{"id":125698,"date":"2021-11-24T16:55:44","date_gmt":"2021-11-24T15:55:44","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=125698"},"modified":"2021-11-29T12:22:18","modified_gmt":"2021-11-29T11:22:18","slug":"etre-antimoderne-na-pas-grand-sens-une-conversation-avec-johann-chapoutot","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/11\/24\/etre-antimoderne-na-pas-grand-sens-une-conversation-avec-johann-chapoutot\/","title":{"rendered":"\u00ab \u00catre antimoderne n\u2019a pas grand sens \u00bb, une conversation avec Johann Chapoutot"},"content":{"rendered":"\n

En vous lan\u00e7ant dans ce livre, vous \u00eates-vous dit que votre approche historienne ne suffisait plus pour \u00e9clairer notre temps ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c0 vrai dire, non, c’est m\u00eame le contraire. Beaucoup de gens m’ont demand\u00e9 si je faisais un pas de c\u00f4t\u00e9 avec ce livre. Mais en r\u00e9alit\u00e9, j’ai l’impression d’avoir approfondi ce qui est le c\u0153ur de mon m\u00e9tier, qui est une attention au sens de l’histoire aux yeux des acteurs eux-m\u00eames. Il y a diff\u00e9rentes mani\u00e8res de faire de l’histoire : pour ma part, je pr\u00e9f\u00e8re une approche culturaliste, internaliste et compr\u00e9hensive \u00e0 une approche qui serait plus externaliste et \u00e0 pr\u00e9tention explicative.<\/p>\n\n\n\n

Je m’interroge sur le sens donn\u00e9 aux actes par les acteurs et donc sur le discours de donation et de dotation de sens, c\u2019est-\u00e0-dire au r\u00e9cit. Je m\u2019int\u00e9resse \u00e0 ces formes de discours qui sont des mises en intrigue narratives et j’ai voulu expliciter, dans l’introduction, dans la conclusion et dans le chapitre 9, une certaine mani\u00e8re de faire de l’histoire. Tout cela d\u00e9rive d\u2019une suggestion de mon ami et complice Christian Ingrao qui me conseillait d’\u00e9crire un article sur la mani\u00e8re dont, avec d\u2019autres, je fais de l’histoire.<\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9fl\u00e9chissant au discours, au r\u00e9cit de donation de sens, je me suis dit que j’allais faire ce point m\u00e9thodologique et \u00e9pist\u00e9mologique. Je suis donc au c\u0153ur de ce que je fais habituellement. De nombreuses personnes se sont \u00e9tonn\u00e9es que je parle trop de philosophie ou d\u2019humanit\u00e9s, mais il suffit d\u2019ouvrir ma th\u00e8se pour se rendre compte que j\u2019ai toujours fait cela. C’est ce que je lis et ce que je pratique. Pour le dire simplement, je ne passe pas mon temps \u00e0 lire Himmler. Ce que je lis dans ma vie c’est de la philosophie, des essais, de la litt\u00e9rature, de la sociologie et \u00e9galement mes coll\u00e8gues historiens, auxquels j’essaie de rendre hommage dans ce travail.<\/p>\n\n\n\n

J’ai fait ce que je fais habituellement, en l’explicitant. Ce qui me surprend en revanche, c’est la mani\u00e8re dont mon travail est re\u00e7u. J’\u00e9cris ces ouvrages avant tout pour mes filles et pour moi, dans le but d\u2019expliquer, de mettre un peu d’ordre, de d\u00e9finir et de comprendre un minimum notre \u00eatre au monde. Et en fait, cela a \u00e9t\u00e9 appropri\u00e9 m\u00e9diatiquement et socialement car cela rencontre des questionnements contemporains. <\/p>\n\n\n\n

Vous affirmez que les nazis sont \u00ab <\/strong> de notre temps et notre lieu \u00bb, prolongeant ici la<\/strong> r\u00e9flexion engag\u00e9e dans Libres d\u2019ob\u00e9ir<\/em>. Comprenez-vous que cette affirmation puisse<\/strong> d\u00e9router ? Du reste, plus que de notre temps et de notre lieu, les nazis ne sont-ils pas le produit de la civilisation industrielle qui na\u00eet au XIXe si\u00e8cle ? On a l\u2019impression que vous vous<\/strong> \u00e9loignez de vos premiers travaux sur la g\u00e9n\u00e9alogie intellectuelle du nazisme pour plut\u00f4t r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 la permanence du nazisme dans nos soci\u00e9t\u00e9s.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L’amont et l’aval sont li\u00e9s. Mon objet d’\u00e9tude n’est pas le nazisme. C’est plut\u00f4t mon terrain au sens des arch\u00e9ologues ou des anthropologues. Mon objet est plut\u00f4t, pour aller vite, la modernit\u00e9, c’est-\u00e0-dire cet \u00eatre-au-monde particulier, diff\u00e9rent de celui que l’on connaissait avant la R\u00e9volution fran\u00e7aise. L\u2019industrialisation et les formes de d\u00e9r\u00e9lictions sociales de masse induites par l’urbanisation, l’industrialisation et la d\u00e9prise religieuse ont provoqu\u00e9 un d\u00e9senchantement du monde auquel le nazisme a \u00e9t\u00e9 une r\u00e9ponse explicite. Le nazisme a pu s\u00e9duire, convaincre voire enthousiasmer car il r\u00e9pondait concr\u00e8tement \u00e0 des questions majeures sur l’\u00eatre-au-monde de ceux qui se posaient ces questions : que suis-je ? d’o\u00f9 est-ce que je viens ? o\u00f9 va-t-on ? C\u2019est un ensemble de questions fondamentales auxquelles les r\u00e9cits et les discours traditionnels ne parvenaient plus \u00e0 r\u00e9pondre. <\/p>\n\n\n\n

C’est en cela que le nazisme est, de fait, de notre temps et de notre lieu. C’est une chose sur laquelle j’insiste car on traite le nazisme, surtout m\u00e9diatiquement ou publiquement, sous le prisme de l’aberration, de l’exception ou de l’anomalie. Je le comprends et c’est du reste comme cela que j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler sur le sujet, comme tout le monde. Mais lorsque nous nous penchons sur le nazisme, nous nous rendons compte que tout ce qui est dit et affirm\u00e9 est d\u2019une grande banalit\u00e9. Ce qui est r\u00eav\u00e9 et planifi\u00e9 l’est moins cependant. Ajoutons que, g\u00e9ographiquement et temporellement, le nazisme n’est pas la Papouasie du XIIIe si\u00e8cle ou l’Inde du XVIIe si\u00e8cle mais bien l’Europe du XX\u00e8me si\u00e8cle. De fait, c\u2019est notre temps et notre lieu, et il est issu de cette matrice que vous \u00e9voquiez : l\u2019Europe capitaliste et colonialiste de la seconde moiti\u00e9 du XIXe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Mon objet est, pour aller vite, la modernit\u00e9, c’est-\u00e0-dire cet \u00eatre-au-monde particulier, diff\u00e9rent de celui que l’on connaissait avant la R\u00e9volution fran\u00e7aise.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour l’aval, c’est la m\u00eame chose. De la m\u00eame mani\u00e8re qu’il n’y a pas une cr\u00e9ation ex nihilo<\/em> en 1933, il n’y a pas de volatilisation \u00e0 partir de 1945. Les fondamentaux de notre civilisation occidentale pour aller vite \u2014 extractivisme, productivisme et ali\u00e9nation \u2014, qui se sont cristallis\u00e9s dans la seconde moiti\u00e9 du XIXe si\u00e8cle en Europe et aux \u00c9tats-Unis, ne se sont pas dissip\u00e9s. Les fondamentaux sont l\u00e0, les questions sont l\u00e0 \u00e9galement et, de fait, les ph\u00e9nom\u00e8nes dont les nazis ont \u00e9t\u00e9 des \u00ab exposants \u00bb (je me r\u00e9f\u00e8re ici au terme allemand Exponent<\/em>), c\u2019est-\u00e0-dire des illustrations particuli\u00e8rement vives, ne se sont pas dissip\u00e9s par la suite.<\/p>\n\n\n\n

