{"id":127855,"date":"2022-01-07T15:21:07","date_gmt":"2022-01-07T14:21:07","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=127855"},"modified":"2022-01-10T12:40:07","modified_gmt":"2022-01-10T11:40:07","slug":"un-communisme-du-vivant-une-conversation-avec-paul-guillibert","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/01\/07\/un-communisme-du-vivant-une-conversation-avec-paul-guillibert\/","title":{"rendered":"Un communisme du vivant ? une conversation avec Paul Guillibert"},"content":{"rendered":"\n

Vous revenez, dans votre ouvrage, sur le rapport tr\u00e8s complexe entre nature et culture. Vous affirmez d\u2019abord qu\u2019il ne faut pas naturaliser les ph\u00e9nom\u00e8nes sociaux. Quels sont les risques d\u2019une telle d\u00e9marche ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est une question aussi difficile qu\u2019int\u00e9ressante qui anime beaucoup des d\u00e9bats contemporains en philosophie. Avant de r\u00e9pondre \u00e0 votre question, il faut faire un tr\u00e8s rapide \u00e9tat des lieux de la pens\u00e9e environnementale sur la question de la nature. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, l\u2019\u00e9cologie politique est r\u00e9guli\u00e8rement appel\u00e9e \u00e0 abandonner l\u2019usage d\u2019un concept de nature, jug\u00e9 trop m\u00e9taphysique, europ\u00e9ocentrique ou viriliste, pour autoriser des rapports plus soutenables \u00e0 la Terre. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, des mouvements \u00e9cologistes et des \u00e9thiques environnementales ont revendiqu\u00e9 ce terme pour d\u00e9fendre les r\u00e9alit\u00e9s qu\u2019il d\u00e9signe contre les agressions d\u2019un syst\u00e8me \u00e9conomique pr\u00e9dateur. Il fallait que la nature puisse \u00eatre nomm\u00e9e pour \u00eatre d\u00e9fendue.<\/p>\n\n\n\n

Dans Politiques de la nature,<\/em> Bruno Latour a par exemple contribu\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9laboration d\u2019une \u00ab \u00e9cologie sans nature \u00bb. S\u2019il faut se m\u00e9fier de l\u2019extension de la cat\u00e9gorie de nature \u00e0 des contextes non-occidentaux, il faudrait \u00e9galement \u00eatre prudent quant \u00e0 l\u2019usage d\u2019un concept qui tend \u00e0 classer les choses selon des ordres immuables et \u00e0 justifier des rapports sociaux in\u00e9galitaires en les faisant passer pour \u00ab naturels \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte, on peut dire d\u2019un comportement qu\u2019il est \u00ab naturel \u00bb parce qu\u2019 \u00ab il en a toujours \u00e9t\u00e9 ainsi \u00bb et qu\u2019 \u00ab il ne peut jamais en aller autrement \u00bb. La \u00ab nature \u00bb appara\u00eet alors comme un principe de l\u00e9gitimation de certains rapports sociaux pr\u00e9sent\u00e9s comme n\u00e9cessaires.<\/p>\n\n\n\n

Un exemple \u00e9vident est celui de l’h\u00e9t\u00e9rosexualit\u00e9. Dire de l’h\u00e9t\u00e9rosexualit\u00e9 qu\u2019elle est naturelle, revient \u00e0 d\u00e9fendre sa normalit\u00e9 par opposition \u00e0 des formes de sexualit\u00e9 \u00ab anormales \u00bb, \u00ab perverses \u00bb ou \u00ab contre-nature \u00bb. Faire de la nature humaine une r\u00e8gle revient \u00e0 \u00e9riger en principe naturel ce qui n\u2019est qu\u2019une norme sociale naturalis\u00e9e. La pr\u00e9tendue naturalit\u00e9 d\u2019une pratique permet alors de l\u00e9gitimer certains comportements et d\u2019en prohiber d\u2019autres.<\/p>\n\n\n\n

Le risque inh\u00e9rent de la naturalisation du social est de faire passer pour l\u00e9gitime des rapports de domination qui sont historiques et qu’il faut critiquer pour la souffrance sociale qu\u2019ils provoquent.<\/p>\n\n\n\n

Un autre \u00e9cueil est celui de la socialisation de la nature. Celle-ci est tout aussi probl\u00e9matique que la naturalisation du social. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’\u00e9cueil inverse, c’est en effet de \u00ab socialiser la nature \u00bb int\u00e9gralement. La th\u00e8se d\u2019une socialisation de la nature peut prendre deux formes distinctes. Ou bien on affirme que toutes nos perceptions du r\u00e9el sont construites par des cat\u00e9gories symboliques ou des \u00ab sch\u00e8mes \u00bb qui mettent en forme le donn\u00e9 naturel, ou bien on d\u00e9fend que la nature a \u00e9t\u00e9 int\u00e9gralement transform\u00e9e, \u00ab anthropis\u00e9e \u00bb, au point qu\u2019il ne reste plus nulle part de nature sauvage. Il est vrai que les effets acc\u00e9l\u00e9r\u00e9s du r\u00e9chauffement climatique depuis les invasions de sauterelles en Afrique de l\u2019Est jusqu\u2019aux incendies en Oregon au cours de l\u2019hiver 2022 justifient cette id\u00e9e. Dans la mesure o\u00f9 nous ne pouvons pas \u00e9tablir de lien de causalit\u00e9 des ph\u00e9nom\u00e8nes naturels jusqu\u2019aux faits sociaux sans naturaliser le social, il faudrait au contraire d\u00e9fendre que la nature est toujours-d\u00e9j\u00e0 socialis\u00e9e soit par les cat\u00e9gories intellectuelles qui nous permettent de l’appr\u00e9hender, soit par les rapports sociaux qui l\u2019ont transform\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Il suffit de regarder une bonne partie des campagnes fran\u00e7aises, largement dessin\u00e9e par les politiques de remembrement et l\u2019industrialisation de l\u2019agriculture : les plantations en mono-culture, les bois d\u00e9coup\u00e9s par les d\u00e9forestations et les routes qui les sillonnent. Tout le paysage est l\u2019effet d\u2019une production humaine. Nous serions donc tent\u00e9s de dire que tout a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 socialis\u00e9, qu’il ne reste plus rien qui soit ext\u00e9rieur ou autonome vis-\u00e0-vis de l\u2019humanit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Le risque inh\u00e9rent de la naturalisation du social est de faire passer pour l\u00e9gitime des rapports de domination qui sont historiques et qu’il faut critiquer pour la souffrance sociale qu\u2019ils provoquent.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais quel est le risque de cette position ? C’est de nier deux r\u00e9alit\u00e9s importantes. D’abord, le fait qu’il existe encore de nombreux espaces sauvages qu’il est important de pr\u00e9server. Des espaces qui, certes, sont modifi\u00e9s par les activit\u00e9s humaines \u00e0 grande \u00e9chelle, notamment par le r\u00e9chauffement climatique, mais qui ont n\u00e9anmoins gard\u00e9 une forme d’autonomie assez importante vis-\u00e0-vis des transformations humaines. Il existe une vie sauvage qui continue de r\u00e9sister aux effets de la socialisation capitaliste voire qui retourne \u00e0 l\u2019\u00e9tat sauvage, c\u2019est la f\u00e9ralit\u00e9 <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> des mondes vivants qui \u00e9chappent \u00e0 la logique du capital. Les natures sauvages ont une valeur en soi, en tant qu\u2019elles expriment la richesse de la biodiversit\u00e9 et une valeur pour nous dans la mesure o\u00f9 elles assurent des fonctions de r\u00e9gulation \u00e9cosyst\u00e9mique n\u00e9cessaires \u00e0 notre reproduction.<\/p>\n\n\n\n

Y compris dans les espaces les plus anthropis\u00e9s, les plus transform\u00e9s par les activit\u00e9s humaines, il y a toujours une activit\u00e9, une agentivit\u00e9 des \u00eatres non humains. C\u2019est cela la nature. C’est une certaine capacit\u00e9 \u00e0 s’auto-engendrer ou pour reprendre les termes de la Physique<\/em> d\u2019Aristote, un \u00ab principe interne de mouvement et de repos \u00bb. Cette capacit\u00e9 \u00e0 se d\u00e9placer, \u00e0 cro\u00eetre par soi-m\u00eame, est une puissance d\u2019engendrement d\u2019\u00eatres naturels qui ont une certaine autonomie par rapport aux humains. Tous les \u00eatres naturels, ou en tous cas les \u00eatres vivants, ont une capacit\u00e9 \u00e0 s’auto-d\u00e9ployer gr\u00e2ce \u00e0 des relations intersp\u00e9cifiques.<\/p>\n\n\n\n

