{"id":133802,"date":"2022-03-15T17:43:33","date_gmt":"2022-03-15T16:43:33","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=133802"},"modified":"2022-03-16T10:44:23","modified_gmt":"2022-03-16T09:44:23","slug":"le-regime-russe-a-mis-en-oeuvre-une-approche-de-corruption-ciblee-une-conversation-avec-olivier-schmitt","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/03\/15\/le-regime-russe-a-mis-en-oeuvre-une-approche-de-corruption-ciblee-une-conversation-avec-olivier-schmitt\/","title":{"rendered":"\u00ab Le r\u00e9gime russe a mis en \u0153uvre une approche de corruption cibl\u00e9e \u00bb, une conversation avec Olivier Schmitt"},"content":{"rendered":"\n

Vous montrez que pour certains courants politiques fran\u00e7ais, Poutine est un \u00ab <\/strong> vrai \u00bb et un \u00ab <\/strong> grand dirigeant \u00bb. N\u2019a-t-on pas assist\u00e9, dans les derniers jours, \u00e0 une remise en cause de cette vision du fait de ses discours r\u00e9visionnistes ? Cette position n\u2019est plus tenable aujourd\u2019hui, du fait de l\u2019attaque et du discours de r\u00e9vision totalement exub\u00e9rant de Poutine ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il me semble que le mythe du grand dirigeant est li\u00e9 \u00e0 une fascination pour les chefs d\u00e9rivant partiellement du fonctionnement de la Ve R\u00e9publique, qui personnalise tr\u00e8s fortement l’incarnation du pouvoir. De ce point de vue, il y a eu chez certains courants politiques l’id\u00e9e de faire de Poutine le De Gaulle russe. Il y avait une p\u00e9riode o\u00f9 Massoud \u00e9tait le De Gaulle afghan : les courants politiques qui sont fascin\u00e9s par la dimension d’incarnation de l’autorit\u00e9 cherchent toujours un De Gaulle quelque part. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce que l’invasion a chang\u00e9 cette perception ? Il y a une partie des courants politiques qui sont mal \u00e0 l’aise car ils sont \u00e0 la fois forc\u00e9s de condamner ce qui est clairement une agression et, en m\u00eame temps, se maintient l’id\u00e9e consistant \u00e0 affirmer que cette agression a \u00e9t\u00e9 faite dans l’int\u00e9r\u00eat de la Russie. En d\u00e9pit de cette agression inacceptable, il reste pour certains un chef qui a permis de \u00ab remettre le pays en ordre apr\u00e8s la d\u00e9cennie des ann\u00e9es 1990 \u00bb, de faire en sorte que la Russie soit respect\u00e9e apr\u00e8s Boris Eltsine qui, notamment en arrivant ivre \u00e0 certaines conf\u00e9rences de presse, s’\u00e9tait humili\u00e9 et avait humili\u00e9 l\u2019\u00c9tat qu’il repr\u00e9sentait.<\/p>\n\n\n\n

Tout ce substrat qui permet de dire que M. Poutine est un grand chef car il a remis la Russie en ordre n’a pas disparu du jour au lendemain. Il y a toujours cette id\u00e9e de dire qu’il a \u00ab peut-\u00eatre \u00bb fait une erreur, ou alors qu\u2019il aurait brutalement chang\u00e9, mais le substrat du discours se maintient. Je n’ai d’ailleurs pas vu, de la part de ces courants politiques, de condamnation explicite disant par exemple que l\u2019invasion est une preuve de la n\u00e9cessit\u00e9 du d\u00e9part de M. Poutine apr\u00e8s un trop long r\u00e8gne. J’ai vu des critiques disant que c’\u00e9tait une mauvaise chose \u00e0 faire mais sans n\u00e9cessairement remettre en cause ses propres comp\u00e9tences en tant que chef d\u2019\u00c9tat.<\/p>\n\n\n\n

Dans le contexte actuel, il est inaudible de dire que M. Poutine est un grand chef. L\u2019argument est donc pass\u00e9 au second plan, mais je ne suis pas certain qu’il ait enti\u00e8rement disparu et qu’il ne soit pas mobilisable dans le futur si Vladimir Poutine d\u00e9cide de faire une offre de cessez-le-feu et de paix : certains courants politiques pourraient s’en saisir pour r\u00e9affirmer que c’est un \u00ab  vrai dirigeant  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Pour vous, il faut d\u2019abord comprendre l\u2019antilib\u00e9ralisme qui anime une partie de la classe politique fran\u00e7aise pour \u00e9tudier l\u2019admiration que certains (et certaines) ont pour Poutine. Pouvez-vous revenir l\u00e0-dessus ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense qu’il y a une forme de contradiction entre la politique lib\u00e9rale et le culte des \u00ab  grands chefs  \u00bb. La politique lib\u00e9rale est une politique de compromis, car le lib\u00e9ralisme r\u00e9side dans la protection des minorit\u00e9s. Il s\u2019agit d\u2019accepter que la minorit\u00e9, si elle devient la majorit\u00e9, puisse un jour acc\u00e9der au pouvoir, et s’assurer que ses propres int\u00e9r\u00eats fondamentaux soient respect\u00e9s. Il y a un substrat commun de droits fondamentaux qui doivent \u00eatre respect\u00e9s. Cette id\u00e9e du compromis n\u00e9cessaire est \u00e0 mon avis en contradiction avec une tradition plus monarchique qui imagine l\u2019incarnation de la nation en un individu et que l\u2019on retrouve par exemple dans l’id\u00e9e gaullienne de la rencontre entre un candidat et le peuple. Ce n’est pas un hasard si nous sommes fascin\u00e9s par Napol\u00e9on.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que cette contradiction entre la d\u00e9mocratisation et l\u2019admiration pour les grands dirigeants est li\u00e9e fondamentalement \u00e0 ce que Nicolas Roussellier a montr\u00e9, \u00e0 savoir le fait que la place centrale de l’ex\u00e9cutif en France a conduit \u00e0 une lib\u00e9ralisation seulement partielle de notre r\u00e9gime politique. Ce n’est pas un hasard si nous avons un ex\u00e9cutif tr\u00e8s fort et des gens qui veulent incarner cet ex\u00e9cutif. Il y a une tradition de la place de l’ex\u00e9cutif en France et de la lib\u00e9ralisation inachev\u00e9e dans notre pays. Je pense qu’une grande partie de la frustration politique qui existe aujourd’hui vient d\u2019ailleurs de cette recherche du grand homme qui pourra incarner la nation. Comme l’ex\u00e9cutif est fort, il promet beaucoup, mais \u00e9tant donn\u00e9 la complexit\u00e9 d’une soci\u00e9t\u00e9 de 67 millions d’habitants, il d\u00e9\u00e7oit beaucoup en m\u00eame temps.<\/p>\n\n\n\n