L’id\u00e9e de consid\u00e9rer un travailleur comme une ressource, id\u00e9e typiquement nazie, cette r\u00e9ification de l’autre en tant qu’il est agent producteur, est la base de la d\u00e9finition des \u00ab ressources humaines \u00bb que l’on \u00ab g\u00e8re \u00bb aujourd\u2019hui. C’est pour cela que j’avais avanc\u00e9 ces id\u00e9es dans Libres d’ob\u00e9ir<\/em>, qui a re\u00e7u un exc\u00e8s d’honneur ou un exc\u00e8s d’indignit\u00e9. Exc\u00e8s d’honneur de la part de ceux qui estimaient que j’avais enfin montr\u00e9 que notre quotidien \u00e9tait nazi, ce qui n\u2019est pas mon propos. Exc\u00e8s d’indignit\u00e9 de la part de ceux qui estimaient que je rabattais tout sur le nazisme, que je faisais une esp\u00e8ce de reductio at hitlerum<\/em>, <\/em>alors que ce n\u2019\u00e9tait pas le cas. <\/p>\n\n\n\n

Le moment nazi, le ph\u00e9nom\u00e8ne nazi nous permettent de lire notre modernit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u0153il nu, comme les chromosomes de la mouche drosophile que l’on privil\u00e9gie dans les enseignements de biologie car ils sont tellement \u00e9normes que nous pouvons les regarder sans outils plus perfectionn\u00e9s qu’un simple microscope.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 \u00ab <\/strong><\/strong> nazifier \u00bb notre pr\u00e9sent, n’y a-t-il pas un risque, d’une part, de perdre de vue ce que vous montrez dans une partie de vos travaux c’est-\u00e0-dire qu’il y aurait une banalit\u00e9 du nazisme, qu’il est avant 1939 une expression politique parmi d’autres r\u00e9ponses \u00e0 la modernit\u00e9 industrielle ? Et de l’autre c\u00f4t\u00e9, ne risque-t-on pas de perdre de vue ce qui fait tout de m\u00eame la singularit\u00e9 historique du nazisme, lorsque l\u2019on consid\u00e8re l’histoire longue des extr\u00eames droites en Europe ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a deux malentendus. D’abord, je ne \u00ab nazifie \u00bb pas le contemporain. Dans Libres d’ob\u00e9ir<\/em>, je n’ai pas invent\u00e9 ce G\u00e9n\u00e9ral de la SS proche de Himmler qui devient pape du management et cr\u00e9ateur de la plus grande \u00e9cole de commerce en Allemagne apr\u00e8s 1945. Je n’ai pas invent\u00e9 Reinhard H\u00f6hn, il existe, il y a du reste de bons travaux sur lui. \u00c0 partir de cette \u00e9tude de cas-l\u00e0, j’ai voulu proposer un certain nombre d’axes de r\u00e9flexion, le fait par exemple que je me suis mieux expliqu\u00e9 le haut-le-c\u0153ur que provoque chez moi la notion de \u00ab gestion des ressources humaines \u00bb. Quand les nazis parlent de Menschenmaterial<\/em>, il y a quelque chose comme un bain culturel commun entre le Reinhard H\u00f6hn officier SS des ann\u00e9es 1930 et 1940 qui r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 la disparition de l’\u00c9tat, \u00e0 la multiplication des agences et \u00e0 l’usage propre du mat\u00e9riel humain et le Reinhard H\u00f6hn de 1956, ex-g\u00e9n\u00e9ral de la SS redevenu professeur-docteur et cr\u00e9ateur d’\u00e9cole de commerce acclam\u00e9 comme \u00ab pape du management \u00bb pour son 95\u00e8me anniversaire en 2000. L\u00e0 non plus ce n’est pas moi qui le pr\u00e9sente comme tel, c’est la Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverb\u00e4nde (BDA), le syndicat des patrons allemands, le MEDEF allemand. <\/p>\n\n\n\n

Il faut ensuite voir ce que nous entendons par nazisme. Je vais dire quelque chose que j’ai d\u00e9j\u00e0 dit et \u00e9crit et qui peut susciter une forme d’incompr\u00e9hension : le nazisme ne peut pas \u00eatre r\u00e9duit \u00e0 la Shoah, et la Shoah ce n’est pas que le nazisme.<\/p>\n\n\n\n

La Shoah ce n’est pas que le nazisme car c’est une entreprise commune \u00e0 toute l’Europe. Tout le monde s’y est mis. Des pr\u00e9fets fran\u00e7ais aux nationalistes lituaniens en passant par les Oustachis croates et les antis\u00e9mites polonais. Ils s’y sont mis sur incitation allemande, mais les Allemands eux-m\u00eames \u2014 regardez les travaux de Jan Tomasz Gross \u2013 \u00e9taient horrifi\u00e9s par les pogroms polonais qui se d\u00e9roulaient devant leurs yeux. C’est la m\u00eame chose dans la Baltique ou dans les Balkans avec les Oustachis : les Allemands pr\u00e9sents sur place sont effar\u00e9s par la violence antis\u00e9mite des locaux.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, le nazisme, ce n’est pas que la Shoah. Le nazisme c’est, avant 1941, au moins 8 ans \u2014plus si l’on remonte \u00e0 1919 ou 1920 \u2014 d’une exp\u00e9rience politique qui a \u00e9t\u00e9 acclam\u00e9e de toutes parts : en France, en Grande-Bretagne et aux \u00c9tats-Unis. Ce ne fut pas le cas de tout le monde bien s\u00fbr : les communistes \u00e9taient contre, les sociaux-d\u00e9mocrates \u00e9galement, certains chr\u00e9tiens-d\u00e9mocrates aussi. Mais le \u00ab plut\u00f4t Hitler que Blum \u00bb d\u00e9nonc\u00e9 par Mounier puis par Marc Bloch n’est pas un mythe. Il est frappant de voir comment les \u00e9lites britanniques ont couv\u00e9 de leur regard bienveillant un Hitler qui leur paraissait \u00eatre la parade id\u00e9ale contre le bolchevisme, la solution pour tuer la gauche et les syndicats et pour transformer l’Allemagne en \u00ab zone d’investissement optimale \u00bb. \u00c0 partir de 1933 en effet l\u2019Allemagne, vu le programme de r\u00e9armement et vu qu’il n’y a plus de gauche, est une \u00ab zone d’investissement optimale \u00bb \u2014 un concept que j’ai \u00e9labor\u00e9 \u00e0 partir de la zone mon\u00e9taire optimale. Vous pouvez avoir un rendement unique au monde de vos placements gr\u00e2ce aux conditions de productions offertes par le pays. <\/p>\n\n\n\n

