{"id":127647,"date":"2022-01-04T10:47:07","date_gmt":"2022-01-04T09:47:07","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=127647"},"modified":"2023-02-28T16:01:18","modified_gmt":"2023-02-28T15:01:18","slug":"conversation-avec-michel-pastoureau","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2022\/01\/04\/conversation-avec-michel-pastoureau\/","title":{"rendered":"La g\u00e9opolitique des couleurs, une conversation avec Michel Pastoureau"},"content":{"rendered":"\n

Vous \u00eates un expert reconnu pour vos travaux sur la signification des couleurs et des symboles. Commen\u00e7ons toutefois cet entretien par ce que l\u2019on consid\u00e8re parfois aujourd\u2019hui comme une non-couleur \u2013 le gris. Car c\u2019est en effet le gris qui est souvent utilis\u00e9 pour peindre avec ironie l’Europe de Bruxelles et souligner par l\u00e0 non seulement la morosit\u00e9 du climat belge mais aussi et surtout la technocratie, l’absence suppos\u00e9e de d\u00e9bat politique ou encore l’ennui que susciterait l\u2019Union europ\u00e9enne chez les citoyens. Dans la symbolique occidentale, le gris a-t-il toujours \u00e9t\u00e9 associ\u00e9 ainsi \u00e0 la tristesse, \u00e0 l’absence de passion ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, le gris n\u2019a pas toujours eu cette signification. Chaque couleur est ambivalente et celle-ci n’\u00e9chappe pas \u00e0 la r\u00e8gle. Tout d\u2019abord, s\u2019il y a un bon et un mauvais gris au fil de l\u2019histoire, il n\u2019y a aucun doute sur le fait qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une couleur \u00e0 part enti\u00e8re, en tout cas pour les sciences humaines.<\/p>\n\n\n\n

Quand on prend le gris en mauvaise part, c\u2019est la vieillesse plut\u00f4t que la tristesse qui est mise en avant, \u00e0 cause probablement des cheveux gris qui s\u2019y rattachent. Mais inversement, il y a aussi et surtout un bon gris. \u00c0 la fin du Moyen \u00c2ge par exemple, le gris passe pour \u00eatre le contraire du noir qui correspond lui au chagrin et au d\u00e9sespoir. En ce sens, le gris devient couleur d\u2019espoir pendant un si\u00e8cle et demi \u00e0 peu pr\u00e8s. On parle du \u00ab gris de l\u2019esp\u00e9rance \u00bb : c\u2019est une belle couleur qui est \u00e0 la mode en Europe occidentale notamment dans le v\u00eatement au XV\u00e8me si\u00e8cle et dans la premi\u00e8re moiti\u00e9 du XVI\u00e8me si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui, il y a en effet le gris de l\u2019administration, de la fadeur et de la tristesse peut-\u00eatre, mais il y a aussi le gris de l\u2019intelligence, celui des \u00ab petites cellules grises \u00bb d\u2019Hercule Poirot par exemple. Il y a \u00e9galement le gris de la technologie. D\u2019un point de vue marketing, un ordinateur gris marchera toujours mieux qu\u2019un ordinateur rouge, m\u00eame si c\u2019est le m\u00eame mod\u00e8le. Ainsi, le gris n\u2019est pas seulement p\u00e9joratif et, si on l\u2019associe \u00e0 l\u2019Europe, je ne pense pas que cela soit n\u00e9cessairement n\u00e9gatif. <\/p>\n\n\n\n

Il faut bien voir par ailleurs que lorsque l\u2019on parle de l\u2019Europe associ\u00e9e au gris, on parle de l\u2019Europe institutionnalis\u00e9e et non pas de l\u2019ensemble des Europ\u00e9ens, ni de tout ce qui fait que l\u2019Europe est l\u2019Europe. \u00c0 ce titre, le gris ne me para\u00eet pas si mal choisi quand on y pense car l\u2019Europe est diverse, h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne, multiple et, contrairement \u00e0 ce que pensent les physiciens qui ne voient que du blanc lorsqu\u2019on assemble les couleurs, le m\u00e9lange de ma bo\u00eete de peinture donne in\u00e9vitablement un gris – qui n\u2019est pas tr\u00e8s esth\u00e9tique, certes, mais du gris quand m\u00eame. En ce sens, le gris peut \u00eatre pr\u00e9sent\u00e9 comme la synth\u00e8se de toutes les couleurs et il n\u2019y a rien de contradictoire \u00e0 faire le rapprochement entre le gris et la diversit\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Cependant, l\u2019Europe reste surtout embl\u00e9matis\u00e9e et identifi\u00e9e dans le reste du monde par la dominante bleue du drapeau. Ce n\u2019\u00e9tait pourtant pas toujours une \u00e9vidence. Le vert a failli \u00eatre privil\u00e9gi\u00e9. Quand on a choisi le drapeau europ\u00e9en dans les ann\u00e9es 1950, on a pens\u00e9 \u00e0 celui du mouvement europ\u00e9en international, un grand E vert sur fond blanc. Cela aurait \u00e9t\u00e9 un tr\u00e8s mauvais choix : si je suis partisan de l\u2019extr\u00eame simplicit\u00e9 graphique pour un drapeau, je suis tout \u00e0 fait hostile \u00e0 l\u2019id\u00e9e de prendre une lettre. Par ailleurs, en tant qu\u2019historien sp\u00e9cialiste du bestiaire, je trouve que ce choix aurait \u00e9t\u00e9 un peu pauvre car, l\u2019Europe aurait d\u00fb s’embl\u00e9matiser par un taureau, conform\u00e9ment \u00e0 la l\u00e9gende de la belle Europe enlev\u00e9e par Zeus dans la mythologie grecque. \u00c0 ce titre, on pourrait imaginer un magnifique taureau d\u2019or, tr\u00e8s gros, dans le champ bleu du drapeau.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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Drapeau du mouvement europ\u00e9en international<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Il faut toutefois reconna\u00eetre que m\u00eame dans sa version actuelle le drapeau de l\u2019Union n\u2019est pas tr\u00e8s beau. Cela tient principalement au fait que ses \u00e9toiles sont trop petites. Il est bon d\u2019avoir limit\u00e9 la s\u00e9rie d\u2019\u00e9toiles \u00e0 douze car ce chiffre symbolise la totalit\u00e9 et il n\u2019y a pas besoin d\u2019aller plus loin. Mais les \u00e9toiles auraient d\u00fb \u00eatre plus grandes. C\u2019est un probl\u00e8me r\u00e9current avec les drapeaux sur lesquels figurent de petites \u00e9toiles. Pensez aux six \u00e9toiles \u00e0 sept branches du drapeau australien et aux quatres \u00e9toiles \u00e0 cinq branches du drapeau n\u00e9o-z\u00e9landais qui sont difficilement distinguables de loin. <\/p>\n\n\n\n

