{"id":137206,"date":"2022-04-22T10:08:43","date_gmt":"2022-04-22T08:08:43","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=137206"},"modified":"2022-04-22T11:51:27","modified_gmt":"2022-04-22T09:51:27","slug":"conversation-avec-jan-werner-muller","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/04\/22\/conversation-avec-jan-werner-muller\/","title":{"rendered":"\u00ab Il ne fait aucun doute que Marine Le Pen fait bien partie de l’extr\u00eame droite \u00bb, une conversation avec Jan-Werner M\u00fcller"},"content":{"rendered":"\n

Quelle est votre lecture du premier tour de l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle en France ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne ferai qu\u2019une seule observation : la normalisation de l’extr\u00eame droite se poursuit \u2013 l’adoption par Val\u00e9rie P\u00e9cresse des th\u00e8mes et de la rh\u00e9torique de l’extr\u00eame droite n\u2019est qu\u2019un exemple au sein d’une tendance europ\u00e9enne plus large. Comme souvent, le jour du scrutin<\/a>, la copie fait moins bien que l\u2019original. Mais la copie l\u00e9gitime l’original. Pour une culture politique, cela a des cons\u00e9quences \u00e0 long terme.<\/p>\n\n\n\n

Ces jours-ci en France, on entend beaucoup Marine Le Pen et ses soutiens affirmer que la candidate du RN ne serait \u00ab pas d\u2019extr\u00eame droite \u00bb. Cet \u00e9l\u00e9ment de langage est par ailleurs repris par des intellectuels comme Marcel Gauchet. Pouvez-vous rappeler \u00e0 quelle tradition elle appartient ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il me semble que Le Pen a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de la pr\u00e9sence de Zemmour<\/a> dans la course \u00e0 la pr\u00e9sidence : en comparaison, elle est apparue moins extr\u00eame. <\/p>\n\n\n\n

Mais il ne fait aucun doute qu\u2019elle fait bien partie de l’extr\u00eame droite \u2013 il suffit de penser \u00e0 sa derni\u00e8re proposition sur l\u2019interdiction du voile dans l\u2019espace public<\/a>.  <\/p>\n\n\n\n

Cela dit, si elle perd \u00e0 nouveau, elle devra probablement faire face \u00e0 des r\u00e9actions contre toute sa strat\u00e9gie de d\u00e9diabolisation. Des repr\u00e9sentants de l’extr\u00eame droite l’accuseront d’avoir en quelque sorte conduit \u00e0 la p\u00e9remption, \u00e0 la dilution de cette marque en ayant fait trop de compromis…<\/p>\n\n\n\n

Vous affirmez qu\u2019il faut r\u00e9aliser un retour \u00e0 l\u2019origine de la d\u00e9mocratie, \u00e0 ses fondamentaux pour mieux la comprendre. Quel est donc ce fondement de la d\u00e9mocratie ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Certes, l’Ath\u00e8nes d\u00e9mocratique ne peut pas vraiment nous servir d\u2019exemple. Cela \u00e9tant, pour clarifier les choses, il reste n\u00e9cessaire de s’int\u00e9resser \u00e0 des questions fondamentales comme la diff\u00e9rence entre les \u00e9lections et le tirage au sort, la justification des r\u00e8gles et du processus d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

Depuis quelques ann\u00e9es, avec la mont\u00e9e en puissance du discours autour de la crise de la d\u00e9mocratie, on a eu tendance \u00e0 ne parler que du processus, \u00e0 ne parler que du fait qu\u2019il fallait accepter les normes et les r\u00e8gles du jeu d\u00e9mocratique. On a cess\u00e9 de se demander pourquoi ces r\u00e8gles existent \u2013 pourquoi le processus et les valeurs fondamentales comme la libert\u00e9, l’\u00e9galit\u00e9, sont essentielles et comment exactement ces valeurs peuvent justifier des r\u00e8gles sp\u00e9cifiques.<\/p>\n\n\n\n

