{"id":133209,"date":"2022-03-06T17:18:47","date_gmt":"2022-03-06T16:18:47","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=133209"},"modified":"2022-03-24T14:37:18","modified_gmt":"2022-03-24T13:37:18","slug":"un-plan-de-resilience-pour-leurope-apres-linvasion-de-lukraine-une-conversation-avec-pascal-lamy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/03\/06\/un-plan-de-resilience-pour-leurope-apres-linvasion-de-lukraine-une-conversation-avec-pascal-lamy\/","title":{"rendered":"\u00ab Apr\u00e8s l’Ukraine, il faut un nouveau plan de relance \u00bb, une conversation avec Pascal Lamy"},"content":{"rendered":"\n

Depuis longtemps vous \u00eates au c\u0153ur de la construction europ\u00e9enne. Pourriez-vous nous aider \u00e0 comprendre ce qui est en train de changer depuis l\u2019invasion russe de l\u2019Ukraine ? Au fond, que s\u2019est-il pass\u00e9 le week-end pass\u00e9 \u00e0 Bruxelles ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que nous avons v\u00e9cu une \u00e9tape suppl\u00e9mentaire de la transformation de l’Union europ\u00e9enne en une v\u00e9ritable puissance<\/a>. Le dispositif qui consiste \u00e0 financer au niveau europ\u00e9en 500 millions d’aides militaires pour soutenir l’arm\u00e9e ukrainienne est un pas symbolique tr\u00e8s important. Si l\u2019on sort du symbole, le fait le plus marquant dans ce processus, c’est le paquet de sanctions europ\u00e9ennes, sans pr\u00e9c\u00e9dent, tr\u00e8s massif. <\/p>\n\n\n\n

Poutine assi\u00e8ge Kiev<\/a>, nous assi\u00e8geons l\u2019\u00e9conomie russe, c\u2019est-\u00e0-dire son point faible par rapport \u00e0 sa puissance militaire. Les sanctions sur le syst\u00e8me financier entra\u00eenent la mise en place d’un rapport de force entre l’attaque militaire russe contre l’Ukraine et la r\u00e9ponse \u00e9conomique de l’Occident. <\/p>\n\n\n

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\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tRFI, Carrefour de l’Europe \u00e9mission sp\u00e9ciale\t\t\t\t\t<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Dimanche 27 mars \u00e0 19h10 Pascal Lamy discutera Politiques de l’interr\u00e8gne, notre premier volume chez Gallimard, en direct chez RFI<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> \u00c9coutez le direct<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\u2192<\/span> Commandez Politiques de l’Interr\u00e8gne<\/a>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
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Premier \u00e9pisode d’un podcast en partenariat avec Carrefour de l’Europe, une \u00e9mission de Fr\u00e9d\u00e9rique Lebel, Juliette Rengeval, et L\u00e9a-Lisa Westerhoff<\/p>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t

\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/a> \n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t<\/div>\n<\/section>\n\n\n\n

Pensez-vous que cette forme de riposte permettra d\u2019infl\u00e9chir concr\u00e8tement le rapport de force en Ukraine  ? Partant, quels sont les risques qu\u2019en d\u00e9pla\u00e7ant le domaine de l\u2019affrontement on finisse par enclencher un processus d\u2019escalade  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne pense pas que Poutine prendra l’avantage dans une lutte de ce type et je crois qu’\u00e0 terme le rapport de force basculera du c\u00f4t\u00e9 occidental. Je suis d\u2019accord avec le papier de Jeang\u00e8ne Vilmer<\/a>, Poutine a d\u00e9j\u00e0 perdu la guerre et c\u2019est bien l\u00e0 le probl\u00e8me. On ne parle pas encore assez de la sortie de crise, mais cette question est urgente. Soit Poutine sera \u00e9cart\u00e9 du pouvoir par une d\u00e9stabilisation politique interne en Russie, ce qui me semble pour l’instant improbable, soit il faudra lui offrir une porte de sortie une fois atteint le bon rapport de forces. On devra probablement passer d\u2019ici l\u00e0 par l\u2019interruption des importations de gaz et de p\u00e9trole russes que commencent \u00e0 r\u00e9clamer les opinions publiques de plusieurs \u00c9tats membres, dont l\u2019Allemagne.<\/p>\n\n\n\n