Il faut toutefois reconna\u00eetre que m\u00eame dans sa version actuelle le drapeau de l\u2019Union n\u2019est pas tr\u00e8s beau. Cela tient principalement au fait que ses \u00e9toiles sont trop petites.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais il n’y a pas que les \u00e9toiles qui comptent. Les drapeaux fran\u00e7ais, belge, italien ou irlandais ne sont pas tr\u00e8s beaux par exemple, parce que leurs bandes verticales ne sont pas bien visibles. Les bandes horizontales conviennent mieux \u00e0 un drapeau rectangulaire qui flotte au vent : il y a quelque chose qui ne va pas dans cette verticalit\u00e9 tronqu\u00e9e. A contrario<\/em>, le plus beau drapeau est probablement un des plus r\u00e9cents, celui du Groenland. Rouge et blanc, il est divis\u00e9 horizontalement, la partie haute est blanche et celle du bas est rouge. Par dessus, il y a un grand cercle divis\u00e9 en deux moiti\u00e9s, dont le rouge est dans le blanc du drapeaux et vice-versa pour le blanc. Visuellement, c\u2019est parfait – et tr\u00e8s simple.<\/p>\n\n\n\n\n\n

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Drapeau du Groenland<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Parmi les nombreux ouvrages que vous avez \u00e9crits, deux ont \u00e9t\u00e9 notamment consacr\u00e9s aux couleurs jaune et bleu, celles du drapeau europ\u00e9en. Pourriez-vous rappeler la signification de ces couleurs \u00e0 travers l\u2019histoire europ\u00e9enne ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il faut souligner tout d’abord qu\u2019en mati\u00e8re de drapeau, on a beaucoup de mal \u00e0 savoir ce que l\u2019on a voulu signifier, qui a choisi, dans quel contexte, pour dire quoi, etc. Il y a une sorte de \u00ab myst\u00e8re des origines \u00bb qui plane, m\u00eame pour les \u00e9poques r\u00e9centes. Par exemple, lorsque les pays d\u2019Afrique ont acc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l\u2019ind\u00e9pendance dans les ann\u00e9es 1960, il y a eu une certaine confusion quant \u00e0 la signification exacte des drapeaux de ces nouveaux \u00c9tats, avec des explications qui sont apparues a posteriori. Pour l\u2019Union europ\u00e9enne, c\u2019est un peu \u00e7a aussi. Il y a beaucoup de l\u00e9gendes autour de ce bleu et de ce jaune, sur le r\u00f4le qu\u2019aurait jou\u00e9 la vierge ou l\u2019un de ses d\u00e9vots. Il est vrai que le cercle d\u2019\u00e9toiles ressemble aux douze couronnes de la vierge Marie, mais cette explication seule est un peu courte.<\/p>\n\n\n\n

Il faut souligner tout d’abord qu\u2019en mati\u00e8re de drapeau, on a beaucoup de mal \u00e0 savoir ce que l\u2019on a voulu signifier, qui a choisi, dans quel contexte, pour dire quoi, etc. Il y a une sorte de \u00ab myst\u00e8re des origines \u00bb qui plane, m\u00eame pour les \u00e9poques r\u00e9centes.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Du point de vue historique, le bleu et le jaune font partie de la s\u00e9rie fortement limit\u00e9e des six couleurs h\u00e9raldiques, sept si l\u2019on compte le violet qui est tr\u00e8s rare. Du point de vue purement embl\u00e9matique, le bleu n\u2019est pas la couleur la plus abondante dans les armoiries, le blanc et le rouge sont plus fr\u00e9quentes. Du point de vue symbolique, il s\u2019agit de la couleur de la paix, de la concorde, qui ne fait pas de vague et n\u2019agresse pas. C\u2019est aussi la couleur du r\u00eave, de l\u2019infini, du lointain. C\u2019est donc un relatif bon choix \u00e0 l\u2019\u00e9chelle des valeurs europ\u00e9ennes que de prendre une couleur pacifique qui symbolise l\u2019entente entre les peuples. Cela traverse les si\u00e8cles en Europe. <\/p>\n\n\n\n