Loin de moi l\u2019id\u00e9e de remplacer la fraternit\u00e9 ou la solidarit\u00e9 par l’incertitude. Il s’agissait, avec ce titre, de souligner deux choses. D’abord, si dans une d\u00e9mocratie les r\u00e9sultats politiques sont incertains, le processus, lui, reste fiable. Cela ne signifie pas que l’on ne peut pas le modifier, bien s\u00fbr, mais c\u2019est une diff\u00e9rence fondamentale avec les autocraties, o\u00f9 les r\u00e9sultats sont toujours assez pr\u00e9visibles et o\u00f9, au contraire, le processus \u00e9lectoral n\u2019est pas fiable. Prenons les \u00e9lections parlementaires en Russie l’ann\u00e9e derni\u00e8re  : on a chang\u00e9 les r\u00e8gles \u00e0 la derni\u00e8re minute pour contrer la strat\u00e9gie de Navalny<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Si elle perd \u00e0 nouveau, Marine Le Pen devra probablement faire face \u00e0 des r\u00e9actions contre toute sa strat\u00e9gie de d\u00e9diabolisation. Des repr\u00e9sentants de l’extr\u00eame droite l’accuseront d’avoir en quelque sorte conduit \u00e0 la p\u00e9remption, \u00e0 la dilution de cette marque en ayant fait trop de compromis…<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019ai adapt\u00e9 dans ce livre la pens\u00e9e de Claude Lefort sur le caract\u00e8re ouvert, dynamique de la d\u00e9mocratie. Il ne faut pas perdre de vue que l\u2019incertitude est une dimension fondamentale de la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une tension entre deux valeurs fondamentales en d\u00e9mocratie : l\u2019\u00e9galit\u00e9 et la libert\u00e9, mais c\u2019est pourtant l\u2019alliance des deux qui \u00e9tablit la d\u00e9mocratie. Pourriez-vous revenir sur ce paradoxe ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dire, comme le font les populistes, que des minorit\u00e9s ou d’autres personnes sont des citoyens de deuxi\u00e8me classe, voire qu\u2019ils n\u2019appartiennent pas vraiment au peuple, c\u2019est sortir du territoire de la d\u00e9mocratie. On ne peut pas envisager que certains citoyens n’appartiennent simplement pas au peuple, ni en tant qu\u2019adversaires, ni en tant que partenaires. Entre le respect d’autrui et la libert\u00e9, il n’y a pas de contradiction.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui est vrai, en revanche, c’est qu\u2019en d\u00e9mocratie, pour reprendre une id\u00e9e d\u2019Hannah Arendt, chacun doit avoir la possibilit\u00e9 de prendre la parole, de proposer quelque chose de neuf. Cela cr\u00e9e presque automatiquement des in\u00e9galit\u00e9s : si une personne s’engage et une autre non, cela g\u00e9n\u00e8re une diff\u00e9rence que l’on peut consid\u00e9rer comme une in\u00e9galit\u00e9. Mais pour la supprimer, il faudrait supprimer la libert\u00e9… Pour faire bref, l\u2019\u00e9galit\u00e9 d\u2019influence dans une d\u00e9mocratie est inatteignable.<\/p>\n\n\n\n

Si dans une d\u00e9mocratie les r\u00e9sultats politiques sont incertains, le processus, lui, reste fiable. C\u2019est une diff\u00e9rence fondamentale avec les autocraties, o\u00f9 les r\u00e9sultats sont toujours assez pr\u00e9visibles et o\u00f9, au contraire, le processus \u00e9lectoral n\u2019est pas fiable.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La derni\u00e8re caract\u00e9ristique centrale pour une d\u00e9mocratie est donc l’incertitude, mais une incertitude institutionnalis\u00e9e, un d\u00e9sordre contenu. Pouvez-vous d\u00e9finir cette incertitude ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il ne s\u2019agit pas de n’importe quelle incertitude, bien \u00e9videmment. Nous avons eu beaucoup d’incertitudes durant la pand\u00e9mie, et personne ne s\u2019en est r\u00e9joui. Ce dont je parle, c\u2019est de l’incertitude des r\u00e9sultats politiques et de la certitude des processus qui y m\u00e8nent. L’autocratie, comme je l’ai dit, se distingue de la d\u00e9mocratie en ce qu\u2019on peut sans cesse y modifier ces processus. Pour reprendre Claude Lefort, on a perdu, apr\u00e8s la R\u00e9volution fran\u00e7aise, les rep\u00e8res de la th\u00e9ologie et de la tradition. Aujourd\u2019hui, notre avenir est ouvert. Cela ne va pas sans difficult\u00e9s, mais c\u2019est une dimension importante de la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Pour vous, la lotocratie et la m\u00e9ritocratie laissent de c\u00f4t\u00e9 des aspects essentiels de la d\u00e9mocratie : le tirage au sort ou le gouvernement des meilleurs ne seraient finalement pas une bonne solution. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Th\u00e9oriquement, une m\u00e9ritocratie id\u00e9alis\u00e9e ou m\u00eame une technocratie pourrait produire de meilleurs r\u00e9sultats \u2013 des r\u00e9sultats \u00e9conomiques par exemple \u2013 qu\u2019une d\u00e9mocratie. Mais la justification des syst\u00e8mes politiques ne tient pas seulement sur des consid\u00e9rations instrumentales. Le respect entre citoyens reste essentiel  ; cela, la m\u00e9ritocratie ou, par exemple, la Chine d\u2019aujourd\u2019hui, ne peuvent pas le produire. Il faut que l’\u00e9galit\u00e9 et le respect entre citoyens se retrouvent \u00e0 l’\u00e9chelle des institutions  ; il faut qu’un citoyen vale une voix  ; j\u2019ajouterais, dans la lign\u00e9e de John Dewey, qu\u2019il faut aussi voir la d\u00e9mocratie comme une mani\u00e8re de vivre au quotidien. \u00c9videmment, nos d\u00e9mocraties, en Europe par exemple, ne sont pas des mod\u00e8les parfaits de ces valeurs\u2026<\/p>\n\n\n\n

