{"id":124243,"date":"2021-10-28T15:11:44","date_gmt":"2021-10-28T13:11:44","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=124243"},"modified":"2022-10-13T18:04:11","modified_gmt":"2022-10-13T16:04:11","slug":"il-faut-faire-avec-la-transition-ecologique-ce-qui-a-ete-fait-au-xxe-siecle-pour-letat-providence-une-conversation-avec-pascal-canfin","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/28\/il-faut-faire-avec-la-transition-ecologique-ce-qui-a-ete-fait-au-xxe-siecle-pour-letat-providence-une-conversation-avec-pascal-canfin\/","title":{"rendered":"\u00ab Il faut faire avec la transition \u00e9cologique ce qui a \u00e9t\u00e9 fait au XXe si\u00e8cle pour l\u2019\u00c9tat-providence \u00bb, une conversation avec Pascal Canfin"},"content":{"rendered":"\n

Dans le contexte actuel de hausse des prix de l\u2019\u00e9nergie, comment s\u2019adresser au grand public pour expliquer les m\u00e9canismes complexes et sous-jacents de la transition \u00e9nerg\u00e9tique dans son ensemble ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense d’abord que le grand public a parfaitement compris l’urgence climatique. Tous les sondages montrent une prise de conscience tr\u00e8s forte de ce ph\u00e9nom\u00e8ne et l’\u00ab \u00e9co-anxi\u00e9t\u00e9 \u00bb a pris une place importante dans les esprits, notamment dans l\u2019univers mental des jeunes. C’est ce terreau qui permet ensuite de mettre concr\u00e8tement en place la transition. Sans prise de conscience, toute action est vou\u00e9e \u00e0 l’\u00e9chec. C\u2019est cela qui ancre la l\u00e9gitimit\u00e9 d\u00e9mocratique de l\u2019exigence climatique. En revanche, le discours \u00e9cologiste lui-m\u00eame simplifie trop souvent \u00e0 l’exc\u00e8s la transition en affirmant qu’il s’agirait seulement d’un probl\u00e8me li\u00e9 \u00e0 la place du lobby (par exemple \u00e0 propos des agriculteurs ou des routiers). En v\u00e9rit\u00e9, il s\u2019agit d\u2019un processus complexe et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment parce que la transition est urgente et n\u00e9cessaire qu\u2019il faut assumer et expliquer cette complexit\u00e9. Les discours trop simples ne fonctionnent pas et crispent les oppositions, comme nous l\u2019avons vu avec les Gilets Jaunes. Cela finit par faire reculer la cause climatique. J’en veux parfois aussi aux partis Verts de ne pas jouer ce r\u00f4le de p\u00e9dagogues, justement parce que je pense que cela est contre-productif d’un point de vue climatique.<\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 cet enjeu de la complexit\u00e9, il faut se donner les moyens de n\u00e9gocier les solutions. Le parall\u00e8le que je fais est celui de l’\u00c9tat-providence. Les dirigeants politiques de la seconde moiti\u00e9 du XXe si\u00e8cle se sont donn\u00e9s les moyens de n\u00e9gocier cette nouvelle forme d\u2019\u00c9tat. Nous sommes pass\u00e9s d’un capitalisme ultra-lib\u00e9ral, sans droits sociaux, \u00e0 un capitalisme encadr\u00e9 par un \u00c9tat-providence, avec une assurance maladie, un r\u00e9gime de retraites … Cela ne s’est pas fait spontan\u00e9ment mais en n\u00e9gociant avec les entreprises, avec les acteurs sociaux et bien d\u2019autres. Ce n\u2019est pas tr\u00e8s diff\u00e9rent pour la transition \u00e9cologique. Il s\u2019agit de faire au XXI\u00e8me si\u00e8cle avec la transition \u00e9cologique ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait au XX\u00e8me si\u00e8cle pour l\u2019\u00c9tat-providence, c’est-\u00e0-dire cr\u00e9er les cadres de la n\u00e9gociation. Je constate qu’il n’y a que deux pays au monde qui ont commenc\u00e9 \u00e0 le faire : les Pays-Bas et la Su\u00e8de. Ces pays ont mis en place un dispositif transactionnel : comment fait-on pour compenser les pertes li\u00e9es \u00e0 un changement de mod\u00e8le, comment se met-on d’accord pour que les investissements soient coh\u00e9rents et que l’on puisse se connecter sur la cha\u00eene de valeurs ?<\/p>\n\n\n\n