Le nazisme avant 1941, ce n\u2019est ni Treblinka, ni Sobibor. Ce sont des r\u00e9alit\u00e9s que je connais un peu. Et cela m’\u00e9tonne lorsque certains froncent le sourcil : je suis le seul historien fran\u00e7ais prim\u00e9 par Yad Vashem, pour La loi du sang<\/em>. C’est pour cela que cela m’a laiss\u00e9 un peu perplexe. En m\u00eame temps je me dis qu\u2019\u00e0 \u00e9tudier longtemps un ph\u00e9nom\u00e8ne on ne se rend plus compte que ce qui appara\u00eet comme \u00e9vident apr\u00e8s une lente d\u00e9cantation ne l’est pas du tout pour l’auditoire. Le hiatus entre chercheur et public cro\u00eet fatalement.<\/p>\n\n\n\n

Le plus surprenant dans <\/strong>Libres d’ob\u00e9ir <\/em><\/strong>est le saut d’une \u00e9tude de cas \u00e0 une lecture beaucoup plus g\u00e9n\u00e9rale du management ouest-allemand et m\u00eame ouest-europ\u00e9en apr\u00e8s 1955. Pensez-vous que ce n’est pas \u00e7a qui provoque la surprise de la r\u00e9ception ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Avant 1945, Reinhard Hohn est une individualit\u00e9 typique du milieu des intellectuels SS pour reprendre Christian Ingrao <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> ou Michael Wildt. Et ses amis, ceux avec qui il travaille sont Werner Best \u2014 le num\u00e9ro deux de la Gestapo \u2014 et Wilhelm Stuckart \u2014 le r\u00e9dacteur des lois de Nuremberg. Et c’est avec eux qu’il travaille \u00e0 cette revue appel\u00e9e Empire. Ordre racial. Espace vital <\/em>(Reich, Volksordnung und Lebensraum<\/em>) pour r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l’attrition de l’\u00c9tat et \u00e0 la mutation des structures pour administrer le Grand Empire de mani\u00e8re optimale.<\/p>\n\n\n\n

Le nazisme ne peut pas \u00eatre r\u00e9duit \u00e0 la Shoah, et la Shoah ce n’est pas que le nazisme.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Apr\u00e8s 1945, il est c\u00e9l\u00e9br\u00e9 pendant son jubil\u00e9 du 95e anniversaire comme \u00e9tant le \u00ab pape du management \u00bb. Son \u00e9cole a form\u00e9 700 000 cadres embauch\u00e9s dans plus de 2000 entreprises allemandes. C’est un ph\u00e9nom\u00e8ne social de masse et c’est en cela que nous pouvons passer d’une \u00e9tude de cas \u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne plus g\u00e9n\u00e9ral. D’autant plus que dans son \u00e9cole, il ne s’est pas amend\u00e9, n’a rien regrett\u00e9 et n’a jamais eu un mot pour le pass\u00e9. Et, par ailleurs, il a employ\u00e9, comme enseignants dans son \u00e9cole, des alte kameraden, <\/em>c\u2019est-\u00e0-dire des anciens SS. Franz-Alfred Six condamn\u00e9 \u00e0 Nuremberg pour g\u00e9nocide actif \u2014 sur le terrain \u2014 lib\u00e9r\u00e9, devint le directeur du marketing de Porsche et fut professeur de marketing dans son \u00e9cole de commerce. Le professeur de m\u00e9decine Karl K\u00f6tschau qui, apr\u00e8s 1945, continua \u00e0 dire qu’il fallait \u00e9liminer les malades ou les handicap\u00e9s devint professeur de \u00ab d\u00e9veloppement personnel \u00bb. Le docteur Justus Beyer, condamn\u00e9 \u00e0 Nuremberg pour g\u00e9nocide actif y enseigna comme professeur de droit commercial. <\/p>\n\n\n\n

Le XXIe si\u00e8cle constitue-t-il une c\u00e9sure, notamment du point de vue que vous traitez, c’est-\u00e0-dire la cr\u00e9ation de sens, de r\u00e9cit ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre, cela d\u00e9pend de l\u2019endroit o\u00f9 nous mettons la c\u00e9sure. Les chronologies les plus argument\u00e9es parlent de 1989 et d’autres de 2001. Est-ce que la c\u00e9sure n’est pas plut\u00f4t la fin des ann\u00e9es 1970 avec la crise industrielle majeure que conna\u00eet la premi\u00e8re patrie de la r\u00e9volution industrielle qu\u2019est la Grande-Bretagne, par la r\u00e9action politique ferme, pleinement assum\u00e9e qui est celle de Margaret Thatcher qui incarne et met en oeuvre ce que Gr\u00e9goire Chamayou a bien \u00e9tudi\u00e9 dans La soci\u00e9t\u00e9 ingouvernable<\/em> <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>, c’est-\u00e0-dire les solutions n\u00e9olib\u00e9rales. J\u2019entends par l\u00e0 un lib\u00e9ralisme profitable pour le capitalisme financier, le tout sous la gouverne d’un \u00c9tat d\u00e9pouill\u00e9 d’\u00e0 peu pr\u00e8s tout, sauf de sa capacit\u00e9 \u00e0 maintenir de l’ordre. Car il faut de l’ordre pour que les affaires se fassent. C\u2019est pour cela qu\u2019on a acclam\u00e9 Hitler dans les ann\u00e9es 1930, et Pinochet dans les ann\u00e9es 1970. <\/p>\n\n\n\n

La c\u00e9sure ne serait-elle donc pas l’arriv\u00e9e de Margaret Thatcher au pouvoir en 1979, juste avant celle de Ronald Reagan, puis d’Helmut Kohl en 1982-1983 en RFA ? On est du reste juste avant le fameux tournant de la rigueur de 1983 en France et l’arriv\u00e9e de Laurent Fabius qui marque \u00e0 la fois une inflexion dans le discours politique sur la question de l’immigration \u2014 le fameux \u00ab  Monsieur Le Pen pose les bonnes questions mais y apporte les mauvaises r\u00e9ponses \u00bb <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u2014 et une inflexion \u00e9galement dans la conception du r\u00e8glement et de la loi avec le d\u00e9but de la d\u00e9r\u00e9gulation. On n\u2019a pas attendu Chirac en 1986, cela a commenc\u00e9 tr\u00e8s clairement en 1984.<\/p>\n\n\n\n