Autrement dit, si notre mod\u00e8le d\u00e9mocratique est loin d’\u00eatre id\u00e9al, il y a une diff\u00e9rence entre une situation o\u00f9 la domination peut \u00eatre  totale \u2013 comme dans les autocraties \u2013  et d’autres o\u00f9 l’on dispose d\u2019instruments pour r\u00e9sister. Cela ne signifie pas que dans des r\u00e9gimes populistes et autoritaires d\u2019aujourd\u2019hui, on assiste seulement au chaos et \u00e0 la violence \u2013 cela ne se d\u00e9roule pas ainsi dans beaucoup de pays \u2013 mais il existe des lignes rouges pour ce qui concerne la libert\u00e9 des citoyens. Et on ne peut jamais \u00eatre certain \u2013 c’est une incertitude dans un sens n\u00e9gatif \u2013 de ce que le r\u00e9gime va faire : c’est li\u00e9 \u00e0 l’absence d\u2019\u00c9tat de droit mais aussi \u00e0 l’absence de d\u00e9mocratie. Il y a l’id\u00e9e que le fait d’\u00eatre \u00e9gaux et libres n’existe tout simplement pas.<\/p>\n\n\n\n

Beaucoup de chercheurs sont pr\u00eats \u00e0 vendre la Chine comme une m\u00e9ritocratie. Il para\u00eet absolument \u00e9vident qu\u2019il s\u2019agit de propagande.<\/p>\n\n\n\n

Beaucoup de chercheurs sont pr\u00eats \u00e0 vendre la Chine comme une m\u00e9ritocratie. Il para\u00eet absolument \u00e9vident qu\u2019il s\u2019agit de propagande.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Un danger pour la d\u00e9mocratie est la s\u00e9cession de la partie riche de la population. En quoi consiste cette s\u00e9cession est pourquoi est-elle un danger ?  <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cette id\u00e9e d’une double s\u00e9cession r\u00e9side dans le fait que, pour faire bref, les ultra-riches ne souscrivent plus vraiment au contrat social.\u00a0 On peut parler d\u2019 \u00ab oligarchie \u00bb : l’utilisation du financement pour prot\u00e9ger ses propres int\u00e9r\u00eats mais aussi pour influencer le syst\u00e8me politique et m\u00e9diatique n\u2019est pas seulement une r\u00e9alit\u00e9 en Russie. La situation en France \u2013 pensez \u00e0 Bollor\u00e9 \u2013 est assez exemplaire de ce point de vue. C’est un vrai danger.<\/p>\n\n\n\n

De plus, les pouvoirs interm\u00e9diaires, qui permettent aux citoyens de faire usage de leur libert\u00e9 politique, de se r\u00e9unir et de s’exprimer, et qui peuvent \u00eatre particuli\u00e8rement utiles pour ceux qui n’ont pas beaucoup de ressources, viennent au contraire multiplier les in\u00e9galit\u00e9s qui existent d\u00e9j\u00e0 dans la soci\u00e9t\u00e9. Le syst\u00e8me politique, loin d\u2019offrir une compensation aux in\u00e9galit\u00e9s \u00e9conomiques, renforce le probl\u00e8me. Ce n’est pas seulement une question de justice  : cela nuit \u00e0 la d\u00e9mocratie elle-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