Le jaune, lui, est ambigu parce qu\u2019il y a deux jaunes. Lorsqu\u2019il est pris en bonne part, on parle plut\u00f4t d\u2019or, comme si l\u2019or avait pris sur lui tous les bons aspects de la couleur jaune tels que la lumi\u00e8re, la joie, la prosp\u00e9rit\u00e9, la richesse ou encore le pouvoir. Le jaune stricto sensu<\/em> a pris en revanche sur lui les mauvais aspects de la couleur comme la maladie, la perfidie, la trahison, le mensonge, la folie. Ainsi, quand on parle du drapeau europ\u00e9en, la d\u00e9finition officielle parle plut\u00f4t de douze \u00e9toiles d\u2019or sur fond bleu. La m\u00eame logique s\u2019applique pour le drapeau allemand compos\u00e9 de trois bandes horizontales – noire, rouge et or. Cela n\u2019est pas anodin.<\/p>\n\n\n\n

En 1990 vous \u00e9criviez avec Jean-Claude Schmitt dans <\/strong>Europe <\/em><\/strong> :<\/strong> M\u00e9moire et Embl\u00e8mes<\/em><\/strong> qu’au-del\u00e0 des r\u00e9f\u00e9rences conventionnelles aux traditions gr\u00e9co-romaine et jud\u00e9o-chr\u00e9tienne, \u200b\u200b<\/strong>\u00ab <\/strong>l\u2019Europe, c\u2019est aussi et surtout des images que les Europ\u00e9ens portent dans leur m\u00e9moire, avec lesquelles ils peuvent communiquer entre eux et se retrouver. <\/strong> \u00bb<\/strong> Vous ajoutiez : <\/strong>\u00ab <\/strong>Tout cela \u00e9chappe aux d\u00e9finitions rigides et participe plut\u00f4t de l\u2019appr\u00e9hension confuse et pourtant bien r\u00e9elle, subjective et pourtant partag\u00e9e, de notre identit\u00e9 europ\u00e9enne. <\/strong> \u00bb<\/strong> La mobilisation de ces sensibilit\u00e9s partag\u00e9es pourrait-elle \u00eatre selon vous un moyen efficace pour asseoir l\u2019unit\u00e9 politique de l\u2019Europe ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis un Europ\u00e9en convaincu et pour moi qui suis universitaire, l\u2019Europe existe. Je voyage constamment dans les pays voisins de la France, je donne cours aux quatre coins de l\u2019Europe. Cela \u00e9tant dit, je suis n\u00e9cessairement un privil\u00e9gi\u00e9. Il me semble que, si l\u2019on a beaucoup de mal du point de vue institutionnel \u00e0 se mettre d\u2019accord, du point de vue socio-culturel, on ne peut pas nier que l\u2019Europe existe, et ce depuis un certain temps. <\/p>\n\n\n\n

Cela est une r\u00e9alit\u00e9 car l\u2019Europe partage un patrimoine commun de valeurs, de sensibilit\u00e9s, de croyances et de mythes qui viennent de loin et qui ne peuvent pas \u00eatre chang\u00e9s par d\u00e9cret par les d\u00e9tenteurs du pouvoir. On est l\u00e0 dans des domaines o\u00f9 les choses \u00e9voluent lentement, tr\u00e8s lentement m\u00eame. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019Europe partage un patrimoine commun de valeurs, de sensibilit\u00e9s, de croyances et de mythes qui viennent de loin et qui ne peuvent pas \u00eatre chang\u00e9s par d\u00e9cret par les d\u00e9tenteurs du pouvoir.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce patrimoine commun touche aux couleurs mais pas seulement. Je suis aussi sp\u00e9cialiste des animaux et je sais bien que dans la culture europ\u00e9enne certains animaux comptent plus que d\u2019autres. Ainsi, m\u00eame des animaux qui ne sont plus physiquement pr\u00e9sents sur le sol europ\u00e9en ou sont devenus tr\u00e8s rares continuent de jouer un r\u00f4le consid\u00e9rable dans les repr\u00e9sentations. C\u2019est le cas par exemple de l\u2019ours, qui a disparu de beaucoup de r\u00e9gions mais qui reste tr\u00e8s pr\u00e9sent dans l\u2019imaginaire.<\/p>\n\n\n\n

Si l\u2019on pose un regard plus g\u00e9n\u00e9ral sur l\u2019usage politique des couleurs, on voit bien aujourd\u2019hui que toute communaut\u00e9 humaine qui veut se distinguer aux yeux du monde \u2013  que ce soit un pays, un parti voire m\u00eame une entreprise ou un club de football \u2013 va n\u00e9cessairement le faire par le biais de la couleur. \u00c0 ce titre, peut-on dire que la couleur est le meilleur signifiant pour d\u00e9signer son appartenance \u00e0 un groupe ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui cela nous semble \u00e9vident que le monde entier s\u2019embl\u00e9matise par la couleur. Mais il faut bien garder \u00e0 l\u2019esprit qu\u2019\u00e0 l\u2019origine, il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019une sp\u00e9cificit\u00e9 europ\u00e9enne, ou tout du moins occidentale, qui a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9e au reste du monde. Dans ce domaine comme ailleurs, c\u2019est l\u2019Occident qui impose ses codes, ses valeurs, ses syst\u00e8mes et ses sensibilit\u00e9s. Les drapeaux par exemple sont typiquement une invention europ\u00e9enne qui est devenue plan\u00e9taire. Il en va exactement de m\u00eame pour tous les d\u00e9riv\u00e9s, que ce soit les logos ou les maillots de sport. Hors du monde occidental, il y avait d\u2019autres pratiques, d\u2019autres syst\u00e8mes d\u2019embl\u00e8mes qui s\u2019appuyaient sur des codes qui ne relevaient pas de la couleur mais par exemple de signes corporels ou de gestes particuliers. <\/p>\n\n\n\n

