pression de l\u2019ext\u00e9rieur. Dans ce contexte-l\u00e0, le libre-\u00e9change tel qu\u2019il est con\u00e7u \u00e0 Bruxelles et tel qu\u2019il est pratiqu\u00e9, appara\u00eet comme un ir\u00e9nisme na\u00eff. Non que des accords de libre-\u00e9change ne puissent \u00eatre une arme strat\u00e9gique de premi\u00e8re importance. Encore faut-il qu\u2019ils s\u2019inscrivent dans un cadre intellectuel solidement pens\u00e9 comme une mani\u00e8re de d\u00e9fendre et d\u2019affirmer sa position dans le monde.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 terme les mouvements affectivo-identitaires ne risquent-ils pas de gagner sur les positionnements europ\u00e9istes ? Comment renverser la tendance, si ce n\u2019est en d\u00e9veloppant, comme vous le sugg\u00e9rez, une vision strat\u00e9gique de ce que doit \u00eatre l\u2019Union europ\u00e9enne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019histoire est ouverte, mais si on continue sans rien faire, les mouvements affectivo-identitaires l\u2019emporteront – encore qu\u2019ils aient un probl\u00e8me de cr\u00e9dibilit\u00e9 politique \u00e9vident – ou constitueront un facteur de blocage insurmontable, ce qui n\u2019est pas beaucoup mieux. C\u2019est une course de vitesse \u00e0 beaucoup d\u2019\u00e9gards. Tout tient dans la r\u00e9ponse qu\u2019on peut leur apporter. Je vous avoue que je suis tristement sceptique sur cette capacit\u00e9 : nous n\u2019avons pas de dirigeants politiques qui ont une vraie conscience de ces enjeux, je ne vois pas dans la technocratie europ\u00e9enne telle qu\u2019elle fonctionne des gens qui aient des id\u00e9es sur la question. L\u2019Europe est aussi tragiquement somnambulique en 2019 que ses milieux dirigeants pouvaient l\u2019\u00eatre en 1914.<\/p>\n\n\n\n

Si on continue sans rien faire, les mouvements affectivo-identitaires l\u2019emporteront ou constitueront un facteur de blocage insurmontable.<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je vous recommande le livre de Luuk Van Middelaar : Quand l\u2019Europe improvise<\/em> <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019est un livre passionnant mais accablant par rapport \u00e0 cet autisme situation bureaucratique. Il le r\u00e9sume en disant en substance : \u00ab L\u2019UE ne sait pratiquer qu\u2019une politique de la r\u00e8gle, alors que ce qui lui est demand\u00e9 est une politique de l\u2019\u00e9v\u00e9nement \u00bb. Ma diff\u00e9rence avec lui, qui me rend plus pessimiste, serait que la politique de l\u2019\u00e9v\u00e9nement ne suffit pas. Elle se contente de faire face \u00e0 des situations qui s\u2019imposent, alors qu\u2019une politique strat\u00e9gique est celle qui permet d\u2019anticiper ces \u00e9v\u00e9nements et de parer \u00e0 toute \u00e9ventualit\u00e9. A ce jour nous n\u2019en avons aucune. Et je ne vois pas par quelles voies le Conseil des chefs d\u2019\u00c9tat qui s\u2019est impos\u00e9 comme l\u2019instance la moins inad\u00e9quate de riposte aux crises, Van Middelaar le montre bien, pourrait en \u00e9laborer une.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est un peu vivant en Europe, ce sont les mouvements protestataires. Mais sur l\u2019Europe ils sont prisonniers d\u2019une contradiction paralysante. Les politiques redistributives qu\u2019ils pr\u00e9conisent supposent pour \u00eatre accept\u00e9es un cadre politique arr\u00eat\u00e9 et reconnu. Or, leur id\u00e9ologie universaliste s\u2019oppose \u00e0 la d\u00e9finition d\u2019un tel cadre. Ce qui fait que c\u2019est le plus petit d\u00e9nominateur commun qui l\u2019emporte : un petit peu de social, un petit peu d\u2019Europe mais pas trop. Le statu quo l\u2019emporte de tous les c\u00f4t\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Il y a eu en Europe l\u2019invention d\u2019un mod\u00e8le politique, social, intellectuel et culturel pr\u00e9f\u00e9rable \u00e0 celui qui r\u00e8gne partout ailleurs dans le monde : c\u2019est ce que pense l\u2019immense majorit\u00e9 des Europ\u00e9ens, mais ils n\u2019ont pas le droit de le dire !