M\u00eame dans les villes, la biodiversit\u00e9 est plus importante que ce que nous pouvons imaginer. Dans les friches urbaines par exemple, il existe souvent une flore riche o\u00f9 des esp\u00e8ces prot\u00e9g\u00e9es peuvent cohabiter avec des esp\u00e8ces colonisatrices (des foug\u00e8res des marais et des Renou\u00e9e du Japon dans le bois de Romainville par exemple). Il y a une puissance de surgissement des \u00eatres naturels y compris dans les espaces les plus anthropis\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

C’est ce qui fait dire \u00e0 l’anthropologue am\u00e9ricaine Anna Tsing qu’il existe une \u00ab troisi\u00e8me nature \u00bb, une nature qui se d\u00e9velopperait sur les ruines du capitalisme, c’est-\u00e0-dire une nature qui a la capacit\u00e9, dans les espaces les plus transform\u00e9s par l’activit\u00e9 humaine, de ressurgir sous de nouvelles formes. La premi\u00e8re nature, sauvage, est partout menac\u00e9e par la seconde nature, capitaliste, qui est appauvrie et fragilis\u00e9e. Lorsque cette derni\u00e8re recule, une nouvelle vie sauvage r\u00e9affirme sa puissance en constituant de nouvelles relations \u00e9cosyst\u00e9miques.<\/p>\n\n\n\n

Les deux p\u00f4les qu’il faut tenir ensemble sont donc ceux-l\u00e0. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, il s\u2019agit de rendre raison de la force de certains ph\u00e9nom\u00e8nes naturels, de leur autonomie propre, d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il s\u2019agit de ne pas tomber dans une r\u00e9duction naturaliste ou dans une naturalisation du social sans quoi nous risquons de l\u00e9gitimer, au nom de la nature, des oppressions historiques.<\/p>\n\n\n\n

Vous d\u00e9veloppez donc l\u2019id\u00e9e d\u2019un naturalisme historique, d\u2019une historicisation de la nature. En quoi consiste cette position ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous nous trouvons donc dans la situation ontologique et politique que je viens de d\u00e9crire \u00e0 grand trait. C’est pour \u00e9chapper \u00e0 cette aporie que nous essayons de d\u00e9velopper avec Fr\u00e9d\u00e9ric Monferrand un \u00ab naturalisme historique \u00bb <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. De mani\u00e8re tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9rale, il s\u2019agit de montrer que la \u00ab nature est historique \u00bb et \u00ab l\u2019histoire naturelle \u00bb, pour reprendre les termes de Marx et Engels dans l\u2019Id\u00e9ologie allemande<\/em>. Le naturalisme historique consiste d\u2019abord \u00e0 montrer que la nature a une histoire autonome : il y a une histoire de la nature qui existe ind\u00e9pendamment de l’histoire humaine. En ce qui concerne la Terre, cette histoire a commenc\u00e9 il y a plus de huit milliards d’ann\u00e9es, c’est-\u00e0-dire bien avant celle des hominid\u00e9s. <\/p>\n\n\n\n

Il y a \u00e9galement une histoire sociale, qu\u2019on pourrait qualifier d\u2019histoire h\u00e9t\u00e9ronome de la nature. C\u2019est l\u2019histoire des transformations de la nature par les activit\u00e9s humaines. L\u2019anthropoc\u00e8ne ou le r\u00e9chauffement climatique en sont des illustrations : l\u2019augmentation des temp\u00e9ratures globales est l\u2019effet de l\u2019\u00e9mission de gaz \u00e0 effet de serre dans le contexte d\u2019une \u00e9conomie fossile. <\/p>\n\n\n\n

Finalement, si les milieux sont toujours les r\u00e9sultats historiques de la composition des existences sociales et d\u2019une puissance d\u2019auto-engendrement des \u00eatres naturels, il faut en conclure qu\u2019il existe des \u00ab natures historiques \u00bb pour reprendre les mots de Jason W. Moore. Le naturalisme historique cherche aussi \u00e0 penser cette multiplicit\u00e9 des natures. <\/p>\n\n\n\n

Vous montrez, \u00e0 partir de Marx, que la nature, autrefois \u00e9l\u00e9ment subjectif pour l\u2019individu, qui y voyait l\u2019extension de son propre corps, est devenue un \u00e9l\u00e9ment objectif, auquel l\u2019individu ne peut plus se rattacher. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Toute l’\u0153uvre de Marx est travers\u00e9e, \u00e0 des degr\u00e9s divers, par cette id\u00e9e importante depuis les Manuscrits \u00e9conomico-philosophiques<\/em> de 1844 jusqu\u2019au Capital<\/em> en passant par les Grundrisse<\/em> en 1857-1858. Jusqu\u2019au d\u00e9but des ann\u00e9es 1860, il mobilise souvent la distinction entre \u00ab corps organique \u00bb et \u00ab corps inorganique \u00bb pour penser le rapport entre le corps propre de l\u2019individu et la nature ext\u00e9rieure, l\u2019environnement.<\/p>\n\n\n\n

Avec cette bipolarit\u00e9 du corps, humain et non humain, Marx essaie de penser la continuit\u00e9 entre les individus et leur milieu, l\u2019appartenance des humains \u00e0 une totalit\u00e9 naturelle compos\u00e9e de relations objectives, de relations entre des \u00eatres naturels. Dans les Grundrisse<\/em>, il pr\u00e9sente des contextes ethnographiques o\u00f9 la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e des moyens de production n\u2019aboutit pas seulement \u00e0 l\u2019\u00e9mergence des classes sociales mais conduit aussi \u00e0 une s\u00e9paration du corps humain et du corps de la nature. Dans les soci\u00e9t\u00e9s de classe, les individus n\u2019appartiennent plus \u00e0 la nature parce que la nature n\u2019est plus poss\u00e9d\u00e9e collectivement. On ne peut plus se rapporter \u00e0 la nature comme \u00e0 une partie de soi-m\u00eame quand on n\u2019est plus co-propri\u00e9taire de la terre. <\/p>\n\n\n\n

Si les milieux sont toujours les r\u00e9sultats historiques de la composition des existences sociales et d\u2019une puissance d\u2019auto-engendrement des \u00eatres naturels, il faut en conclure qu\u2019il existe des \u00ab natures historiques \u00bb.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans les soci\u00e9t\u00e9s sans propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, la communaut\u00e9 se sait appartenir \u00e0 la totalit\u00e9 naturelle parce que la nature appara\u00eet comme une condition de la vie collective dans son ensemble. Les ressources et le territoire fournissent des moyens d\u2019existence aux individus (de la nourriture, des v\u00eatements, des abris, etc.) mais ils fournissent aussi des mati\u00e8res premi\u00e8res pour reproduire les structures de la vie sociale (des outils de travail, des b\u00e2timents religieux, des lieux d\u2019assembl\u00e9e politique, etc.). La terre appara\u00eet comme le \u00ab grand laboratoire \u00bb de la vie humaine. L\u2019individu, en tant qu\u2019il est membre de cette communaut\u00e9 \u00e0 laquelle la terre appartient collectivement, voit dans la nature une part constitutive de sa subjectivit\u00e9, un ensemble d\u2019\u00e9l\u00e9ments qui contribue \u00e0 sa vie biologique, sociale et affective. La propri\u00e9t\u00e9 collective assure donc un contr\u00f4le commun des usages de la terre qui garantit \u00e0 chaque individu un acc\u00e8s \u00e0 ses conditions de subsistance. Chacun se rapporte \u00e0 la nature comme \u00e0 une partie de lui-m\u00eame et la communaut\u00e9 se sait appartenir \u00e0 une totalit\u00e9 objective d\u2019\u00eatres vivants en relation.<\/p>\n\n\n\n