Tout ce substrat qui permet de dire que M. Poutine est un grand chef car il a remis la Russie en ordre n’a pas disparu du jour au lendemain.<\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

De plus, notre syst\u00e8me politique donne tous les pouvoirs \u00e0 quelqu’un qui se qualifie au second tour avec 25 % des voix. Comme il y a un alignement du Parlement et de l’ex\u00e9cutif du fait de la convergence des calendriers \u00e9lectoraux, le vainqueur de l’\u00e9lection va finalement remporter tous les pouvoirs. Mais 75 % ou 70 % de l’\u00e9lectorat n’en voulait pas \u00e0 l\u2019origine, ce qui ne peut que conduire \u00e0 des frustrations. Je pense que c’est tr\u00e8s diff\u00e9rent de syst\u00e8mes qui forcent au compromis comme en Allemagne ou au Danemark, o\u00f9 il y a cette n\u00e9cessit\u00e9 d’identifier des points de convergence et o\u00f9 le compromis est gage de professionnalisme. Notre syst\u00e8me est en fait une prime au d\u00e9claratoire : celui qui promet le plus a le plus de chance d’\u00eatre \u00e9lu mais \u00e9galement de d\u00e9cevoir.<\/p>\n\n\n\n

Cette admiration s\u2019est \u00e9galement d\u00e9velopp\u00e9e du fait du storytelling poutinien : le dirigeant russe aurait mis fin \u00e0 la corruption de l\u2019oligarchie. En r\u00e9alit\u00e9, Poutine arrive au pouvoir pour prot\u00e9ger une partie de cette oligarchie, \u00e0 savoir la famille Eltsine. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’arriv\u00e9e au pouvoir de M. Poutine est un accord avec la famille Eltsine pour s’assurer de sa s\u00e9curit\u00e9 et de son bien-\u00eatre en cas de changement de pouvoir. M. Poutine va ensuite organiser le r\u00e9gime de telle mani\u00e8re qu’il va devenir le point d’arbitrage de tous les int\u00e9r\u00eats contradictoires. Effectivement, dans les ann\u00e9es 1990, les oligarques qui \u00e9mergent se font la guerre car ils sont en comp\u00e9tition pour la captation des ressources de l\u2019\u00c9tat. Aujourd’hui, ce qu’a fondamentalement r\u00e9ussi Vladimir Poutine, c’est \u00e0 se mettre en position d’arbitre de ces int\u00e9r\u00eats contradictoires  : les acteurs principaux ont donc un int\u00e9r\u00eat \u00e0 la stabilit\u00e9 car ils savent qu’ils seront servis \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre.<\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9tournement des ressources est au c\u0153ur de la nature du r\u00e9gime  : l’obtention d’une rente \u00e0 partir des ressources de l\u2019\u00c9tat est au centre des strat\u00e9gies des acteurs. \u00c0 partir du moment o\u00f9 le but est d’obtenir une rente de situation, M. Poutine a \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement habile en se positionnant comme celui qui attribue les rentes. C’est un peu le parrain d’une famille mafieuse. Il est vrai qu’il n’y a plus les affrontements qu’il y avait dans les ann\u00e9es 1990. Ceux qui n’ont pas voulu se mettre au pas se sont exil\u00e9s, l’ont \u00e9t\u00e9 ou ont \u00e9t\u00e9 assassin\u00e9s, et les autres ont rejoint les rangs. Beaucoup ont en effet bien compris qu’il y avait un int\u00e9r\u00eat mutuel \u00e0 stabiliser la situation car le d\u00e9sordre \u00e9tait mauvais pour les affaires et, en m\u00eame temps, ils savaient que tous avaient une part dans le nouveau r\u00e9gime.<\/p>\n\n\n\n

L’arriv\u00e9e de M. Poutine n’a donc pas du tout \u00e9t\u00e9 une op\u00e9ration de transparence de la vie financi\u00e8re et politique russe.<\/p>\n\n\n\n

Vous critiquez \u00e9galement l\u2019argumentaire de la proximit\u00e9 des valeurs : la mise en avant d\u2019une \u00ab <\/strong> culture commune \u00bb ne tient pas selon vous, et la construction des valeurs russes depuis quelques d\u00e9cennies s\u2019est en r\u00e9alit\u00e9 construite contre l\u2019Occident, et depuis des si\u00e8cles en parall\u00e8le. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a deux dimensions. D’abord, en Russie, il y a toujours eu un d\u00e9bat entre les europ\u00e9anistes et les slavophiles, entre ceux qui consid\u00e8rent que la Russie devrait \u00eatre une entit\u00e9 europ\u00e9enne, qu\u2019elle devrait adopter une forme de trajectoire de convergence vis-\u00e0-vis des grandes puissances europ\u00e9ennes et ceux qui consid\u00e8rent au contraire qu’il y a une forme d’exceptionnalisme russe fond\u00e9 sur une identit\u00e9 slave orthodoxe qui la s\u00e9pare du reste de la chr\u00e9tient\u00e9 et du reste de l’Europe.<\/p>\n\n\n\n

