{"id":13505,"date":"2019-01-22T15:41:49","date_gmt":"2019-01-22T14:41:49","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=13505"},"modified":"2021-10-24T10:11:27","modified_gmt":"2021-10-24T08:11:27","slug":"nous-avons-rencontre-julia-cage","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2019\/01\/22\/nous-avons-rencontre-julia-cage\/","title":{"rendered":"\u00ab Il faut un financement public de la d\u00e9mocratie \u00bb, une conversation avec Julia Cag\u00e9"},"content":{"rendered":"\n

Alors que ce 22 janvier 2019 s\u2019ouvre le forum \u00e9conomique mondial de Davos, qui rassemble les principaux acteurs de l\u2019\u00e9conomie mondiale, nous avons rencontr\u00e9 l\u2019\u00e9conomiste Julia Cag\u00e9. Dans son dernier ouvrage, <\/em>Le Prix de la d\u00e9mocratie (Fayard, 2018), elle d\u00e9voile un ph\u00e9nom\u00e8ne encore peu \u00e9tudi\u00e9, celui du financement priv\u00e9 des partis politiques, ainsi que son impact sur notre syst\u00e8me politique. Dipl\u00f4m\u00e9e de l\u2019Ecole d\u2019\u00e9conomie de Paris et de Harvard, elle n\u2019h\u00e9site pas \u00e0 porter un regard critique sur l\u2019\u00e9tat actuel du monde \u00e9conomique, et \u00e0 r\u00e9investir l\u2019opposition entre int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s et bien commun. Signataire du T-Dem, manifeste pour la d\u00e9mocratisation de l\u2019Europe, elle nous livre son analyse et ses propositions pour l\u2019avenir de notre syst\u00e8me politique, articulant les \u00e9chelles nationale et europ\u00e9enne.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Vos ouvrages, Sauver les m\u00e9dias<\/em> puis Le Prix de la D\u00e9mocratie<\/em>, partagent une r\u00e9flexion sur deux piliers de la Res Publica<\/em> : l\u2019information et la repr\u00e9sentation. Retrouvez-vous dans la contestation sociale actuelle des points de faiblesse particuliers abord\u00e9s dans vos travaux ? <\/strong>
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Il y en a deux. Premi\u00e8rement, la crise de la repr\u00e9sentation. Derri\u00e8re la crise des gilets jaunes, il y a une demande de visibilit\u00e9. Ce qui est frappant avec Le Prix de la D\u00e9mocratie<\/em> c\u2019est que c\u2019est un livre que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire en 2014. Je l\u2019aurais \u00e9crit ind\u00e9pendamment de l\u2019\u00e9lection d\u2019Emmanuel Macron et m\u00eame si Hamon, M\u00e9lenchon ou Fillon avaient gagn\u00e9. Et en m\u00eame temps, \u00e0 la lumi\u00e8re des \u00e9v\u00e9nements, il prend un sens particulier car l\u2019un de ses points centraux est de dire que la crise actuelle de la repr\u00e9sentation \u2013 qui explique en partie la mont\u00e9e des populismes \u2013 est due \u00e0 la mani\u00e8re dont les campagnes politiques sont financ\u00e9es. Ce mode de financement fait que des hommes politiques se tournent particuli\u00e8rement vers les plus favoris\u00e9s qui financent leurs campagnes, au lieu d\u2019aller faire campagne aupr\u00e8s du plus grand nombre. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne est v\u00e9ritablement symptomatique de la campagne d\u2019Emmanuel Macron qui a eu une politique de lev\u00e9e de fonds extr\u00eamement r\u00e9ussie et qui s\u2019est faite selon moi au prix des politiques mises en oeuvre par la suite, c\u2019est-\u00e0-dire la suppression de l\u2019ISF, de l\u2019exit tax<\/em> et du pr\u00e9l\u00e8vement forfaitaire unique sur le capital. <\/p>\n\n\n\n

Derri\u00e8re les violences envers les journalistes, qui sont inexcusables, il y a une question : qui poss\u00e8de les m\u00e9dias et dans quelle mesure cela peut biaiser la couverture des \u00e9v\u00e9nements tels que les manifestations des gilets jaunes ?
<\/p>Julia Cag\u00e9<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une r\u00e9forme du mode de financement des campagnes est donc n\u00e9cessaire ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Dans ce livre, je donne des solutions, et je dis que l\u2019on pourrait r\u00e9soudre une grande partie de la crise de la repr\u00e9sentation avec une r\u00e9forme des modalit\u00e9s de financement. Cela r\u00e9soudrait une partie du probl\u00e8me, mais ce ne serait cependant pas suffisant car le d\u00e9ficit de repr\u00e9sentation est aujourd\u2019hui trop important. Il faut donc allier cette r\u00e9forme \u00e0 plus de mixit\u00e9 sociale et de repr\u00e9sentation des classes populaires. Des revendications que l\u2019on retrouve actuellement \u00e0 travers la question du RIC (R\u00e9f\u00e9rendum d\u2019Initiative Citoyenne, Ndlr<\/em>).
<\/p>\n\n\n\n