Pour continuer sur la c\u00e9sure que repr\u00e9sente le XXIe si\u00e8cle, le complotisme contemporain<\/a> est-il une r\u00e9ponse \u00e0 la disparition de structures politiques ou religieuses capables d\u2019expliquer le monde ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si l\u2019on consid\u00e8re l’importance de la d\u00e9prise du religieux, qui est claire en Occident, on pourrait faire l’hypoth\u00e8se que le religieux resterait important en creux, <\/em>de mani\u00e8re fantomatique ou spectrale, au sens o\u00f9 l’on parlerait de membre fant\u00f4me. Si nous faisons cette hypoth\u00e8se, il est clair que dans cette lecture-l\u00e0, pour reprendre une vision aronienne des religions s\u00e9culi\u00e8res, le complotisme est une mani\u00e8re de se passer de religion sans avoir fait le deuil d’une transcendance. Celle-ci devient une transcendance n\u00e9gative dans laquelle le mal \u2014 le juif, le reptile ou je ne sais quoi \u2014 finit par avoir une vertu car il explique tout. Les malheurs individuels et sociaux se voient attribuer une cause \u00e9vidente et compr\u00e9hensible. <\/p>\n\n\n\n

C’est pour cela que je resitue les th\u00e9ories et les r\u00e9cits du complot dans une perspective plus large et une chronologie plus longue, en me r\u00e9f\u00e9rant par exemple aux travaux de Franck Collard sur la conspiration des l\u00e9preux au Moyen-\u00c2ge <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. <\/p>\n\n\n\n

Il faut de l’ordre pour que les affaires se fassent. C\u2019est pour cela qu\u2019on a acclam\u00e9 Hitler dans les ann\u00e9es 1930, et Pinochet dans les ann\u00e9es 1970.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a une permanence : derri\u00e8re le chaos imp\u00e9n\u00e9trable qui m’affecte, il y a une\u00a0\u00ab causalit\u00e9 diabolique \u00bb. Je reprends cette expression de L\u00e9on Poliakov et Norman Cohn dans\u00a0Les Fanatiques de l’apocalypse<\/em> <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Cette causalit\u00e9 me rassure car elle est identifi\u00e9e et pourvoyeuse de sens. Cela r\u00e9pond \u00e0 un besoin th\u00e9rapeutique : trouver du sens dans son malheur est fondamental. Moi-m\u00eame, j\u2019ai eu la surprise d\u2019apprendre qu\u2019une psychanalyste, Nathalie Zajde qui traite des patients n\u00e9s de survivants de la Shoah prescrivait La<\/em> Loi du sang<\/em> <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span> \u00e0 ses patients. <\/em>Car c’est important pour des patients qui souffrent d’avoir un discours de sens qui expose et d\u00e9construit le projet exterminateur des nazis en l\u2019inscrivant dans une \u00e9poque et dans sa rationalit\u00e9 propre. Le complotisme est une forme de th\u00e9rapie sauvage \u00e0 grande \u00e9chelle de mani\u00e8re tout \u00e0 fait comparable \u00e0 un ph\u00e9nom\u00e8ne que je n’ai du reste pas cit\u00e9 dans mon livre, les \u00e9pid\u00e9mies de sorcellerie dans les ann\u00e9es 1960-1970 \u00e9tudi\u00e9es par Jeanne Favret-Saada dans Les mots la mort les sorts<\/em> <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>. C\u2019est une r\u00e9ponse \u00e0 un traumatisme social massif : la loi Pisani, l’am\u00e9ricanisation de l\u2019agriculture, les intrants chimiques,\u00a0l’arrachage du bocage pour faire des grands openfields. La mani\u00e8re de r\u00e9pondre \u00e0 ces traumatismes de masse est d’imaginer qu’on nous a jet\u00e9 un sort qui entra\u00eene la mort d’une vache, la panne du tracteur ou les difficult\u00e9s financi\u00e8res. Je suis historien, je ne fais que constater, mais les anthropologues ou les psychologues ont quelque chose \u00e0 dire sur les ressorts de tout cela. Il est \u00e9vident que le besoin d’herm\u00e9neutique est l\u00e0 et le complotisme y r\u00e9pond merveilleusement bien car c’est une mani\u00e8re de faire du religieux sans Dieu, mais en conservant le Diable, parce que vous gardez une figure d\u00e9testable, honnie, un \u00ab Qui ? \u00bb adorn\u00e9 de petites cornes.\u00a0\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Vous faites des parall\u00e8les entre la France contemporaine et la Rome antique, comparant notamment leur fascination pour le mythe de l\u2019\u00e2ge d\u2019or. Ce m\u00e9lange des temps n\u2019est-il pas probl\u00e9matique ? Ne donne-t-il pas l\u2019impression que l\u2019histoire est un \u00e9ternel recommencement ou un cycle ? Peut-on vraiment mettre Salluste et \u00c9ric Zemmour sur le m\u00eame plan ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Vu comme cela, ce n’est effectivement pas une bonne chose et il vaut mieux faire comme G\u00e9rard Noiriel qui met Zemmour sur le m\u00eame plan qu’Edouard Drumont ! <\/p>\n\n\n\n

Le rapprochement avec l’Empire romain est opportun dans la mesure o\u00f9 la R\u00e9publique fran\u00e7aise et la cit\u00e9 politique fran\u00e7aise se sont construites en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la romanit\u00e9. La r\u00e9volution s’est faite \u00ab  en habits de Romain<\/em> \u00bb – je reprends ici Marx. On peut citer Camille Desmoulins affirmant \u00ab  Nous avions la t\u00eate farcie de grec et de latin, nous \u00e9tions des r\u00e9publicains de coll\u00e8ge<\/em> \u00bb. Tout concourt \u00e0 ce que l’on se pense en Romain, notamment la vertu sto\u00efcienne du citoyen qui doit penser l’int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral contre son int\u00e9r\u00eat priv\u00e9. D\u00e8s lors, l’histoire ancienne a une importance, une pr\u00e9gnance en France depuis la R\u00e9volution fran\u00e7aise, qui renforce l\u2019h\u00e9ritage de la Renaissance puis des J\u00e9suites en lui donnant une dimension civique. Il est donc important de voir que nous avons \u00e9t\u00e9 nourris de cela par innutrition.<\/p>\n\n\n\n

Or lorsque nous lisons des textes du premier si\u00e8cle avant et de notre \u00e8re, l’acm\u00e9 de l’Empire, les auteurs romains ne cessent de se plaindre. Et il est tout de m\u00eame possible que nous soyons les h\u00e9ritiers de cette insatisfaction face au pr\u00e9sent. Apr\u00e8s tout, pendant des d\u00e9cennies, les g\u00e9n\u00e9rations politiques et universitaires ont \u00e9t\u00e9 form\u00e9es \u00e0 la version latine sur ces textes-l\u00e0, en traduisant la conjuration de Catilina de Salluste, en traduisant du Tite-Live, du Tacite et tous se plaignent en affirmant que \u00ab  c’\u00e9tait mieux avant \u00bb, que le mos maiorum <\/em>a \u00e9t\u00e9 perdu, que la virtus patrum <\/em>\u00e9tait \u00e0 retrouver. Cela a peut-\u00eatre laiss\u00e9 des traces.<\/p>\n\n\n\n