La classe moyenne peut \u00e9galement d\u00e9cider de renoncer \u00e0 une partie de la d\u00e9mocratie pour assurer son avenir, sa pers\u00e9v\u00e9rance. Pouvez-vous revenir sur cette id\u00e9e ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne suis pas le seul \u00e0 le dire : Adam Przeworski, par exemple, montre qu\u2019il y a une vraie rupture. Pour la premi\u00e8re fois, une majorit\u00e9 de citoyens se r\u00e9v\u00e8lent extr\u00eamement pessimistes en ce qui concerne l’avenir de leurs enfants. Peut-\u00eatre sont-ils alors plus enclins \u00e0 suivre des partis qui ne sont pas v\u00e9ritablement d\u00e9mocratiques. En m\u00eame temps, on a trop souvent eu tendance \u00e0 bl\u00e2mer le peuple, et \u00e0 \u00e9voquer les masses forc\u00e9ment inertes et irrationnelles (dans la veine de la \u00ab psychologie des masses \u00bb de Gustave le Bon). Or je crois que ces explications ne fonctionnent pas. Aucune r\u00e9elle majorit\u00e9 n\u2019\u00e9merge qui serait clairement pr\u00eate \u00e0 renoncer \u00e0 la d\u00e9mocratie en faveur de l’autocratie.<\/p>\n\n\n\n

La mentalit\u00e9 des gens n’est peut-\u00eatre pas si importante, finalement…<\/p>\n\n\n\n

Pour faire bref, les ultra-riches ne souscrivent plus vraiment au contrat social. La situation en France \u2013 pensez \u00e0 Bollor\u00e9 \u2013 est assez exemplaire de ce point de vue. C’est un vrai danger.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une question d\u2019actualit\u00e9 est celle des effets durables de Trump, mais en g\u00e9n\u00e9ral de ceux qui \u00ab perdent mal \u00bb, en niant la validit\u00e9 d\u2019un vote. \u00c0 quel point Trump a-t-il endommag\u00e9 la d\u00e9mocratie ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u2019une certaine fa\u00e7on, ce qui s\u2019est pass\u00e9 n’\u00e9tait pas tout \u00e0 fait surprenant. Trump a beaucoup chang\u00e9 le parti r\u00e9publicain  ; aujourd\u2019hui ce parti lui voue un v\u00e9ritable culte de la personnalit\u00e9, tout tourne autour de lui. Normalement, un parti politique doit \u00eatre durable et doit avoir un vrai programme, au-del\u00e0 des personnalit\u00e9s sp\u00e9cifiques. On peut perdre une \u00e9lection, le parti et le programme sont toujours l\u00e0. Pour citer Gramsci, on peut b\u00e2tir un projet d’h\u00e9g\u00e9monie culturelle \u00e0 long terme. Si tout tourne autour d’une seule personne, qui en plus est tr\u00e8s \u00e2g\u00e9e, cela change la donne. Trump n’a pas le temps d’attendre et le parti n’a pas le pouvoir de le contraindre, de le forcer \u00e0 respecter les r\u00e9sultats et d’attendre de nouvelles \u00e9lections pour se repr\u00e9senter.<\/p>\n\n\n\n

La situation d\u00e9coule aussi du fait qu’il n’y a aucun pluralisme interne dans le parti r\u00e9publicain. Aucune opposition l\u00e9gitime. Personne ne peut se dire authentiquement r\u00e9publicain et, en m\u00eame temps, critiquer Trump. Liz Cheney est aujourd’hui litt\u00e9ralement exclue du parti, le Wyoming a d\u00e9cid\u00e9 qu’elle n’\u00e9tait plus r\u00e9publicaine. En temps normal, un tel sc\u00e9nario est inimaginable dans un parti d\u00e9mocratique. R\u00e9sultat, certains essaient de copier la strat\u00e9gie de Trump. Bolsonaro est en passe de r\u00e9it\u00e9rer ce sch\u00e9ma, qui fait office de strat\u00e9gie disponible sur le march\u00e9. D’ailleurs, Bolsonaro n’a pas de parti, son mouvement se r\u00e9sume \u00e0 lui \u2013 pourquoi ne pas commencer une guerre civile, apr\u00e8s tout  ? L\u2019avenir ne le concerne pas.<\/p>\n\n\n\n

Pour autant, si les partis et les m\u00e9dias sont n\u00e9cessaires, la pluralit\u00e9 en leur sein m\u00eame est \u00e9galement fondamentale. N\u2019est-ce pas un paradoxe, quand, pour que les partis remportent des \u00e9lections, il faut qu\u2019ils pr\u00e9sentent une certaine unit\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

On peut toujours craindre de donner une impression de d\u00e9sordre et de rivalit\u00e9s personnelles  : seules les ambitions personnelles comptent, le parti n\u2019a pas de coh\u00e9rence. Mais aucun programme ne peut aller de soi. Ou plut\u00f4t tout programme doit toujours \u00eatre discut\u00e9, au moins pour d\u00e9battre de ce que l’on veut faire. Un d\u00e9saccord donne un avantage \u00e9pist\u00e9mique. Et cela n\u2019emp\u00eache pas de trouver un programme commun. Il est vrai cependant qu’il y a une tendance \u00e0 d\u00e9nigrer l’importance de cette d\u00e9mocratie interne ou de dire qu’elle est seulement pour des militants, des gens qui s’engagent tout le temps, et peut-\u00eatre qu’\u00e0 cause de cela les partis perdent leur caract\u00e8re pluraliste pour se radicaliser. Mais l’exemple de Trump montre clairement ce qu\u2019il se passe lorsque le pluralisme a disparu, car il y a un vrai lien entre la trajectoire du parti r\u00e9publicain et l’attaque du Capitole<\/a>. Cela s’explique tr\u00e8s clairement par le d\u00e9clin de l’institution qu’est le parti.<\/p>\n\n\n\n