Il s\u2019agit de faire au XXI\u00e8me si\u00e8cle avec la transition \u00e9cologique ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait au XX\u00e8me si\u00e8cle pour l\u2019\u00c9tat-providence, c’est-\u00e0-dire cr\u00e9er les cadres de la n\u00e9gociation.<\/p>Pascal Canfin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Tout cet alignement rel\u00e8ve de la n\u00e9gociation, et c’est ce sur quoi je souhaite mettre l\u2019accent au niveau national pour la prochaine p\u00e9riode de la campagne pr\u00e9sidentielle. Les r\u00e8gles du jeu sont en train d\u2019\u00eatre fix\u00e9es massivement \u00e0 l’\u00e9chelle europ\u00e9enne et l\u2019\u00e9chelle nationale est, dans ce domaine, devenue un acteur assez marginal. Une fois que nous avons d\u00e9termin\u00e9 les prix du carbone, les standards CO2 pour les voitures, les exigences \u00e9nerg\u00e9tiques, les r\u00e8gles qui encadrent le verdissement obligatoire des banques et des march\u00e9s financiers, l\u2019objectif de la neutralit\u00e9 climat, etc. Les r\u00e8gles suppl\u00e9mentaires \u00e0 mettre en place au niveau national sont mineures. Cependant, le c\u0153ur du sujet au niveau national est de traduire cela dans la vie quotidienne des citoyens et d\u2019organiser les transitions.<\/p>\n\n\n\n

Laurence Tubiana, dans son <\/strong>article pour Le Grand Continent<\/strong><\/a>, et Pierre Charbonnier dans <\/strong>un papier r\u00e9cent<\/strong><\/a>, reconnaissent tous les deux le caract\u00e8re d\u00e9sormais incontournable de la transition \u00e9cologique dans le discours politique international, et le potentiel d\u2019opportunit\u00e9 qu\u2019elle repr\u00e9sente aujourd\u2019hui. Comment percevez-vous ce changement de perspective et pensez-vous que l\u2019Europe est en mesure de concilier transition \u00e9cologique et croissance \u00e9conomique ? La transition peut-elle r\u00e9ellement \u00eatre peu sacrificielle ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Quand nous parlons \u00e9cologie, nous employons souvent un vocabulaire religieux. Nous parlons de \u00ab conversion \u00bb, de \u00ab sacrifice \u00bb. Cela dit beaucoup de la nature du d\u00e9bat en cours. Il faut d\u00e9sacraliser cette affaire et r\u00e9ussir \u00e0 en faire un sujet technique, \u00e9conomique et politique. Une fois que nous nous situons dans le sacr\u00e9, il n\u2019y a plus de n\u00e9gociation possible. Il faut passer \u00e0 une mati\u00e8re n\u00e9gociable. Je suis \u00e0 ce titre agnostique sur le sujet du lien entre le PIB et la transition \u00e9cologique. Nous ne pouvons pas passer notre temps \u00e0 dire que le PIB est un mauvais indicateur, qu’il ne tient pas compte du bien-\u00eatre ou des in\u00e9galit\u00e9s, et en m\u00eame temps faire de sa d\u00e9croissance un objectif politique en soi.<\/p>\n\n\n\n