 Comme les Romains nous avons une haute id\u00e9e de nous-m\u00eames : l’urbs <\/em>c’est la civilisation, la culture et nous ne sommes jamais \u00e0 la hauteur de notre id\u00e9al, or l’id\u00e9al romain \u00e9tait immense. En France, c’est la m\u00eame chose, nous avons depuis la R\u00e9volution fran\u00e7aise l’ambition de parler pour le genre humain. Ce messianisme-l\u00e0 a un revers de la m\u00e9daille qui est cette esp\u00e8ce de d\u00e9lectation morose, celle qui consiste \u00e0 dire que nous ne sommes pas \u00e0 la hauteur de ce que nous pr\u00e9tendons \u00eatre. Le messianisme et le d\u00e9clinisme sont les deux revers d’une m\u00eame m\u00e9daille.<\/p>\n\n\n\n

Justement, on ne comprend pas compl\u00e8tement ce qui distingue \u00ab <\/strong> les grands isthmes \u00bb du contemporain des grands r\u00e9cits que vous d\u00e9crivez dans la premi\u00e8re partie du livre. Les voir comme des ruines des grands \u00ab <\/strong> -ismes \u00bb qui se seraient effondr\u00e9s, n\u2019est-ce pas prendre le risque de ne pas prendre autant s\u00e9rieux ces nouveaux r\u00e9cits, ces discours qui portent du sens ? Vous prenez par exemple le messianisme et le d\u00e9clinisme comme des \u00ab <\/strong><\/strong> isthmes \u00bb et j’avoue ne pas compl\u00e8tement voir en quoi ce sont des discours moins puissants ou moins valables comme explication du monde que le providentialisme, si ce n’est qu’ils ne sont pas adoss\u00e9s \u00e0 des structures mill\u00e9naires ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Vous avez parfaitement raison en termes d’herm\u00e9neutique. Leur valence herm\u00e9neutique est analogue, comparable, sinon identique. Mais c’est dans leur facult\u00e9 de mobilisation que c’est plus probl\u00e9matique. Le d\u00e9clinisme ne va pas vous faire envahir la Pologne car il est d\u00e9ploratoire, et c’est en cela que je me demande si un Zemmour peut aller bien loin. <\/p>\n\n\n\n

Mais le d\u00e9clinisme, ou le sursaut qu\u2019il provoque, fait sortir l’Angleterre de l’Union europ\u00e9enne, et il participe sans doute \u00e0 l\u2019\u00e9lection de Trump. <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui mais c’est un scrutin, \u00e7a n’est pas la campagne de Russie. Aller voter est important, mais ce n’est pas l’\u00e9pop\u00e9e eschatologique de la construction du nouvel \u00ab Empire romain \u00bb par les fascistes en 1936, de l’invasion de la Russie ou des R\u00e9volutions fran\u00e7aise et bolchevik. <\/p>\n\n\n\n

Le mythe qui pourrait \u00eatre plus mobilisateur est l’ \u00ab  illimitisme \u00bb, repr\u00e9sent\u00e9 par Jeff Bezos ou Elon Musk. C’est le dernier avatar d’un progressisme techniciste qui essaie de se sauver lui-m\u00eame en cherchant \u00e0 fuir une plan\u00e8te que nous avons rendue inhabitable pour investir, dans une grande \u00e9pop\u00e9e spatiale, une plan\u00e8te inhabitable. Nous voyons que cela ne mord pas, et que cela provoque m\u00eame des r\u00e9actions hostiles. <\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9clinisme ne va pas vous faire envahir la Pologne car il est d\u00e9ploratoire, et c’est en cela que je me demande si un Zemmour peut aller bien loin.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En termes herm\u00e9neutiques, il y a des fortes valences, mais en termes de performativit\u00e9 mobilisatrice, je ne pense pas. Mais cela reste une discussion ouverte. <\/p>\n\n\n\n

Cette performativit\u00e9 mobilisatrice n\u2019est pourtant pas un ph\u00e9nom\u00e8ne constant dans les grands r\u00e9cits que vous \u00e9voquez. Si l\u2019on prend l\u2019histoire du catholicisme par exemple, durant de longues p\u00e9riodes, il n\u2019y avait pas d\u2019autres cons\u00e9quences de sa capacit\u00e9 herm\u00e9neutique que celle de r\u00e9unir des individus chaque dimanche. Aujourd\u2019hui, o\u00f9 en sommes-nous ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u2019abord, il est vrai que cette puissance mobilisatrice n\u2019a pas toujours \u00e9t\u00e9 \u00e0 son apog\u00e9e. Mais il y avait tout de m\u00eame une structure capable d’op\u00e9rer une reconqu\u00eate \u00e9vang\u00e9lisatrice, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, d’abord parce qu’il n’y a plus assez de cur\u00e9s. \u00c0 la fin du XVIe si\u00e8cle, avec le Concile de Trente, la puissance de l\u2019\u00c9glise est telle qu’elle peut contre-r\u00e9former et entamer une reconqu\u00eate catholique. Il en est de m\u00eame au XIXe si\u00e8cle. Il y a eu un grand arasement, d\u00e9j\u00e0 avant la R\u00e9volution fran\u00e7aise – ce que montre tr\u00e8s bien Michel Vovelle – mais il y a le maillage des couvents, des paroisses, des s\u00e9minaires qui permet cette deuxi\u00e8me contre-r\u00e9forme du XIXe si\u00e8cle. <\/p>\n\n\n\n

Actuellement, c’est beaucoup plus discutable : la technostructure, les moyens ne sont plus l\u00e0. Nous pourrions finalement dresser un triptyque \u00e0 partir de trois travaux d\u2019historiens : Le Goff dans la Naissance du purgatoire<\/em> <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span>, Michel Vovelle qui montre l\u2019apog\u00e9e et le d\u00e9but du doute et Guillaume Cuchet, qui montre la mort du dogme <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Ces trois historiens nous offrent, avec leurs ouvrages, toute la vie du dogme, et Guillaume Cuchet pose cette question, dans son dernier ouvrage, de la disparition ou non du catholicisme dans un lieu qui \u00e9tait cens\u00e9 en \u00eatre sinon le berceau du moins un vecteur important.<\/p>\n\n\n\n

Vous d\u00e9fendez une autre approche historique qui peut para\u00eetre, \u00e0 premi\u00e8re vue, \u00e9tonnante, la pens\u00e9e contrefactuelle. Quelle est la f\u00e9condit\u00e9 de cette approche pour l’historien et plus largement pour la compr\u00e9hension de notre temps ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J’y suis venu de mon pr\u00e9 carr\u00e9, en l’occurrence le terrain allemand. \u00c0 partir des ann\u00e9es 1950 a exist\u00e9 une \u00e9cole historique \u2014 qualifi\u00e9e de bundesrepublikanisch<\/em> \u2014 parce que les historiens qui la composaient \u00e9taient issus d’Allemagne de l’Ouest et avaient embrass\u00e9 la cause de la loi fondamentale et de la d\u00e9mocratie parlementaire. N\u00e9s dans les ann\u00e9es 1930, ils ont essay\u00e9 de faire la g\u00e9n\u00e9alogie du nazisme.<\/p>\n\n\n\n