Les sanctions sur le syst\u00e8me financier entra\u00eenent la mise en place d’un rapport de force entre l’attaque militaire russe contre l’Ukraine et la r\u00e9ponse \u00e9conomique de l’Occident.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Revenons \u00e0 l\u2019Union pour l\u2019instant. Traverse-t-elle un \u00ab moment charni\u00e8re \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui et non. Ce n’est pas \u00ab le \u00bb moment qui change tout. Votre derni\u00e8re carte le montre<\/a>, il y a une convergence communautaire in\u00e9dite sur des sujets purement westphaliens, mais il ne faut pas r\u00eaver ! L’utilisation des fonds du budget de l’Union pour la d\u00e9fense reste interdite par les trait\u00e9s. Ce sont donc les \u00c9tats-membres qui s\u2019engagent \u00e0 envoyer de l\u2019aide militaire \u00e0 l\u2019Ukraine dans le cadre d\u2019un dispositif europ\u00e9en extra-budg\u00e9taire. <\/p>\n\n\n\n

Au fond, c\u2019est comme le plan de relance europ\u00e9en de 2020 qui n’a pas \u00e9t\u00e9 \u201cle\u201d moment hamiltonien que certains attendaient, mais n\u00e9anmoins un tournant. Nous sommes dans une \u00e9tape historique dans une succession d’\u00e9v\u00e9nements qui jalonnent le parcours de l\u2019Union vers la puissance, au sens gramscien, et la concr\u00e9tisation d’une capacit\u00e9 europ\u00e9enne dont le fameux \u201cwhatever it takes<\/em>\u201d de Draghi constitue un autre \u00e9pisode clef.<\/p>\n\n\n\n

Chacun de ces trois passages semble court-circuiter des tabous qui entretenaient une relation particuli\u00e8re avec le r\u00f4le de l\u2019Allemagne\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet, dans ces trois moments, c\u2019est l\u2019ancre allemande qui a d\u00fb riper, en favorisant l’\u00e9volution globale de l’Union. <\/p>\n\n\n\n

Quand, en 2012, Mario Draghi prononce la c\u00e9l\u00e8bre phrase \u00ab whatever it takes<\/em>\u00ab , il outrepasse les dispositions du trait\u00e9 de Maastricht sur la question de la mon\u00e9tisation des dettes publiques dans la zone euro, alors que les Allemands avaient demand\u00e9 explicitement cette garantie pour accepter le trait\u00e9. En 2020, avec le plan Next Generation EU<\/em>, c’est un second tabou allemand qui tombe, puisque Angela Merkel avait r\u00e9guli\u00e8rement dit qu’elle n’accepterait jamais un endettement commun europ\u00e9en. Dimanche matin, un troisi\u00e8me tabou est tomb\u00e9 en Allemagne, puisque le chancelier Scholz a annonc\u00e9 le renforcement militaire du pays. <\/p>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous ces transformations allemandes ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Chacun de ces d\u00e9veloppements a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9par\u00e9 par une s\u00e9rie de glissements narratifs. Quand Angela Merkel a d\u00e9clar\u00e9 qu’avec Donald Trump, nous devions prendre en charge nous-m\u00eames notre s\u00e9curit\u00e9, elle a provoqu\u00e9 un choc dans l\u2019espace politique allemand qui a pr\u00e9par\u00e9 le discours prononc\u00e9 par Olaf Scholz<\/a>. Le ministre f\u00e9d\u00e9ral de l\u2019\u00e9conomie et de l\u2019\u00e9nergie, Peter Altmaier<\/a>, a rendu possible le basculement de l’id\u00e9ologie bruxelloise vers la politique industrielle\u2026 <\/p>\n\n\n\n

L\u2019ensemble de ces glissements narratifs vont dans la direction d’une plus grande int\u00e9gration europ\u00e9enne, \u00e0 l\u2019exception du Brexit, mais que l\u2019on pourrait aussi  envisager comment un autre \u00e9v\u00e9nement facilitateur. <\/p>\n\n\n\n

Si on pousse l’analyse allemande un peu plus loin, on voit que ce sont les gouvernements plut\u00f4t de droite qui ont d\u00fb avaler l’h\u00e9t\u00e9rodoxie budg\u00e9taire et financi\u00e8re, et c’est un gouvernement plut\u00f4t de gauche qui est en train de sortir de l’orthodoxie pacifiste de l’Allemagne.<\/p>\n\n\n\n