Vous revenez sur l\u2019importance des m\u00e9dias et des partis pour la d\u00e9mocratie : les partis donnent une \u00ab vision des divisions \u00bb tandis que les m\u00e9dias peuvent donner \u00e0 voir les partis. Pouvez-vous revenir sur cette id\u00e9e ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La premi\u00e8re id\u00e9e \u2013 qui n’est pas nouvelle car Tocqueville a d\u00e9j\u00e0 tout dit au XIXe si\u00e8cle \u2013, c\u2019est que la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative a besoin des institutions qui nous permettent de multiplier nos pouvoirs de communication. Les libert\u00e9s fondamentales comme se r\u00e9unir, s’associer, s’exprimer en d\u00e9pendent. D’autres organisations sont importantes, comme les syndicats et les associations, mais sans m\u00e9dias et sans partis politiques, la d\u00e9mocratie repr\u00e9sentative ne fonctionne simplement pas.<\/p>\n\n\n\n

L’autre id\u00e9e, c’est qu’il faut d’une certaine fa\u00e7on produire, repr\u00e9senter et m\u00eame dramatiser les conflits. C\u2019est le cas des mesures politiques durant la pand\u00e9mie, par exemple. Mais la traduction de ces frustrations dans le syst\u00e8me politique n\u2019est pas \u00e9vident  ; il faut des gens cr\u00e9ent des liens entre ces sentiments et des valeurs et des groupements sp\u00e9cifiques. Autrement dit, les logiques de regroupements autour de valeurs, de principes, d\u2019int\u00e9r\u00eats, d\u2019id\u00e9es et d\u2019identit\u00e9s ne sont jamais objectivement donn\u00e9es. Il y a toujours un cr\u00e9ateur. C’est tout \u00e0 fait \u00e9vident avec les partis \u2013 c’est leur r\u00f4le \u2013 et les m\u00e9dias. Je crois que ce n’est pas forc\u00e9ment un probl\u00e8me si les m\u00e9dias sont partisans ou s’ils affirment avoir d\u00e9couvert des probl\u00e8mes dans la soci\u00e9t\u00e9 et que leur mission et de faire campagne autour de ces probl\u00e8mes. Il n\u2019y a rien l\u00e0 que de tr\u00e8s banal.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui l\u2019est moins, c\u2019est que le conflit doit respecter quelques fronti\u00e8res. La d\u00e9mocratie n’est pas le consensus, mais encore faut-il que les conflits qui l\u2019animent soient compatibles avec ses principes. Cela implique de respecter le statut des autres et de ne pas faire ce que font les populistes, \u00e0 savoir traiter certains citoyens comme des sous-citoyens. Pour reprendre une id\u00e9e de Chantal Mouffe, l’autre est un adversaire \u2013 c’est normal en politique \u2013 mais il n’est ni un ennemi ni un tra\u00eetre. On peut avoir l’espoir que, d’une certaine fa\u00e7on, le conflit produise ou m\u00eame renforce la coh\u00e9sion. Ce n’est pas nouveau  : on trouve d\u00e9j\u00e0 cette id\u00e9e chez Machiavel, Georg Simmel et d’autres philosophes qui montrent que le conflit est un instrument pour renforcer la coh\u00e9sion de la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui l\u2019est moins, c\u2019est que le conflit doit respecter quelques fronti\u00e8res. La d\u00e9mocratie n’est pas le consensus, mais encore faut-il que les conflits qui l\u2019animent soient compatibles avec ses principes.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L’autre fronti\u00e8re dure concerne le respect les faits. La ligne entre les faits et l’opinion n’est pas \u00e9vidente mais si, lors d’une discussion sur la crise climatique, l\u2019un des interlocuteurs affirme qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un complot, alors il n\u2019est plus possible de se traiter comme partenaires d’un conflit  : l\u2019id\u00e9e que le conflit puisse produire de la coh\u00e9sion dispara\u00eet car il n’y a plus rien \u00e0 dire. On retrouve les pouvoirs interm\u00e9diaires et leur r\u00f4le sp\u00e9cifique de produire, pr\u00e9senter et dramatiser les conflits pour renforcer la d\u00e9mocratie.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019est-ce que la d\u00e9mocratie militante dont vous parlez ? Le fait d\u2019interdire, de limiter la possibilit\u00e9 de personnes qui menacent la d\u00e9mocratie d\u2019acc\u00e9der au pouvoir n\u2019est-elle pas antid\u00e9mocratique ?  <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est une question tr\u00e8s complexe. \u00c0 l\u2019\u00e9vidence, il n’y a pas de panac\u00e9e, pas de solution miracle : presque tout d\u00e9pend du contexte. Je sais bien que ce n’est pas une bonne r\u00e9ponse. En g\u00e9n\u00e9ral, d\u2019un point de vue normatif, on ne peut cr\u00e9er une situation o\u00f9 l’on dit \u00e0 quelqu’un qu’il est compl\u00e8tement en dehors de la d\u00e9mocratie, qu’il a perdu tous ses droits. Comme chez les Grecs avec l’ostracisme, il faut toujours avoir la possibilit\u00e9 de r\u00e9habiliter, de se r\u00e9habiliter, de changer son programme, sa rh\u00e9torique.<\/p>\n\n\n\n