On voit que tous ces historiens autour de l’\u00c9cole de Bielefeld ont fait des th\u00e8ses sur le XIXe si\u00e8cle, \u00e0 chaque fois pour identifier les prodromes de la catastrophe. C’\u00e9tait une approche t\u00e9l\u00e9ologique qui liait g\u00e9n\u00e9ralement le XIXe si\u00e8cle bismarckien et wilhelminien au nazisme. Dans leur sillage, une doxa s’est install\u00e9e, celle du Sonderweg,<\/em> du chemin particulier d’une Allemagne dont les modernisations auraient diverg\u00e9. Il y aurait eu d\u2019une part une modernisation \u00e9conomique et technique bien r\u00e9elle et d\u2019autre part une modernisation politique qui ne serait jamais advenue. Autrement dit, le couple capitalisme\/lib\u00e9ralisme politique ne se serait pas v\u00e9rifi\u00e9. Tout menait \u00e0 1933 dans leur approche.<\/p>\n\n\n\n

Cela tient peut-\u00eatre \u00e0 la difficult\u00e9 qu\u2019il y a \u00e0 lire l’histoire allemande dans la mesure o\u00f9 il n’y a pas d’Allemagne pendant tr\u00e8s longtemps \u2014 au fond jusqu’en 1990 \u2014 et que pour la rendre historiquement visible, on cr\u00e9e une autoroute qui va de Luther \u00e0 Hitler, voire de Hermann le Ch\u00e9rusque \u00e0 Hitler. C\u2019est une esp\u00e8ce de d\u00e9terminisme culturaliste et t\u00e9l\u00e9ologique qui aboutirait syst\u00e9matiquement \u00e0 1933.<\/p>\n\n\n\n

Mais, et c’est ce que j’ai d\u00e9fendu dans mon livre sur l\u2019histoire contemporaine de l’Allemagne <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span>, on pourrait imaginer un autre chemin qui va de 1848-1849 jusqu’\u00e0 1949-1990 en passant par 1919 et la R\u00e9publique de Weimar. Cette derni\u00e8re n’a pas \u00e9t\u00e9 un succ\u00e8s mais il faut tout de m\u00eame voir ce qui pesait sur ce r\u00e9gime. L’id\u00e9e d’une t\u00e9l\u00e9ologie, d’un finalisme et d’un d\u00e9terminisme m’a toujours chagrin\u00e9 parce que tout ne se r\u00e9sume pas \u00e0 1933 dans l’histoire allemande.<\/p>\n\n\n\n

L’id\u00e9e d’une t\u00e9l\u00e9ologie, d’un finalisme et d’un d\u00e9terminisme m’a toujours chagrin\u00e9 parce que tout ne se r\u00e9sume pas \u00e0 1933 dans l’histoire allemande.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019ai donc \u00e9t\u00e9 vraiment int\u00e9ress\u00e9 par la d\u00e9marche de Quentin Deluermoz et Pierre Singarav\u00e9lou lorsqu\u2019ils ont lanc\u00e9 un s\u00e9minaire d’examen \u00e9pist\u00e9mologique de l’approche contrefactuelle dans le but de montrer que cela ne se r\u00e9sumait pas \u00e0 l\u2019uchronie, telle qu\u2019elle est pratiqu\u00e9e par les romanciers de science-fiction. Au contraire, ils voulaient montrer que c\u2019\u00e9tait une d\u00e9marche f\u00e9conde pour l’histoire. Nous faisons tous du contrefactuel sans le savoir lorsque nous privil\u00e9gions une hypoth\u00e8se par rapport \u00e0 une autre, et que nous mettons de c\u00f4t\u00e9 des futurs non advenus. Les travaux sur les futurs non advenus, sur les horizons inexplor\u00e9s qui \u00e9taient possibles permettent de revisiter une \u00e9poque de mani\u00e8re bien plus f\u00e9conde. <\/p>\n\n\n\n

Je m’int\u00e9resse beaucoup aux ann\u00e9es 1930 fran\u00e7aises et mes grands-parents \u00e9taient des jeunes gens durant cette p\u00e9riode. Je fais l’hypoth\u00e8se qu’ils n’avaient pas des pens\u00e9es suicidaires chaque matin en pensant \u00e0 l’affaire Stavisky ou \u00e0 la crise mais qu’ils r\u00eavaient \u00e0 quelque chose qui n’\u00e9tait ni juin 1940, ni le Mar\u00e9chal P\u00e9tain. Rouvrir les possibles est un imp\u00e9ratif \u00e9pist\u00e9mologique car les contemporains, comme vous et moi maintenant, ne savent pas ce qui va se passer dans le futur, m\u00eame proche. Mais nous avons des hypoth\u00e8ses, des d\u00e9sirs et des angoisses. Il ne faut pas sceller les s\u00e9pulcres, et c’est pour cela que j’ai commenc\u00e9 mes 100 mots de l’histoire<\/em> <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span>par le mot \u00ab Avenir \u00bb car l’histoire n’est pas la pieuse r\u00e9citation des fatalit\u00e9s mais, au contraire, une \u00e9cole d’avenir. Ceux que l’on \u00e9tudie sont des gens qui avaient leur d\u00e9sir, leur ouverture, leur ind\u00e9finition et leur libert\u00e9. C\u2019est \u00e0 nous de les leur rendre. <\/p>\n\n\n\n

Les uchronies nazies passionnent. Beaucoup d’auteurs, comme Robert Harris ou Philippe K. Dick, se sont amus\u00e9s \u00e0 imaginer des mondes dans lesquels le IIIe Reich n\u2019\u00e9tait pas tomb\u00e9. Et il y a une vraie demande pour ce type de r\u00e9cit. Risqueriez-vous une hypoth\u00e8se pour expliquer ce succ\u00e8s ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que c\u2019est avant tout li\u00e9 \u00e0 la popularit\u00e9 de l’histoire factuelle, documentaire de la Seconde Guerre mondiale. Qu\u2019on le veuille ou non, celle-ci repr\u00e9sente sans doute la derni\u00e8re grande \u00e9pop\u00e9e \u00e0 disposition, avec un mal bien identifi\u00e9, et vraiment atroce, un bien qui l\u2019est tout autant, et une victoire du bien sur le mal. Tout cela est en plus tr\u00e8s cin\u00e9matographique car les propagandes de l’\u00e9poque, d’un c\u00f4t\u00e9 comme de l’autre, savaient tr\u00e8s bien se mettre en sc\u00e8ne. Cela a une premi\u00e8re cons\u00e9quence, t\u00e9l\u00e9visuelle : la Seconde Guerre mondiale est omnipr\u00e9sente sur les \u00e9crans. Et m\u00eame lorsque les cha\u00eenes disent ne plus vouloir traiter cette p\u00e9riode, elles continuent car les succ\u00e8s d\u2019audience sont \u00e9normes. <\/p>\n\n\n\n