En Allemagne, ce sont les gouvernements plut\u00f4t de droite qui ont d\u00fb avaler l’h\u00e9t\u00e9rodoxie budg\u00e9taire et financi\u00e8re, et c’est un gouvernement plut\u00f4t de gauche qui est en train de sortir de l’orthodoxie pacifiste de l’Allemagne.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Une des choses surprenantes lorsque nous lisons <\/strong>le discours d’Olaf Scholz<\/strong><\/a>, mais qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sente dans <\/strong>le contrat de coalition allemand<\/strong><\/a> ou <\/strong>le pr\u00e9-programme<\/strong><\/a>, est que l’on se rend compte que des mots comme \u00ab autonomie \u00bb ou \u00ab souverainet\u00e9 \u00bb qui \u00e9taient rejet\u00e9s d’un revers de la main il y a encore deux ans par la dauphine pr\u00e9sum\u00e9e d\u2019Angela Merkel, Annegret Kramp-Karrenbauer, sont aujourd’hui au coeur du logiciel allemand.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il n’y a aucun doute que le discours de dimanche matin est un moment charni\u00e8re pour l’Allemagne et donc une inflexion pour l’Europe. <\/p>\n\n\n\n

Est-ce une inflexion fran\u00e7aise ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’id\u00e9ologie fran\u00e7aise concernant la dynamique europ\u00e9enne a toujours consist\u00e9 \u00e0 troquer la m\u00e9moire de la puissance nationale contre le projet d’une transmutation de ces puissances nationales au niveau europ\u00e9en. C’est une des raisons pour lesquelles De Gaulle y a adh\u00e9r\u00e9 \u2013 et aussi pour des raisons \u00e9conomiques qui lui \u00e9taient moins famili\u00e8res. <\/p>\n\n\n\n

L’id\u00e9e de l’Europe Grande France<\/em>, d’une Europe gr\u00e2ce \u00e0 laquelle la France deviendrait \u00ab Great Again<\/em> \u00bb existe depuis toujours. Elle est gaullienne, mitterrandienne, macronienne<\/a>. L’id\u00e9e que la puissance publique joue un r\u00f4le dans l’\u00e9conomie, dans la soci\u00e9t\u00e9, qui va au-del\u00e0 de ce que l’ordolib\u00e9ralisme prescrit, a toujours \u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise. De ce point de vue, la France n’a pas boug\u00e9, c’est l’Allemagne qui s’est rapproch\u00e9e, sous la pression d\u2019\u00e9v\u00e8nements venus de l\u2019ext\u00e9rieur, d’une certaine id\u00e9ologie fran\u00e7aise de l’Europe.<\/p>\n\n\n\n

La France a \u00e9galement beaucoup chang\u00e9 dans cette dynamique\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet. Ce que la France a conc\u00e9d\u00e9 en contrepartie d’ordolib\u00e9ralisme, n’est pas n\u00e9gligeable du tout, et s’est fait en d\u00e9pit de la culture fran\u00e7aise, comme par exemple la politique de concurrence dans le trait\u00e9 de Rome. Lorsque les Fran\u00e7ais ont compris, quelques d\u00e9cennies plus tard, qu’il y avait dans le texte d\u2019un nouveau trait\u00e9 constitutionnel \u00ab la concurrence libre et non fauss\u00e9e \u00bb, ils ont vot\u00e9 contre. Une partie majoritaire de l’opinion a estim\u00e9 que cela n’allait pas, que c’\u00e9tait le lib\u00e9ralisme en marche. C’\u00e9tait en r\u00e9alit\u00e9 l’ordolib\u00e9ralisme en marche et il y a une diff\u00e9rence, qui est \u00e9vidente lorsque l’on conna\u00eet un peu l’Allemagne, entre lib\u00e9ralisme et ordolib\u00e9ralisme.<\/p>\n\n\n\n

Si l’on prend la longue p\u00e9riode, l’ancre fran\u00e7aise a pas mal boug\u00e9 vers l’ordolib\u00e9ralisme et l’ancre allemande a beaucoup boug\u00e9 vers une Europe qui est contrainte \u00e0 la puissance. Lorsqu’on lit le discours de Scholz<\/a> on voit qu’il n’\u00e9tait pas heureux, qu’il ne pr\u00e9voyait pas un avenir radieux pour l’Allemagne d\u00e8s lors qu’elle s’engageait dans la voie de la puissance en doublant son budget militaire. L’id\u00e9e de son discours \u00e9tait plut\u00f4t \u00ab nous aurions peut-\u00eatre d\u00fb, nous n’avons pas fait, donc maintenant il faut \u00bb. C’est plus churchillien qu’une envol\u00e9e hugolienne.<\/p>\n\n\n\n

