{"id":127514,"date":"2021-12-29T13:09:19","date_gmt":"2021-12-29T12:09:19","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=127514"},"modified":"2021-12-29T13:09:25","modified_gmt":"2021-12-29T12:09:25","slug":"le-recul-des-relations-internationales-une-conversation-avec-charles-philippe-david","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/12\/29\/le-recul-des-relations-internationales-une-conversation-avec-charles-philippe-david\/","title":{"rendered":"\u00ab Le recul des relations internationales \u00bb, une conversation avec Charles-Philippe David"},"content":{"rendered":"\n

Ma premi\u00e8re question porte sur le titre de l\u2019ouvrage, volontiers provocateur. Pourquoi l\u2019avoir formul\u00e9 ainsi  ? Quelles r\u00e9actions vouliez-vous faire na\u00eetre chez vos lecteurs  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas tant un titre provocateur que la r\u00e9alit\u00e9. On s\u2019est bien rendu compte, pendant quatre ans, que Trump s\u2019inscrivait totalement en porte-\u00e0-faux par rapport aux traditions de formulation et aux acquis de la politique ext\u00e9rieure am\u00e9ricaine. On s\u2019\u00e9tonnait de voir \u00e0 quel point Trump, m\u00eame s\u2019il \u00e9tait diff\u00e9rent des autres, a amen\u00e9 des changements profonds dans les relations internationales. C\u2019est ce qui nous a amen\u00e9s \u00e0 choisir un sous-titre qui \u00e9tait probablement plus provocateur encore que le titre  : \u00ab  le recul des relations internationales  \u00bb. Ce recul, \u00e0 mon avis, est tr\u00e8s contre-intuitif, parce qu\u2019il met en doute les progr\u00e8s accomplis depuis la fin de la guerre froide. On constate qu\u2019en effet, sous Trump, le monde a chang\u00e9, et pas juste les \u00c9tats-Unis. Cela a commenc\u00e9 avant les ann\u00e9es Trump, mais Trump a certainement acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 ce changement et, surtout, le recul des relations internationales. Quant aux r\u00e9actions \u00e0 la publication du livre, nous n\u2019en avons pas eu beaucoup. Je pense que les gens sont tellement d\u00e9prim\u00e9s de ces ann\u00e9es qu\u2019ils pr\u00e9f\u00e8rent ne pas en parler. <\/p>\n\n\n\n

Ce manque de r\u00e9action est en lui-m\u00eame int\u00e9ressant.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, en effet, cela a \u00e9t\u00e9 un peu surprenant. Je voudrais bien dire que cela n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 pas le cas, mais c\u2019est la v\u00e9rit\u00e9  !<\/p>\n\n\n\n

Vous montrez que sous la pr\u00e9sidence de Donald Trump, nous sommes entr\u00e9s dans une phase de recul des relations internationales, que vous identifiez particuli\u00e8rement dans quatre domaines  : la diplomatie, la s\u00e9curit\u00e9, la d\u00e9mocratie et la production de normes. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce concept de recul  ? Est-il synonyme de repli  ? Par rapport \u00e0 quelles r\u00e9f\u00e9rences temporelles doit-on le comprendre  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que la r\u00e9f\u00e9rence temporelle est l\u2019arriv\u00e9e d\u2019Obama \u00e0 la Maison-Blanche. Sa volont\u00e9 de mettre fin \u00e0 la guerre en Irak a \u00e9t\u00e9 le d\u00e9but de la constatation par la diplomatie am\u00e9ricaine que celle-ci devait s\u2019ajuster \u00e0 un monde qui change et qu\u2019elle n\u2019avait plus toute la puissance ni toute la port\u00e9e dont jadis elle avait dispos\u00e9. Plus largement, et en allant plus loin que la seule dimension de la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine, je pense vraiment que le recul des relations internationales qui s\u2019est observ\u00e9 dans les quatre domaines cit\u00e9s a commenc\u00e9 pendant les ann\u00e9es Obama. Tous ces reculs \u00e9taient n\u00e9gociables, g\u00e9rables, r\u00e9versibles. Mais Trump ne croyait pas en l\u2019importance des \u00c9tats-Unis comme leader dans le syst\u00e8me international. Donc ce recul, \u00e0 mon avis, s\u2019est acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 en raison du fait que Trump l\u2019a encourag\u00e9, motiv\u00e9 m\u00eame, en refusant le leadership am\u00e9ricain. Dans tous les domaines, on s\u2019aper\u00e7oit que, sous Obama, malgr\u00e9 la volont\u00e9 de ce pr\u00e9sident de donner une belle image aux Etats-Unis, on voit d\u00e9j\u00e0 le monde commencer \u00e0 basculer, sur le plan s\u00e9curitaire, avec la mont\u00e9e de la Chine ; sur le plan d\u00e9mocratique, avec l\u2019augmentation des r\u00e9gimes autoritaires et du populisme ; sur le plan diplomatique, avec la relation entre les Etats-Unis et la Russie pour ne citer qu\u2019elle, le pivot am\u00e9ricain vers l\u2019Asie commen\u00e7ant \u00e0 froisser la Chine ; et puis sur le plan normatif, on ne peut pas dire que les ann\u00e9es 2010 \u2013 et les ann\u00e9es 2000 d\u00e9j\u00e0 \u2013 ont permis de croire que de nouvelles normes pouvaient \u00eatre mises sur pied afin de g\u00e9rer les nouveaux probl\u00e8mes et enjeux des relations internationales. Dans tous ces domaines, Trump a surtout aggrav\u00e9 la situation. Il n\u2019a pas fait reculer le recul. Il l\u2019a acc\u00e9l\u00e9r\u00e9.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