Selon vous, quelles sont les causes de l\u2019apparition d\u2019un discours violent contre les journalistes ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Derri\u00e8re les violences envers les journalistes, qui sont inexcusables, il y a une question : qui poss\u00e8de les m\u00e9dias et dans quelle mesure cela peut biaiser la couverture des \u00e9v\u00e9nements tels que les manifestations des gilets jaunes ? Dans des discussions avec des gilets jaunes ou avec tout citoyen, je suis frapp\u00e9e de l\u2019image que beaucoup de personnes ont des journalistes : pour eux, l\u2019image des journalistes se r\u00e9sume \u00e0\u2026 Christophe Barbier, \u00e0 des \u00e9ditocrates qui vivent \u00e0 Paris, dans le 6e arrondissement, et gagnent tr\u00e8s bien leur vie.
<\/p>\n\n\n\n

Cependant, la r\u00e9alit\u00e9 de la profession de journaliste est plut\u00f4t une pr\u00e9carisation croissante \u00e0 la fois statutairement et en termes de salaires. Pour moi, cette pr\u00e9carisation est due principalement \u00e0 la structure actionnariale des m\u00e9dias. D\u00e9sormais, on identifie les m\u00e9dias – d\u2019ailleurs en partie \u00e0 raison – aux neuf milliardaires qui les poss\u00e8dent : Xavier Niel, Patrick Drahi et les autres. Je pense qu\u2019il y a un gros travail \u00e0 faire pour r\u00e9tablir le lien de confiance entre le citoyen et les m\u00e9dias. Je r\u00e9fl\u00e9chis beaucoup \u00e0 ces probl\u00e9matiques, y compris avec des journalistes eux-m\u00eames. Mais la d\u00e9fiance est ancr\u00e9e profond\u00e9ment, et cette entreprise va demander du temps.
<\/p>\n\n\n\n

Pour favoriser le fonctionnement d\u00e9mocratique, quelle vous semble \u00eatre l\u2019\u00e9chelle pertinente de l\u2019implication citoyenne ? Miser sur le niveau local, n\u2019est-ce pas courir le risque d\u2019un d\u00e9sint\u00e9r\u00eat pour la question europ\u00e9enne ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019on doit avoir un changement radical au niveau national. C\u2019est pour cela que je propose une Assembl\u00e9e mixte, et une r\u00e9forme des modalit\u00e9s d\u2019\u00e9lection de nos parlementaires. Ensuite, le second \u00e9chelon qui fait vraiment sens est l\u2019\u00e9chelon europ\u00e9en. C\u2019est d\u2019ailleurs cela qui est inqui\u00e9tant dans le mouvement des gilets jaunes : lorsqu\u2019on les interroge sur une \u00e9ventuelle liste europ\u00e9enne leur r\u00e9ponse premi\u00e8re est en fait que l\u2019Europe ne fait pas partie de leurs pr\u00e9occupations et n\u2019est pas l\u2019\u00e9chelon pertinent. C\u2019est ce qui fait que l\u2019extr\u00eame droite cultive ce rejet de l\u2019Europe dans un but \u00e9lectoraliste. <\/p>\n\n\n\n

Il faut assumer le fait que l\u2019Europe n\u2019est pas quelque chose qui nous tombe du ciel. L\u2019Europe est ce que l\u2019on en fait et notamment ce que la France en fait.
<\/p>julia cag\u00e9
<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je trouve au contraire que l\u2019on a trop souvent utilis\u00e9 l\u2019Europe comme un esp\u00e8ce de refouloir, comme une fa\u00e7on \u00ab ce<\/em> n\u2019est pas de notre faute, c\u2019est la faute de l\u2019Europe \u00bb<\/em>, ou bien \u00ab on ne veut pas de ces r\u00e9formes, mais l\u2019Europe nous y oblige \u00bb<\/em>. Il faut au contraire assumer le fait que l\u2019Europe n\u2019est pas quelque chose qui nous tombe du ciel. L\u2019Europe est ce que l\u2019on en fait et notamment ce que la France en fait. C\u2019est pour cela que j\u2019ai sign\u00e9 le manifeste pour un trait\u00e9 de d\u00e9mocratisation de l\u2019Europe<\/a> et l\u2019une de ses dimensions essentielles est de proposer un Parlement europ\u00e9en qui soit compos\u00e9 de parlementaires nationaux, pour sortir de cette situation o\u00f9 ces deux \u00e9chelons ne se parlent pas et o\u00f9 le niveau national se d\u00e9responsabilise par rapport \u00e0 l\u2019Europe.
<\/p>\n\n\n\n

Quel regard portez-vous sur le cadre institutionnel europ\u00e9en actuel ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Le cadre actuel n\u2019est pas d\u00e9mocratique et c\u2019est cela dont l\u2019Europe souffre. Il faut un niveau local plus impliqu\u00e9, une repr\u00e9sentation nationale plus repr\u00e9sentative, et une repr\u00e9sentation europ\u00e9enne qui soit constitu\u00e9e \u00e0 partir des repr\u00e9sentations nationales.
<\/p>\n\n\n\n