Si l’on prend la longue p\u00e9riode, l’ancre fran\u00e7aise a pas mal boug\u00e9 vers l’ordolib\u00e9ralisme et l’ancre allemande a beaucoup boug\u00e9 vers une Europe qui est contrainte \u00e0 la puissance.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D’o\u00f9 cette ironie bien fran\u00e7aise du moment sur le th\u00e8me \u00ab ils ont enfin compris ce que nous avions compris depuis toujours \u00bb \u2013 et que nous ne cessions de dire mais sans la capacit\u00e9 d\u2019en tirer les cons\u00e9quences \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire qu’il fallait que les Europ\u00e9ens se r\u00e9veillent et comprennent que nous vivons dans un monde brutal<\/a>. <\/p>\n\n\n\n

La g\u00e9opolitique passe des mots aux choses\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est vrai qu’aussi longtemps que l\u2019Allemagne \u00e9tait en paix avec la France et avec la Russie, la dimension g\u00e9opolitique avait largement disparu de l’univers id\u00e9ologique de l\u2019Allemagne, qui s’\u00e9tait concentr\u00e9e sur l’\u00e9conomie. Le choc du discours de dimanche matin est que, pour la premi\u00e8re fois depuis un bon moment, l’une de ces deux paix s’est transform\u00e9e en guerre potentielle.<\/p>\n\n\n\n

C’est, \u00e0 mon avis, une contrainte \u00e0 laquelle l\u2019espace politique allemand va r\u00e9agir. Je ne crois pas du tout que ce soit un discours de plus sur le th\u00e8me d\u2019une augmentation sans cesse repouss\u00e9e des d\u00e9penses de d\u00e9fense. Il y a \u00e9norm\u00e9ment \u00e0 faire pour remilitariser correctement l’Allemagne, ce n’est pas seulement en mettant 50 ou 100 milliards de plus dans un budget de d\u00e9fense que l’on forme des soldats. Il faut une culture strat\u00e9gique et une capacit\u00e9 op\u00e9rationnelle. Il y a une diff\u00e9rence entre la capacit\u00e9 de financer des \u00e9quipements et la performance militaire sur le terrain.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu’il faut injecter cette dimension de la dur\u00e9e et examiner le processus dans lequel nous nous trouvons et dans lequel nous avons franchi une \u00e9tape avec la pr\u00e9paration des sanctions et le discours allemand de dimanche.<\/p>\n\n\n\n

[Depuis l’invasion de la Russie de l\u2019Ukraine, avec nos cartes, nos analyses et nos articles nous avons aid\u00e9 plus de 1,5 millions de personnes \u00e0 comprendre les transformations g\u00e9opolitiques du monde qui vient. Si vous avez trouv\u00e9 notre travail utile et vous pensez qu’il m\u00e9rite d’\u00eatre soutenu, vous pouvez vous abonner ici<\/a><\/em>.] <\/p>\n\n\n\n

Pourrait-on dire que l\u2019Union traverse un \u00ab moment schmittien<\/a> \u00bb \u2013 caract\u00e9ris\u00e9 par l’apparition brutale d’un ennemi commun dans l\u2019intensit\u00e9 politique maximale de la guerre ?<\/strong> Cette politisation n\u2019est-t-elle pas destin\u00e9e \u00e0 transformer l’aspect technocratique, parfois impolitique, de la construction europ\u00e9enne  ? Au fond, la \u00ab commission g\u00e9opolitique \u00bb voulue par Ursula von der Leyen pourrait-elle finir par prendre forme \u00e0 travers <\/strong>l\u2019affrontement<\/strong><\/a> avec Poutine ?<\/strong> <\/h3>\n\n\n\n

La pr\u00e9sidente de la Commission<\/a> est une ancienne ministre de la d\u00e9fense allemande. \u00c9videmment, le symbole est fort lorsqu’elle parle de \u00ab moment charni\u00e8re \u00bb. L\u00e0 aussi, le narratif est sans doute un peu encore en avance. Mais, ce n’est pas un probl\u00e8me d\u2019\u00eatre en avance sur la r\u00e9alit\u00e9, lorsqu’on exprime un espoir et que l\u2019on se donne les moyens d\u2019avancer.<\/p>\n\n\n\n