Ce que je dis \u00e9galement dans mon livre, c\u2019est que c’est une question de jugement. Si les interdictions sont presque m\u00e9caniques, comme en Turquie par exemple, c\u2019est un probl\u00e8me. Beaucoup de partis ont \u00e9t\u00e9 interdits : d\u00e8s que l’on parle des Kurdes, on est antid\u00e9mocratique  ; c’est un vrai danger  : ce n’est clairement pas une bonne solution pour une d\u00e9mocratie. Il est certainement possible d’\u00eatre contre l’immigration sans dire des choses pleinement racistes ou x\u00e9nophobes : c’est tr\u00e8s difficile, la ligne n’est pas toujours claire, mais si l’on se place d’un point de vue mod\u00e9r\u00e9, qui permet la discussion, cela reste favorable \u00e0 la d\u00e9mocratie. Mais si l’on commence \u00e0 dire qu’il faut se m\u00e9fier des gens qui sont d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 car leur culture n’est pas compatible avec la n\u00f4tre, on change de registre.<\/p>\n\n\n\n

Il y a ici un vrai paradoxe  : les d\u00e9mocraties qui ont v\u00e9ritablement besoin de ce type d\u2019interdictions sont probablement incapables d\u2019atteindre un consensus autour d\u2019un tel mod\u00e8le car on s\u2019y m\u00e9fie des autres et on peut toujours craindre que l’arme soit utilis\u00e9e contre nous. Par exemple, on pourrait probablement dire aujourd’hui qu\u2019en Allemagne, la R\u00e9publique aurait surv\u00e9cu sans l’interdiction du parti n\u00e9onazi et du parti communiste dans les ann\u00e9es cinquante. La culture d\u00e9mocratique, sans \u00eatre parfaite, \u00e9tait probablement assez forte pour qu\u2019il que ces interdictions ne soient pas n\u00e9cessaires. Le paradoxe, c\u2019est que si l’on a vraiment besoin d’un tel mod\u00e8le, il est probablement impossible de le b\u00e2tir  ;  si l’on n’en a pas vraiment besoin, il est possible de le b\u00e2tir, mais il est inutile.<\/p>\n\n\n\n

Il est certainement possible d’\u00eatre contre l’immigration sans dire des choses pleinement racistes ou x\u00e9nophobes : c’est tr\u00e8s difficile, la ligne n’est pas toujours claire, mais si l’on se place d’un point de vue mod\u00e9r\u00e9, qui permet la discussion, cela reste favorable \u00e0 la d\u00e9mocratie. Mais si l’on commence \u00e0 dire qu’il faut se m\u00e9fier des gens qui sont d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 car leur culture n’est pas compatible avec la n\u00f4tre, on change de registre.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e que les partis sont en d\u00e9liquescence est-elle justifi\u00e9e ? Assiste-t-on \u00e0 la \u00ab fin des partis \u00bb ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne crois pas, car on a vu beaucoup de nouveaux partis \u00e9merger. En Espagne par exemple, Podemos a \u00e9t\u00e9 capable de remobiliser beaucoup de jeunes gens qui, au moment de la crise de l’euro, \u00e9taient compl\u00e8tement d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9s et ne voulaient plus participer \u00e0 la vie politique. La naissance de ce nouveau parti politique a presque relev\u00e9 du miracle pour eux. Au cours des ann\u00e9es 1970, des jeunes avaient consid\u00e9r\u00e9 que le syst\u00e8me politique \u00e9tait tout \u00e0 fait ferm\u00e9 et avaient d\u00e9cid\u00e9 d’employer la violence pour changer les choses. Ce n\u2019est pas ce qu\u2019on a vu en Europe du Sud.De mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, les partis ont perdu beaucoup de leurs membres. Mais la France insoumise, en France, compte 500 000 adh\u00e9rents. Il est donc difficile de dire que les gens ne s’int\u00e9ressent plus du tout \u00e0 la politique.<\/p>\n\n\n\n