A ce titre, il faut souligner \u00e0 quel point le Moyen \u00c2ge europ\u00e9en est vraiment le point de d\u00e9part, et m\u00eame le laboratoire de la symbolique des couleurs, tandis que l\u2019Antiquit\u00e9 ne conna\u00eet pas vraiment celle-ci. Ainsi, l\u2019id\u00e9e que quelque soit le support ou le contexte, une couleur renvoie aux m\u00eames significations, cela n\u2019est possible qu\u2019\u00e0 partir du Moyen \u00c2ge. On le voit bien par le biais de la grammaire. Les termes de couleurs, chez les Grecs et les Romains, dans les peuples antiques, sont toujours des adjectifs, jamais des substantifs. C\u2019est vraiment le latin m\u00e9di\u00e9val qui cr\u00e9er des substantifs de couleurs tels que le <\/em>bleu, le <\/em>rouge, le<\/em> jaune. Un Romain dira \u00ab j\u2019aime les fleurs rouges, j\u2019aime les toges blanches ou je d\u00e9teste les v\u00eatements bleus des Germains \u00bb mais il ne pourra pas dire \u00ab j\u2019aime le rouge, je d\u00e9teste le bleu \u00bb : cela n\u2019est pas possible conceptuellement pour lui. <\/p>\n\n\n\n

Un Romain dira \u00ab j\u2019aime les fleurs rouges, j\u2019aime les toges blanches ou je d\u00e9teste les v\u00eatements bleus des Germains \u00bb mais il ne pourra pas dire \u00ab j\u2019aime le rouge, je d\u00e9teste le bleu \u00bb : cela n\u2019est pas possible conceptuellement pour lui. <\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Par cons\u00e9quent, c\u2019est vraiment le Moyen \u00c2ge qui invente la symbolique des couleurs, qui deviennent alors tellement \u00e9videntes qu\u2019elles n\u2019ont m\u00eame plus besoin d\u2019\u00eatre pr\u00e9sent\u00e9es pour exister. Les soci\u00e9t\u00e9s non-europ\u00e9ennes ignorent cette symbolique ou en tout cas la font fonctionner compl\u00e8tement autrement. Pour ces soci\u00e9t\u00e9s, les couleurs ne sont pas des choses en soi abstraites s\u00e9par\u00e9es de leur mat\u00e9rialit\u00e9 et de leurs supports comme pour nous. <\/p>\n\n\n\n

Si la couleur est un signifiant, elle peut avoir aussi un effet performatif. Par exemple, elle a tendance \u00e0 r\u00e9ifier les antagonismes politiques et donc \u00e0 rigidifier notre repr\u00e9sentation du monde. On peut penser, bien s\u00fbr, \u00e0 l\u2019affrontement Est\/Ouest pendant la Guerre Froide, n\u00e9cessairement mis en couleur par un contraste entre le bleu et le rouge. En ce sens, penser le monde en couleurs, n\u2019est-ce pas ironiquement penser le monde sans nuances ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, ce sont des codes que la politique et la g\u00e9opolitique utilisent, et la cartographie vient relayer des codes plus anciens encore comme ceux des armoiries. Mais si on n\u2019est pas satisfait de ces syst\u00e8mes et de ces pratiques, qu\u2019allons-nous faire ? Les remplacer par des codes d’autres natures avec d\u2019autres avantages et inconv\u00e9nients ? C\u2019est presque toujours comme cela, lorsqu\u2019il y a r\u00e9volution, on remplace un code par un autre et il n\u2019y a pas moyen d\u2019y \u00e9chapper. L\u2019universel consensuel, malheureusement, n\u2019existe pas. Si on veut essayer de cr\u00e9er autre chose, cela consistera \u00e0 remplacer un syst\u00e8me par un autre…<\/p>\n\n\n\n

\u2026en d\u2019autres termes, on ne peut pas \u00e9chapper au r\u00e9ductionnisme des syst\u00e8mes symboliques.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet, le non-syst\u00e8me est lui-m\u00eame un syst\u00e8me. Pour un historien par exemple, l\u2019absence de document, c\u2019est justement un document. On le voit bien dans les r\u00e9voltes, dans le choix de vocabulaire, signes et comportements nouveaux : on balaye ou on critique l\u2019ancien mais on cr\u00e9e autre chose qui y ressemble beaucoup. <\/p>\n\n\n\n

Sur le jeu d\u2019opposition des couleurs, je suis assez sensible par exemple \u00e0 ce qui s\u2019est pass\u00e9 pendant la r\u00e9volution. Le bleu qui devient la couleur de la r\u00e9publique s\u2019oppose au blanc qui devient la couleur de la monarchie mais cela n\u2019\u00e9tait absolument pas le cas dans les ann\u00e9es 1770 et cela le devient assez rapidement dans les ann\u00e9es 1790.<\/p>\n\n\n\n