Personnellement, je crois que l’on franchit des rubicons les uns apr\u00e8s les autres, si je peux dire, vers la puissance europ\u00e9enne. Les circonstances particuli\u00e8res, li\u00e9es \u00e0 l’invasion russe de l’Ukraine, produisent en quelque sorte cette \u00e9nergie politique. Mais je ne sous-estime pas l’\u00e9nergie technocratique qu’il a fallu pour aligner un paquet de sanctions europ\u00e9ennes avec les Am\u00e9ricains dans un laps de temps pareil.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que l’on franchit des rubicons les uns apr\u00e8s les autres, si je peux dire, vers la puissance europ\u00e9enne. Les circonstances particuli\u00e8res, li\u00e9es \u00e0 l’invasion russe de l’Ukraine, produisent en quelque sorte cette \u00e9nergie politique. Mais je ne sous-estime pas l’\u00e9nergie technocratique qu’il a fallu pour aligner un paquet de sanctions europ\u00e9ennes avec les Am\u00e9ricains dans un laps de temps pareil.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment expliquez vous la vitesse de cette r\u00e9action ? Il a fallu des ann\u00e9es pour arriver au \u00ab <\/strong>whatever it takes<\/em><\/strong> \u00bb de Draghi, quelques semaines pour parvenir au Plan de relance, nous sommes ici dans le domaine des jours\u2026<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Attraper le manteau de l\u2019Histoire quand elle passe ! \u00ab Der Mantel der Geschichte ergreifen<\/em> \u00bb disait Kohl, citant Bismarck, au moment de la chute du mur quand tous ses conseillers tentaient de le dissuader d\u2019aligner le mark est sur le mark ouest. Jusqu\u2019\u00e0 vendredi, il y a eu des tensions autour des positions de l’Italie, de l’Allemagne, de l’Irlande, qui ont d’abord eu le r\u00e9flexe de vouloir pr\u00e9server leurs int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques. Et puis le manteau de l’Histoire est pass\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Vous remarquerez que chacun des trois jalons qui balisent le chemin de la puissance europ\u00e9enne<\/a> ont \u00e9t\u00e9 provoqu\u00e9s par des  drames ext\u00e9rieurs. La crise des subprimes a contamin\u00e9 l\u2019\u00e9conomie europ\u00e9enne. Le Covid-19 nous a contamin\u00e9s. Et Poutine veut que la guerre contamine l\u2019Europe. Ce n\u2019est \u00e9videmment pas la machine \u00e0 compromis europ\u00e9enne traditionnelle entre les Vingt-Sept qui a \u00e9t\u00e9 la cause de ces transformations, mais on voit qu\u2019elle apprend \u00e0 r\u00e9agir plus vite. Un autre espace politique que le monde westphalien peut ainsi \u00e9merger. J’esp\u00e8re simplement que le chemin vers la puissance europ\u00e9enne, et il sera encore long, ne sera pas toujours jalonn\u00e9 de catastrophes.<\/p>\n\n\n\n

Chacun des trois jalons qui balisent le chemin de la puissance europ\u00e9enne ont \u00e9t\u00e9 provoqu\u00e9s par des  drames ext\u00e9rieurs. La crise des subprimes a contamin\u00e9 l\u2019\u00e9conomie europ\u00e9enne. Le Covid-19 nous a contamin\u00e9s. Et Poutine veut que la guerre contamine l\u2019Europe.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Faut-il structurer ce processus d\u2019une mani\u00e8re plus institutionnelle, en r\u00e9visant les trait\u00e9s par exemple ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne crois pas qu’on soit \u00e0 la veille d’un grand changement institutionnel. Chacun de ces grands moments d\u2019inflexion s’est d\u00e9roul\u00e9  \u00e0 \u00ab institutions \u00e9gales \u00bb. Comme Jacques Delors, je suis plut\u00f4t \u00ab fonctionnaliste \u00bb : la charrette d\u2019une avanc\u00e9e d’abord, le b\u0153uf institutionnel pour la tirer si n\u00e9cessaire. Si cette guerre dure, les d\u00e9g\u00e2ts collat\u00e9raux pour l’Europe et le monde seront importants au niveau \u00e9conomique. Il vaut mieux commencer par du concret, ce que les populations ressentent d\u2019abord.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019o\u00f9 commencer ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 deux mesures : un paquet \u00e9conomique commun qui ressemblerait \u00e0 celui de 2020 pour amortir le choc \u00e9nerg\u00e9tique et inflationniste ; et mettre sur la table un concept de relations entre l’Europe et la Russie, hors de l’id\u00e9ologie poutienne<\/a>, qui consid\u00e8re le monde russe comme le dernier phare de la civilisation occidentale dans un monde d\u00e9cadent. <\/p>\n\n\n\n