Parmi les propositions pr\u00e9sent\u00e9es dans Le Prix de la d\u00e9mocratie<\/em>, on trouve notamment celle des Bons pour l\u2019\u00e9galit\u00e9 d\u00e9mocratique (BED), qui permettraient \u00e0 chaque citoyen de financer le parti de leur choix : ce syst\u00e8me ne renforce-t-il pas un clivage entre une conception de la d\u00e9mocratie comme superposition d\u2019int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s et une autre qui voit la d\u00e9mocratie comme un moyen de r\u00e9aliser un bien commun ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Ces BED r\u00e9pondent \u00e0 la capture actuelle du jeu d\u00e9mocratique, du fait de l\u2019importance croissante prise par le financement priv\u00e9 des campagnes et des partis. Le point de d\u00e9part du livre est de dire que la d\u00e9mocratie a un co\u00fbt qu\u2019il faut financer, m\u00eame s\u2019il n\u2019a pas \u00e0 \u00eatre illimit\u00e9 comme aux \u00c9tats-Unis. Si l\u2019on ne veut pas que ce co\u00fbt soit pris en charge par des int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s, il doit \u00eatre financ\u00e9 par de l\u2019argent public. L\u2019une des premi\u00e8res propositions fortes de mon livre est de limiter drastiquement les dons aux campagnes. Il existe aujourd\u2019hui une limite de 4 600 euros par personne pour les campagnes et 7 500 euros par parti. Ces montants sont trop importants. On pourrait penser qu\u2019en France il n\u2019y a pas de probl\u00e8me, car les dons sont plafonn\u00e9s, sauf qu\u2019un don de 7500 euros donne quarante fois plus de poids \u00e0 quelqu\u2019un qui a de l\u2019argent qu\u2019\u00e0 quelqu\u2019un qui n\u2019en a pas et qui ferait d\u00e9j\u00e0 un sacrifice financier \u00e9norme en donnant 150 euros. Je propose donc un plafonnement \u00e0 200 euros, c\u2019est assez drastique, mais cela a le m\u00e9rite d\u2019\u00e9galiser les chances de contribution de chacun des citoyens.
<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, il faut un financement public de la d\u00e9mocratie. Il prend aujourd\u2019hui deux formes. D\u2019une part, il y a un financement public indirect, \u00e0 travers les r\u00e9ductions d\u2019imp\u00f4ts li\u00e9es aux dons priv\u00e9s, ce qui fait partie des in\u00e9galit\u00e9s du syst\u00e8me : non seulement on laisse les plus riches financer la vie politique, mais en plus on les subventionne pour cela, \u00e0 travers des r\u00e9ductions d\u2019imp\u00f4ts. D\u2019autre part, le financement public direct des partis souffre d\u2019\u00eatre fig\u00e9 par intervalle de cinq ans, puisqu\u2019il d\u00e9pend des r\u00e9sultats obtenus aux derni\u00e8res l\u00e9gislatives, alors que la vie politique, elle, n\u2019est pas fig\u00e9e par intervalle de cinq ans – on le voit aujourd\u2019hui avec les gilets jaunes mais on l\u2019a aussi vu avec l\u2019\u00e9mergence d\u2019En Marche. D\u2019ailleurs, En Marche se justifie d\u2019avoir lev\u00e9 \u00e9norm\u00e9ment d\u2019argent priv\u00e9 en disant qu\u2019ils n\u2019avaient pas le droit \u00e0 un financement public : ils n\u2019ont pas re\u00e7u de financement direct, mais il faut souligner qu\u2019ils ont largement b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 du financement public indirect.
<\/p>\n\n\n\n

Pour moi, ce qui est central est de donner le m\u00eame poids \u00e0 chacun des citoyens, dans le respect de l\u2019id\u00e9e que \u00ab une personne = une voix \u00bb. Cette \u00e9galit\u00e9 doit se refl\u00e9ter y compris dans le financement des partis. \u00c0 chaque citoyen, le m\u00eame montant d\u2019argent public pour financer le mouvement de son choix et c\u2019est \u00e0 cela que serviraient les BED, en prenant l\u2019argent consacr\u00e9 aujourd\u2019hui au financement public de la d\u00e9mocratie, et l\u2019allouer \u00e0 chacun des citoyens \u00e0 hauteur de 7 euros par personne et par an.
<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, beaucoup de partis demandent des r\u00e9f\u00e9rendums r\u00e9vocatoires. Je n\u2019y suis pas du tout favorable, je trouve qu\u2019\u00e0 partir du moment o\u00f9 on a donn\u00e9 un mandat \u00e0 un \u00e9lu il faut qu\u2019il aille au bout. Quand on met le r\u00e9f\u00e9rendum r\u00e9vocatoire en place, c\u2019est en g\u00e9n\u00e9ral pour mauvaises raisons. En revanche, il faut donner aux citoyens davantage de moyens de signaler les politiques qu\u2019ils favorisent ou non et c\u2019est cela que permettent aussi les BED. Cela envoie des signaux au parti au pouvoir, mais aussi \u00e0 l\u2019opposition. En France, nous souffrons \u00e9galement du fait d\u2019avoir des partis d\u2019opposition qui ne travaillent pas quand ils ne sont pas au pouvoir, qui ne font pas de propositions, et qui ne sont donc pas pr\u00eats lorsqu\u2019ils arrivent au pouvoir. Ils doivent faire des contre-propositions et entrer dans le jeu et la discussion d\u00e9mocratique. Pour moi, les BED sont aussi un moyen d\u2019avoir de la d\u00e9mocratie en continu, tout en \u00e9vitant les d\u00e9rives possible du r\u00e9f\u00e9rendum r\u00e9vocatoire.
<\/p>\n\n\n\n