Je suis aussi sensible \u00e0 la signification du vert qui est est une couleur assez discr\u00e8te dans le monde politique et id\u00e9ologique, jusqu’\u00e0 sa mise en avant par le premier mouvement romantique comme la couleur des libert\u00e9s. Elle devient ensuite rapidement, \u00e0 l’\u00e9chelle de l\u2019Europe \u00e0 l\u2019extr\u00eame point du XVIII\u00e8me si\u00e8cle, la couleur de la libert\u00e9, jusqu\u2019\u00e0 \u00eatre reprise par un certain nombre de pays et r\u00e9gions qui acc\u00e8dent \u00e0 l\u2019ind\u00e9pendance et s\u2019embl\u00e9matisent par le vert. Certains cantons suisses qui s\u2019affranchissent de la tutelle de Berne et du pouvoir f\u00e9d\u00e9ral font par exemple ce choix. <\/p>\n\n\n\n

Je suis aussi sensible \u00e0 la signification du vert qui est est une couleur assez discr\u00e8te dans le monde politique et id\u00e9ologique, jusqu’\u00e0 sa mise en avant par le premier mouvement romantique comme la couleur des libert\u00e9s.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a aussi des ph\u00e9nom\u00e8nes religieux qui sont repr\u00e9sent\u00e9s par l\u2019opposition des couleurs. Par exemple, dans l’Empire ottoman dont le drapeau est rouge, les minorit\u00e9s chr\u00e9tiennes s\u2019embl\u00e9matisent en opposition par le bleu. C\u2019est aussi le cas entre les catholiques (en vert) et les protestants (en orange), encore aujourd’hui en Irlande du Nord. Il s\u2019est constitu\u00e9 par ailleurs un v\u00e9ritable champ de bataille des embl\u00e8mes et des couleurs entre la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du XVI\u00e8me si\u00e8cle et la premi\u00e8re moiti\u00e9 du XVII\u00e8me au moment de la r\u00e9volte contre la domination espagnole entre Pays-Bas du nord et Pays-Bas du sud. Il y avait l\u2019orange de la maison d\u2019Orange-Nassau qu\u2019on utilise aujourd\u2019hui encore aux Pays-Bas, le rouge couleur royale de l\u2019Espagne, le blanc du roi de France, un autre blanc qui est celui des princes protestants fran\u00e7ais, du moins pour la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du XVI\u00e8me si\u00e8cle, le noir des imp\u00e9riaux qui soutiennent les Habsbourg, ou encore les couleurs des envoy\u00e9s du roi d\u2019Angleterre qui chang\u00e8rent selon le souverain r\u00e9gnant \u2013 le jaune des Tudor d\u2019abord, puis le bleu avec l\u2019arriv\u00e9e des Stuart d\u2019Ecosse.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ajoute enfin que les jeux dynastiques ou familiaux jouent aussi un r\u00f4le et viennent compliquer les embl\u00e8mes politiques. Par exemple, lorsque la Gr\u00e8ce devient ind\u00e9pendante dans les ann\u00e9es 1820-1830, elle se choisit un roi qui se trouve \u00eatre un prince de la maison de Bavi\u00e8re et qui apporte avec lui le bleu clair et le blanc de cette r\u00e9gion. En Gr\u00e8ce, aujourd\u2019hui, lorsque l\u2019on demande quelle est l\u2019origine du drapeau, tout le monde va dire comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une \u00e9vidence, que c\u2019est le bleu de la mer et le blanc des maisons. Or, il s\u2019agit bel et bien du bleu et du blanc de la Bavi\u00e8re. Cette r\u00e9v\u00e9lation a failli me co\u00fbter la vie lors d\u2019une conf\u00e9rence, mais c\u2019est le sort r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 ceux qui r\u00e9v\u00e8lent le myst\u00e8re des origines ! Les oppositions de couleurs r\u00e9v\u00e8lent donc des jeux passionnants, notamment g\u00e9opolitiques et qui ont trait aux sensibilit\u00e9s des peuples.<\/p>\n\n\n\n

En Gr\u00e8ce, aujourd\u2019hui, lorsque l\u2019on demande quelle est l\u2019origine du drapeau, tout le monde va dire comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une \u00e9vidence, que c\u2019est le bleu de la mer et le blanc des maisons. Or, il s\u2019agit bel et bien du bleu et du blanc de la Bavi\u00e8re.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
Premi\u00e8re armoirie du Royaume de Gr\u00e8ce (1831-1863)<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Y a-t-il selon vous un lieu ou une \u00e9poque o\u00f9 les couleurs ne signifiaient rien du point de vue politique ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 partir du moment o\u00f9 l\u2019homme vit en soci\u00e9t\u00e9, il se subdivise en groupes. Ces groupes se choisissent des signes pour se distinguer et se reconna\u00eetre. Ces signes peuvent \u00eatre assez vari\u00e9s mais la couleur joue son r\u00f4le. <\/p>\n\n\n\n