<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00ab On a invent\u00e9 la modernit\u00e9 \u00bb, d\u00eetes-vous. Pourquoi ne pas mettre en avant, pour renforcer notre soft power<\/em>, l\u2019invention de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale, afin de faire (re)na\u00eetre une forme d\u2019orgueil europ\u00e9en ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce devrait \u00eatre en effet notre ligne de conduite. Mais cette histoire n\u2019est pas assum\u00e9e par les Europ\u00e9ens, ou du moins par leurs \u00e9lites. C\u2019est la folie de la situation que nous connaissons. Le discours acad\u00e9mique dominant s\u2019emploie en sens inverse \u00e0 d\u00e9noncer l\u2019eurocentrisme et son prolongement pratique, la domination coloniale. Ce n\u2019est pas ce que l\u2019Europe a fait de plus glorieux, c\u2019est \u00e9vident – mais le visage de notre pass\u00e9 qui en \u00e9puise le sens.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019il y ait une invention de la modernit\u00e9, d\u2019un mod\u00e8le politique, social, intellectuel et culturel pr\u00e9f\u00e9rable \u00e0 celui qui r\u00e8gne partout ailleurs dans le monde, c\u2019est ce que pense l\u2019immense majorit\u00e9 des Europ\u00e9ens in petto, mais ils n\u2019ont pas le droit de le dire ! Il s\u2019agit pourtant d\u2019un sentiment sur lequel il serait essentiel de s\u2019appuyer, si l\u2019on souhaitait mener une construction europ\u00e9enne vivante. Qui sommes-nous ? Certainement plus les ma\u00eetres du monde ! Au fond, tout le monde est tr\u00e8s content de ne plus l\u2019\u00eatre. Personne ne r\u00eave de recommencer la grande aventure imp\u00e9rialiste. Tout cela est derri\u00e8re nous. Mais il y a un legs de notre histoire qui est tout \u00e0 fait avouable et dont le sens d\u2019une construction europ\u00e9enne digne de ce nom serait de le porter \u00e0 un plus grand degr\u00e9 d\u2019ach\u00e8vement.<\/p>\n\n\n\n

Il faut trouver une mani\u00e8re d\u2019assumer cette qualit\u00e9 sp\u00e9cifique de l\u2019invention europ\u00e9enne, dont les Europ\u00e9ens n\u2019ont pas \u00e0 rougir, en commen\u00e7ant par nouer un rapport critique intelligent avec le pass\u00e9. Ce rapport des Europ\u00e9ens \u00e0 leur histoire, c\u2019est en quelque sorte le vrai d\u00e9fi, car c\u2019est la clef de la r\u00e9ponse \u00e0 la question \u00ab Qui sommes-nous par rapport au reste du monde ? \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est sur cette base l\u00e0 que l\u2019on pourrait, par exemple, d\u00e9velopper une vraie politique d\u2019accueil, en sachant ce qu\u2019on veut obtenir dans cet accueil, en ayant \u00e0 l\u2019esprit des raisons d\u2019accueillir. Ce n\u2019est pas seulement parce que nous disposons d\u2019un niveau de vie par habitant plus \u00e9lev\u00e9 que nous devons accueillir des r\u00e9fugi\u00e9s. Si l\u2019on commence \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir de la sorte, on est rapidement entra\u00een\u00e9 \u00e0 mettre les victimes en concurrence : les d\u00e9favoris\u00e9s de chez nous contre les d\u00e9favoris\u00e9s de la plan\u00e8te. On ne s\u2019en sort pas ! En revanche, si le sens collectif de l\u2019accueil est d\u00e9termin\u00e9 par une fiert\u00e9 civique, pourquoi pas ? Cela change tout : nous savons que c\u2019est un comportement sens\u00e9 d\u2019avoir envie de venir chez nous et de s\u2019y installer pour contribuer \u00e0 cette qualit\u00e9 europ\u00e9enne, et pas simplement pour venir profiter des allocations familiales ou d\u2019un cadre \u00e9conomique plus favorable.<\/p>\n\n\n\n