La concentration des capitaux dans la presse est identifi\u00e9e par votre ouvrage comme vecteur d\u2019influence et de censure, ou du moins d\u2019autocensure. Mais la fluidit\u00e9 et l\u2019absence de filtres des r\u00e9seaux sociaux, sources d\u2019informations populaires et fondamentales, des printemps arabes jusqu\u2019aux gilets jaunes, ne viennent-elles pas justement se substituer en tant qu\u2019espace d\u2019expression d\u00e9mocratique ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Non. Le discours sur les r\u00e9seaux sociaux a d\u2019ailleurs beaucoup \u00e9volu\u00e9. Au milieu des ann\u00e9es 2000 et jusqu\u2019en 2011 avec les Printemps arabes, les r\u00e9seaux sociaux \u00e9taient vus comme l\u2019outil de lib\u00e9ration permettant de d\u00e9passer le contr\u00f4le de l\u2019information par les gouvernements et de communiquer directement. C\u2019\u00e9tait l\u2019aboutissement de la libert\u00e9 de la presse. Aujourd\u2019hui, ils apparaissent au contraire comme le vecteur de propagation de fake news<\/em>, de d\u00e9sinformation, en somme, comme le nouveau diable. J\u2019enseigne depuis cinq ans et j\u2019ai vu cette \u00e9volution de la litt\u00e9rature : nous sommes pass\u00e9s pratiquement du tout positif au tout n\u00e9gatif. Y compris pendant les r\u00e9volutions populaires en \u00c9gypte et en Tunisie l\u2019usage des r\u00e9seaux sociaux a \u00e9t\u00e9, sur le long terme, une mani\u00e8re pour le gouvernement de ficher les leaders qui sont maintenant sous contr\u00f4le.
<\/p>\n\n\n\n

Au sein de la d\u00e9mocratie occidentale, o\u00f9 l\u2019enthousiasme a \u00e9t\u00e9 moins grand, on trouve une interrogation sur leur r\u00f4le dans la diffusion des fake news <\/em>et l\u2019absence du filtre que constituent normalement les m\u00e9dias. Les \u00e9tudes se multiplient, un premier papier a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 sur le r\u00f4le des fake news <\/em>dans l\u2019\u00e9lection de Trump aux \u00c9tats-Unis par Allcott & Gentzkow (Journal of Economic Perspectives<\/em> – Spring 2017) o\u00f9 ils ne concluent pas \u00e0 un effet tr\u00e8s fort. D\u2019autres disent que ce n\u2019est pas parce qu\u2019il n\u2019y a pas eu d\u2019effet tr\u00e8s fort l\u00e0 qu\u2019il n\u2019y en aura pas dans le futur ou qu\u2019il n\u2019y en a pas eu lors du Brexit. Il s\u2019agit d\u2019un sujet br\u00fblant, l\u00e0 o\u00f9 le chercheur a besoin d\u2019un peu de recul. Mais ce qui est s\u00fbr c\u2019est qu\u2019il y a eu un renversement de la vision des r\u00e9seaux sociaux. D\u2019une certaine mani\u00e8re, je pense qu\u2019on est pass\u00e9 d\u2019un extr\u00eame \u00e0 l\u2019autre et que la v\u00e9rit\u00e9 se situe entre les deux.<\/p>\n\n\n\n

Il faudrait alors r\u00e9guler les r\u00e9seaux sociaux ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

La concentration extr\u00eame du syst\u00e8me, notamment le poids de Facebook aujourd\u2019hui, rend difficile toute r\u00e9gulation. C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne frappant car il existe aux \u00c9tats-Unis des lois anti-trusts tr\u00e8s fortes, mais qui ne sont pas applicables dans ce cas. L\u2019enjeu actuel est d\u2019\u00e9tablir dans quelle mesure Facebook rel\u00e8ve en partie d\u2019un bien public, qui puisse par cons\u00e9quent \u00e9chapper au seuil de concentration aujourd\u2019hui.
<\/p>\n\n\n\n

Une autre difficult\u00e9 est de ne pas basculer de la r\u00e9gulation \u00e0 la censure. Comment choisir un \u00e9ventuel seuil de cr\u00e9dibilit\u00e9 des informations ? C\u2019est la grande difficult\u00e9 de cette r\u00e9gulation.
<\/p>\n\n\n\n

Et ce travail \u00e0 la source doit \u00eatre fait aussi par les journalistes\u2026<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Concernant le travail des journalistes, il y a selon moi deux points importants. D\u2019une part, il faut changer \u00e0 la source les conditions de travail des journalistes. Dans L\u2019information \u00e0 tout prix<\/em>, avec Nicolas Herv\u00e9 et Marie-Luce Viaud nous avons document\u00e9 le fait qu\u2019\u00e0 cause des pressions humaines et mat\u00e9rielles mises sur les r\u00e9dactions, le copier\/coller est de plus en plus pratiqu\u00e9, au d\u00e9triment de productions d\u2019informations originales. Cela rejoint ce que je dis dans Sauver Les M\u00e9dias : <\/em>il vaut mieux avoir une approche non-lucrative du journalisme pour favoriser la qualit\u00e9 de l\u2019information plut\u00f4t que les profits.
<\/p>\n\n\n\n