Dans les soci\u00e9t\u00e9s dans lesquelles appara\u00eet la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, on ne peut plus se rapporter \u00e0 la terre comme \u00e9tant celle de la communaut\u00e9 et encore moins comme \u00e9tant la sienne. On sait bien que, parce qu\u2019il y a une cl\u00f4ture, c\u2019est la terre de quelqu\u2019un d\u2019autre. On ne peut alors plus se rapporter \u00e0 la terre comme \u00e0 la condition de sa propre vie mais seulement comme \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 d\u2019autrui. Dans cette s\u00e9paration initi\u00e9e par la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, deux choses apparaissent. D\u2019abord, des classes sociales puisque certains accaparent les moyens de reproduction de toutes et de tous. Et appara\u00eet aussi une s\u00e9paration fondamentale \u00e0 l\u2019\u00e9gard des conditions objectives de la vie humaine : la terre n\u2019est plus le sol<\/em> \u00e0 partir duquel des subjectivit\u00e9s actualisent leurs potentialit\u00e9s par des relations riches \u00e0 leur environnement naturel mais un pur objet mat\u00e9riel, une ext\u00e9riorit\u00e9, la simple propri\u00e9t\u00e9 d\u2019autrui. Selon Marx, un paysan ou une paysanne collectiviste dans une soci\u00e9t\u00e9 non fond\u00e9e sur la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e se rapporte au territoire comme \u00e0 une partie de lui-m\u00eame. Au contraire, un travailleur ou une travailleuse d\u00e9poss\u00e9d\u00e9 de ses conditions de subsistance se rapporte \u00e0 la nature comme \u00e0 l\u2019objet auquel il n\u2019a acc\u00e8s que sous l\u2019autorit\u00e9 et le commandement d\u2019un autre. Avec l\u2019\u00e9mergence des classes, la nature exprime l\u2019h\u00e9t\u00e9ronomie des rapports sociaux.<\/p>\n\n\n\n

Est-ce une nouvelle th\u00e9orie de l\u2019ali\u00e9nation, qui insiste non plus seulement sur la d\u00e9possession de la production mais aussi sur celle de son \u00ab <\/strong> corps inorganique \u00bb ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas une nouvelle th\u00e9orie de l\u2019ali\u00e9nation puisqu\u2019elle reprend largement les id\u00e9es de la philosophie sociale contemporaine et sa d\u00e9fense d\u2019une ontologie naturaliste <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Elle adopte simplement un point de d\u00e9part un peu diff\u00e9rent. Je pars moins de la critique de la souffrance sociale en tant qu\u2019expression de rapports sociaux ali\u00e9n\u00e9s que de l\u2019exp\u00e9rience de la destruction des conditions de la vie humaine et non humaine comme manifestation d\u2019une crise dans les formes de l\u2019habiter.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une tr\u00e8s belle phrase dans les Grundrisse <\/em>\u00e0 propos du rapport \u00e0 la terre dans les soci\u00e9t\u00e9s sans classe. Marx dit que dans ces collectifs, \u00ab on se rapporte \u00e0 la terre comme on se rapporte \u00e0 sa propre langue \u00bb. C\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant. Qu\u2019est-ce qu\u2019une langue ? C\u2019est un ensemble de pratiques qui n\u2019existe que parce que des individus se l\u2019approprient et l\u2019exercent. Mais l\u2019usage individuel de la langue suppose et produit \u00e0 la fois une communaut\u00e9 qui la parle (il faut l\u2019avoir apprise et pouvoir la parler). Une langue ce sont donc des pratiques qui n\u2019existent que par la multiplicit\u00e9 des usages individuels qui fait exister la communaut\u00e9 des locuteurs. Pour Marx, il n\u2019y a pas d\u2019appropriation priv\u00e9e de la langue qui soit possible. Il n\u2019a pas de r\u00e9flexion sur les usages coloniaux du langage par exemple. Mais il insiste sur la propri\u00e9t\u00e9 individuelle, subjective. \u00ab Sa propre<\/em> langue \u00bb, parce qu\u2019il ne s\u2019agit pas simplement d\u2019une existence objective, ext\u00e9rieure, mais de pratiques par lesquelles on se d\u00e9finit soi-m\u00eame en les exer\u00e7ant. Ma langue c\u2019est ce que<\/em> je suis. L\u2019analogie avec la terre dans les soci\u00e9t\u00e9s sans classe est frappante : pour Marx, sans propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, la terre permet \u00e0 chaque individu de se d\u00e9finir lui-m\u00eame en tant que membre d\u2019une communaut\u00e9 et partie d\u2019une totalit\u00e9. L\u2019id\u00e9e fondamentale de tout cela est que les classes \u00e9mergent d\u2019abord par la s\u00e9paration d\u2019avec les conditions naturelles de la subsistance.<\/p>\n\n\n\n

Ce rapport \u00e0 la nature chez Marx serait en effet plus important que ce que l\u2019on pourrait penser initialement, alors que le communisme est spontan\u00e9ment associ\u00e9 aux mouvements ouvriers. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En g\u00e9n\u00e9ral, le communisme s\u2019est pr\u00e9sent\u00e9 comme le mouvement r\u00e9volutionnaire de la classe ouvri\u00e8re, centr\u00e9 sur l\u2019usine, la ville et la production de marchandises industrielles. Il faudrait distinguer cette \u00ab cosmologie ouvri\u00e8re \u00bb (des lieux o\u00f9 l\u2019on vit, des objets qui comptent, des choses auxquelles \u00ab on tient \u00bb) d\u2019une cosmologie \u00e9cologiste plus attentive \u00e0 la terre, aux formes collectivistes, aux luttes paysannes. Pour le dire tr\u00e8s vite, une opposition entre ville et campagne.<\/p>\n\n\n\n

Cette \u00ab opposition cosmologique \u00bb a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s souvent discut\u00e9e. Bruno Latour a par exemple construit, \u00e0 partir des ann\u00e9es 2000, une opposition assez forte entre, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, des politiques d\u2019\u00e9mancipation, ce qu\u2019il appelle parfois la \u00ab religion de l\u2019\u00e9mancipation \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire des politiques dans lesquelles il s\u2019agit de se d\u00e9tacher<\/em>, de se lib\u00e9rer <\/em>d\u2019un certain nombre de liens ou de faits de d\u00e9pendance. Et, d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, des politiques de l\u2019attachement, comme l\u2019attachement \u00e0 la terre (qui est \u00e0 la fois un attachement mat\u00e9riel et affectif, donc un lien sensible), qui nous d\u00e9finirait en tant que \u00ab terrestres \u00bb. La politique vise moins \u00e0 s\u2019\u00e9manciper des dominations sociales qu\u2019\u00e0 produire des liens plus riches \u00e0 la terre qui assure \u00e9videmment nos conditions d\u2019existence mais qui est aussi le sol fondamental de toutes nos exp\u00e9riences. <\/p>\n\n\n\n

Pour Marx, sans propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, la terre permet \u00e0 chaque individu de se d\u00e9finir lui-m\u00eame en tant que membre d\u2019une communaut\u00e9 et partie d\u2019une totalit\u00e9.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce que j\u2019ai essay\u00e9 de montrer dans mon ouvrage c\u2019est que chez Marx et chez certains autres penseurs marxistes, l\u2019opposition entre \u00e9mancipation \u00e0 l\u2019\u00e9gard du travail et attachement \u00e0 la terre est parfois trompeuse. Il y a beaucoup de moments dans l\u2019histoire du communisme o\u00f9 l\u2019\u00e9mancipation du travail a eu pour condition des formes renouvel\u00e9es d\u2019attachement \u00e0 la terre. Et par attachement \u00e0 la terre, il faut entendre deux choses. Attachement mat\u00e9riel d\u2019abord, c\u2019est-\u00e0-dire des rapports de propri\u00e9t\u00e9, une autre mani\u00e8re de poss\u00e9der, de s\u2019approprier la terre. Mais aussi d\u2019autres relations plus spirituelles, plus symboliques et plus affectives avec la terre : une autre sensibilit\u00e9 en somme. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui \u00e9tait tr\u00e8s important pour moi \u00e9tait donc de montrer que les formes historiques de l\u2019\u00e9mancipation ouvri\u00e8re ne sont pas incompatibles avec un attachement renouvel\u00e9 \u00e0 la terre. Certains textes de Marx sur les communes russes montrent cela. Ce qu\u2019il d\u00e9couvre dans ses \u00e9changes avec les populistes russes et dans les travaux anthropologiques de l\u2019\u00e9poque, c\u2019est que, peut-\u00eatre, ces formes d\u2019attachement collectivistes \u00e0 la terre pourraient \u00eatre des lieux d\u2019invention utopique d\u2019une r\u00e9volution, des lieux d\u2019espoir et d\u2019\u00e9mancipation pour une r\u00e9volution socialiste, y compris une r\u00e9volution ouvri\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