Nous devons nous tourner vers le peuple russe pour leur dire que nous sommes pr\u00eats \u00e0 travailler dans diff\u00e9rents domaines, en revenant aux relations Europe-Russie d’il y a vingt ans. J’avais eu l’occasion en 2004 de discuter avec Vladimir Poutine, quand nous n\u00e9gocions les conditions d’acc\u00e8s de la Russie \u00e0 l’OMC, int\u00e9gration qui a eu lieu avec quasiment dix ans de retard \u00e0 cause du veto am\u00e9ricain. \u00c0 l’\u00e9poque, nous \u00e9tions d’accord entre Europ\u00e9ens et Russes pour lancer une zone de libre-\u00e9change entre l’Union europ\u00e9enne et la Russie. Vladimir Poutine avait lui-m\u00eame, contre l’avis d’une partie de ses conseillers, accept\u00e9, \u00e0 notre demande, de signer le protocole de Kyoto. Cela fait partie de ce que l’Union europ\u00e9enne, en tant que puissance g\u00e9opolitique en devenir, devrait \u00eatre capable de faire.<\/p>\n\n\n\n

Faut-il concevoir un nouveau plan de relance pour cette nouvelle phase ? Un plan de r\u00e9silience europ\u00e9en ?<\/strong> <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je le crois. Il faut faire le compte de ce que va co\u00fbter la guerre pour l’\u00e9conomie europ\u00e9enne. Les Russes vont \u00eatre les plus touch\u00e9s par ces sanctions, mais ensuite l’Union europ\u00e9enne est la plus expos\u00e9e aux cons\u00e9quences \u00e9conomiques de celles-ci par rapport au reste du monde, ne serait-ce qu’ \u00e0 cause de la flamb\u00e9e des prix des \u00e9nergies fossiles. On exporte 90 milliards d’euros en Russie par an. Ce n’est pas l’essentiel des exportations europ\u00e9ennes, mais c’est important pour des secteurs rentables d\u2019abord allemands. Nos pays vont \u00eatre affect\u00e9s in\u00e9galement et nous devons donc r\u00e9agir solidairement.<\/p>\n\n\n\n

Tout aussi important, nous devons aussi d\u00e9sormais aligner la trajectoire de notre transition climatique, la d\u00e9carbonation, avec celle de plus d’autonomie strat\u00e9gique \u00e9nerg\u00e9tique en r\u00e9duisant plus vite que pr\u00e9vu notre d\u00e9pendance au gaz, ce qui implique un r\u00e9am\u00e9nagement du mix europ\u00e9en qui sera co\u00fbteux, y compris en investissements.<\/p>\n\n\n\n

Nous devons aussi d\u00e9sormais aligner la trajectoire de notre transition climatique, la d\u00e9carbonation, avec celle de plus d’autonomie strat\u00e9gique \u00e9nerg\u00e9tique en r\u00e9duisant plus vite que pr\u00e9vu notre d\u00e9pendance au gaz, ce qui implique un r\u00e9am\u00e9nagement du mix europ\u00e9en qui sera co\u00fbteux, y compris en investissements.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La question des r\u00e9fugi\u00e9s et plus g\u00e9n\u00e9ralement du rapport de l\u2019Union avec la migration doit-elle \u00eatre trait\u00e9es dans le cadre de ce nouveau plan  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est tr\u00e8s important. Selon les estimations<\/a>, nous allons devoir accueillir entre un et cinq millions de r\u00e9fugi\u00e9s. Il se trouve que les pays de l’est qui ont \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement r\u00e9ticents \u00e0 propos de l’accueil des r\u00e9fugi\u00e9s d’origine musulmane n’ont pas la m\u00eame r\u00e9action face aux Ukrainiens.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9conomiquement, si ce sont la Roumanie, la Pologne et la Hongrie qui accueillent ces populations, il s’agira d’un dividende d\u00e9mographique providentiel pour ces pays dont Ivan Krastev a tr\u00e8s bien montr\u00e9<\/a> la hantise de l’immigration vers d’autres zones europ\u00e9ennes plus favoris\u00e9es. C’est une dimension importante de ce que devrait faire ce paquet.<\/p>\n\n\n\n