On assiste, dans les temps de guerre, non seulement \u00e0 un sentiment d\u2019unit\u00e9 mais surtout \u00e0 une injonction \u00e0 l\u2019unit\u00e9, dont le cas paradigmatique est bien \u00e9videmment 1914. Ce consensus limite-t-il le caract\u00e8re d\u00e9mocratique d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 ? Faut-il parfois renoncer \u00e0 une partie de la d\u00e9mocratie, en temps de crise, ou au contraire est-elle plus fondamentale que jamais dans ces temps ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce consensus ne se fait pas n\u00e9cessairement au d\u00e9triment de la d\u00e9mocratie. Mais encore une fois, la d\u00e9mocratie n’est pas le consensus. Dans de nombreux pays, on a vu la pand\u00e9mie sous cet angle, comme un d\u00e9fi sans pr\u00e9c\u00e9dent qui devait nous amener \u00e0 renforcer le vivre ensemble. Pourtant, on a presque aussit\u00f4t constat\u00e9 que les conflits n’avaient pas disparu. L\u2019injonction \u00ab  Follow the science<\/em>  \u00bb, par exemple \u2013 qui est une phrase v\u00e9ritablement apolitique, m\u00eame anti-politique<\/a> \u2013 a laiss\u00e9  un grand espace aux d\u00e9saccords. Lorsque je parle des fronti\u00e8res normatives, je ne veux pas dire que les partis politiques ont une fonction polici\u00e8re  ; je veux dire qu’il faut distinguer les conflits fonctionnels pour la d\u00e9mocratie, les conflits qui peuvent renforcer la d\u00e9mocratie, de ceux qui ne le sont pas. <\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas voyant mais si la guerre continue, et c’est tout \u00e0 fait probable, les questions portant sur ce qu’il faut faire, s’il faut continuer avec des sanctions malgr\u00e9 l\u2019augmentation du prix du carburant, s’il faut baisser les imp\u00f4ts, etc., vont se renforcer… Ce sont des conflits tout \u00e0 fait normaux. Si on en appelle \u00e0 une \u00ab Union sacr\u00e9e \u00bb, cela peut ressembler \u00e0 une forme de chantage  : c\u2019est une mani\u00e8re de dire que le d\u00e9saccord n’est plus permis, ce qui est \u00e9videmment un probl\u00e8me car la d\u00e9mocratie existe pr\u00e9cis\u00e9ment pour permettre un conflit sans fin.<\/p>\n\n\n\n

Si on en appelle \u00e0 une \u00ab Union sacr\u00e9e \u00bb, cela peut ressembler \u00e0 une forme de chantage  : c\u2019est une mani\u00e8re de dire que le d\u00e9saccord n’est plus permis, ce qui est \u00e9videmment un probl\u00e8me car la d\u00e9mocratie existe pr\u00e9cis\u00e9ment pour permettre un conflit sans fin.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Volodymyr Zelensky est finalement un grand chef<\/a>, alors m\u00eame qu\u2019il \u00e9tait vivement critiqu\u00e9 pour son incomp\u00e9tence et l\u2019absurdit\u00e9 de sa pr\u00e9sence au pouvoir. Y a-t-il des le\u00e7ons \u00e0 en tirer ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est un argument que je mentionne dans l’ouvrage. Selon la th\u00e9orie tr\u00e8s importante de Bernard Manin sur la repr\u00e9sentation dans la d\u00e9mocratie moderne, ce qui est important, c\u2019est que chaque individu soit libre dans le choix de ses crit\u00e8res d\u2019\u00e9lection. On peut critiquer l\u2019\u00e9lection de Zelensky, mais on peut aussi comprendre pourquoi, apr\u00e8s Porochenko, on a \u00e9lu quelqu’un de vraiment diff\u00e9rent. Je ne suis pas sp\u00e9cialiste de l’Ukraine, je ne peux pas vraiment expliquer comment les choses se sont produites, mais je peux dire que cela rel\u00e8ve pr\u00e9cis\u00e9ment de cette libert\u00e9 de choisir les crit\u00e8res qui nous semblent les meilleurs.<\/p>\n\n\n\n