De la m\u00eame mani\u00e8re que nous nous int\u00e9ressons factuellement \u00e0 cette p\u00e9riode, l’int\u00e9r\u00eat pour l’uchronie est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une mani\u00e8re de conjurer le mal, le nazisme. Le nazisme, c’est la fermeture face \u00e0 l’univers des possibles et \u00e0 l’ouverture dont nous parlions. Tout y est d\u00e9termin\u00e9 et n\u00e9cessit\u00e9. Le nazisme est un long discours apodictique. Hitler le dit : le nazisme c’est de la biologie appliqu\u00e9e, de la science appliqu\u00e9e, de l’anthropologie raciale appliqu\u00e9e. D\u00e8s lors, il n’y a pas de d\u00e9bat possible. C\u2019est comme cela, et si ce n’est pas comme cela, nous mourrons. Nous pouvons bien \u00eatre pacifistes dit Hitler, mais nous mourrons si nous le sommes. C\u2019est ce qui explique la lourde ironie macabre des nazis. J’ai toujours eu une profonde d\u00e9fiance envers ceux qui affirment que c’est comme cela et pas autrement. Cette absence proclam\u00e9e d\u2019alternative qu\u2019\u00e9voque le \u00ab There’s no alternative<\/em> \u00bb de Thatcher.<\/p>\n\n\n\n

L’int\u00e9r\u00eat pour l’uchronie est qu’il s’agit d’une mani\u00e8re de conjurer le mal, le nazisme.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si le nazisme est la fermeture, l’uchronie permet de r\u00e9\u00e9crire l’histoire et de d\u00e9fier cette chronologie impos\u00e9e par les nazis, et ce de mani\u00e8re paradoxale car g\u00e9n\u00e9ralement elle les fait survivre, elle leur fait gagner la guerre mais pour mieux les vaincre in fine<\/em>. Car dans presque toutes les uchronies, ils finissent par perdre. Et ce qui rend leur d\u00e9faite plus jouissive encore est le fait de prolonger le plaisir, de leur donner une le\u00e7on d’histoire et de les vaincre in fine<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

En lisant ces histoires, on cherche \u00e0 se rassurer. Comme, du reste, on cherche \u00e0 se rassurer en lisant des vulgarisations ultra-factuelles sur l\u2019histoire du nazisme qui nous permettent de nous dire que nous n’avons plus rien \u00e0 voir avec cela et que le nazisme a disparu en 1945, remplac\u00e9 par la d\u00e9mocratie et la croissance \u00e9conomique. Mais cette croissance, elle est en partie organis\u00e9e par des hommes comme Reinhard H\u00f6hn.<\/p>\n\n\n\n

Nous parlions d’avenir, du manque d’alternatives. Cela rejoint la crise \u00e9cologique que nous traversons et qui provoque une perte de sens, un bouleversement au sein de notre \u00ab <\/strong> r\u00e9gime d\u2019historicit\u00e9 \u00bb contemporain. La conception du futur devenant trouble, quelle place peut tenir le discours \u00e9cologique ? Est-ce un nouveau \u00ab <\/strong> messianisme  \u00bb<\/strong> ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je me suis pos\u00e9 la question lorsque je r\u00e9digeais cet ouvrage et, pour \u00eatre tout \u00e0 fait honn\u00eate, j’ai \u00e9t\u00e9 emb\u00eat\u00e9. Je n’ai pas vraiment trouv\u00e9 de r\u00e9ponse satisfaisante. La question que je me suis pos\u00e9 est : faut-il parler du r\u00e9cit \u00e9cologique, notamment dans ses variantes effondristes, \u00ab collapsologiques \u00bb, au risque de rendre la chose triviale et de perdre de vue que les chiffres et les courbes parlent d\u2019eux-m\u00eames, que les ph\u00e9nom\u00e8nes catastrophiques sont d\u00e9j\u00e0 l\u00e0 et qu’il ne faut donc pas plaisanter avec cela. Nous sommes en train de rendre la plan\u00e8te inhabitable, nous sommes en train de contribuer \u00e0 la sixi\u00e8me grande extinction, qui va peut-\u00eatre \u00eatre \u00e9galement la n\u00f4tre si nous restons sur les trends actuels.<\/p>\n\n\n\n

Autrement dit, et j’en reviens peut-\u00eatre \u00e0 une forme de na\u00efvet\u00e9 \u00e9pist\u00e9mologique, il y aurait d’un c\u00f4t\u00e9 la v\u00e9rit\u00e9 des chiffres, des courbes et du r\u00e9el et je ne dois pas la trivialiser, en tant qu’historien, en disant que ce n’est qu’un discours. Mais je peux tomber sous le coup des critiques et beaucoup de journalistes m’ont pos\u00e9 cette question. Il me semble qu’en traitant de cela comme un simple discours, nous tombons dans une forme de climato-n\u00e9gationnisme, qui nie l’\u00e9vidence de ce changement.<\/p>\n\n\n\n

Vous dessinez un portrait s\u00e9duisant d\u2019un aspect important de l\u2019histoire des id\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9poque contemporaine. Mais cela reste une histoire tr\u00e8s livresque : ce sont les publications d\u2019ouvrages et les controverses entre auteurs qui rythment votre chronologie. \u00c9tudiant une \u00e9poque marqu\u00e9e par l\u2019alphab\u00e9tisation puis par la politisation de masse, vous ne faites pas du tout d\u2019histoire \u00ab <\/strong><\/strong> par le bas \u00bb et vous vous int\u00e9ressez peu \u00e0 l\u2019usage et \u00e0 l\u2019appropriation des r\u00e9cits que vous pr\u00e9sentez. Ne<\/strong> craignez-vous pas d\u2019\u00e9crire une histoire des id\u00e9es en \u00ab <\/strong><\/strong><\/strong> \u00e9prouvettes \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est une question qui se pose toujours quand on fait de l’histoire culturelle. Est-ce que l’histoire culturelle, ou plut\u00f4t culturaliste (dans l’id\u00e9e que le sens des acteurs a un int\u00e9r\u00eat) est v\u00e9ritablement fid\u00e8le \u00e0 ce qu’a tr\u00e8s bien dit Pascal Ory, que c’est une \u00ab  histoire sociale des repr\u00e9sentations \u00bb avec cette dimension sociale d’appropriation, de formulation, de v\u00e9cu social, ou est-ce qu’elle retombe dans l’orni\u00e8re d’une tradition acad\u00e9mique d’histoire des id\u00e9es totalement d\u00e9sincarn\u00e9e o\u00f9, comme vous le dites, nous voyons L\u00e9on Brunschvicg r\u00e9pondre \u00e0 Henri Bergson qui lui-m\u00eame discutait Kant sans que cela morde sur la soci\u00e9t\u00e9. Je r\u00e9pondrais n\u00e9anmoins que Kant mord sur la soci\u00e9t\u00e9, et \u00f4 combien !<\/p>\n\n\n\n