Les d\u00e9fenseurs d\u2019une politique d\u2019accueil \u00e9largie invoquent r\u00e9guli\u00e8rement les droits de l\u2019homme. Or, vous \u00eates assez critique des droits de l\u2019homme, d\u00e8s lors qu\u2019on essaie de les \u00e9riger en une politique <\/strong> <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pouvez-vous d\u00e9velopper ce th\u00e8me ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Droits de l\u2019homme et politique : toute la question est celle de l\u2019alliance des deux termes et du passage de l\u2019un \u00e0 l\u2019autre. Je ne suis pas critique \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019id\u00e9e des droits de l\u2019homme en elle-m\u00eame. La question porte sur les conditions de leur utilisation et de leur application : qu\u2019en fait-on ? J\u2019ai assez \u00e9crit sur lesdits droits de l\u2019homme pour qu\u2019on ne me suspecte pas de penser qu\u2019il y a mieux \u00e0 c\u00f4t\u00e9 ! Qu\u2019on les aime ou non, il faut faire avec. C\u2019est le principe de l\u00e9gitimit\u00e9 invent\u00e9 par la modernit\u00e9 et qui est en train de devenir plan\u00e9taire. J\u2019ai bien dit : en train.
<\/p>\n\n\n\n

Les droits de l\u2019homme sont le principe de l\u00e9gitimit\u00e9 qui se substitue au principe de l\u00e9gitimit\u00e9 religieux : c\u2019est le c\u0153ur de l\u2019invention europ\u00e9enne. <\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si j\u2019ai consacr\u00e9 beaucoup de temps \u00e0 cette probl\u00e9matique des droits de l\u2019homme, c\u2019est d\u2019abord pour identifier ce qu\u2019elle repr\u00e9sente et ce qui s\u2019y joue. Le grand probl\u00e8me des droits de l\u2019homme, c\u2019est que ceux qui s\u2019en r\u00e9clament avec le plus de v\u00e9h\u00e9mence ne s\u2019interrogent pas sur ce qu\u2019ils veulent dire, sur ce qu\u2019est leur fonction. <\/strong>Les droits de l\u2019homme sont le principe de l\u00e9gitimit\u00e9 qui se substitue au principe de l\u00e9gitimit\u00e9 religieux : c\u2019est le c\u0153ur de l\u2019invention europ\u00e9enne  <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>.<\/p>\n\n\n\n

Puisque les droits de l\u2019homme sont la source du pouvoir au sein des \u00c9tats europ\u00e9ens, ne suffit-il pas de les respecter pour mettre en oeuvre une politique coh\u00e9rente ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Les droits de l\u2019homme peuvent-ils \u00e0 eux seuls fournir la clef de construction d\u2019une cit\u00e9 juste ? L\u2019histoire et l\u2019analyse me semblent \u00e9tablir que non, car les droits de l\u2019homme sont faits pour s\u2019appliquer \u00e0 une mati\u00e8re politique et \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 sociale qui leur est h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne. Le probl\u00e8me politique de nos r\u00e9gimes, d\u00e8s lors, r\u00e9side dans la composition de ces imp\u00e9ratifs distincts. C\u2019est l\u00e0 le vrai pluralisme des soci\u00e9t\u00e9s modernes. Il y a le principe de l\u00e9gitimit\u00e9, il y a un cadre politique dont on voit bien qu\u2019il ne r\u00e9pond pas spontan\u00e9ment, de mani\u00e8re n\u00e9cessaire, aux dits droits de l\u2019homme. S\u2019enfermer dans la politique des droits de l\u2019homme, c\u2019est s\u2019interdire de penser ce qu\u2019il y a en-dehors d\u2019eux, qui conditionne pourtant leur expression.