En Europe, assez t\u00f4t la couleur est ce qu\u2019il y a de plus simple \u00e0 embl\u00e9matiser. Mais il y a des r\u00e9gions du monde qui fonctionnent tout \u00e0 fait diff\u00e9remment. Par exemple, au Japon, il y a une h\u00e9raldique qui distingue des groupes familiaux larges, subdivis\u00e9s en familles plus \u00e9troites, et qui les repr\u00e9sente par des figures embl\u00e9matiques dessin\u00e9es sur des kimonos ou des objets. Il s’agit le plus souvent de v\u00e9g\u00e9taux stylis\u00e9s et c\u2019est le graphisme qui compte, la couleur n\u2019a aucune importance car la figure prend la couleur du support sur lequel elle se trouve. Si la couleur du kimono est bleu, l\u2019embl\u00e8me sera bleu. Ce qui importe, en bref, c\u2019est le dessin plut\u00f4t que la couleur. <\/p>\n\n\n\n

Si on prend certains peuples d\u2019Afrique subsaharienne, la d\u00e9finition de la couleur se place sur un autre registre qu\u2019en Europe. Ce qui compte ce n\u2019est pas de savoir si la couleur est bleu, jaune, verte ou rouge mais si elle est s\u00e8che ou humide, tendre ou dure, lisse ou rugueuse. Le vocabulaire des couleurs refl\u00e8te d\u2019abord ces qualit\u00e9s l\u00e0. Donc nos v\u00e9rit\u00e9s d\u2019Occidentaux ne sont pas partag\u00e9es par l\u2019ensemble de la plan\u00e8te, il faut \u00eatre lucides. <\/p>\n\n\n\n

Il y a \u00e9galement d\u2019autres mani\u00e8res de signifier son appartenance. Il y a des signes auditifs comme les cris de guerre ou de ralliement sur les champs de bataille m\u00e9di\u00e9vaux, lorsque l\u2019on prononce le nom du seigneur et se regroupe autour de sa banni\u00e8re. Nos hymnes nationaux participent de la m\u00eame logique. <\/p>\n\n\n\n

Revenons-en au livre que vous aviez \u00e9crit en 1990 avec Jean-Claude Schmitt<\/strong>, <\/em><\/strong>\u00e0 l\u2019Union europ\u00e9enne et \u00e0 ce que la couleur peut signifier au sein de celle-ci. On sait que les tentatives culturelles d\u2019identification autour de symboles et mythes partag\u00e9s par tous les Europ\u00e9ens ont \u00e9t\u00e9 et restent assez difficiles. Il existe quelques figures comme Erasme ou Charlemagne qui sont utilis\u00e9es mais qui ne font pas elles-m\u00eames l’objet d’un accord unanime. Est-ce que la couleur pourrait servir de ferment d\u2019unification par rapport \u00e0 d\u2019autres symboles plus controvers\u00e9s ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui bien s\u00fbr, cela va m\u00eame s\u2019imposer car beaucoup de choses sont trop connot\u00e9es. On le voit bien en ce moment avec des mouvements qui viennent des \u00c9tats-Unis pour la plupart, o\u00f9 chaque fois que l\u2019on embl\u00e9matise un lieu par un personnage, cela suscite des pol\u00e9miques infinies. Il faut donc absolument trouver des signes f\u00e9d\u00e9rateurs, r\u00f4le que peut jouer la couleur. On le voit avec les embl\u00e8mes arc-en-ciel qui sont choisis par un certain nombre de mouvements tr\u00e8s diff\u00e9rents mais qui ont tous cette id\u00e9e d\u2019exprimer la diversit\u00e9, tout en la r\u00e9unissant dans un syst\u00e8me commun. Cela permet, sinon d\u2019annuler, du moins de contourner les pol\u00e9miques et peut-\u00eatre, sans cacher les diff\u00e9rences, de gommer les oppositions violentes pour que tout le monde soit repr\u00e9sent\u00e9. <\/p>\n\n\n\n

Il faut donc absolument trouver des signes f\u00e9d\u00e9rateurs, r\u00f4le que peut jouer la couleur. On le voit avec les embl\u00e8mes arc-en-ciel qui sont choisis par un certain nombre de mouvements tr\u00e8s diff\u00e9rents mais qui ont tous cette id\u00e9e d\u2019exprimer la diversit\u00e9, tout en la r\u00e9unissant dans un syst\u00e8me commun.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c0 propos du livre que j\u2019ai \u00e9crit avec Jean-Claude Schmitt et qui a \u00e0 voir avec l\u2019Europe, il y a un fait tr\u00e8s int\u00e9ressant : nous \u00e9tions en train de terminer la r\u00e9daction de notre livre quand le mur de Berlin est tomb\u00e9. Donc il a fallu modifier un peu notre propos vers la fin et tenir compte des \u00e9v\u00e9nements r\u00e9cents. Ce n’est pas si fr\u00e9quent que l\u2019historien en cours de travail soit rattrap\u00e9 par l’Histoire elle-m\u00eame. D’habitude, il a un regard r\u00e9troactif. L\u00e0, nous \u00e9tions d\u00e9pass\u00e9s par l\u2019Histoire elle-m\u00eame : c\u2019\u00e9tait assez int\u00e9ressant \u00e0 vivre \u2013 et \u00e0 \u00e9crire…<\/p>\n\n\n\n