On s\u2019est bien rendu compte, pendant quatre ans, que Trump s\u2019inscrivait totalement en porte-\u00e0-faux par rapport aux traditions de formulation et aux acquis de la politique ext\u00e9rieure am\u00e9ricaine. <\/p>Charles-Philippe David<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Peut-on dire qu\u2019il y a un lien entre la remise en cause du leadership am\u00e9ricain et le recul des relations internationales  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, absolument. Il ne peut pas y avoir de syst\u00e8me international qui fonctionne \u00e0 l\u2019avantage de l\u2019hegemon <\/em>quand l\u2019hegemon<\/em> d\u00e9cide de r\u00e9duire ses engagements. Il laisse alors \u00e0 d\u2019autres, comme la Chine, le soin de prendre la place. C\u2019est ce qui s\u2019est pass\u00e9 ces derni\u00e8res ann\u00e9es. La Chine a accru sa pr\u00e9sence et son influence en profitant du retrait des Etats-Unis tant sur les questions s\u00e9curitaires que diplomatiques ou commerciales. La Chine a donc profit\u00e9 de l\u2019absent\u00e9isme des Etats-Unis sur la sc\u00e8ne internationale durant les ann\u00e9es Trump. C\u2019est ce que notre livre met en \u00e9vidence. <\/p>\n\n\n\n