D\u2019autre part, il y a un travail \u00e0 faire dans le champ de l\u2019\u00e9ducation aux m\u00e9dias. Les ph\u00e9nom\u00e8nes de \u00ab Bulle de Filtre \u00bb, \u00e9tudi\u00e9s par Eli Pariser ou Dominique Cardon – qui renvoient \u00e0 l\u2019information surd\u00e9termin\u00e9e, absolument pas al\u00e9atoire, que l\u2019on consomme sur les r\u00e9seaux sociaux – ne sont pas forc\u00e9ment prises en compte, m\u00eame par mes \u00e9tudiants de Sciences Po qui accumulent pourtant les titres scolaires. Au fur et \u00e0 mesure, ils le r\u00e9alisent et commencent \u00e0 utiliser la navigation priv\u00e9e, \u00e0 effacer leurs historiques et leurs cookies\u2026
<\/p>\n\n\n\n

Leur examen final consiste en l\u2019invention d\u2019un nouveau m\u00e9dia et cette ann\u00e9e une grande partie d\u2019entre eux voulait inventer un m\u00e9dia \u00e9quilibr\u00e9, qui force les gens \u00e0 acc\u00e9der \u00e0 diff\u00e9rents points de vue sur tous les sujets. Ce travail doit \u00eatre fait d\u00e8s l\u2019\u00e9cole primaire, on ne peut pas forcer quelqu\u2019un \u00e0 lire et consommer ce qu\u2019il ne souhaite pas lire ou consommer. Il faut que les gens aient conscience que Facebook agit comme un \u00e9diteur. Quand vous lisez Le Monde <\/em>vous avez une vision centre-gauche, Le Figaro<\/em> une vision \u00e0 droite, Lib\u00e9ration<\/em> une vision \u00e0 gauche : psychologiquement vous pouvez contre-balancer. Mais sur Facebook les gens n\u2019ont g\u00e9n\u00e9ralement pas l\u2019impression qu\u2019il y a ce m\u00eame besoin de contre-balancer.
<\/p>\n\n\n\n

Les termes \u00e9conomiques sont d\u00e9sormais omnipr\u00e9sents au sein du langage m\u00e9diatique et politique, qui a par exemple pris l\u2019habitude de parler des \u00ab march\u00e9s \u00bb, comme d\u2019un \u00e9l\u00e9ment ext\u00e9rieur sur lesquels les \u00c9tats et l\u2019UE n\u2019avaient pas de prise Alors que les \u00ab march\u00e9s \u00bb continuent \u00e0 constituer un argument d\u2019autorit\u00e9 dans le d\u00e9bat europ\u00e9en, comment sortir de cette impression de fatalit\u00e9 ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est vrai sur les march\u00e9s, c\u2019est vrai aussi sur la mondialisation, une esp\u00e8ce de chape de plomb qu\u2019on veut imposer sur la t\u00eate des gens. C\u2019est pour cela qu\u2019il est int\u00e9ressant que la question de l\u2019ISF revienne au centre du d\u00e9bat avec les gilets jaunes, \u00e0 un moment o\u00f9 l\u2019on avait pr\u00e9sent\u00e9 la suppression de l\u2019ISF comme n\u00e9cessaire et o\u00f9 l\u2019on avait dit que son r\u00e9tablissement entra\u00eenerait la fuite des capitaux, comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une fatalit\u00e9. D\u2019ailleurs, l\u2019Europe serait aussi l\u2019une de ces fatalit\u00e9s. Les gens finissent par accepter ce discours et, parfois, on fait des rencontres avec le grand public o\u00f9 des personnes de milieux modestes vont d\u00e9fendre le fait qu\u2019il ne faut pas taxer les riches car la r\u00e9action des march\u00e9s serait mauvaise, et qu\u2019il est plus opportun de taxer le travail non-qualifi\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Les m\u00e9dias ont-ils jou\u00e9 un r\u00f4le dans ce ph\u00e9nom\u00e8ne ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr. Je pense que cela vient en partie d\u2019un manque de culture \u00e9conomique de nos journalistes. Ils ne sont pas assez form\u00e9s, y compris les journalistes \u00e9conomiques, car dans les \u00e9coles de journalisme il n\u2019y a pas beaucoup de cours d\u2019\u00e9conomie. Ils s\u2019habituent donc \u00e0 une litanie qu\u2019ils ont entendue avant. A cela s\u2019ajoute un biais actionnarial : la ligne \u00e9ditoriale impos\u00e9e par les actionnaires.
<\/p>\n\n\n\n

A vos yeux il y a un lien de cause \u00e0 effet dans le traitement des questions \u00e9conomiques par le New Labour <\/em>de Blair, le SPD de Schr\u00f6der ou le gouvernement Renzi et les r\u00e9centes d\u00e9rives populistes. Vous disiez \u00e9galement que Donald Trump a remport\u00e9 les \u00e9lections am\u00e9ricaines apr\u00e8s l\u2019\u00e9chec de Clinton sur les th\u00e9matiques \u00e9conomiques. Pensez-vous que la politique souffre d\u2019un trop grand centrage des d\u00e9bats sur l\u2019\u00e9conomie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tout ne tourne pas autour de l\u2019\u00e9conomie, en revanche, les questions du ch\u00f4mage, des in\u00e9galit\u00e9s sont des r\u00e9alit\u00e9s qu\u2019il est normal d\u2019avoir sur le devant de la sc\u00e8ne. Est-ce qu\u2019on discute trop du pouvoir d\u2019achat ? Non, c\u2019est la r\u00e9alit\u00e9 que vivent les gens. Mais le probl\u00e8me r\u00e9side dans les outils d\u2019analyse mobilis\u00e9s. On donne trop la parole \u00e0 des \u00e9conomistes parce qu\u2019ils sont consid\u00e9r\u00e9s comme des experts. On devrait faire davantage appel \u00e0 des chercheurs en histoire, en sociologie. Les travaux d\u2019Alexis Spire sur le rapport \u00e0 l\u2019imp\u00f4t au cours du temps donnent un exemple de ces recherches non \u00e9conomiques qui peuvent nous aider \u00e0 agir aujourd\u2019hui. Un autre ouvrage comme Une histoire populaire de la France De la guerre de Cent Ans \u00e0 nos jours <\/em>de <\/em>G\u00e9rard Noiriel, qui dresse une histoire des mouvements ouvriers en France, permet par exemple de mieux comprendre ce qu\u2019il se passe avec les gilets jaunes.
<\/p>\n\n\n\n