Si vous deviez \u00e9crire un ouvrage similaire aujourd\u2019hui, comment tiendriez-vous compte des \u00e9v\u00e9nements pr\u00e9sents ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est toujours d\u00e9licat parce qu\u2019on ne sait pas quel va \u00eatre l\u2019avenir. Donc soit l\u2019historien est un peu l\u00e2che et pr\u00e9f\u00e8re ne rien dire et laisser faire l\u2019avenir et donc s\u2019arr\u00eater un peu avant, soit il fait une sorte de pronostic, au risque de se tromper ou de trop exprimer ses pr\u00e9f\u00e9rences. L\u2019historien n\u2019est pas un politologue ni un sociologue car le mat\u00e9riau sur lequel il travaille, en g\u00e9n\u00e9ral, c\u2019est le pass\u00e9. Or le pass\u00e9 ne peut pas compl\u00e8tement expliquer le pr\u00e9sent mais seulement l\u2019\u00e9clairer. <\/p>\n\n\n\n

Cependant, conna\u00eetre le pass\u00e9, en particulier \u00e0 l\u2019\u00e9chelle de l\u2019Europe, c\u2019est utile. Par exemple, pourquoi l\u2019Europe est-elle si difficile \u00e0 faire du point de vue institutionnel et politique ? Il y a une raison majeure : dans certains pays d\u2019Europe, la naissance de l\u2019\u00c9tat a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 celle de la nation et dans d\u2019autres pays, c\u2019est le contraire. En France, l\u2019\u00c9tat appara\u00eet tr\u00e8s t\u00f4t, d\u00e8s Philippe Auguste. Pour la nation, il faut attendre la r\u00e9volution fran\u00e7aise. Donc il y a sept ou huit si\u00e8cles d\u2019\u00e9cart. En Allemagne ou en Italie, c\u2019est le contraire : il y a une nation allemande et une nation italienne assez t\u00f4t, mais pour l\u2019\u00c9tat il faut attendre le XIX\u00e8me si\u00e8cle, en particulier sa deuxi\u00e8me moiti\u00e9. Cela explique en partie les difficult\u00e9s de l\u2019Europe \u00e0 se construire actuellement et c\u2019est assez na\u00eff de croire qu\u2019on pourra d\u2019un trait de plume contourner ces difficult\u00e9s qui viennent de tr\u00e8s, tr\u00e8s loin. <\/p>\n\n\n\n

Nous aimerions mettre quelque peu en perspective l\u2019ensemble de vos travaux. On peut dire que ces derniers s\u2019inscrivent dans le mouvement historiographique qui, au XX\u00e8me si\u00e8cle, a vu les historiens se d\u00e9tourner de l\u2019histoire politique <\/strong>\u00ab <\/strong>traditionnelle <\/strong> \u00bb<\/strong> pour explorer des champs nouveaux et s’int\u00e9resser notamment \u00e0 la vie quotidienne des populations – dans votre cas, celle des Europ\u00e9ens au Moyen \u00c2ge. Cette opposition entre l\u2019histoire des sensibilit\u00e9s, <\/strong>une histoire vue <\/strong>\u00ab <\/strong>par le bas <\/strong> \u00bb<\/strong><\/a>, et une histoire politique, <\/strong>\u00ab <\/strong>par le haut <\/strong> \u00bb<\/strong>, reste-t-elle pertinente aujourd\u2019hui ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quand j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant et que je m\u2019int\u00e9ressais d\u00e9j\u00e0 aux sujets sur lesquels j\u2019ai ensuite travaill\u00e9, cela ne semblait pas s\u00e9rieux et j\u2019ai eu beaucoup de mal \u00e0 imposer mon sujet de th\u00e8se et mes premiers travaux. Mais j\u2019ai ensuite \u00e9t\u00e9 sauv\u00e9 par la mode de l\u2019histoire des mentalit\u00e9s et j\u2019en ai \u00e9norm\u00e9ment profit\u00e9. Ce qui \u00e9tait un handicap de la petite histoire quand j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant est devenu un atout quand je suis devenu chercheur. Cela m\u2019a valu, je le reconnais, d\u2019\u00eatre \u00e9lu tr\u00e8s t\u00f4t professeur d\u2019universit\u00e9 et de poursuivre une carri\u00e8re merveilleuse dans des domaines qui sont devenus peu \u00e0 peu importants. <\/p>\n\n\n\n

Les barri\u00e8res sont progressivement tomb\u00e9es entre les disciplines et aujourd\u2019hui on croise tous les domaines, on ne rejette rien : histoire politique, histoire militaire, histoire \u00e9v\u00e9nementielle mais aussi histoire de la vie quotidienne, de la culture mat\u00e9rielle, des mentalit\u00e9s, des sensibilit\u00e9s. Tout cela se rejoint. Un bon historien ne doit pas trop se sp\u00e9cialiser mais essayer d\u2019interroger toutes les sources. Je fais ma mati\u00e8re d\u2019un peu tout. Cela implique toutefois de ne trahir aucun des documents interrog\u00e9s, que ce soit un texte, une image ou un fragment arch\u00e9ologique. Cela dit, en termes g\u00e9ographiques, je ne me m\u00eale que de ce que je connais le mieux, c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019Europe, et plus pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019Europe occidentale. <\/p>\n\n\n\n