<\/p>\n\n\n\n

Peut-on honn\u00eatement esp\u00e9rer retrouver la ma\u00eetrise de l\u2019\u00e9conomie par un programme tir\u00e9 des droits de l\u2019homme ?
<\/p>MARCEL GAUCHET<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019\u00e9conomie est un \u00e9l\u00e9ment de cette politique, elle est m\u00eame devenue son principal objet, puisque l\u2019\u00e9conomie a pris le pas sur la politique. Le probl\u00e8me de la politique est de retrouver la ma\u00eetrise sur l\u2019\u00e9conomie. Peut-on honn\u00eatement esp\u00e9rer retrouver la ma\u00eetrise de l\u2019\u00e9conomie par un programme tir\u00e9 des droits de l\u2019homme ? Il d\u00e9finira \u00e0 la rigueur l\u2019objectif, et encore, mais certainement pas les moyens. Les normes d\u2019efficacit\u00e9 du monde \u00e9conomique sont extrins\u00e8ques \u00e0 la probl\u00e9matique des droits de l\u2019homme. Elles ont leur parfaite justification dans leur ordre, une \u00e9conomie se doit d\u2019\u00eatre efficace ou elle est d\u00e9pourvue de sens. Le probl\u00e8me est l\u2019ajustement de ces r\u00e9alit\u00e9s : comment rendre le salariat compatible avec les droits des individus, qui sont par principe menac\u00e9s dans la relation salariale. Mais on voit bien qu\u2019il ne peut y avoir d\u2019\u00e9conomie sans organisation hi\u00e9rarchique au sein des entreprises. Donc il faut trouver les moyens de rendre compatible la structure de commandement que suppose une entreprise avec le respect de la dignit\u00e9 de ses salari\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me est analogue dans le champ politique avec la structure de commandement qu\u2019est un \u00c9tat, qu\u2019il s\u2019agit d\u2019ajuster avec l\u2019imp\u00e9ratif de libert\u00e9 des citoyens. Or la politique des droits de l\u2019homme escamote ce probl\u00e8me en posant comme postulat que tout doit s\u2019aligner ou d\u00e9couler dans la vie collective de ses normes premi\u00e8res. Certes, elles sont une indispensable source de l\u00e9gitimit\u00e9 mais elles ne d\u00e9finissent pas le cadre politique. Au nom des droits de l\u2019homme, comment voulez-vous justifier la repr\u00e9sentation politique ? Si l\u2019on pose au d\u00e9part des individus \u00e9galement libres, pourquoi certains auraient-ils plus de capacit\u00e9s normatives que d\u2019autres ? C\u2019est insoluble. De la m\u00eame fa\u00e7on, les droits de l\u2019homme permettent-ils de choisir un syst\u00e8me \u00e9lectoral, dont on sait pourtant qu\u2019il est la pi\u00e8ce d\u00e9terminante d\u2019un r\u00e9gime ? Pourquoi plut\u00f4t la proportionnelle ou le scrutin majoritaire ? La r\u00e9ponse est d\u2019un autre ordre.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019enjeu de la question des droits de l\u2019homme est de circonscrire leur domaine d\u2019application et de comprendre la fonction qu\u2019ils jouent, ce qu\u2019on peut en tirer et comment s\u2019en servir. C\u2019est cette d\u00e9marche n\u00e9cessaire que la notion de politique des droits de l\u2019homme escamote compl\u00e8tement.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans cet entretien, le philosophe dresse le constat d\u2019une Union europ\u00e9enne qui, faute de strat\u00e9gie politique, se montre incapable de r\u00e9pondre \u00e0 la d\u00e9stabilisation identitaire engendr\u00e9e par la mondialisation et par l\u2019\u00e9mergence de nouveaux rapports de force \u00e0 l\u2019\u00e9chelle 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