Votre question revient finalement \u00e0 s’interroger sur les effets contradictoires de la transition \u00e9cologique pour la richesse mat\u00e9rielle. D’un c\u00f4t\u00e9, il y a un effet tr\u00e8s positif car la transition implique d\u2019investir davantage et de remplacer de l’\u00e9nergie import\u00e9e par de l\u2019\u00e9nergie que nous pouvons produire nous-m\u00eames, ici. Soit car il s’agit de recyclage, soit parce que nous faisons du renouvelable, du nucl\u00e9aire, ou de l’\u00e9conomie circulaire. L\u2019\u00e9ventail d\u2019outils permettant de relocaliser nationalement l’approvisionnement \u00e9nerg\u00e9tique est large. Cela revient \u00e0 remplacer de l’\u00e9nergie import\u00e9e par de l’\u00e9nergie faite sur place, ce qui est fondamentalement cr\u00e9ateur de valeur, de croissance du PIB et d’emplois locaux. Cela implique \u00e9galement une forme de surinvestissement dans l’\u00e9conomie car il faut remplacer du capital existant dans l’\u00e9conomie par du nouveau capital. Par exemple, nous allons acc\u00e9l\u00e9rer la sortie du parc des v\u00e9hicules thermiques, qui peuvent potentiellement continuer \u00e0 rouler mais qu\u2019il faut supprimer pour des questions climatiques et de sant\u00e9 publique. Nous acc\u00e9l\u00e9rons donc la formation brute de capital fixe pour employer du jargon \u00e9conomique.<\/p>\n\n\n\n

Il faut d\u00e9sacraliser cette affaire et r\u00e9ussir \u00e0 en faire un sujet technique, \u00e9conomique et politique. Une fois que nous nous situons dans le sacr\u00e9, il n\u2019y a plus de n\u00e9gociation possible.<\/p>Pascal Canfin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il y a une part de d\u00e9consommation dans la transition \u00e9cologique. Cela se traduit par la lutte contre la surconsommation, l’obsolescence programm\u00e9e, et la n\u00e9cessit\u00e9 de se passer de certains \u2018gadgets\u2019 qui ont fait plusieurs fois le tour de la plan\u00e8te avant d ‘arriver chez nous.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc un \u00e9l\u00e9ment de la transition \u00e9cologique tr\u00e8s favorable \u00e0 la croissance du PIB et un autre \u00e9l\u00e9ment qui y est tr\u00e8s d\u00e9favorable. Lequel des deux l’emportera ? Je n’en ai aucune id\u00e9e et cela m’importe peu car il faut de toutes fa\u00e7ons faire les deux.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019il est possible de politiser l\u2019\u00e9cologie sans une certaine forme de radicalit\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a deux th\u00e9ories du changement. D\u2019abord, celle qui consiste \u00e0 dire qu’il n’y a qu’un seul acteur politique capable de porter cette transformation, en l’occurrence les partis Verts (comme cela pouvait \u00eatre le cas pour les communistes \u00e0 l’\u00e9poque) et, hors d’eux, point de salut. Selon cette perspective, le but est de porter ces responsables politiques au pouvoir le plus vite possible.<\/p>\n\n\n\n

Je constate que nulle part au monde, dans aucun pays, quel que soit son niveau de d\u00e9veloppement ou de mobilisation des citoyens, un Vert n’est \u00e0 la t\u00eate du pouvoir. Il y a des Verts au pouvoir en Su\u00e8de, au Luxembourg, en Autriche, en Irlande, en Belgique\u2026 mais toujours comme partenaires minoritaires d’une coalition. Le dernier exemple en date est l’Allemagne o\u00f9, \u00e0 un moment donn\u00e9, le plafond de verre s’est pos\u00e9 pour ce qui est s\u00fbrement le parti Vert le plus mature. Ils ont perdu douze points \u00e0 partir du moment o\u00f9 la question s’est pos\u00e9e de savoir si la chanceli\u00e8re pouvait \u00eatre verte. Je n’ai aucun probl\u00e8me avec ce chemin, mais je constate qu’il n\u2019aboutit pas. Si nous avions toute la vie devant nous, cela ne serait pas tr\u00e8s grave, mais nous nous trouvons face \u00e0 une urgence climatique.<\/p>\n\n\n\n