On voit donc qu\u2019il n\u2019y a plus une opposition aussi tranch\u00e9e entre l\u2019\u00e9mancipation du travail ouvrier et l\u2019attachement paysan \u00e0 la terre, mais la question est plut\u00f4t de savoir comment ces diff\u00e9rents moments vont pouvoir s\u2019articuler au sein d\u2019une totalit\u00e9 r\u00e9volutionnaire en mouvement. La position de Marx \u00e0 la fin de sa vie est que, dans le cas de la Russie, il va sans doute falloir se fonder sur les communes rurales pour imaginer une r\u00e9volution communiste, \u00e0 condition qu\u2019il y ait un grand mouvement r\u00e9volutionnaire ouvrier dans le reste de la Russie. C\u2019est donc les deux qu\u2019il va falloir essayer de tenir ensemble. <\/p>\n\n\n\n

Vous montrez d\u2019ailleurs que le communisme et le marxisme ont des formes et des d\u00e9finitions plus larges que celles qui ont pu \u00eatre donn\u00e9es durant l\u2019exp\u00e9rience des socialismes r\u00e9els. Pour les populistes, avec lesquels Marx entretient une correspondance abondante, les trajectoires historiques ne sont pas unilin\u00e9aires mais multiples. La vision du communisme de Marx a-t-elle \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9e, et \u00e0 quel point, par ses \u00e9changes avec les populistes ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ces rapports et ces discussions avec les populistes, les narodniki <\/em>sont un \u00e9l\u00e9ment important sur lequel peu de commentateurs avaient insist\u00e9, en tous cas en France, \u00e0 part peut-\u00eatre Michael L\u00f6wy ou Luis Martinez Andrade. Le populisme est une grande tradition r\u00e9volutionnaire du XIXe si\u00e8cle, tr\u00e8s h\u00e9t\u00e9roclite, que Marx d\u00e9couvre juste un peu avant les ann\u00e9es 1870, au moment o\u00f9 les r\u00e9volutions ouvri\u00e8res ont toutes \u00e9chou\u00e9 en Europe, depuis le Printemps des Peuples jusqu\u2019\u00e0 la Commune de Paris. Marx a alors de plus en plus le sentiment qu\u2019il n\u2019y aura pas de r\u00e9volution ouvri\u00e8re victorieuse en Europe occidentale, en tout cas pas imm\u00e9diatement. <\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019int\u00e9resse de plus en plus \u00e0 la question russe, apprend \u00e0 lire et \u00e0 parler le russe tr\u00e8s rapidement, et il entretient \u00e0 partir de 1870 et jusqu\u2019\u00e0 sa mort une correspondance quotidienne avec les narodniki<\/em>. Certains viennent chez lui, \u00e0 Londres, et seront pr\u00e9sents \u00e0 son enterrement, comme Piotr Lavrov. Que d\u00e9couvre-t-il ? Qu\u2019il n\u2019existe pas d\u2019histoire unilin\u00e9aire, que la plupart des soci\u00e9t\u00e9s suivent des trajectoires historiques diff\u00e9rentes en fonction des rapports sociaux qui s\u2019y d\u00e9veloppent.<\/p>\n\n\n\n

La seconde chose dont il se rend compte c\u2019est que l\u2019Europe n\u2019est peut-\u00eatre pas le centre du monde. Et il faut entendre cela en deux sens. D\u2019abord, l\u2019Europe ne doit plus \u00eatre vue comme le lieu dans lequel les \u00e9v\u00e9nements principaux<\/em> se d\u00e9roulent. Mais elle n\u2019est pas non plus l\u2019indicatrice de l\u2019avenir du monde. Son pr\u00e9sent n\u2019est pas le futur des soci\u00e9t\u00e9s non europ\u00e9ennes. Toutes les soci\u00e9t\u00e9s ont des temporalit\u00e9s propres, \u00e0 la fois toutes contemporaines puisqu\u2019inscrites dans un m\u00eame march\u00e9 mondial mais toutes singuli\u00e8res parce qu\u2019elles n\u2019ont pas les m\u00eames rapports de propri\u00e9t\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Marx d\u00e9couvre qu\u2019il n\u2019existe pas d\u2019histoire unilin\u00e9aire, que la plupart des soci\u00e9t\u00e9s suivent des trajectoires historiques diff\u00e9rentes en fonction des rapports sociaux qui s\u2019y d\u00e9veloppent.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c0 partir des ann\u00e9es 1850, il abandonne assez rapidement l\u2019id\u00e9e que le capitalisme est un moment n\u00e9cessaire pour aboutir \u00e0 une r\u00e9volution socialiste, il abandonne aussi ses positions fatalistes sur la colonisation. Il y a, certes, des pays techniquement plus d\u00e9velopp\u00e9s, Marx en restera convaincu jusqu\u2019\u00e0 la fin de sa vie : c\u2019est le cas, \u00e0 son \u00e9poque, de l\u2019Allemagne, de l\u2019Angleterre ou de la France. Mais ce d\u00e9veloppement technique n\u2019est pas le signe de la l\u00e9gitimit\u00e9 d\u2019une domination politique de l\u2019Europe sur le monde. Au contraire, \u00e0 partir des ann\u00e9es 1870 gr\u00e2ce \u00e0 ses \u00e9changes avec les populistes, il est de plus en plus convaincu que si une r\u00e9volution communiste devait arriver, cela se d\u00e9roulerait en Russie, pays dans lequel les groupes r\u00e9volutionnaires sont organis\u00e9s et d\u00e9termin\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Dans les contextes o\u00f9 il existe encore des formes d\u2019organisation collectivistes, il ne sera pas n\u00e9cessaire de passer par le capitalisme. Il sera possible de sauter cette grande \u00e9tape de l\u2019histoire europ\u00e9enne et de passer directement d\u2019une forme de f\u00e9odalit\u00e9 caract\u00e9ristique de la Russie au communisme. Il n\u2019est donc pas n\u00e9cessaire d\u2019attendre un d\u00e9veloppement europ\u00e9en ou une conqu\u00eate coloniale. L\u2019Europe n\u2019est plus le centre du monde, ni du point de vue historique, ni du point de vue politique.<\/p>\n\n\n\n

Et pourtant, si ce tournant est fondamental dans la pens\u00e9e de Marx, c\u2019est quelque chose qui est pass\u00e9 sous silence durant la p\u00e9riode du stalinisme. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ces \u00e9changes avec les populistes ne sont pas pass\u00e9s sous silence dans les ann\u00e9es 1920. Au contraire, beaucoup de d\u00e9bats philosophiques, scientifiques, politiques et \u00e9cologistes de ces ann\u00e9es-l\u00e0 en Russie t\u00e9moignent des discussions entre marxistes et narodnistes.<\/p>\n\n\n\n

 Le populisme est un mouvement tr\u00e8s \u00e9tudiant mais tourn\u00e9 vers les campagnes et souvent vers l\u2019action terroriste r\u00e9volutionnaire comme dans les groupes Terre et Libert\u00e9<\/em> ou La Volont\u00e9 du Peuple<\/em> . Ils d\u00e9fendent le partage de la terre avec des accents qu\u2019on pourrait qualifier de proto-\u00e9cologistes. Au moment de la r\u00e9volution russe, les id\u00e9es des populistes ont particuli\u00e8rement influenc\u00e9 les Socialistes-R\u00e9volutionnaires, mais aussi la plupart des courants marxistes de l\u2019\u00e9poque, notamment par l\u2019interm\u00e9diaire du groupe Partage noir<\/em>. Au cours des premiers mois de la r\u00e9volution, les Socialistes-R\u00e9volutionnaires de gauche sont des alli\u00e9s des bolch\u00e9viques et ils sont favorables aux premi\u00e8res mesures de collectivisation. Leur composition de classe les porte cependant davantage \u00e0 soutenir la paysannerie que les ouvriers et leur opposition au bolch\u00e9visme m\u00e8ne rapidement \u00e0 des conflits avec le parti majoritaire.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de 1927 et au d\u00e9but des ann\u00e9es 1930, l\u2019instauration du stalinisme passe par une r\u00e9\u00e9criture de l\u2019histoire du populisme. Bien que certains penseurs du XIXe si\u00e8cle sont r\u00e9\u00e9valu\u00e9s pour soutenir l\u2019id\u00e9e d\u2019une voie russe de d\u00e9veloppement, le mouvement dans son ensemble est d\u00e9valoris\u00e9 et pr\u00e9sent\u00e9 comme l\u2019ennemi principal du communisme.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est tr\u00e8s clair dans certaines interventions de Iemelian Iaroslavski, un des porte-parole du stalinisme, par exemple. Lorsqu\u2019il s\u2019adresse en 1937 aux jeunes du Parti Communiste, il pr\u00e9sente les populistes comme \u00ab l\u2019ennemi principal du marxisme et de la cause enti\u00e8re du prol\u00e9tariat \u00bb. Or dans la correspondance de Marx des ann\u00e9es 1870-1880, ils sont ses principaux interlocuteurs. Il consid\u00e8re m\u00eame que les populistes terroristes, ceux qui posent des bombes contre le tsar, incarnent une voie r\u00e9volutionnaire s\u00e9rieuse en Russie. <\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de 1927 et au d\u00e9but des ann\u00e9es 1930, l\u2019instauration du stalinisme passe par une r\u00e9\u00e9criture de l\u2019histoire du populisme.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