Depuis une quinzaine d’ann\u00e9es, on voit r\u00e9appara\u00eetre la domination d’un discours slavophile, d’exceptionnalisme russe. Ce courant slavophile consid\u00e8re que la Russie est constamment agress\u00e9e par l’Occident  : le discours du patriarche de l\u2019\u00c9glise orthodoxe<\/a> est tr\u00e8s explicite l\u00e0-dessus et est tout \u00e0 fait dans la ligne de ce discours. Il y a donc un premier aspect qui consiste \u00e0 dire que ceux qui dominent aujourd’hui culturellement et id\u00e9ologiquement parmi les cercles de d\u00e9cisions sont ceux qui consid\u00e8rent que la Russie est attaqu\u00e9e par l’Occident, qu\u2019elle doit se d\u00e9fendre et, de toute fa\u00e7on, qu\u2019elle est s\u00e9par\u00e9e de l’Occident. Nous pouvons donc invoquer toutes les valeurs que nous voulons, eux ne les reconnaissent pas, ils ne reconnaissent aucune convergence.<\/p>\n\n\n\n

Depuis une quinzaine d’ann\u00e9es, on voit r\u00e9appara\u00eetre la domination d’un discours slavophile, d’exceptionnalisme russe.<\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me aspect est un argument de logique : je ne vois pas en quoi le fait que la Russie soit une grande civilisation, ce que personne ne nie, devrait d\u00e9terminer des comportements politiques. \u00c0 partir de cet argument, nous devrions imm\u00e9diatement nous allier avec la Chine, l’Iran \u2026 : on peut trouver tous les arguments que l’on veut pour s’allier avec n’importe quel pays si l’on consid\u00e8re qu’il y a une grande culture derri\u00e8re. Mais on entend cet argument sp\u00e9cifiquement pour la Russie car il y a, je pense, une sorte de fascination pour les clich\u00e9s de la Russie romantique, les d\u00f4mes de cath\u00e9drales dor\u00e9es sous la neige, l’ \u00ab \u00e2me slave \u00bb, l’ \u00ab \u00e2me romantique russe \u00bb. Or, il n’y a aucune raison d’en tirer une quelconque cons\u00e9quence politique.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019en est-il des r\u00e9seaux de financements de certains partis politiques fran\u00e7ais par la Russie ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Tr\u00e8s clairement, le r\u00e9gime russe a mis en \u0153uvre une approche de corruption cibl\u00e9e. M\u00eame si l’attitude de Gerhard Schr\u00f6der et Fran\u00e7ois Fillon n’est pas p\u00e9nalement condamnable, il y a eu une volont\u00e9 du r\u00e9gime politique russe de se garantir les faveurs de responsables politiques europ\u00e9ens ou d’anciens responsables politiques europ\u00e9ens de haut niveau pour s’assurer d’une forme de complaisance. L\u00e0-dessus, notre principale vuln\u00e9rabilit\u00e9 est notre cupidit\u00e9. L’app\u00e2t du gain a \u00e9t\u00e9 une motivation assez forte pour un ensemble de gens et la Russie \u00e9tait pr\u00eate \u00e0 payer. Il y a cette dimension de corruption strat\u00e9gique.<\/p>\n\n\n\n

Il y a eu un financement par la Russie de plusieurs partis d’extr\u00eame-droite depuis une dizaine d’ann\u00e9es, ce qui correspond \u00e0 l’entretien de r\u00e9seaux qui leur sont id\u00e9ologiquement favorables, et cela contribue \u00e0 augmenter les tensions dans les pays europ\u00e9ens, contribuant \u00e0 affaiblir la r\u00e9silience des pays europ\u00e9ens. Ceci est de toute fa\u00e7on b\u00e9n\u00e9fique pour la Russie, qui pr\u00e9f\u00e8re une Europe fragment\u00e9e et faible plut\u00f4t qu’une Europe unie et coh\u00e9rente. Cela ne veut pas dire que cela a tr\u00e8s bien march\u00e9. Il y a eu des succ\u00e8s \u00e9lectoraux clairs de l’extr\u00eame droite mais le retour sur investissement n’a pas forc\u00e9ment \u00e9t\u00e9 toujours l\u00e0 lorsque l’on voit les r\u00e9actions d’un certain nombre de partis en Europe aujourd’hui.<\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me aspect, c’est que ce n’est pas la Russie qui a fait \u00e9merger cette extr\u00eame droite transnationale, il y avait une demande politique qui pr\u00e9existait, qui a \u00e9t\u00e9 saisie par des acteurs politiques, et ce n’est pas la Russie qui cr\u00e9e des marionnettes qu’elle pourrait ensuite instrumentaliser. Ils ont d\u00e9cid\u00e9 de les appuyer car cela allait dans leur sens, mais c’\u00e9tait pr\u00e9existant. C’est une tactique assez classique d’identifier des influenceurs qui permettent de porter leur voix. Ils le font de mani\u00e8re assez syst\u00e9matique : des articles sont sortis dans le JDD sur le fait qu’Eric Zemmour, d\u00e8s 2015, avait \u00e9t\u00e9 identifi\u00e9 comme quelqu’un qu’il \u00e9tait bien de sensibiliser aux int\u00e9r\u00eats russes, et certains membres de l’entourage de M. Zemmour, sont eux-m\u00eames tr\u00e8s proches d’un certain nombre de r\u00e9seaux russes. Tout cela se construit sur le temps, c’est une r\u00e9alit\u00e9. Ensuite, est-ce que cela a eu des cons\u00e9quences politiques ? Oui, partiellement. Mais ce n’est pas quelque chose qui d\u00e9termine le contexte politique d’un pays.<\/p>\n\n\n\n