Le concept de recul traduit un certain rapport au temps des relations internationales et plus g\u00e9n\u00e9ralement \u00e0 l\u2019histoire. Dans votre premier chapitre, vous citez Robert Gilpin et sa th\u00e9orie des moments charni\u00e8res et des cycles des relations internationales. Pour vous, le temps des relations internationales est donc plus cyclique que lin\u00e9aire  ? On ne peut pas consid\u00e9rer que l\u2019on va vers un progr\u00e8s, pas toujours visible, mais bien pr\u00e9sent  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord avec vous. Je crois que l\u2019\u00e9volution du syst\u00e8me international n\u2019est pas lin\u00e9aire. Elle ne peut pas l\u2019\u00eatre, car, pour faire une comparaison, l\u2019histoire est faite, comme les courbes boursi\u00e8res, de hauts et de bas. Je pense que nous sommes actuellement dans une p\u00e9riode de recul \u00ab  boursier  \u00bb, mais que ce recul peut tout \u00e0 fait, au moins th\u00e9oriquement, faire place \u00e0 une p\u00e9riode de progr\u00e8s ou d\u2019avancement si le leadership am\u00e9ricain se r\u00e9affirme  ; ou alors, si le leadership de la Chine est appr\u00e9ci\u00e9 par tous, appuy\u00e9, encourag\u00e9. Mais c\u2019est une autre question. Je ne pense pas que le leadership de la Chine fasse autant d\u2019\u00e9mules. Je peux me tromper, mais je pense que la pax sinica<\/em> suscitera encore plus de critiques et de r\u00e9probations \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale que la pax americana.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Si le temps des relations internationales est cyclique, \u00e0 quelle p\u00e9riode de l\u2019histoire correspond le premier XXI\u00e8me si\u00e8cle  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il correspond \u00e0 une p\u00e9riode de grande instabilit\u00e9. Les risques de conflit augmentent. Selon la plupart des observateurs et des experts, nous sommes clairement dans une p\u00e9riode plus difficile et plus sensible que les d\u00e9cennies pr\u00e9c\u00e9dentes. Je n\u2019ose pas rentrer dans une comparaison plus pr\u00e9cise qui rapprocherait notre \u00e9poque d\u2019une d\u00e9cennie du XX\u00e8me si\u00e8cle, car, bien souvent, on se trompe. C\u2019est une bonne question, cela dit. Il y en a par exemple qui font des parall\u00e8les entre le tournant des ann\u00e9es 1920-1930 et aujourd\u2019hui. Certains comparent notre \u00e9poque \u00e0 celle qui a pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 la Premi\u00e8re Guerre mondiale. D\u2019autres, enfin, parlent du \u00ab pi\u00e8ge de Thucydide \u00bb pour exprimer le fait que nous sommes dans une logique in\u00e9luctable de conflit \u00e0 venir entre la Chine et les \u00c9tats-Unis. Je pense que toutes ces pr\u00e9dictions peuvent s\u2019av\u00e9rer aussi vraies que fausses. L\u2019histoire est riche en le\u00e7ons mais ne se r\u00e9p\u00e8te pas n\u00e9cessairement de la m\u00eame mani\u00e8re. De plus, avec les nouvelles technologies et l\u2019interd\u00e9pendance plan\u00e9taire, je crois qu\u2019il est exag\u00e9r\u00e9 de parler de conflit arm\u00e9 de grande ampleur entre les \u00c9tats-Unis et la Chine. Donc, cette p\u00e9riode d\u2019instabilit\u00e9, aussi risqu\u00e9e et dangereuse soit-elle, ne m\u00e8nera pas n\u00e9cessairement \u00e0 une guerre ou \u00e0 une escalade militaire irr\u00e9versible. Mais il va falloir beaucoup de temps et de diplomatie pour essayer d\u2019arriver \u00e0 une certaine stabilit\u00e9 dans les relations internationales.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Pour vous, y a-t-il rupture ou continuit\u00e9 entre les politiques \u00e9trang\u00e8res de Donald Trump et de Joe Biden  ? Le recul des relations internationales que vous observez persiste-t-il sous l\u2019administration Biden  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que ce recul persiste, pour deux raisons. La premi\u00e8re, c\u2019est que Joe Biden ne s\u2019inscrit pas en discontinuit\u00e9 avec la politique \u00e9trang\u00e8re de Donald Trump. Contrairement aux attentes quant au retour de l\u2019Am\u00e9rique et du statu quo ante<\/em> Trump, on r\u00e9alise que les dommages faits par ce pr\u00e9sident sont tels que certains sont irr\u00e9versibles et qu\u2019il est tr\u00e8s laborieux de renverser certaines tendances. Je ne pense pas qu\u2019on assiste \u00e0 moins de recul d\u00e9mocratique, \u00e0 moins de recul s\u00e9curitaire, \u00e0 moins de recul normatif sous Joe Biden. Toutefois Joe Biden est quand m\u00eame d\u00e9sireux d\u2019agir sur le plan diplomatique. On l\u2019a vu avec le sommet qu\u2019il a men\u00e9 avec Xi Jinping : il essaye de trouver une mani\u00e8re diplomatique de stabiliser les rapports entre la Chine et les \u00c9tats-Unis. Mais cet effort n\u00e9cessite sans doute plus que la seule diplomatie. Il y a un certain espoir, mais il est faible. J\u2019aurais \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement heureux d\u2019annoncer que la th\u00e8se de notre ouvrage s\u2019est av\u00e9r\u00e9e fausse, mais ce n\u2019est malheureusement pas le cas. Je ne le constate pas dans au moins trois des quatre dimensions que nous avons analys\u00e9es, \u00c9lisabeth Vallet et moi. La seconde raison t\u00e9moigne de l\u2019influence immense qu\u2019exerce d\u00e9sormais la politique int\u00e9rieure am\u00e9ricaine sur sa politique \u00e9trang\u00e8re. Au point que l\u2019on se demande si \u00ab l\u2019int\u00e9r\u00eat national \u00bb n\u2019a d\u2019autre signification que \u00ab l\u2019int\u00e9r\u00eat \u00e9lectoral \u00bb et la gestion de l\u2019hyperpolarisation qui contamine en tout temps le d\u00e9bat politique, y compris celui qui a trait \u00e0 la politique \u00e9trang\u00e8re. Biden a toujours en t\u00eate les deux int\u00e9r\u00eats quand il prend des d\u00e9cisions sur un quelconque enjeu.<\/p>\n\n\n\n