C\u2019est le stalinisme qui va donc r\u00e9\u00e9crire l\u2019historiographie des mouvements r\u00e9volutionnaires russes depuis le XIXe si\u00e8cle \u00e0 la lumi\u00e8re des conflits r\u00e9cents entre bolch\u00e9viques et Socialistes-R\u00e9volutionnaires en renfor\u00e7ant l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y aurait d\u2019un c\u00f4t\u00e9 un mouvement communisme ouvrier et de l\u2019autre un mouvement populiste paysan, les deux ayant des logiques h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes. Ce dont on h\u00e9rite aujourd\u2019hui c\u2019est d\u2019une vision post-stalinienne du marxisme o\u00f9 la question de l\u2019attachement \u00e0 la terre de la paysannerie a \u00e9t\u00e9 \u00e9vacu\u00e9e comme une force r\u00e9trograde et conservatrice.<\/p>\n\n\n\n

Tout cela est n\u00e9anmoins li\u00e9 \u00e0 la strat\u00e9gie bolch\u00e9vique comme parti du prol\u00e9tariat qui d\u00e9fend une alliance de classes entre ouvriers et paysans, sous direction ouvri\u00e8re<\/em>. Cette id\u00e9e d\u2019une hi\u00e9rarchie politique au sein de la classe indique l\u2019effacement potentiel de la paysannerie de l\u2019histoire du marxisme. <\/p>\n\n\n\n

Toujours \u00e0 propos du lexique, vous usez des termes tels que \u00ab <\/strong> communisme \u00bb ou \u00ab <\/strong> soviets \u00bb, fortement marqu\u00e9s par l\u2019exp\u00e9rience du \u00ab <\/strong> socialisme r\u00e9el \u00bb, dress\u00e9e comme \u00e9pouvantail. Consid\u00e9rez-vous que la gauche radicale doit se r\u00e9approprier ces termes pour leur donner un sens positif, que ces termes doivent avoir leur place dans la pens\u00e9e d\u2019une organisation politique non-capitaliste ? Et ces socialismes r\u00e9els sont-ils seulement des \u00e9pouvantails ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une question tr\u00e8s difficile. D\u2019abord, il est absolument n\u00e9cessaire aujourd\u2019hui que la gauche \u00e9cologiste radicale se revendique du communisme. Un communisme renouvel\u00e9, certes, mais un communisme n\u00e9anmoins. La d\u00e9finition propos\u00e9e dans le Manifeste Communiste<\/em> est ind\u00e9passable pour les luttes d\u2019\u00e9mancipation. L\u2019id\u00e9e que le communisme est le mouvement d\u2019abolition des conditions mat\u00e9rielles de la souffrance, \u00e0 commencer par l\u2019exploitation du travail, me para\u00eet encore tr\u00e8s actuelle.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, l\u2019exp\u00e9rience fondamentale de la mis\u00e8re sociale, m\u00eame si elle n\u2019est pas n\u00e9cessairement pens\u00e9e en ces termes, est une exp\u00e9rience produite par les conditions de travail et la d\u00e9possession des moyens de vivre. Soit par des conditions de travail d\u00e9grad\u00e9es, soit par une certaine forme d\u2019exploitation du travail, soit par une absence de travail (ch\u00f4mage, pr\u00e9carit\u00e9). Le communisme c\u2019est donc le processus par lequel les obstacles au libre \u00e9panouissement des individus sont peu \u00e0 peu lev\u00e9s. Selon le philosophe Ernst Bloch, le communisme t\u00e9moigne d\u2019une \u00ab familiarit\u00e9 avec le plus ancien des r\u00eaves \u00bb, la lutte contre la mis\u00e8re et l\u2019ali\u00e9nation. Pendant pr\u00e8s de deux si\u00e8cles, la plupart des mouvements d\u2019\u00e9mancipation ont pris le nom de communisme, je pense qu\u2019il est important de s\u2019en revendiquer. <\/p>\n\n\n\n

Faut-il penser \u00e0 travers les exp\u00e9riences du socialisme r\u00e9ellement existant, notamment \u00e0 travers l\u2019exp\u00e9rience sovi\u00e9tique ? Absolument, et ce pour deux raisons. <\/p>\n\n\n\n

La premi\u00e8re, c\u2019est qu\u2019elles nous laissent un h\u00e9ritage difficile. C\u2019est un h\u00e9ritage de totalitarisme, d\u2019autoritarisme, dont on ne peut pas faire l\u2019\u00e9conomie en disant qu\u2019il s\u2019agissait seulement d\u2019un accident sur la route. Nous avons aussi \u00e0 prendre en charge ce pass\u00e9 pour ne pas se raconter d\u2019histoires. Notamment parce qu\u2019il n\u2019est pas \u00e9tranger \u00e0 la question des rapports entre \u00e9cologie et communisme.<\/p>\n\n\n\n

Depuis Aristote, la pens\u00e9e politique occidentale est marqu\u00e9e par une distinction majeure entre la poieisis<\/em>, la production, qui d\u00e9signe l\u2019ensemble des activit\u00e9s par lesquels on produit un objet ext\u00e9rieur \u00e0 l\u2019agent et la praxis, <\/em>l\u2019activit\u00e9 o\u00f9 l\u2019agent se prend lui-m\u00eame comme objet de sa transformation. La morale et la politique rel\u00e8vent traditionnellement de la praxis en tant qu\u2019elles sont fond\u00e9es sur la d\u00e9lib\u00e9ration rationnelle d\u2019individus qui d\u00e9terminent les normes du juste et de l\u2019injuste.<\/p>\n\n\n\n

Il est absolument n\u00e9cessaire aujourd\u2019hui que la gauche \u00e9cologiste radicale se revendique du communisme. <\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La grande id\u00e9e philosophique du communisme c\u2019est que la production est politique et que le politique est une affaire d\u2019organisation des mani\u00e8res de produire. Lorsque cette politisation des rapports sociaux se fait uniquement par l\u2019interm\u00e9diaire de l\u2019\u00c9tat, on est menac\u00e9 par des formes de fascisation, m\u00eame si le terme est tr\u00e8s impr\u00e9cis ici. En tout cas, par un devenir absolutiste de l\u2019\u00c9tat qui s\u2019immisce au c\u0153ur de tous les rapports sociaux. C\u2019est un risque inh\u00e9rent du communisme mais ce n\u2019est pas son seul avenir possible, au contraire. Son id\u00e9e fondamentale est plut\u00f4t que la politique ne doit plus exister comme institution s\u00e9par\u00e9e de l\u2019\u00e9conomie. Le communisme ce n\u2019est pas le contr\u00f4le total de l\u2019\u00e9conomie par l\u2019\u00c9tat, mais l\u2019\u00e9mancipation \u00e0 l\u2019\u00e9gard du travail et l\u2019autonomie sur les lieux de production et de subsistance.<\/p>\n\n\n\n

Et qu\u2019en est-il du terme de \u00ab <\/strong> soviet \u00bb, n\u2019est-il pas le concept d\u2019une \u00e9poque et d\u2019un lieu bien particuliers ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est dans les exp\u00e9riences pass\u00e9es du communisme (y compris dans ce qu\u2019elles ont de plus dramatiques) que se trouvent les le\u00e7ons historiques pour les victoires politiques \u00e0 venir. 1917 par exemple incarne une des exp\u00e9riences victorieuses les plus importantes de la modernit\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la reprise de contr\u00f4le sur les moyens de production et les institutions du pouvoir. La Russie des ann\u00e9es 1920 est un espace d\u2019\u00e9mancipation sociale, politique, artistique et f\u00e9ministe comme il y en a peu eu dans l\u2019histoire r\u00e9cente, notamment en termes de \u00ab d\u00e9mocratie directe \u00bb ou de \u00ab souverainet\u00e9 populaire \u00bb. C\u2019est bien pour cela que je reprends le concept de soviet. <\/p>\n\n\n\n