Il y a l\u00e0 encore un probl\u00e8me de formation. Selon moi, on cloisonne trop les discipline l\u00e0 o\u00f9 il faudrait davantage avoir une approche en termes de sciences sociales. De ce point de vue l\u00e0, il est donc dommage qu\u2019on surl\u00e9gitime les \u00e9conomistes par rapport aux sociologues ou aux politistes.<\/p>\n\n\n\n

On a r\u00e9ussi \u00e0 faire l\u2019Europe pour les \u00e9tudiants, la jeune g\u00e9n\u00e9ration est tr\u00e8s europ\u00e9enne et elle pourrait se nourrir de m\u00e9dias europ\u00e9ens. <\/p>Julia Cag\u00e9<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelle est l\u2019origine de cette surl\u00e9gitimation des \u00e9conomistes ? Est-ce une mode ou provient-elle d\u2019un travail symbolique des \u00e9conomistes ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il y a eu un \u00e9norme travail des \u00e9conomistes pour faire reconna\u00eetre l\u2019\u00e9conomie comme science dure et inscrire dans les esprits cette id\u00e9e que l\u2019\u00e9conomie serait fond\u00e9e sur les math\u00e9matiques, qu\u2019elle serait une science exacte et que l\u2019on ne pourrait donc pas en d\u00e9battre. Mais l\u2019\u00e9conomie n\u2019est pas une science dure, c\u2019est une science sociale.
<\/p>\n\n\n\n

Au moment de la loi travail, il y avait deux tribunes d\u2019\u00e9conomistes dans Le Monde<\/em>, mises face-\u00e0-face : l\u2019une expliquait que la loi travail allait cr\u00e9er \u00e9norm\u00e9ment d\u2019emplois, car plus on flexibiliserait le march\u00e9 du travail, plus les entreprises prendraient le risque de cr\u00e9er des emplois. L\u2019autre, que j\u2019avais sign\u00e9e, expliquait que ce n\u2019\u00e9tait pas un probl\u00e8me de flexibilit\u00e9, mais un probl\u00e8me de demande, en essayant de citer des \u00e9tudes empiriques, l\u00e0 o\u00f9 l\u2019autre \u00e9tude citait plut\u00f4t un cadre purement th\u00e9orique. Il y a toujours des \u00e9conomistes qui pr\u00e9tendent faire de la science parce qu\u2019ils utilisent des mod\u00e8les math\u00e9matiques, par exemple sur la question du SMIC. Je peux faire un mod\u00e8le math\u00e9matique o\u00f9, de facto, si on augmente le salaire minimum, les entreprises vont moins embaucher. Cependant, il y a derri\u00e8re des questions empiriques : avec quelle \u00e9lasticit\u00e9, quels sont les effets sur la demande, est-ce valable dans tous les pays ? Empiriquement, il est effectivement difficile de conclure sur la question du SMIC, et plusieurs faits empiriques peuvent s\u2019opposer. J\u2019ai moi-m\u00eame une position sur le sujet, mais quand je tiens cette position je ne me pr\u00e9tends jamais d\u00e9tentrice d\u2019une v\u00e9rit\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

Les \u00e9conomistes ont impos\u00e9 ce discours de v\u00e9rit\u00e9 ferm\u00e9 \u00e0 toute discussion, et ils ont tort. Mais les m\u00e9dias ont achet\u00e9 ce discours. Les autres sciences sociales sont un peu plus modestes et je trouverais cela bien que les \u00e9conomistes sachent \u00e9galement faire preuve de modestie quant \u00e0 leurs r\u00e9sultats.
<\/p>\n\n\n\n

Vous avez parl\u00e9 de la philanthropie comme d\u2019une privatisation de l\u2019action publique. O\u00f9 se situe la limite qu\u2019il faudrait poser au soft power <\/em>des grands groupes ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

La premi\u00e8re limite est qu\u2019il faudrait arr\u00eater de les subventionner quand ils privatisent la fourniture du bien public. On peut se demander s\u2019il est normal d\u2019avoir des mus\u00e9es qui portent le nom de grandes marques, et qui ne sont pas tax\u00e9s. Cela pose par exemple des probl\u00e8mes sur le march\u00e9 de l\u2019art et l\u2019acquisition d\u2019\u0153uvres : le budget de la fondation Louis Vuitton pour les acquisitions est cent fois sup\u00e9rieur \u00e0 celui du centre Pompidou, qui ne peut plus acheter d\u2019art contemporain. Le probl\u00e8me central est que l\u2019on subventionne \u00e0 deux tiers toutes les acquisitions faites par Louis Vuitton dans le domaine de la culture. On retrouve ce probl\u00e8me dans la recherche : lorsqu\u2019on travaille dans le cadre de financements priv\u00e9s, la fa\u00e7on dont on se pose les probl\u00e8mes peut \u00eatre biais\u00e9e.
<\/p>\n\n\n\n