Vous mettez en \u00e9vidence l\u2019importance de ce que vous appelez les \u00ab <\/strong> technologues politiques \u00bb. Pourriez-vous revenir sur leur r\u00f4le \u00e0 l’int\u00e9rieur de la Russie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les technologues politiques \u00e9taient orient\u00e9s vers la politique int\u00e9rieure russe, et leur objectif a \u00e9t\u00e9 de cr\u00e9er un r\u00e9gime qui donne les apparences de la comp\u00e9tition politique tout en s’assurant des r\u00e9sultats finaux. C’est tout le principe de l’opposition contr\u00f4l\u00e9e. Le parti communiste en Russie fait par exemple partie de l’opposition contr\u00f4l\u00e9e : on tol\u00e8re qu’ils existent mais ils sont eux-m\u00eames inclus dans le fonctionnement du r\u00e9gime. De m\u00eame, la cr\u00e9ation de Russie Unie a permis d’assimiler un certain nombre de courants qui jusque-l\u00e0 \u00e9taient dans l’opposition \u00e0 M. Eltsine et qui sont devenus membres de l’appareil. Le but \u00e9tait de simuler des d\u00e9bats politiques, des affrontements politiques tout en s’assurant du r\u00e9sultat derri\u00e8re, c’est-\u00e0-dire que les m\u00eames personnes retournent au m\u00eame poste.<\/p>\n\n\n\n

Le r\u00e9gime russe a mis en \u0153uvre une approche de corruption cibl\u00e9e. <\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cela rel\u00e8ve d’un tr\u00e8s fort cynisme de la part de ces gens qui consiste \u00e0 dire que tout cela n’est qu’un th\u00e9\u00e2tre d’ombres o\u00f9 tout est interchangeable et o\u00f9 l’on peut faire croire aux gens ce que l’on veut. Je pense que cette mentalit\u00e9 s’est traduite ensuite \u00e0 la fois dans le rapport \u00e0 la communication strat\u00e9gique ext\u00e9rieure de la Russie, mais aussi le rapport \u00e0 la mani\u00e8re dont ils percevaient les actions des Occidentaux. Ils ont eu tendance \u00e0 interpr\u00e9ter les actions, par exemple de coop\u00e9rations culturelles et \u00e9conomiques des pays occidentaux dans un angle hostile, en l’interpr\u00e9tant comme faisant partie d’une guerre g\u00e9n\u00e9rale de l’information qui \u00e9tait men\u00e9e contre la Russie, car eux-m\u00eames consid\u00e9raient que toute information \u00e9tait manipulable.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 l’ext\u00e9rieur, un jeu d’influence est \u00e9galement men\u00e9 par la Russie, notamment par le biais d’une cha\u00eene dont beaucoup parlent, Russia Today. Vers quel type de public se dirige cette cha\u00eene, et quelle est son influence ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que pour certains, il y a une vraie difficult\u00e9 \u00e0 saisir que CNN, France 24 ou la BBC, ne sont pas aux ordres des \u00c9tats-Unis, de la France ou du Royaume-Uni, et que quand ces m\u00e9dias critiquent la Russie, ils le font au nom de la libert\u00e9 journalistique et pas sur ordre de leur gouvernement. Une partie des \u00e9lites russes pensent que lorsque nous avan\u00e7ons ce genre d’arguments, nous mentons, que tout cela est r\u00e9ellement organis\u00e9. Cette forme de cynisme dont je parlais pr\u00e9c\u00e9demment s’est aussi traduite par une r\u00e9action d’autod\u00e9fense face \u00e0 ce qu’ils percevaient n\u00e9cessairement comme une agression.<\/p>\n\n\n\n

De ce fait, eux-m\u00eames se sont dit qu’ils allaient devenir agressifs vis-\u00e0-vis de l’ext\u00e9rieur et notamment \u00e0 la suite de la guerre en G\u00e9orgie en 2008 o\u00f9 ils ont eu l’impression qu’ils avaient perdu la bataille de l’opinion. Margarita Simonian, la directrice de Russia Today, en 2011, disait que le but de RT \u00e9tait de cr\u00e9er des audiences ayant l’habitude de les consulter afin, en cas de besoin, d’utiliser ces audiences \u00e0 leur profit. C’\u00e9tait explicite dans la mission de RT  : ce n’est pas une cha\u00eene comme les autres. Cette approche de la constitution d’audiences favorables est ce qui a guid\u00e9 les m\u00e9dias ext\u00e9rieurs russes. Est-ce couronn\u00e9 de succ\u00e8s ? Lorsque l’on voit ce qui se passe en Ukraine aujourd’hui, je pense que l’on peut clairement dire que la Russie a perdu la bataille du r\u00e9cit, notamment parce qu’ils ont essay\u00e9 d’imposer plusieurs r\u00e9cits qui \u00e9taient apparemment contradictoires entre les justifications internes et ext\u00e9rieures. Mais les r\u00e9seaux de transmission ont quand m\u00eame essay\u00e9 de reprendre les arguments mis en avant par le pouvoir russe.<\/p>\n\n\n\n