Le concept de soviet est sans doute le plus effrayant car, derri\u00e8re \u00ab soviet \u00bb, on entend \u00ab sovi\u00e9tique \u00bb, URSS, et donc, imm\u00e9diatement \u00ab totalitarisme \u00bb. En russe, le soviet d\u00e9signait simplement, depuis 1905, la forme des conseils. Et qu\u2019est-ce qu\u2019un conseil ? La forme la plus d\u00e9mocratique qui soit puisqu\u2019il s\u2019agissait, dans les r\u00e9giments militaires, dans les usines, dans les quartiers et dans les communes rurales, des lieux dans lesquels soldats, ouvri\u00e8res et ouvriers, habitantes et habitants et paysannes et paysans envoyaient des d\u00e9l\u00e9gu\u00e9s qui prenaient les d\u00e9cisions pour l\u2019organisation locale. Les soviets sont donc les institutions o\u00f9 l\u2019on se r\u00e9approprie les moyens politiques et \u00e9conomiques de la vie quotidienne. Dans les conseils, les habitants et les habitantes d\u00e9cident de l\u2019organisation des quartiers, les soldats choisissent leurs chefs mais aussi les groupes politiques auxquels ils vont se rallier. C\u2019est important d\u2019avoir cela en t\u00eate. Dans les premiers mois de 1917, c\u2019est souvent un chaos innommable, o\u00f9 chaque r\u00e9giment d\u00e9cide quel groupe ou quel politique il va soutenir : au service des bolcheviks, des socialistes r\u00e9volutionnaires ou de l\u2019opposition menchevik, etc.<\/p>\n\n\n\n

Dans les usines, les soviets ce sont aussi les ouvri\u00e8res et les ouvriers qui s\u2019organisent pour savoir ce qu\u2019ils vont faire de leurs moyens de production, comment ils vont produire. C\u2019est donc un moment d\u2019innovation d\u00e9mocratique et politique au c\u0153ur du syst\u00e8me productif.<\/p>\n\n\n\n

Capitaloc\u00e8ne et Anthropoc\u00e8ne sont-ils des concepts interchangeables ? Vous usez tant\u00f4t de l\u2019un, tant\u00f4t de l\u2019autre. Certains auteurs, notamment Andreas Malm<\/strong> <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>, affirment pourtant que l\u2019anthropoc\u00e8ne cache la centralit\u00e9 des in\u00e9galit\u00e9s des \u00e9missions de CO2, qui proviennent de la mobilisation des classes dirigeantes et des pays les plus d\u00e9velopp\u00e9s, notamment via le processus de colonisation. L\u2019Anthropoc\u00e8ne ne doit-il pas \u00eatre abandonn\u00e9 au profit de ce nouveau terme ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est un d\u00e9bat tr\u00e8s important qui a donn\u00e9 lieu \u00e0 beaucoup de discussions diff\u00e9rentes. Un exemple marquant est le d\u00e9bat qui a eu lieu en avril 2019 entre Anna Tsing, anthropologue, auteure de Le champignon de la fin du monde : Sur la possibilit\u00e9 de vivre dans les ruines du capitalisme <\/em>et la philosophe des sciences Donna Haraway <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>. <\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9bat est le suivant : Anna Tsing consid\u00e8re qu\u2019il faut maintenir le terme d\u2019Anthropoc\u00e8ne tandis que Donna Haraway consid\u00e8re qu\u2019il faut l\u2019abandonner et multiplier les termes concurrents : Capitaloc\u00e8ne, Plantacionoc\u00e8ne pour parler de l\u2019histoire coloniale de la crise climatique, on pourrait aussi ajouter Angloc\u00e8ne ou Occidentaloc\u00e8ne \u00e0 la mani\u00e8re des historiens Christophe Bonneuil et Jean-Baptiste Fressoz, et beaucoup d\u2019autres termes ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Ce d\u00e9bat pose deux probl\u00e8mes principaux. Faut-il utiliser un seul terme ou plusieurs ? Et s\u2019il ne faut utiliser qu\u2019un seul terme, lequel ? Je suis parfaitement d\u2019accord avec vous sur le fait que le terme d\u2019Anthropoc\u00e8ne est globalement mauvais. Ce n\u2019est pas l\u2019humanit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral qui a transform\u00e9 la nature, mais une infime partie. Depuis 1800 par exemple, on sait que les \u00c9tats-Unis sont responsables de 20 % du r\u00e9chauffement climatique mondial, l\u2019Allemagne 4 %, la Chine 2 % et le Mozambique, particuli\u00e8rement touch\u00e9 par les catastrophes climatiques de moins de 0,2 %. Une petite partie de l\u2019humanit\u00e9, la plus riche, est responsable.<\/p>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas l\u2019humanit\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral qui a transform\u00e9 la nature, mais une infime partie.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le terme de \u00ab Capitaloc\u00e8ne \u00bb est donc bien plus adapt\u00e9 pour parler de l\u2019\u00e9poque que nous traversons. Mais en m\u00eame temps, l\u2019argument d\u2019Anna Tsing est int\u00e9ressant. Le terme d\u2019Anthropoc\u00e8ne a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 par des chercheurs en sciences naturelles. Un chimiste d\u2019abord, et maintenant les g\u00e9ologues, les \u00e9cologues, etc. Des scientifiques ont donc fait \u0153uvre de th\u00e9orie politique. C\u2019est tout de m\u00eame assez peu fr\u00e9quent pour \u00eatre remarqu\u00e9 : au c\u0153ur de leurs d\u00e9bats les plus techniques, les scientifiques utilisent des termes \u00e0 forte charge politique. Dans cette affaire, il y a une politisation de la science qui est tout \u00e0 fait souhaitable. Il faut donc continuer \u00e0 construire un terrain d\u2019entente et de discussion avec des personnes qui ne vont pas parler de Plantacionoc\u00e8ne ou de Capitaloc\u00e8ne tout de suite.<\/p>\n\n\n\n

Elle avance un deuxi\u00e8me argument. L\u2019Anthropos n\u2019est pas une cat\u00e9gorie si universelle que cela. L\u2019id\u00e9e que l\u2019\u00eatre humain serait un individu porteur de droit personnel est tr\u00e8s moderne et li\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9mergence du capitalisme. Si l\u2019Anthropos s\u2019incarne dans une figure de l\u2019homme universel, bourgeois, masculin, citoyen blanc d\u2019un \u00c9tat moderne invent\u00e9 par l\u2019Europe des Lumi\u00e8res, il n\u2019est peut-\u00eatre pas si faux de consid\u00e9rer que cette humanit\u00e9-l\u00e0 est responsable de la crise \u00e9cologique.<\/p>\n\n\n\n

On pourrait enfin ajouter un dernier argument en faveur du concept d\u2019Anthropoc\u00e8ne. Si tous les humains ne sont pas responsables de la catastrophe \u00e9cologique, seuls les humains peuvent l\u2019\u00eatre, \u00e0 cette \u00e9chelle de perturbation du Syst\u00e8me-Terre. Ils sont la seule esp\u00e8ce \u00e0 pouvoir \u00eatre conscient de leur pouvoir de transformation globale.<\/p>\n\n\n\n

Pour l\u2019instant, donc, il y a un grand nombre de personnes avec lesquelles parler d\u2019Anthropoc\u00e8ne est beaucoup plus simple. Je pense que la bonne m\u00e9thode serait de dire que Capitaloc\u00e8ne ou Plantationoc\u00e8ne sont des termes plus justes \u00e0 condition qu\u2019ils ne ferment pas des espaces de politisation de la science que le concept d\u2019Anthropoc\u00e8ne a permis d\u2019ouvrir. L\u2019\u00e9laboration d\u2019une \u00e9cologie politique radicale suppose de pouvoir multiplier les termes et de traduire nos vocabulaires scientifiques et politiques. <\/p>\n\n\n\n

Vous parlez, apr\u00e8s Marx, du d\u00e9p\u00e9rissement de l\u2019\u00c9tat. Le communisme du vivant est-il d\u00e9pourvu d’\u00c9tat ? Ou l\u2019\u00c9tat reste-t-il n\u00e9cessaire mais r\u00e9duit \u00e0 son strict minimum ? Vous avez parl\u00e9 de Notre Dame des Landes, qui repr\u00e9sente un mod\u00e8le d\u2019organisation bien particulier. Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon<\/strong> <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>, notamment, affirme qu\u2019aussi louable que soit ce mod\u00e8le, il ne permet pas de fournir un mod\u00e8le viable \u00e0 grande \u00e9chelle. Qu\u2019en pensez-vous ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que l\u2019\u00c9tat, en tant qu\u2019institution s\u00e9par\u00e9e des rapports sociaux, en tant qu\u2019incarnation d\u2019une politique d\u00e9connect\u00e9e de la vie est quelque chose dont il faudra se d\u00e9barrasser.<\/p>\n\n\n\n