Faut-il remettre en question la gouvernance de ces fondations ou leur existence ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Il faut au moins penser \u00e0 une pr\u00e9sence d\u2019acteurs public dans les conseils d\u2019administration de ces fondations et remettre en question les r\u00e9ductions d\u2019imp\u00f4ts qui y sont li\u00e9es.
<\/p>\n\n\n\n

D\u2019o\u00f9 vient ce d\u00e9veloppement de la philanthropie ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Son d\u00e9veloppement est remarquable notamment aux \u00c9tats-Unis. Il n\u2019y a plus assez d\u2019imp\u00f4ts sur les plus riches. L\u2019id\u00e9e sous-jacente est que les plus riches savent comment allouer leur richesse et sont spontan\u00e9ment g\u00e9n\u00e9reux. Derri\u00e8re ce raisonnement, il y a une critique tr\u00e8s forte de l\u2019\u00c9tat, qui serait forc\u00e9ment inefficace. En face, les riches apparaissent comme mieux \u00e0 m\u00eame de prendre des d\u00e9cisions, du fait de leur r\u00e9ussite personnelle.
<\/p>\n\n\n\n

Dans un syst\u00e8me d\u00e9mocratique repr\u00e9sentatif, les plus riches devraient payer un imp\u00f4t plus important, qui serait ensuite allou\u00e9 selon un mode de d\u00e9cision d\u00e9mocratique. Ce sont deux visions du monde qui s\u2019affrontent. Plus je travaille sur le mouvement philanthropique, plus je vois que ce mouvement s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9 en parall\u00e8le du mouvement libertarien. Parmi les plus grands philanthropes de la plan\u00e8te il y a en effet des libertariens, qui souscrivent \u00e0 cette critique tr\u00e8s forte de l\u2019\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

Ces probl\u00e8mes li\u00e9s au financement de la politique sont-ils pr\u00e9sents au niveau europ\u00e9en ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Il faut voir par qui sont prises les d\u00e9cisions. Le Parlement n\u2019a quasiment aucun pouvoir. Elles sont prises dans des structures extr\u00eamement r\u00e9duites, qui manquent justement de coll\u00e9gialit\u00e9 et o\u00f9 le lobbying est \u00e9galement tr\u00e8s peu r\u00e9gul\u00e9 (voir \u00e0 ce sujet les travaux de Sylvain Laurence, Ndlr<\/em>).
<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pour cela que je pense qu\u2019il faut re-d\u00e9mocratiser et re-politiser l\u2019Europe. On a l\u2019impression que les d\u00e9cisions prises au niveau europ\u00e9en sont des d\u00e9cisions techniques qui pourraient par cons\u00e9quent \u00eatre laiss\u00e9es entre les mains de petits groupes d\u2019experts qui feraient les bons choix. En r\u00e9alit\u00e9, la plupart des d\u00e9cisions europ\u00e9ennes sont des d\u00e9cisions politiques, et il faut les assumer comme \u00e9tant politiques. Elles doivent donner lieu \u00e0 un d\u00e9bat d\u00e9mocratique.
<\/p>\n\n\n\n

Dans une optique de d\u00e9bat europ\u00e9en et de construction culturelle de l\u2019Europe, cela vous semble-t-il pertinent de faire \u00e9merger des m\u00e9dias europ\u00e9ens ? Selon un mod\u00e8le d\u2019audiovisuel public, comme Arte, ou avec un financement participatif comme vous le sugg\u00e9riez pour les m\u00e9dias en g\u00e9n\u00e9ral ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Quand je dis qu\u2019il faut un financement participatif – du crowdfunding<\/em> – pour les m\u00e9dias, je d\u00e9fends l\u2019id\u00e9e de m\u00e9dias \u00e0 but non lucratif, financ\u00e9s par la foule, avec des dons qui soient abond\u00e9s par l\u2019\u00c9tat. Je suis contre les d\u00e9ductions fiscales, mais je pense que le financement public des m\u00e9dias doit passer par ce biais particulier. S\u2019il y avait suffisamment d\u2019argent dans le crowfunding<\/em>, il n\u2019y aurait pas besoin de ce syst\u00e8me.
<\/p>\n\n\n\n