Cette p\u00e9riode d\u2019instabilit\u00e9, aussi risqu\u00e9e et dangereuse soit-elle, ne m\u00e8nera pas n\u00e9cessairement \u00e0 une guerre ou \u00e0 une escalade militaire irr\u00e9versible.<\/p>Charles-Philippe David<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Nous en saurons sans doute plus \u00e0 la fin du mandat de Joe Biden. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, on verra qu\u2019il y a eu plus de dommages, ou moins. Nous sommes dans un exercice de proph\u00e9tie qui est impossible. Allez donc savoir comment la Chine va se comporter, comment la relation entre Washington et P\u00e9kin va \u00e9voluer, comment la relation avec la Russie va \u00e9voluer aussi. Je le r\u00e9p\u00e8te, il y a beaucoup de risques d\u2019instabilit\u00e9, tant sur le plan s\u00e9curitaire que sur le plan commercial ou sanitaire. Il y a peu d\u2019institutions internationales et peu de diplomaties qui semblent vouloir surmonter ces crises et ces d\u00e9fis. Il n\u2019y a m\u00eame plus d\u2019app\u00e9tit pour que la communaut\u00e9 internationale s\u2019implique dans la r\u00e9solution des conflits. Je pense que la pand\u00e9mie a acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 une sorte de \u00ab  chacun pour soi  \u00bb. Quand on observe la militarisation de la plan\u00e8te, on croit voir revenir les ann\u00e9es de la guerre froide. Il y a de quoi \u00eatre sceptique sur les chances de progr\u00e8s vers une paix mondiale. Il m\u2019aurait paru vraisemblable que tout le monde apprenne des erreurs et des d\u00e9rapages de la longue histoire de la guerre froide pour ne pas la r\u00e9p\u00e9ter. Je ne suis pas du tout rassur\u00e9. Je pense que les risques sont l\u00e0. Je ne pense pas que, dans trois ans, la situation aura \u00e9volu\u00e9 vers une \u00ab  hausse boursi\u00e8re  \u00bb de la valeur des relations internationales.  <\/p>\n\n\n\n

Dans votre \u00e9tude du domaine normatif, vous notez un recul du droit international. A l\u2019oppos\u00e9, l\u2019extraterritorialit\u00e9 du droit am\u00e9ricain est, quant \u00e0 elle, en pleine croissance. Comment expliquez-vous ce paradoxe  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Ce paradoxe est tout simplement explicable par une vieille habitude culturelle am\u00e9ricaine qui consiste \u00e0 croire que le droit am\u00e9ricain est sup\u00e9rieur \u00e0 toute autre forme de droit international. Cela ne date pas de Trump. Le droit international, surtout lorsqu\u2019il ne suit pas les orientations voulues par les \u00c9tats-Unis, n\u2019a gu\u00e8re d\u2019influence sur les dispositions normatives prises par Washington. Les exemples pullulent  : le fait que les \u00c9tats-Unis n\u2019appartiennent pas \u00e0 certaines institutions internationales, ne signent pas certains trait\u00e9s, ne soient pas partie \u00e0 certaines ententes, que cela concerne par exemple le droit maritime ou la Cour p\u00e9nale internationale. Ce sont d\u2019excellents exemples du refus am\u00e9ricain de devoir se soumettre \u00e0 une autre forme d\u2019autorit\u00e9 juridique que celle des \u00c9tats-Unis. La meilleure illustration de l\u2019extraterritorialit\u00e9 dont vous parlez, c\u2019est Guantanamo. C\u2019est la preuve que les \u00c9tats-Unis ont pu organiser ces d\u00e9tentions, parfois en secret, au d\u00e9triment des conventions de Gen\u00e8ve. L\u2019aspect normatif est donc peu consid\u00e9r\u00e9 quand il ne fait pas l\u2019affaire des d\u00e9cideurs am\u00e9ricains. <\/p>\n\n\n\n