Mais au vu de la complexit\u00e9 des syst\u00e8mes techniques et sociaux qu\u2019il faut g\u00e9rer (d\u2019irrigation, de gestion de d\u00e9chets, d\u2019approvisionnement \u00e9nerg\u00e9tique), au regard des pouvoirs g\u00e9opolitiques qui dominent les vivants \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, il faudra en passer, provisoirement, par des \u00c9tats ou des institutions similaires. Cela signifie qu\u2019il va falloir faire avec l\u2019\u00c9tat, pour reprendre les mots de Fr\u00e9d\u00e9ric Lordon, mais toujours dans l\u2019horizon de son d\u00e9passement. Le marxisme s\u2019est construit sur le d\u00e9sir de mettre un terme \u00e0 la domination politique exerc\u00e9e par la bourgeoisie par l\u2019interm\u00e9diaire d\u2019un ensemble d\u2019institutions civiles qui, bien qu\u2019autonomes, reproduisent les rapports de classe. M\u00eame L\u00e9nine est tr\u00e8s conscient de cela. Par exemple quand il \u00e9crit en 1917 dans L’\u00c9tat et la R\u00e9volution <\/em>que \u00ab toutes les machines ant\u00e9rieures ont perfectionn\u00e9 la machine de l\u2019\u00c9tat ; or, il faut la briser, la d\u00e9molir \u00bb. Mais surtout cela porte un risque fort, celui de l\u2019autoritarisme \u00e9tatiste dont nous parlions d\u00e9j\u00e0 tout \u00e0 l\u2019heure \u00e0 propos de l\u2019URSS. <\/p>\n\n\n\n

Cela signifie que l\u2019organisation politique doit \u00eatre au c\u0153ur des lieux de production et de reproduction de la vie quotidienne. Le politique ne peut rester \u00e9ternellement un \u00ab appareil de capture \u00bb de la puissance sociale, comme diraient Deleuze et Guattari. Sans cette perspective, m\u00eame tr\u00e8s lointaine, d\u2019une disparition de l\u2019\u00c9tat bourgeois, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019un ensemble d\u2019institutions autonomes et presque automatis\u00e9es, bureaucratiques, qui assurent les conditions de la reproduction sociale, on lui donne une place trop importante pour esp\u00e9rer s\u2019\u00e9manciper des dominations politiques.<\/p>\n\n\n\n

Vous parlez d\u2019une trajectoire que pourrait prendre le discours \u00e9cologique, celle du nationalisme vert. En quoi consiste cette doctrine ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La question du nationalisme vert, en France notamment, oscille beaucoup et il faut \u00eatre assez prudent sur ces usages. Il est pr\u00e9sent d\u2019une certaine mani\u00e8re dans certains groupuscules et think tanks<\/em> qui gravitent autour de la Nouvelle Droite depuis les ann\u00e9es 1970, par exemple dans le GRECE, dans des revues comme \u00c9l\u00e9ments <\/em>ou Krisis<\/em>. Mais le nationalisme vert correspond moins \u00e0 un ensemble de dogmes ou \u00e0 un corpus qu\u2019\u00e0 un scenario politique possible dans des soci\u00e9t\u00e9s ethno-nationalistes travers\u00e9es par une crise des politiques migratoires en contexte de d\u00e9sastre \u00e9cologique global. Il d\u00e9signe une politique de d\u00e9fense de la puret\u00e9 ethnique de la nation par la pr\u00e9servation des milieux naturels qui assurent \u00e0 la communaut\u00e9 ses moyens de subsistance et par la transmission d\u2019un patrimoine \u00e9cologique, les \u00ab paysages \u00e9ternels de la nation \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Le Rassemblement National en fournit quelques exemples, m\u00eame si son \u00e9cologisme est moins \u00e9vident au cours de cette campagne pr\u00e9sidentielle que lors des derni\u00e8res \u00e9lections europ\u00e9ennes de 2019 par exemple. Le bras droit de Marine le Pen, d\u00e9put\u00e9 europ\u00e9en pour le RN, Herv\u00e9 Juvin, a par exemple \u00e9crit des ouvrages qui rel\u00e8vent de ce qu\u2019on pourrait appeler l\u2019\u00e9cologie politique au sens large. Dans La grande s\u00e9paration. Pour une \u00e9cologie des civilisations<\/em>, on voit qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un ethno-nationaliste doubl\u00e9 d\u2019un \u00e9cologiste \u00ab sinc\u00e8re \u00bb. Le souci pour la pr\u00e9servation de l\u2019environnement n\u2019est pas qu\u2019une tactique \u00e9lectorale chez Juvin. Cette tendance d\u2019un nationalisme vert a \u00e9t\u00e9 occult\u00e9e dans l\u2019actuelle campagne pr\u00e9sidentielle par des th\u00e8mes encore plus islamophobes, racistes, x\u00e9nophobes port\u00e9s notamment par Eric Zemmour, qui neutralise totalement la question de l\u2019\u00e9cologie l\u00e0 o\u00f9 le RN avait commenc\u00e9 \u00e0 lancer une dynamique plus localiste et territoriale.<\/p>\n\n\n\n

Il va falloir faire avec l\u2019\u00c9tat, mais toujours dans l\u2019horizon de son d\u00e9passement.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette pens\u00e9e ethnonationaliste verte est tr\u00e8s li\u00e9e \u00e0 une forme de malthusianisme \u00e9cologique, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u00e9velopp\u00e9e par le grand \u00e9conomiste Thomas Malthus (1766-1834), selon laquelle une augmentation trop forte de la population am\u00e8ne n\u00e9cessairement \u00e0 une diminution des ressources naturelles et donc \u00e0 un appauvrissement de la population, \u00e0 des ph\u00e9nom\u00e8nes de raret\u00e9 qui aboutissent \u00e0 l\u2019effondrement de la population jusqu\u2019\u00e0 ce que les ressources naturelles se renouvellent, permettant une nouvelle augmentation de la population. Dans l\u2019id\u00e9e de Malthus, il faut donc maintenir un niveau de population suffisamment bas pour permettre le renouvellement des ressources. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une id\u00e9e assez similaire dans l’ethno-nationalisme vert, \u00e0 savoir qu\u2019il faudrait contr\u00f4ler la population, contr\u00f4ler le corps des femmes et l\u2019immigration pour contr\u00f4ler la natalit\u00e9. Cela passe alors par des politiques natalistes tr\u00e8s racistes, c\u2019est-\u00e0-dire principalement tourn\u00e9es vers les populations migrantes et non-blanches et des politiques de contr\u00f4le aux fronti\u00e8res parce que, autrement, nos beaux \u00e9cosyst\u00e8mes dont nous avons si bien pris soin pendant cinq si\u00e8cles risquent d\u2019\u00eatre d\u00e9truits. <\/p>\n\n\n\n

Tout cela peut donner lieu \u00e0 une forme d\u2019ethno-nationalisme dans laquelle pr\u00e9server le climat, les paysages de la Nation, serait li\u00e9 \u00e0 la d\u00e9fense d\u2019une puret\u00e9 de la nation, seule capable de d\u00e9fendre ses milieux. On en trouve aussi des exemples dans la Chine de Xi Jiping o\u00f9 les annonces de transition \u00e9cologique vers une \u00e9conomie bas carbone se combinent avec des politiques ethno-nationalistes de constitution d\u2019une communaut\u00e9 politique racialement homog\u00e8ne.<\/p>\n\n\n\n