Pour certains, il y a une vraie difficult\u00e9 \u00e0 saisir que CNN, France 24 ou la BBC, ne sont pas aux ordres des \u00c9tats-Unis, de la France ou du Royaume-Uni.<\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il est difficile de mesurer l’impact. J’ai tendance \u00e0 penser que concernant l’Ukraine, il a \u00e9t\u00e9 relativement limit\u00e9, mais il y a quand m\u00eame une partie non n\u00e9gligeable de la population qui a adopt\u00e9 une forme de nihilisme \u00e9pist\u00e9mologique, qui consid\u00e8re que tout se vaut, que tout n’est que messages, que la communication du gouvernement est forc\u00e9ment orient\u00e9e et que c\u2019est un mensonge, et qu\u2019il faut donc aller chercher ailleurs des sources d’informations v\u00e9ritables. Il y a une vraie partie de l’\u00e9lectorat qui est en rupture \u00e9pist\u00e9mologique l\u00e0-dessus, aussi parce que nous vivons dans une p\u00e9riode o\u00f9 les postures rebelles sont valoris\u00e9es. Il est aujourd’hui tr\u00e8s valorisant d’\u00eatre anticonformiste sur tous les sujets. Si on affirme que l’on s’oppose \u00e0 la pens\u00e9e unique, quelle qu’elle soit, c’est valoris\u00e9. Il y a donc une incitation \u00e0 se positionner sous cette forme de posture anticonformiste, et tr\u00e8s clairement, les m\u00e9dias russes ont voulu jouer dessus. Lorsque RT a pour slogan \u00ab Question more \u00bb, c’est parce qu’il s’agit de tout remettre en cause. Il n’y a plus de possibilit\u00e9 d’un accord commun sur un certain nombre de faits et de valeurs fondamentales.<\/p>\n\n\n\n

Revenons sur le discours de Poutine, qui a mis en avant l\u2019imaginaire d\u2019une Ukraine \u00ab <\/strong> nazie \u00bb qu\u2019il faudrait d\u00e8s lors \u00ab <\/strong> d\u00e9nazifier \u00bb. Ces \u00e9l\u00e9ments ne sont en r\u00e9alit\u00e9 pas nouveaux dans les campagnes de propagande du Kremlin. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cet imaginaire est li\u00e9 \u00e0 une r\u00e9habilitation de la \u00ab Grande Guerre patriotique \u00bb qu’est la Seconde Guerre mondiale dans la m\u00e9moire collective en Russie depuis une quinzaine d’ann\u00e9es. Cette r\u00e9habilitation consiste \u00e0 mettre en avant le fait que la Russie est h\u00e9riti\u00e8re de l’URSS et est le pays antifasciste par excellence parce que ce sont eux qui ont vaincu l’Allemagne nazie. C’est aussi pour cela que les d\u00e9bats scientifiques sur qui sont les vrais vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale sont vus comme une atteinte \u00e0 l\u2019image du pays.<\/p>\n\n\n\n

De ce fait, \u00e0 partir du moment o\u00f9 les Russes sont les antifascistes, il y a un int\u00e9r\u00eat structurel \u00e0 repr\u00e9senter les adversaires comme des nazis potentiels. Cela joue en plus sur les relations complexes entre la Russie et l’Ukraine, avec la figure de Stepan Bandera qui avait, par nationalisme ukrainien, d\u00e9cid\u00e9 de faire un pacte avec le diable, un pacte avec l’Allemagne nazie pour obtenir une Ukraine ind\u00e9pendante. Ils peuvent donc jouer sur un fait historique av\u00e9r\u00e9 pour affirmer que Bandera \u00e9tait du c\u00f4t\u00e9 des nazis. La cons\u00e9quence qu\u2019ils en tirent est que les Ukrainiens qui se r\u00e9clament de Bandera sont des nazis, alors que la plupart d\u2019entre eux le font par nationalisme ukrainien et pas par une adh\u00e9sion id\u00e9ologique n\u00e9onazie quelconque.<\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi un avantage, qui est que si l’on renvoie les Ukrainiens \u00e0 la participation au g\u00e9nocide ou en les traitant de nazis, cela permet d’annuler la critique que font les Ukrainiens qui est l’Holodomor, le fait que l’URSS avait organis\u00e9 un g\u00e9nocide par la faim en Ukraine. Les Russes ont donc beau jeu de rejeter l’Holodomor pour affirmer que les nazis sont les Ukrainiens. Cela permet d’annuler rh\u00e9toriquement l’argument de l’Holodomor dans les relations russo-ukrainiennes.<\/p>\n\n\n\n

Il y a cette double dimension de capitalisation de regain de la Grande Guerre patriotique en Russie depuis une quinzaine d’ann\u00e9es et cela permet rh\u00e9toriquement d’annuler les r\u00e9clamations ukrainiennes.<\/p>\n\n\n\n

Cet imaginaire est paradoxal compte tenu de la r\u00e9habilitation par Poutine du pacte Molotov-Ribbentrop, tandis que l\u2019extr\u00eame-droite d\u00e9file le 9 mai.\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le r\u00e9cit poutinien essaye de jouer sur les deux tableaux : une histoire rouge de la Russie, qui accepte l’h\u00e9ritage de l’URSS, consid\u00e9rant que Moscou n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 aussi puissante que sous l’URSS, et une histoire blanche, pour ceux qui regrettent l’assassinat du tsar et qui sont en fait port\u00e9s par les individus autour de Konstantin Malofeev et par certains courants de l\u2019\u00c9glise orthodoxe. Jusque-l\u00e0, le r\u00e9gime \u00e9quilibrait ces deux r\u00e9cits de l’histoire russe car c’\u00e9taient des groupes d’int\u00e9r\u00eats diff\u00e9rents qu’il s’agissait d’\u00e9quilibrer et de satisfaire \u00e0 parts \u00e9gales.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir du moment o\u00f9 les Russes sont les antifascistes, il y a un int\u00e9r\u00eat structurel \u00e0 repr\u00e9senter les adversaires comme des nazis potentiels.<\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans cette histoire blanche de la Russie, les d\u00e9cisions qu’ont prises les bolch\u00e9viks \u00e9taient ill\u00e9gitimes car ces bolch\u00e9viks \u00e9taient russophobes. Ils n’ont donc eu d’autre objectif que d’affaiblir l\u2019\u00c9tat russe, qu\u2019il s’agit de reconstruire en annulant leurs d\u00e9cisions, dont la d\u00e9cision de Khrouchtchev de rattacher la Crim\u00e9e \u00e0 l’Ukraine. \u00c0 chaque fois, ce sont des d\u00e9cisions prises par les bolch\u00e9viks qu\u2019il s\u2019agit de remettre en cause. Ce que j’ai trouv\u00e9 tr\u00e8s int\u00e9ressant dans le discours de Poutine du 24 f\u00e9vrier est le fait que le r\u00e9cit blanc l’a compl\u00e8tement emport\u00e9 sur le r\u00e9cit rouge.<\/p>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre que cela signale une forme de victoire id\u00e9ologique d’un courant sur un autre au sein du Kremlin.<\/p>\n\n\n\n