Ce qui \u00e9tait un handicap de la petite histoire quand j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant est devenu un atout quand je suis devenu chercheur.<\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Quelles le\u00e7ons d\u2019ensemble tirez-vous de votre r\u00e9flexion sur les couleurs et les symboles ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J’ai une double casquette : historien des couleurs et historien des animaux. En cinquante ans, j\u2019ai vu de tr\u00e8s nombreux changements du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019histoire des animaux, j\u2019en ai vu peu du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019histoire des couleurs. Quand j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant, l\u2019animal, c\u2019\u00e9tait la petite histoire, cela faisait rire. J\u2019ai fait ma th\u00e8se sur le bestiaire m\u00e9di\u00e9val, cela semblait ridicule. Aujourd\u2019hui, l\u2019animal est partout en Europe, c\u2019est un v\u00e9ritable fait de soci\u00e9t\u00e9 : toutes les sciences humaines s\u2019int\u00e9ressent aux animaux, \u00e0 leurs droits, aux probl\u00e8mes de l\u2019\u00e9levage, de la consommation de viande. L\u2019animal est d\u00e9sormais un sujet de pointe. <\/p>\n\n\n\n

Pour la couleur en revanche, on dit les m\u00eames choses qu\u2019il y a cinquante ans, en ce sens que les sciences humaines ont toujours beaucoup de mal \u00e0 trouver leur place dans le monde des couleurs. Par exemple, quand je suis devant le grand public et que je d\u00e9bats avec un chimiste ou un physicien \u00e0 propos des couleurs, le grand public donne toujours raison au scientifique. Pour le physicien, le blanc et le noir en particulier ne sont pas des couleurs, contrairement aux sciences humaines qui les consid\u00e8rent comme des couleurs \u00e0 part enti\u00e8re. Or aujourd\u2019hui le grand public \u00e0 bien plus de mal \u00e0 adopter le point de vue de l\u2019historien que celui du scientifique \u00e0 ce sujet.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, aussi \u00e9tonnant que cela puisse para\u00eetre, mes coll\u00e8gues historiens de l\u2019art et de la peinture continuent \u00e0 s\u2019int\u00e9resser peu aux couleurs, et cela m\u00eame si les couleurs sont plus accessibles gr\u00e2ce aux moyens technologiques nouveaux. On a parfois l\u2019impression que les modes de pens\u00e9e sont rest\u00e9s en noir et blanc : il s\u2019\u00e9crit encore aujourd\u2019hui des livres \u00e9pais sur l\u2019oeuvre d\u2019un peintre sans que leurs auteurs ne parlent jamais des couleurs !<\/p>\n\n\n\n

Sur un plan plus trivial, mon travail sur les couleurs fait que bien qu\u2019\u00e9tant universitaire je suis constamment sollicit\u00e9 par d\u2019autres professions, notamment les m\u00e9tiers de la mode, comme si j\u2019\u00e9tais devenu une sorte de gourou en la mati\u00e8re ! On me demande toujours de dire l\u2019avenir des tendances. \u00c0 chaque fois je dis que les go\u00fbts en mati\u00e8re de couleurs dans dix ou vingt ans seront exactement les m\u00eames qu\u2019aujourd\u2019hui, mais on ne me croit pas. Pourtant, les sensibilit\u00e9s ne changent pas en profondeur, ou alors tellement lentement. J\u2019ai vu par exemple \u00e0 Londres une exposition sur l\u2019histoire du m\u00e9tro. Il y avait des photos en couleurs et on peut voir que de 1940 \u00e0 aujourd\u2019hui les usagers sont toujours habill\u00e9s avec les m\u00eames couleurs. Ce serait pareil \u00e0 Bruxelles ou \u00e0 Paris. La mode, c\u2019est un discours \u2013 qui est passionnant, fascinant m\u00eame \u2013 mais qui en fin de compte ne concerne qu\u2019une toute petite fraction de la population.<\/p>\n\n\n\n

On me demande toujours de dire l\u2019avenir des tendances. \u00c0 chaque fois je dis que les go\u00fbts en mati\u00e8re de couleurs dans dix ou vingt ans seront exactement les m\u00eames qu\u2019aujourd\u2019hui, mais on ne me croit pas. Pourtant, les sensibilit\u00e9s ne changent pas en profondeur, ou alors tellement lentement. <\/p>Michel Pastoureau<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c0 propos de mode, ce qui me frappe aussi, c\u2019est de voir que le changement d\u2019un embl\u00e8me, d\u2019une couleur ou d\u2019un drapeau pour des raisons de marketing est suicidaire : lorsque les firmes revoient leur image de marque, cela est syst\u00e9matiquement l’aveu d\u2019un \u00e9chec. Si l\u2019Europe aujourd\u2019hui voulait changer de drapeau, je ne serais pas contre car, comme je vous l\u2019ai dit, je trouve que celui-ci n\u2019est pas tr\u00e8s beau. Mais il est quand m\u00eame maintenant bien install\u00e9 et il vaut donc mieux le garder. Le temps finit par cr\u00e9er un pass\u00e9, une mythologie.  Prenons le cas des comp\u00e9titions sportives qui sont des champs d\u2019observation fabuleux pour l\u2019historien des symboles et des couleurs : on constate que les sports nouveaux ont du mal \u00e0 percer car ils n\u2019ont pas de mythologie, pas de palmar\u00e8s anciens avec lesquels on peut faire des comparaisons. Il faut du pass\u00e9 pour \u00eatre fort ; le nouveau est toujours faible.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La couleur \u00ab  embl\u00e9matise  \u00bb \u2013 et sa signification finit par se graver dans le temps. 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