Dans le cadre conceptuel que vous proposez, quelle place faites-vous aux r\u00e9seaux sociaux ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous n\u2019analysons pas dans notre livre la place des r\u00e9seaux sociaux, car nous n\u2019\u00e9tudions que le recul inter-\u00e9tatique et inter-organisationnel des relations internationales. Je m\u2019int\u00e9resse davantage aux r\u00e9seaux sociaux dans le cadre de la vie politique am\u00e9ricaine, car ils y jouent un r\u00f4le tr\u00e8s important. Cela dit, on peut dire que l\u2019utilisation des r\u00e9seaux sociaux par Donald Trump repr\u00e9sente un recul diplomatique. Il a constamment propag\u00e9 des nouvelles fausses ou incompl\u00e8tes. Cela ne peut pas favoriser la diplomatie  ! En fait, on peut affirmer que l\u2019un des plus grands ennemis de la diplomatie est justement la port\u00e9e des r\u00e9seaux sociaux\u2026 Ceux-ci ont stimul\u00e9 une forme de diplomatie publique que j\u2019appellerais \u00ab  pr\u00e9emptive  \u00bb, dans la mesure o\u00f9, avant m\u00eame que les chefs d\u2019\u00c9tat ne prennent position, les r\u00e9seaux sociaux rendent disponibles et diffusent ouvertement les opinions des uns et des autres. Le pr\u00e9sident des \u00c9tats-Unis faisait mieux savoir ses positions personnelles sur certains dossiers via Facebook qu\u2019en dialoguant avec un chef d\u2019\u00c9tat. C\u2019est un recul diplomatique, en effet, de croire que les r\u00e9seaux sociaux ont pr\u00e9s\u00e9ance sur certaines formes de diplomatie traditionnelle dans la r\u00e9solution des conflits, des probl\u00e8mes et des enjeux internationaux.<\/p>\n\n\n\n

Pour finir, quelle est votre opinion, depuis le Canada, sur la place qu\u2019a ou devrait avoir l\u2019Europe dans un monde que certains d\u00e9crivent comme post-am\u00e9ricain ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le Canada et l\u2019Union europ\u00e9enne auraient d\u00fb jouer les contre-pouvoirs face \u00e0 l\u2019influence de Donald Trump. Si ces pays avaient cru que le recul des relations internationales \u00e9tait r\u00e9el, ils auraient d\u00fb tout faire pour le freiner, au d\u00e9triment et en d\u00e9pit des positions de Donald Trump. Factuellement, ce n\u2019est pas ce qui s\u2019est pass\u00e9. Il y a eu une faiblesse de coordination, une faiblesse de leadership de la part des pays qui auraient pu l\u2019exercer. Je pense \u00e0 Macron, \u00e0 Trudeau et \u00e0 Merkel, entre autres. Il est malheureux qu\u2019une forme d\u2019alliance des pays d\u00e9mocratiques ne se soit pas exprim\u00e9e, par peur de Trump probablement. Cette alliance aurait pu sauver la mise, parce que rien n\u2019emp\u00eachait les chefs d\u2019\u00c9tat de se concerter pour trouver des solutions communes \u00e0 des probl\u00e8mes communs. Nous n\u2019avons pas l\u2019impression que cela ait \u00e9t\u00e9 fait. De plus, l\u2019Union europ\u00e9enne est plus faible aujourd\u2019hui qu\u2019elle ne l\u2019a jamais \u00e9t\u00e9. Les chiffres le d\u00e9montrent. Il y a des reculs en termes de croissance, d\u2019importance \u00e9conomique \u2013 et le Brexit n\u2019a rien arrang\u00e9 \u2013 , en termes s\u00e9curitaires et militaires \u00e9galement. Emmanuel Macron a lui-m\u00eame parl\u00e9 de la \u00ab mort c\u00e9r\u00e9brale de l\u2019OTAN \u00bb, ce qui n\u2019arrange rien pour l\u2019Union europ\u00e9enne, car elle n\u2019est absolument pas en mesure de remplacer l\u2019OTAN. C\u2019est pour moi une surprise et surtout une d\u00e9ception de voir l\u2019Union europ\u00e9enne d\u00e9chir\u00e9e. D\u00e9chir\u00e9e en son sein entre les partisans de certaines valeurs de pr\u00e9servation et de statu quo<\/em>, et ceux qui portent les enjeux majeurs que sont les migrations, les fronti\u00e8res et les valeurs sociales. Nous sommes dans une p\u00e9riode de fragmentation, et non pas une p\u00e9riode de consolidation. La mont\u00e9e du populisme et du nationalisme n\u2019am\u00e9liore pas la situation. Quand des pays comme la Hongrie ou la Pologne mettent en doute certaines des valeurs acquises de l\u2019Union europ\u00e9enne, il y a de quoi s\u2019inqui\u00e9ter. Tout ce qui se passe actuellement n\u2019est pas tr\u00e8s rassurant. Les mouvements nationalistes demeurent tr\u00e8s forts, par ailleurs. Je reste donc perplexe.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Trump a \u00ab  chang\u00e9 le monde  \u00bb selon Charles-Philippe David et Elisabeth Vallet, qui \u00e9tablissent un lien entre les \u00e9l\u00e9ments structurels des relations internationales et la politique de Donald Trump. 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