Revenons sur l\u2019encerclement suppos\u00e9 men\u00e9 par l\u2019OTAN contre la Russie et le terme d\u2019 \u00ab <\/strong> annexion \u00bb par l\u2019OTAN. Y a-t-il v\u00e9ritablement eu un encerclement, ou une volont\u00e9 d\u2019encerclement ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D’abord, le terme d’annexion est absurde car l’OTAN ne fonctionne pas comme le pacte Varsovie et ce sont les \u00c9tats qui postulent volontairement pour rejoindre l’OTAN et les membres de l’OTAN qui, \u00e0 l’unanimit\u00e9, d\u00e9cident d’accepter un nouveau membre ou non. On n’est pas du tout dans l’annexion d’un territoire par la force comme le pacte de Varsovie avait \u00e9t\u00e9 impos\u00e9 \u00e0 un certain nombre d’alli\u00e9s. Ce n’est pas un hasard si les anciens membres du pacte de Varsovie se sont empress\u00e9s de rejoindre l’OTAN d\u00e8s qu’ils l’ont pu car les deux organisations ne fonctionnent pas de la m\u00eame mani\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Un point tr\u00e8s int\u00e9ressant est celui de la perception russe de l’OTAN. En 1990, il y a une r\u00e9union entre James Baker et Edouard Chevardnadze, ministre des Affaires \u00e9trang\u00e8res de l’Union sovi\u00e9tique de 1985 \u00e0 1990. Chevardnadze, qui comprend que l’URSS est en train de s’effriter, dit \u00e0 Baker  : \u00ab lib\u00e9rez vos alli\u00e9s et nous lib\u00e9rerons les n\u00f4tres \u00bb. C’est tr\u00e8s int\u00e9ressant dans ce que cela r\u00e9v\u00e8le : une partie des \u00e9lites russes sont intimement persuad\u00e9es que l’OTAN fonctionne comme le pacte de Varsovie \u00e0 son \u00e9poque et que ce sont les \u00c9tats-Unis qui imposent tout ce qui se passe aux autres. Cela ressort des entretiens que l’on peut avoir avec certains diplomates russes, qui consid\u00e8rent que les \u00c9tats-Unis imposent aux autres \u00c9tats ce qu’ils doivent faire, et ils ont d\u00e8s lors une v\u00e9ritable incompr\u00e9hension de la mani\u00e8re dont l’OTAN fonctionne au quotidien.<\/p>\n\n\n\n

Cela rejoint l’id\u00e9e du discours de l’annexion car une partie des \u00e9lites russes consid\u00e8re que l’extension de l’OTAN est une forme d’annexion  : c’est comme cela que eux r\u00e9fl\u00e9chissent et ils font une projection sur la mani\u00e8re dont fonctionne l’OTAN.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, il y a effectivement un aspect qui est le fait que l’OTAN s’est \u00e9largi sur les territoires non seulement des anciens membres du pacte de Varsovie mais \u00e9galement les anciens territoires de l’URSS. Et durant toute la d\u00e9cennie des ann\u00e9es 1990, les Russes ont signal\u00e9 en de multiples occasions que cela ne leur plaisait pas. Mais en m\u00eame temps, il y a eu, pour les Occidentaux, la double incitation d’\u00e0 la fois profiter de leur victoire et la pr\u00e9sence d\u2019un argument moral, notamment venant de Tch\u00e9coslovaquie, de Pologne ou de Hongrie, qui consistait \u00e0 dire que ces pays avaient souffert d’une occupation dont ils ne voulaient pas pendant 60 ans et que c’\u00e9tait maintenant \u00e0 leur tour de faire leurs choix. Des personnalit\u00e9s comme Vaclav Havel ou Lech Walesa, moralement irr\u00e9prochables, portaient un argument \u00e9thique qui \u00e9tait difficile d\u2019\u00e9carter du revers de la main dans les ann\u00e9es 1990.<\/p>\n\n\n\n

Une partie des \u00e9lites russes sont intimement persuad\u00e9es que l’OTAN fonctionne comme le pacte de Varsovie \u00e0 son \u00e9poque et que ce sont les \u00c9tats-Unis qui imposent tout ce qui se passe aux autres.<\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cependant, lorsque l’on regarde les n\u00e9gociations, on remarque qu’il y a toujours cette crainte de d\u00e9plaire \u00e0 la Russie. Notamment dans l’administration Clinton, au sein de ceux qui plaident pour l’extension de l’OTAN, il y a deux courants  : ceux qui veulent \u00e9tendre le plus t\u00f4t et le plus vite possible et ceux qui sont assez r\u00e9ticents car cela risque de d\u00e9plaire \u00e0 la Russie. Le compromis qui est trouv\u00e9 est d’\u00e9tendre l’OTAN en int\u00e9grant de nouveaux membres couverts par l’article 5 mais en m\u00eame temps, un m\u00e9morandum est sign\u00e9 en 1997. C\u2019est en fait un accord qui consiste \u00e0 dire que l’on va cr\u00e9er un conseil OTAN-Russie qui va permettre d’\u00e9tablir un canal de discussion et qu\u2019il n’y aura pas de nouvelle infrastructure militaire sur les territoires des membres de l’ancien pacte de Varsovie ou de l’URSS.<\/p>\n\n\n\n