Pour le dire autrement, ce n\u2019est pas l’\u00e9lection de Trump qui a caus\u00e9 la crise de la d\u00e9mocratie am\u00e9ricaine, mais sa mani\u00e8re d\u2019agir, ce qu’il a fait et dit, particuli\u00e8rement en 2020. Le probl\u00e8me ne vient pas du fait qu’une personne qui n’a pas fait carri\u00e8re dans la politique soit \u00e9lue.<\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame que pour les m\u00e9dias, vous affirmez que les effets d\u2019Internet peuvent \u00eatre pr\u00e9judiciables \u00e0 la d\u00e9mocratie. Internet a-t-il remplac\u00e9 les m\u00e9dias traditionnels en d\u00e9pit de la stabilit\u00e9 que ces derniers pouvaient apporter ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Aujourd’hui, nous savons, plus qu’en 2016 par exemple, quels sont les effets d’Internet. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, tout le monde \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 dire qu\u2019il s\u2019agissait de bulles, et que cela favorisait le complotisme. Aujourd\u2019hui, gr\u00e2ce aux \u00e9tudes empiriques, on s\u2019aper\u00e7oit que si ces bulles existent bel et bien, notre vie en ligne est peut-\u00eatre plus h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne que notre vie quotidienne. Si l’on regarde la situation aux \u00c9tats-Unis, c’est tr\u00e8s clair : l\u2019existence d\u2019un monde de droite tout \u00e0 fait ferm\u00e9 n\u2019est pas directement li\u00e9 \u00e0 Internet. Ce monde est \u2013  notamment \u2013 n\u00e9 des d\u00e9cisions de r\u00e9gulation dans les ann\u00e9es 1980, des d\u00e9cisions prises sous Reagan au sujet des cha\u00eenes de t\u00e9l\u00e9vision et de radio et d’autres moyens de communication, et cela a cr\u00e9\u00e9 des structures vraiment probl\u00e9matiques. Mais ce n’est pas la technologie et Internet le probl\u00e8me.  Il faut se m\u00e9fier d\u2019un d\u00e9terminisme technologique.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 mes yeux, le d\u00e9fi \u2013 et il est radicalement nouveau \u2014, c\u2019est celui des plateformes. Les plateformes sont diff\u00e9rentes des m\u00e9dias ou des partis politiques. Une plateforme ne d\u00e9tient pas les moyens de production, mais les moyens de connexion : l’acc\u00e8s lui-m\u00eame. Or ces plateformes manquent de transparence, ce sont des bo\u00eetes noires. Tout cela est bien connu. En guise de solution, on avance souvent qu\u2019il faudrait davantage de concurrence, car il n’est pas acceptable d’avoir des monopoles comme Facebook. On dit aussi qu\u2019il faudrait plus de droits pour les individus, et plus de transparence. Mais ce sont des solutions archi-classiques, qu\u2019aurait propos\u00e9es n\u2019importe quel lib\u00e9ral au XIXe si\u00e8cle. Peuvent-elles vraiment suffire  ?<\/p>\n\n\n\n

Notre vie en ligne est peut-\u00eatre plus h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne que notre vie quotidienne. Si l’on regarde la situation aux \u00c9tats-Unis, c’est tr\u00e8s clair : l\u2019existence d\u2019un monde de droite tout \u00e0 fait ferm\u00e9 n\u2019est pas directement li\u00e9 \u00e0 Internet.<\/p>Jan-Werner M\u00dcller<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre ces plateformes fonctionnent-elles selon une logique v\u00e9ritablement diff\u00e9rente de ce que l’on a pu conna\u00eetre, et que l’on a toujours pas comprise. Dans ce cas, ces recettes ne fonctionneront pas. Voil\u00e0 \u00e0 mes yeux une discussion vraiment int\u00e9ressante. Cela n\u00e9cessite de se r\u00e9orienter vers des questions structurelles, de repenser la logique des institutions. Le conspirationnisme a toujours exist\u00e9, m\u00eame s\u2019il prend des formes nouvelles. La question qui se pose, c\u2019est celle de la r\u00e9gulation des plateformes<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 quelques jours du second tour de la pr\u00e9sidentielle fran\u00e7aise et \u00e0 l’occasion de la sortie en France de son dernier livre Libert\u00e9, \u00e9galit\u00e9, incertitude<\/em>, nous sommes revenus avec le politologue Jan-Werner M\u00fcller sur les principales menaces qui p\u00e8sent sur la d\u00e9mocratie \u2013 et les pistes les plus cr\u00e9dibles pour y r\u00e9pondre.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":137224,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[3045],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-137206","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-clement-fontanarava","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00abIl ne fait aucun 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