Il y aurait d’un c\u00f4t\u00e9 la v\u00e9rit\u00e9 des chiffres, des courbes et du r\u00e9el et je ne dois pas la trivialiser, en tant qu’historien, en disant que ce n’est qu’un discours.<\/p>JOHANN CHAPOUTOT<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Par ailleurs, je parle tout de m\u00eame de l’appropriation. Dans le chapitre sur le complotisme, je parle \u00e9norm\u00e9ment des r\u00e9seaux sociaux. Il y a effectivement deux chapitres sur la litt\u00e9rature parce que je parle de \u00ab  Crise du r\u00e9cit \u00bb. Dans le chapitre sur le providentialisme, j’ai essay\u00e9 de voir ce que pensaient les croyants eux-m\u00eames du c\u00f4t\u00e9 protestant, catholique et juif et je me suis donc adress\u00e9 aux th\u00e9ologiens. Et cela a des implications r\u00e9elles tous les dimanches dans la pastorale, dans la vie concr\u00e8te de ceux qui adh\u00e8rent \u00e0 cela et qui suivent le message du magist\u00e8re. Ce n’est donc pas d\u00e9corr\u00e9l\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9 et des pratiques sociales. De m\u00eame, pour le fascisme, le nazisme et le stalinisme, je ne me suis pas perdu dans les controverses entre Rosenberg et Hans G\u00fcnther ou entre Boukharine et Trotski. J’ai essay\u00e9 de voir, en m’appuyant sur les travaux de Nicolas Werth notamment, quelles \u00e9taient, socialement, les pratiques d’appropriation de ces discours. Pour le fascisme, je parle du cin\u00e9ma et pour ce qui est de mes travaux sur le nazisme, mes sources ne sont pas litt\u00e9raires.<\/p>\n\n\n\n

Je suis tr\u00e8s attentif \u00e0 cela parce qu’il ne faut pas \u00eatre dupe de ce que Bourdieu appelait tr\u00e8s justement l’\u00ab  illusion scolastique \u00bb o\u00f9 nous nous faisons plaisir. Mais il ne faut pas non plus escamoter l\u2019efficacit\u00e9 des id\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Une inqui\u00e9tude antimoderne traverse votre livre au point que l\u2019on peut se demander<\/strong> si vous voyez des motifs d\u2019espoir dans le pr\u00e9sent et dans l\u2019avenir. Qu\u2019en est-il ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Antimoderne, certainement pas parce que je suis tr\u00e8s content de vivre dans notre \u00e9poque. Je suis tr\u00e8s content d’avoir un \u00c9tat de droit qui me prot\u00e8ge et de ne pas avoir peur qu\u2019Alexandre Benalla b\u00e9n\u00e9ficie d\u2019une impunit\u00e9 totale. Je suis tr\u00e8s content d’\u00eatre soign\u00e9 comme je le suis et je suis beaucoup mieux en France qu’en Afghanistan, ce n’est m\u00eame pas une question. \u00catre antimoderne n\u2019a pas grand sens.<\/p>\n\n\n\n

Mais quiconque se pique d’intelligence est inquiet, d\u00e8s que nous faisons profession de r\u00e9fl\u00e9chir nous sommes inquiets. Dans cette modernit\u00e9 que j’habite avec reconnaissance, je vois \u00e9galement beaucoup de choses qui ne vont pas et beaucoup de choses qui sont m\u00eame structurellement li\u00e9es \u00e0 la modernit\u00e9 qui ne me conviennent pas : extractivisme, productivisme, r\u00e9ification, ali\u00e9nation, m\u00e9pris de l’humain, destruction de notre biotope, tout cela ne me convient pas. Mais ce n’est pas \u00eatre antimoderne que d\u2019\u00eatre inquiet de tout cela. Altermoderne, peut-\u00eatre ?<\/p>\n\n\n\n

Je ne consid\u00e8re d’ailleurs pas que ma conclusion soit n\u00e9gative ou d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9e. Au contraire, il y a du scepticisme vis-\u00e0-vis des grands r\u00e9cits car, comme vous j’imagine, je me m\u00e9fie de tout ce qui est \u00ab  grand \u00bb ou se pr\u00e9tend \u00ab  grand \u00bb, je suis tr\u00e8s pascalien \u00e0 cet \u00e9gard, et Pascal est d’ailleurs tr\u00e8s pr\u00e9sent dans mon ouvrage car il \u00e9tait \u00e9galement tr\u00e8s pr\u00e9sent au XXe si\u00e8cle. Les \u00ab  grandeurs d’\u00e9tablissement \u00bb me font rire. Donc je fais effectivement preuve de scepticisme vis-\u00e0-vis de ce qui se pr\u00e9tend grand et j\u2019ai \u00e9galement un immense espoir, peut-\u00eatre li\u00e9 au fait d’avoir des enfants. Il y a une grande appr\u00e9hension d’avoir des enfants, mais on se rend compte qu’avec un peu d’humour, un peu d’\u00e9changes, de dialogues et un peu d’amour, l’\u00eatre humain pousse tr\u00e8s bien, et la dialectique entre les individus se d\u00e9roule tr\u00e8s bien.<\/p>\n\n\n\n

Je dirais donc que mon livre est travers\u00e9 par deux tensions : du scepticisme et du d\u00e9tachement vis-\u00e0-vis du macro <\/em>mais un immense optimisme quant au micro<\/em>, sur l’organisation concr\u00e8te des vies, sur les mutations, sur la r\u00e9flexion, sur l’intelligence des gens. Les syst\u00e8mes sont verrouill\u00e9s et v\u00e9rol\u00e9s jusqu’\u00e0 l’os, comme en t\u00e9moigne la Ve R\u00e9publique. Qu\u2019une personne proclame s\u00e9rieusement une guerre contre un virus et encourage les incartades de ses collaborateurs, ce n’est pas possible, et le syst\u00e8me qui permet cela est mauvais. <\/p>\n\n\n\n

Mais au ras du sol, je vois des \u00e9volutions tr\u00e8s b\u00e9n\u00e9fiques, encore accentu\u00e9es par les remises en cause covidiennes. Nos contemporains nous ont rejoint pendant ces confinements : ils ont v\u00e9cu ce que nous vivons, les chercheurs, c’est-\u00e0-dire \u00eatre seul dans sa chambre, r\u00e9fl\u00e9chir, se poser des questions fondamentales, et j’y vois un immense espoir.<\/p>\n\n\n\n

Dans ce contexte-l\u00e0, les lettres, l’humanit\u00e9, l’\u00e9chapp\u00e9e belle, l’otium<\/em>, oui, embrassons-les, cela nous nourrit. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans Le Grand R\u00e9cit<\/em>, paru aux PUF, Johann Chapoutot analyse les grands discours de dotation et de donation de sens, du providentialisme au complotisme. 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