Quels sont les arguments pour contrer cet ethno-nationalisme ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y en a deux principaux. Le premier, c\u2019est que \u00ab nous \u00bb n\u2019avons pas, depuis cinq si\u00e8cles, en tant que \u00ab communaut\u00e9 racialement homog\u00e8ne \u00bb – si bien trait\u00e9 les \u00e9cosyst\u00e8mes m\u00e9tropolitains. L\u2019Occident a non seulement pollu\u00e9 \u00ab ses \u00bb sols et \u00ab ses \u00bb nappes phr\u00e9atiques, men\u00e9 des d\u00e9forestations massives, conduit \u00e0 l\u2019extinction d\u2019une grande partie de la faune sauvage m\u00e9tropolitaine mais les conqu\u00eates coloniales ont aussi d\u00e9pass\u00e9 les limites \u00e9cologiques rencontr\u00e9es en Europe et export\u00e9 la crise environnementale bien au-del\u00e0 des fronti\u00e8res de la Nation. Ce n\u2019est pas \u00ab l\u2019invasion migratoire \u00bb qui est la cause de la destruction des milieux \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale mais la conqu\u00eate coloniale. L\u2019Occident a produit un monde de plantations dans lesquels les esclaves noirs \u00e9taient exploit\u00e9s et humili\u00e9s, et les \u00e9cosyst\u00e8mes standardis\u00e9s, appauvris et disciplin\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Le second argument, c\u2019est qu\u2019aucune communaut\u00e9 n\u2019est ethniquement ou racialement homog\u00e8ne, on ne peut donc d\u00e9duire d\u2019aucun caract\u00e8re h\u00e9rit\u00e9 des pr\u00e9dispositions \u00e0 des comportements plus soucieux de l\u2019environnement. L\u2019usage d\u2019un territoire est d\u00e9termin\u00e9 par les mani\u00e8res dont on le poss\u00e8de c\u2019est-\u00e0-dire notamment dont on contr\u00f4le l\u2019acc\u00e8s \u00e0 ses ressources. La l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e9cologique d\u2019une communaut\u00e9 ne vient pas de son \u00ab enracinement \u00bb mais de sa capacit\u00e9 \u00e0 garantir des usages soutenables de la terre.<\/p>\n\n\n\n

Trois sc\u00e9narios semblent selon vous se d\u00e9gager de la situation actuelle, vous les \u00e9tudiez en conclusion : l\u2019effondrement, la r\u00e9ponse sociale-d\u00e9mocrate et ses <\/strong>Green new deal<\/em><\/strong><\/a> <\/em>et la fuite en avant technologique. Vous montrez que les Green deals sont insuffisants et en r\u00e9alit\u00e9 difficilement r\u00e9alisables. L\u2019action \u00e9cologique est-elle donc n\u00e9cessairement subordonn\u00e9e \u00e0 un changement radical de mod\u00e8le d\u2019organisation politique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est certain, \u00e0 moyen terme. Mais \u00e0 court terme, on ne peut pas attendre un changement radical de la structure politique, en Europe occidentale en tout cas. Ce qu\u2019il faut donc ce sont des organisations nouvelles capables de faire pression sur les \u00c9tats, les entreprises et les organisations internationales. Nous voyons aujourd\u2019hui que m\u00eame les organisations de d\u00e9fense du climat les plus radicales, ou qui apparaissent comme les plus radicales, telles que Extinction r\u00e9bellion, Youth for Climate ou Friday for Future, qui sont pourtant massives et d\u00e9termin\u00e9es, n\u2019arrivent pas \u00e0 peser sur les d\u00e9cisions gouvernementales. Elles ont d\u00e9j\u00e0 impos\u00e9 un agenda climatique mais elles ne parviennent pas encore \u00e0 imposer des mesures \u00e0 la hauteur de ce que la situation exige.<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes dans une situation tr\u00e8s curieuse o\u00f9 les dirigeants et les capitalistes ont compris que, s\u2019ils ne faisaient rien, ils auraient des situations de plus en plus compliqu\u00e9es \u00e0 g\u00e9rer avec une forte baisse des profits g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par des \u00ab externalit\u00e9s n\u00e9gatives \u00bb. Il va rapidement falloir investir beaucoup plus dans les infrastructures climatiques, hydrauliques, etc. pour continuer \u00e0 produire des marchandises pour le profit. Si nous laissons faire, les s\u00e9cheresses et les inondations vont se multiplier (Afrique de l\u2019Est 2019-2020, Allemagne 2021), provoquant des m\u00e9ga-feux en \u00e9t\u00e9 (Russie 2019, Australie 2020) comme en hiver (\u00c9tats-Unis 2022) . Dans les pays du Sud, les structures sociales affaiblies par des si\u00e8cles de colonialisme et d\u2019imp\u00e9rialisme prot\u00e9geront tr\u00e8s mal les peuples des d\u00e9sastres climatiques face auxquels les pays riches pourront mieux se prot\u00e9ger, quoique de mani\u00e8re tr\u00e8s in\u00e9galitaire. Les capitalistes ont pris conscience de la situation mais ils pr\u00e9f\u00e8rent l\u2019administration du d\u00e9sastre \u00e0 des politiques climatiques ambitieuses qui supposent de r\u00e9duire massivement les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre et la production de marchandise. Il va donc falloir constituer des organisations capables de faire pression, de mani\u00e8re un peu plus radicale, sur les structures qui existent d\u00e9j\u00e0 avant de pouvoir les transformer. <\/p>\n\n\n\n

Ce qu\u2019il faut \u00e0 court terme, ce sont des organisations nouvelles capables de faire pression sur les \u00c9tats, les entreprises et les organisations internationales.<\/p>PAUL gUILLIBERT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour cela, il faut \u00eatre attentif aux alliances en train de se nouer, par exemple entre les mouvements climats et les travailleurs et travailleuses. Je pense que c\u2019est la seule solution. C\u2019est apparu par exemple pendant la Cop 26. Il y avait, en parall\u00e8le des manifestations du mouvement climat, une gr\u00e8ve des travailleurs et travailleuses du d\u00e9chet \u00e0 Glasgow . La collecte a \u00e9t\u00e9 interrompue pendant huit jours afin de demander des hausses de salaire, des meilleures conditions de travail (notamment sanitaires) et une meilleure gestion des d\u00e9chets dont la quantit\u00e9 a tr\u00e8s fortement augment\u00e9 depuis le d\u00e9but de la pand\u00e9mie. Certaines d\u00e9l\u00e9gations du mouvement climat, Greta Thunberg comprise, ont apport\u00e9 leur soutien \u00e0 la gr\u00e8ve. C\u2019est important parce que si on ne s\u2019attaque pas \u00e0 l\u2019\u00e9conomie, \u00e0 la circulation et \u00e0 la production de marchandises et donc aux profits, il n\u2019y aura aucune am\u00e9lioration des conditions de travail ou de la situation climatique. Ce qui signifie aussi, qu\u2019en contexte de crise \u00e9cologique, les armes du mouvement ouvrier ont encore toute leur efficacit\u00e9. Les gr\u00e8ves, les blocages voire les sabotages des chaines de production doivent permettre de limiter l\u2019exploitation du travail et la destruction de la Terre. Ce n\u2019est pas anodin que les organisations des jeunes pour le climat Youth for Climate, ou Fridays for Future, aient repris le terme de \u00ab gr\u00e8ve pour le climat \u00bb. Cela exprime bien la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019arr\u00eater la production pour reconqu\u00e9rir des espaces d\u2019autonomie politique et pour faire pression sur les gouvernants.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est la raison pour laquelle il faut \u00eatre attentif aux alliances entre \u00e9cologistes et travailleurs et travailleuses, comme \u00e0 la raffinerie de Grandpuits il y a quelques semaines, menac\u00e9e de fermeture. On voit l\u00e0 un autre type d\u2019alliances possibles. Si certains secteurs de l\u2019\u00e9conomie, notamment fossiles, doivent s\u2019arr\u00eater, il va falloir trouver des moyens pour assurer la protection sociale des travailleurs et des travailleuses de ces secteurs. L\u2019une des revendications principales du mouvement climat devrait ainsi \u00eatre la d\u00e9fense d\u2019un syst\u00e8me d\u2019assurance-ch\u00f4mage tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9, d\u2019un revenu garanti ou d\u2019un salaire \u00e0 vie. Il faudrait, a minima<\/em>, un \u00ab super fond pour les travailleurs et travailleuses \u00bb des secteurs polluants, comme le r\u00e9clamaient d\u00e8s les ann\u00e9es 1990 les syndicalistes am\u00e9ricains de Oil, Chemical and Atomic Workers International Union autour de Tony Mazzochi, Les Leopold et Brian Kohler. Si beaucoup d\u2019entreprises, voire de branches de l\u2019\u00e9conomie, sont condamn\u00e9es par la crise climatique, il faut trouver les moyens de garantir des niveaux de vie d\u00e9cents aux travailleurs et aux travailleuses de ces secteurs qui ne retrouveront peut-\u00eatre pas d\u2019emploi jusqu\u2019\u00e0 leur retraite. Sans quoi, le soutien des travailleurs et des travailleuses au mouvement climat est une pure illusion et les espoirs d\u2019un mouvement climatique victorieux une fable.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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