On peut aussi craindre un effet de cette guerre dans les Balkans. La Russie pourrait aussi y pousser ses pions \u00e0 la faveur du choc qu\u2019elle a cr\u00e9\u00e9, avec de nouvelles tensions et de nouvelles implications migratoires.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019invasion russe est un moment qui oblige l\u2019ensemble des pays \u00e0 prendre position. Cela nous permet de voir quels sont les rapports de force tectoniques qui sont en train de se dessiner dans ce moment d’interr\u00e8gne. Le fondement des analyses g\u00e9opolitique jusqu’\u00e0 la veille de l’invasion de l’Ukraine \u00e9tait que d\u00e9sormais la rivalit\u00e9 entre la Chine et les \u00c9tats-Unis structurerait les ann\u00e9es 2020. Est-ce que cela est toujours vrai ? Comment d\u00e9finiriez-vous la configuration g\u00e9opolitique mondiale apr\u00e8s l\u2019invasion de la Russie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La r\u00e9ponse \u00e0 votre question est \u00e0 P\u00e9kin. C’est de l’attitude de la Chine que d\u00e9pendront les cons\u00e9quences g\u00e9opolitiques globales de cette guerre, m\u00eame si je ne suis pas certain que mon analyse de la position chinoise actuelle et de ce qu’elle va devenir soit la bonne. Idem<\/em> pour ce que me disent mes amis chinois.<\/p>\n\n\n\n

Ce que la Chine a fait depuis une semaine s\u2019apparente \u00e0 de la godille. Je pense que la situation ouvre un espace important \u00e0 une Chine qui souhaiterait prendre ses responsabilit\u00e9s dans l’ordre international et saisir cette occasion pour le remodeler, non pas \u00e0 sa mani\u00e8re parce qu’elle n’a pas les mains libres, mais elle est en position potentielle de jouer un r\u00f4le de m\u00e9diation que l’histoire lui offre sur un plateau. <\/p>\n\n\n\n

Je pense que la situation ouvre un espace important \u00e0 une Chine qui souhaiterait prendre ses responsabilit\u00e9s dans l’ordre international et saisir cette occasion pour le remodeler, non pas \u00e0 sa mani\u00e8re parce qu’elle n’a pas les mains libres, mais elle est en position potentielle de jouer un r\u00f4le de m\u00e9diation que l’histoire lui offre sur un plateau. <\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour l’instant, la Chine a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de cet ordre mondial, y compris \u00e0 l\u2019OMC. Mais elle est rest\u00e9e dans une attitude consistant \u00e0 critiquer l’ordre international tout en reculant devant la prise de responsabilit\u00e9 en dehors d’entreprises unilat\u00e9rales comme les Nouvelles routes de la Soie ou la Banque d’investissement asiatique..<\/p>\n\n\n\n

La Chine a aujourd\u2019hui l’occasion de s’avancer en affirmant qu’elle peut parler \u00e0 la fois avec Poutine et avec les Occidentaux. Bien s\u00fbr, cela suppose que les Am\u00e9ricains consid\u00e8rent que la Chine peut leur parler, ce qui n’est pas \u00e9vident. Il y a en tout cas une fen\u00eatre, notamment compte tenu du fait qu’une \u00e9conomie russe ostracis\u00e9e est in\u00e9vitablement entre les mains de la Chine, notamment dans le domaine de la finance.  <\/p>\n\n\n\n

Quel est votre pari ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La Chine jouera sa carte en fonction de ses propres int\u00e9r\u00eats et de son id\u00e9ologie. Xi Jinping me semble, h\u00e9las, moins rationnel et plus id\u00e9ologue que ses pr\u00e9d\u00e9cesseurs et il pourrait donner la priorit\u00e9 \u00e0 la rivalit\u00e9 avec les Am\u00e9ricains et r\u00e9ciproquement. Mais l\u2019occasion de se profiler au niveau mondial comme \u00ab  un acteur de paix et d’harmonie \u00bb, pour reprendre un concept chinois, est belle.<\/p>\n\n\n\n

La Chine va-t-elle, \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre, se proposer comme arbitre, et si elle le fait ou ne le fait pas, quelles en seront les cons\u00e9quences ? Il y a, certes, un sc\u00e9nario o\u00f9 la Chine serait solidaire avec la Russie, sc\u00e9nario auquel je ne crois pas car il est trop dangereux pour l’avenir de l’\u00e9conomie chinoise \u00e9norm\u00e9ment plus ouverte sur le monde que celle de la Russie.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce pari que vous faites d’un optimisme vis-\u00e0-vis de l’interpr\u00e9tation de la Chine comme force de stabilisation et de restructuration plut\u00f4t que de d\u00e9sorganisation et d’implosion de l\u2019ordre international, l’Union europ\u00e9enne aurait-elle un int\u00e9r\u00eat \u00e0 engager la discussion ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Bien \u00e9videmment, car tout ce que l’on a dit pr\u00e9c\u00e9demment sur ce progr\u00e8s europ\u00e9en vers la puissance, nous l’avons dit dans des circonstances o\u00f9 l’OTAN a retrouv\u00e9 toute sa force et tout son \u00e9clat, et donc, dans une ambiance transatlantique qui sera de nouveau \u00e0 l\u2019\u00e9preuve  si Trump ou l’un de ses \u00e9quivalents arrive au pouvoir en 2024, ce qui pourrait arriver.<\/p>\n\n\n\n