Tout cela est caduc en 2014, \u00e0 partir du moment o\u00f9 il y a eu invasion de l’Ukraine, qui avait normalement une garantie de s\u00e9curit\u00e9 de la part de la Russie. C’est le moment o\u00f9 l’OTAN se rend compte que le m\u00e9morandum de 1997 est devenu obsol\u00e8te et qu’il va falloir d\u00e9ployer des ressources militaires suppl\u00e9mentaires pour rassurer les pays frontaliers de la Russie, et notamment les pays baltes. C’est ce qui explique notamment la mission de rotation de bataillons dans les pays baltes. Jusque-l\u00e0, nous ne l’avions jamais fait car l’OTAN se tenait \u00e0 l’accord de 1997 sur le fait de ne pas avoir de nouvelles infrastructures militaires dans ces anciens territoires.<\/p>\n\n\n\n

Donc du point de vue des Russes, il y a toujours eu des contestations, et du point de vue des Occidentaux, il y a eu parmi certains courants une prise de conscience du fait que cela risquait de d\u00e9plaire tr\u00e8s fortement \u00e0 la Russie. Mais en m\u00eame temps, il y avait un argument strat\u00e9gique et moral \u00e0 consid\u00e9rer que l’entr\u00e9e des pays qui sont engag\u00e9s dans des r\u00e9formes d\u00e9mocratiques dans l’OTAN permettrait une plus grande stabilit\u00e9 en Europe. Il y a eu cette tentative de r\u00e9concilier les deux incitations : stabilit\u00e9 europ\u00e9enne et ne pas d\u00e9plaire \u00e0 la Russie en cr\u00e9ant un partenariat qui n’\u00e9tait pas ce que la Russie souhaitait – elle aurait pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 que l’OTAN ne s’\u00e9tende pas – mais qui \u00e9tait vu comme un compromis acceptable. Ce sont les \u00e9volutions politiques en Russie qui ont rendu la situation intenable.<\/p>\n\n\n\n

Il y a \u00e9galement, en France notamment, un discours d\u2019\u00e9quivalence morale entre les \u00c9tats-Unis et la Russie. Pouvez-vous revenir sur cette id\u00e9e ? Est-ce un discours tout \u00e0 fait abandonn\u00e9 aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Pour certains courants politiques, il y a effectivement une \u00e9quivalence morale entre la Russie et les \u00c9tats-Unis, qui est finalement la traduction politique d’une am\u00e9ricanophobie latente d’une partie du personnel politique. Par exemple, Jean-Luc M\u00e9lenchon construit l’int\u00e9gralit\u00e9 de sa vision g\u00e9opolitique internationale autour de l’am\u00e9ricanophobie. Il a tendance \u00e0 penser les \u00c9tats-Unis sont comme l’\u00e9l\u00e9phant dans le magasin de porcelaine : d\u00e8s qu’ils bougent, il se passe quelque chose qui est n\u00e9faste. Dans cette vision, toute la politique internationale est d\u00e9termin\u00e9e par ce que font les \u00c9tats-Unis, comme si les Syriens se r\u00e9voltant sont manipul\u00e9s, comme si les Ukrainiens qui se r\u00e9voltent ne le font pas d’eux-m\u00eames. C’est assez int\u00e9ressant pour quelqu’un qui pr\u00e9tend d\u00e9fendre le peuple car il a une vision finalement tr\u00e8s paternaliste des peuples, et notamment des peuples \u00e9trangers.<\/p>\n\n\n\n

Pour l’extr\u00eame droite, \u00e0 partir du moment o\u00f9 le communisme, ennemi id\u00e9ologique fondamental de l’extr\u00eame droite, a disparu en Russie et qu’un nouveau r\u00e9gime politique qui se revendique de valeurs conservatrices arrive au pouvoir, l’ennemi redevient le lib\u00e9ralisme. L\u2019antilib\u00e9ralisme \u00e9tait structurel pour l\u2019extr\u00eame droite, mais la guerre froide l\u2019avait un peu fig\u00e9 car la plupart des membres de ce courait s’opposait \u00e0 l’URSS par anticommunisme. Quand l’anticommunisme dispara\u00eet, l’ennemi id\u00e9ologique redevient le lib\u00e9ralisme. Quelle est la principale incarnation du lib\u00e9ralisme politique et \u00e9conomique dans le monde ? Ce sont les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Vous critiquez d\u2019ailleurs l\u2019explication \u00ab <\/strong> g\u00e9opolitique \u00bb, qui nie la possibilit\u00e9 d\u2019une explication interne \u00e0 la Russie et introduit bien trop de d\u00e9terminisme. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est ce que j’appelle la vision \u00ab Risk \u00bb des relations internationales. Il y a un plateau de jeu, et si nous d\u00e9pla\u00e7ons un pion quelque part, tout est li\u00e9 et il va y avoir des contre-r\u00e9actions ailleurs. C’est un peu le fantasme de l’omniscience et des boules de billard sur la mani\u00e8re dont les \u00c9tats interagissent, qui est compl\u00e8tement na\u00eff et faux car ce n’est pas comme \u00e7a que les interactions entre \u00c9tat et soci\u00e9t\u00e9 fonctionnent. Surtout, ce fantasme surd\u00e9termine l’int\u00e9gralit\u00e9 des interactions. Toute action aurait une r\u00e9action : c’est de la m\u00e9canique basique appliqu\u00e9e aux relations internationales, ce qui n’a pas vraiment de sens et qui sous-estime fondamentalement l’importance des enjeux de politique int\u00e9rieure dans la conduite de la politique internationale.<\/p>\n\n\n\n

C’est effectivement tr\u00e8s marqu\u00e9 \u00e0 l’extr\u00eame droite car c’est une vision id\u00e9ologique tout \u00e0 fait coh\u00e9rente avec leur id\u00e9e d’une forme de hi\u00e9rarchie non seulement des races mais aussi des classes sociales, entre les dominants et les domin\u00e9s, leur vision \u00e9tant au profit des premiers bien s\u00fbr. Cela correspond tout \u00e0 fait avec l’id\u00e9e qu’il y a des puissants et des faibles et que les faibles doivent subir leur d\u00fb. <\/p>\n\n\n\n