Arte est un bon mod\u00e8le. Il y a d\u2019autres tentatives, comme VoxEurope, \u00e0 but non lucratif, qui traduit des articles europ\u00e9ens. Ils manquent de financements et c\u2019est le genre de structure qu\u2019il faudrait aider par le crowfunding<\/em>. On a r\u00e9ussi \u00e0 faire l\u2019Europe pour les \u00e9tudiants, la jeune g\u00e9n\u00e9ration est tr\u00e8s europ\u00e9enne et elle pourrait se nourrir de m\u00e9dias europ\u00e9ens. Le barri\u00e8re principale reste cependant celle de la langue, qui p\u00e8se dans le co\u00fbt \u00e0 cause des traductions.<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me en France, c\u2019est qu\u2019il y a l\u2019ENA. Cela m\u00e8ne \u00e0 un syst\u00e8me o\u00f9 soit l\u2019on forme des personnes qui ont une th\u00e8se, soit l\u2019on forme des hauts fonctionnaires. Il existe ainsi un m\u00e9pris r\u00e9ciproque et ces deux univers ne se connaissent pas du tout.<\/p>Julia Cag\u00e9<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une derni\u00e8re question peut-\u00eatre plus personnelle, concernant votre parcours. Apr\u00e8s l\u2019ENS, un doctorat et votre poste de professeur \u00e0 Sciences Po, vous avez \u00e9t\u00e9 en premi\u00e8re ligne, y compris m\u00e9diatique, dans la campagne de Beno\u00eet Hamon. Vous avez dit avoir \u00ab d\u00e9test\u00e9 \u00eatre bouscul\u00e9e pour satisfaire les exigences tr\u00e9pidantes d\u2019une campagne<\/em> \u00bb. Quelle articulation projetez-vous entre les politiques publiques et la recherche ? Les chercheurs ont-ils vocation \u00e0 rester conseillers ou bien \u00e0 prendre une part active dans l\u2019action publique et politique ?<\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il faut impliquer les chercheurs dans l\u2019action publique et politique. Cela se fait dans d\u2019autres pays : lorsque j\u2019\u00e9tais aux \u00c9tats-Unis, la moiti\u00e9 des professeurs d\u2019\u00e9conomie \u00e0 Harvard avaient travaill\u00e9 \u00e0 un moment dans une administration ou comme conseiller \u00e9conomique et ces allers-retours y sont extr\u00eamement valoris\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

Le probl\u00e8me en France, c\u2019est qu\u2019il y a l\u2019ENA (Ecole Nationale d\u2019Administration, Ndlr). Cela m\u00e8ne \u00e0 un syst\u00e8me o\u00f9 soit l\u2019on forme des personnes qui ont une th\u00e8se, soit l\u2019on forme des hauts fonctionnaires. Il existe ainsi un m\u00e9pris r\u00e9ciproque et ces deux univers ne se connaissent pas du tout. En France, le fait de passer par des cabinets ou de faire des campagnes, en tant que chercheur, n\u2019est pas valoris\u00e9.
<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019en tant que chercheur une partie de ma mission de service public est de faire des propositions pour le d\u00e9bat public. J\u2019ai le temps de faire la recherche n\u00e9cessaire pour faire des propositions bien articul\u00e9es. Il est difficile d\u2019arriver \u00e0 la t\u00eate d\u2019un minist\u00e8re et de devoir repenser le financement public. Moi, j\u2019ai travaill\u00e9 plusieurs ann\u00e9es sur la question, fait des comparaisons internationales et collect\u00e9 des donn\u00e9es. Il est dommage que ce travail-l\u00e0 ne serve pas.
<\/p>\n\n\n\n

Quelle forme cela pourrait-il prendre ? <\/strong>
<\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il faut passer par les livres, pour parler au grand public et non pas juste \u00e0 ceux qui prennent les d\u00e9cisions. Le syst\u00e8me des r\u00e9ductions d\u2019imp\u00f4t pour les partis politiques, la plupart des gens ne le connaissent pas. Une fois qu\u2019ils le connaissent, je peux vous garantir qu\u2019il n\u2019y a pas beaucoup de monde pour le d\u00e9fendre, les gens sont scandalis\u00e9s et veulent le changer.
<\/p>\n\n\n\n

Le chercheur peut ensuite prendre part \u00e0 des campagnes. Je n\u2019ai pas dit que je regrette d\u2019avoir fait la campagne de Beno\u00eet Hamon. Si elle \u00e9tait \u00e0 refaire, je la referais. Il y a d\u2019ailleurs deux choses que j\u2019ai bien aim\u00e9es. La premi\u00e8re, c\u2019est de travailler en \u00e9quipe et de v\u00e9ritablement co-constuire, parce que le travail du chercheur est tr\u00e8s solitaire. La deuxi\u00e8me, plus personnelle, est que j\u2019ai ador\u00e9 parl\u00e9 en meeting : parler devant plusieurs milliers de personnes est une exp\u00e9rience assez agr\u00e9able.
<\/p>\n\n\n\n

Ce que je n\u2019ai pas aim\u00e9, et qui \u00e9tait aussi d\u00fb \u00e0 une campagne trop rapide, est que l\u2019on \u00e9tait en permanence sous pression, nous devions sortir des propositions le matin pour le soir m\u00eame, chiffrer des choses dans l\u2019heure. Nous n\u2019avions donc pas le temps de \u00ab faire les choses proprement<\/em> \u00bb, ce que je consid\u00e8re comme important en tant que chercheur. Je suis attach\u00e9e \u00e0 la possibilit\u00e9 que j\u2019ai de d\u00e9cider d\u2019\u00e9crire un livre en 2014 et de le rendre \u00e0 mon \u00e9diteur en 2018, si j\u2019ai besoin de quatre ans. Le rythme de la campagne est l\u2019inverse de ce que j\u2019aime dans la recherche. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Julia Cag\u00e9 nous livre son analyse et ses propositions pour l\u2019avenir de notre syst\u00e8me politique, articulant les \u00e9chelles nationale et europ\u00e9enne.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":24011,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1727],"tags":[],"geo":[],"class_list":["post-13505","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-economie","staff-blaise-leclair","staff-elena-maximin"],"acf":[],"yoast_head":"\n\u00ab Il faut un financement public de la d\u00e9mocratie \u00bb, une conversation avec Julia Cag\u00e9 | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" 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