Dans notre <\/strong>premier entretien<\/strong><\/a>, vous disiez que l\u2019Union pour \u00eatre souveraine doit passer \u00ab du c\u00f4ne au cylindre \u00bb. Pensez-vous que cette op\u00e9ration g\u00e9om\u00e9trique soit enclench\u00e9e ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, une \u00e9tape est franchie. Le c\u00f4ne europ\u00e9en \u2013 dont la base rel\u00e8ve de l\u2019aspect \u00e9conomique et le sommet de la guerre \u2013 se rapproche du cylindre de la souverainet\u00e9, mais il reste beaucoup de chemin \u00e0 faire dans les domaines, technologiques, militaires et conceptuels, comme on le voit avec la fameuse boussole strat\u00e9gique. On est encore dans un c\u00f4ne. M\u00eame si le milieu est en train de s’\u00e9largir, le point cylindre n’est pas atteint. Un peu comme une brioche, pour rester dans les images. Quand on regarde la d\u00e9fense europ\u00e9enne, il reste  encore bien des questions \u00e0 aborder, qu\u2019il s\u2019agisse de la relation \u00e0  l’OTAN ou du r\u00f4le de la puissance nucl\u00e9aire de la France en Europe. Je pense que le chemin vers une d\u00e9fense europ\u00e9enne est encore bien long, mais l\u2019agression russe en Ukraine prouve que c’est bien par l’id\u00e9ologie de la politique \u00e9trang\u00e8re et de s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne que passe le geste militaire. Si nous avons pu adopter des sanctions si importantes contre la Russie, avec l’unanimit\u00e9 de tous les \u00c9tats membres, y compris la Hongrie de Viktor Orban, qui est un grand ami de Vladimir Poutine, c’est en raison d’un changement de perception de la menace russe.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd’hui, il n’y a pas de doute chez les Europ\u00e9ens sur le fait que Vladimir Poutine est un adversaire de l’Europe et de l’Occident. On a ainsi une perception commune qui se d\u00e9gage au sein de l’Union.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous sommes finalement en train de ressentir les m\u00eames menaces, ce qui est n\u00e9cessaire pour d\u00e9velopper une politique de s\u00e9curit\u00e9 commune. Aujourd’hui, il n’y a pas de doute chez les Europ\u00e9ens sur le fait que Vladimir Poutine est un adversaire de l’Europe et de l’Occident. On a ainsi une perception commune qui se d\u00e9gage au sein de l’Union. Elle reste encore en contradiction avec les capacit\u00e9s militaires. C\u2019est un embo\u00eetement : une politique \u00e9trang\u00e8re, \u00e0 l’int\u00e9rieur d’une politique de s\u00e9curit\u00e9,  \u00e0 l’int\u00e9rieur d’une politique de d\u00e9fense. On voit ici que ces politiques se sont align\u00e9es dans la m\u00eame direction, y compris dans le cas su\u00e9dois et allemand, oppos\u00e9s jusqu\u2019il y a quelques semaines \u00e0 l\u2019envoi d’armes offensives \u00e0 l\u2019Ukraine. L’unit\u00e9 de la perception de la menace a ainsi permis de faire monter l’id\u00e9e que la composante militaire devient n\u00e9cessaire pour la puissance europ\u00e9enne. Pour s\u2019unir les europ\u00e9ens doivent partager non seulement des r\u00eaves, mais aussi des cauchemars.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 quelques jours du Sommet de Versailles et une semaine apr\u00e8s les bouleversements communautaires et le discours d\u2019Olaf Scholz en mati\u00e8re de d\u00e9fense, nous avons demand\u00e9 \u00e0 Pascal Lamy de poser un diagnostic et d’indiquer des perspectives.<\/p>\n","protected":false},"author":10,"featured_media":133211,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[1553],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[534],"class_list":["post-133209","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-gilles-gressani","geo-bulles"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n"Apr\u00e8s l'Ukraine, il faut un nouveau plan de relance", une conversation avec Pascal Lamy | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" 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