Pour l’extr\u00eame droite, \u00e0 partir du moment o\u00f9 le communisme, ennemi id\u00e9ologique fondamental de l’extr\u00eame droite, a disparu en Russie et qu’un nouveau r\u00e9gime politique qui se revendique de valeurs conservatrices arrive au pouvoir, l’ennemi redevient le lib\u00e9ralisme.<\/p>olivier schmitt<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour M. M\u00e9lenchon, il y a une sorte de r\u00e9alisme caricatural et lui-m\u00eame le dit : il ferait de la \u00ab  vraie  \u00bb g\u00e9opolitique. Mais son soi-disant r\u00e9alisme est en r\u00e9alit\u00e9 tout \u00e0 fait contradictoire avec la mani\u00e8re dont il se pr\u00e9sente, c’est-\u00e0-dire comme quelqu’un \u00e0 l’\u00e9coute des peuples. Lorsqu’il dit qu’il parle de cr\u00e9er une alliance altermondialiste, comme un retour d’une alliance bolivarienne, je n’ai strictement aucune id\u00e9e de ce que cela veut dire. Pour cr\u00e9er une alliance, il faut que les gens soient d’accord. Et de mani\u00e8re r\u00e9aliste, les pays avec qui il voudrait faire alliance ne consid\u00e8rent pas la France comme un alli\u00e9 potentiel. Une alliance implique aussi une garantie de s\u00e9curit\u00e9 mutuelle  : est-on pr\u00eats \u00e0 d\u00e9fendre par les armes le Venezuela s\u2019il est attaqu\u00e9, et pense-t-on sinc\u00e8rement que le Venezuela viendra \u00e0 notre secours  ? Ou alors, le terme \u00ab  alliance  \u00bb est utilis\u00e9 de mani\u00e8re l\u00e2che pour dire \u00ab  partenariat privil\u00e9gi\u00e9  \u00bb, dont on voit mal quels sont les b\u00e9n\u00e9fices r\u00e9els car M. M\u00e9lenchon ne prend jamais la peine de les articuler, sauf lorsqu\u2019il s\u2019agit d\u2019appels vague \u00e0 la \u00ab  diplomatie  \u00bb et \u00e0 la \u00ab  coop\u00e9ration  \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc une contradiction fondamentale entre sa tentative d\u2019explication du monde, ancr\u00e9e dans une \u00ab g\u00e9opolitique \u00bb caricaturale et d\u00e9terministe o\u00f9 \u00ab tout est li\u00e9 \u00bb \u00e0 ce que font les \u00c9tats-Unis, et ses prescriptions de politique \u00e9trang\u00e8re o\u00f9 on a l’impression que l’int\u00e9gralit\u00e9 du raisonnement pr\u00e9c\u00e9dent passe \u00e0 la trappe pour une vision id\u00e9ologique et altermondialiste d\u00e9connect\u00e9e de tout fondement empirique r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n

Mais il peut basculer de la logique explicative \u00e0 la logique normative en fonction des situations, ce qui lui permet d\u2019adapter son discours soit pour critiquer les \u00c9tats-Unis, soit pour faire des propositions vagues mais d\u2019apparence g\u00e9n\u00e9reuses.<\/p>\n\n\n\n

Une autre notion qui introduit trop de d\u00e9terminisme est celle d\u2019 \u00ab <\/strong> int\u00e9r\u00eat \u00bb : s’il est normal de parler d’int\u00e9r\u00eat, encore faut-il bien comprendre qu\u2019un int\u00e9r\u00eat est toujours situ\u00e9 politiquement.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

N’importe quel responsable politique pr\u00e9sentera son action comme favorable \u00e0 son pays, et donc dans son \u00ab  int\u00e9r\u00eat  \u00bb. Et heureusement  : on attend des responsables qu\u2019ils repr\u00e9sentent une communaut\u00e9 politique sp\u00e9cifique. Mais un int\u00e9r\u00eat n’est jamais pr\u00e9d\u00e9termin\u00e9. C’est toujours un responsable politique qui d\u00e9termine l’int\u00e9r\u00eat de son pays. Objectivement, il y a \u00e0 tout moment en concurrence des int\u00e9r\u00eats diff\u00e9rents – de s\u00e9curit\u00e9, \u00e9conomique, id\u00e9ologique, normatif. On peut tout \u00e0 fait consid\u00e9rer qu’il est dans notre int\u00e9r\u00eat de d\u00e9fendre la d\u00e9mocratie dans le monde parce que c’est notre mod\u00e8le politique et que si nous ne sommes pas capables de le d\u00e9fendre \u00e0 l’\u00e9tranger, cela affaiblit la r\u00e9silience d\u00e9mocratique chez nous. On peut consid\u00e9rer qu’il est dans notre int\u00e9r\u00eat de nous allier \u00e0 la Russie car nous avons une affinit\u00e9 id\u00e9ologique et une affinit\u00e9 de forme de r\u00e9gime. Mais c’est un responsable politique qui doit d\u00e9terminer cela. Il n’y a pas d’int\u00e9r\u00eat flottant existant en dehors que les bons responsables peuvent identifier et que les mauvais responsables n’identifient pas. L’int\u00e9r\u00eat est quelque chose qui est politiquement d\u00e9termin\u00e9. Tout le monde dira qu’il agit pour les int\u00e9r\u00eats de la France, mais les int\u00e9r\u00eats ne sont pas neutres et cette mani\u00e8re de dire que nous devons penser \u00e0 nos int\u00e9r\u00eats est un moyen de faire passer un programme normatif derri\u00e8re un langage qui se veut objectif.  <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00ab  Lorsque l’on voit ce qui se passe en Ukraine aujourd’hui, je pense que l’on peut clairement dire que la Russie a perdu la bataille du r\u00e9cit  \u00bb. 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