L’autre th\u00e9orie est alors celle de cr\u00e9er les conditions transpartisanes d’un arc progressiste qui op\u00e8re ce basculement parce qu’il s’appuie sur la base politique qui lui permet de le faire. C’est exactement ce qui s’est produit avec l’\u00c9tat-providence, \u00e0 propos duquel il est difficile de dire s’il est plus gaulliste, communiste, bismarckien, travailliste, social-d\u00e9mocrate ou chr\u00e9tien-d\u00e9mocrate. Il est en r\u00e9alit\u00e9 tout cela \u00e0 la fois. La transition \u00e9cologique empruntera le m\u00eame chemin. Elle sera port\u00e9e \u00e0 la fois par les \u00e9cologistes, par les centristes, par le centre-droit, le centre-gauche. Ce type de transformation syst\u00e9mique ne pourra advenir que si cela transcende les partis. Je pense que c’est exactement ce devant quoi nous sommes aujourd’hui et le chemin que nous empruntons en Europe. Le Green Deal, et Laurence Tubiana le dit \u00e0 la fin de son papier, est port\u00e9 au niveau europ\u00e9en par des forces politiques diff\u00e9rentes qui sont incarn\u00e9es par le socialiste Frans Timmermans, par la conservatrice Ursula von der Leyen, et par moi, centriste, de m\u00eame que par les \u00e9cologistes. C’est la condition du succ\u00e8s en Europe.<\/p>\n\n\n\n

Dans son article, Laurence Tubiana pr\u00f4ne l\u2019instauration de \u00ab <\/strong> pactes verts nationaux \u00bb pour ancrer la logique du Green Deal europ\u00e9en dans les politiques nationales et dans les soci\u00e9t\u00e9s. Comment faire atterrir le Green Deal dans les \u00e9cosyst\u00e8mes politiques nationaux et connecter les \u00e9chelles de gouvernance ? Comment garantir l\u2019int\u00e9grit\u00e9 du pacte vert europ\u00e9en dans ces d\u00e9clinaisons nationales, au regard des disparit\u00e9s entre \u00c9tats aujourd\u2019hui sur des questions fondamentales comme l\u2019\u00e9volution des mix \u00e9nerg\u00e9tiques ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est un sujet compliqu\u00e9. Je pense que le coeur du Green Deal europ\u00e9en est r\u00e9glementaire, au sens o\u00f9 nous sommes en train de changer plus de cinquante lois en Europe en m\u00eame temps dans la finance, l’agriculture, l’\u00e9nergie ou encore dans les transports. C’est la comp\u00e9tence de l’Union – des standards CO2 pour les voitures \u00e0 la politique agricole commune (PAC) en passant par la part des renouvelables dans le mix \u00e9nerg\u00e9tique. Il ne faut surtout pas re-d\u00e9cliner tout cela au niveau national, car cela reviendrait \u00e0 ouvrir un jeu d\u00e9j\u00e0 jou\u00e9. En revanche, il ne peut \u00e9videmment pas s\u2019agir d\u2019un copi\u00e9-coll\u00e9. Le c\u0153ur d’un Green Deal au niveau national est de trouver les modalit\u00e9s d\u2019organisation qui permettent \u00e0 ces nouvelles r\u00e8gles du jeu de se d\u00e9ployer concr\u00e8tement dans la vie quotidienne des citoyens et des entreprises. Si c’est cela que signifie la proposition de Laurence Tubiana, alors je suis parfaitement d’accord. Il faut enfin cr\u00e9er ces cadres de n\u00e9gociation, ce que nous n’avons pas en France. J’ai insist\u00e9 pour que cela se fasse dans le titre 6 sur la gouvernance de la Loi Climat R\u00e9silience mais il faut aller beaucoup plus loin qu\u2019un simple article dans une loi que personne n’a lue.<\/p>\n\n\n\n

Le c\u0153ur d’un Green Deal au niveau national est de trouver les modalit\u00e9s d\u2019organisation qui permettent \u00e0 ces nouvelles r\u00e8gles du jeu de se d\u00e9ployer concr\u00e8tement dans la vie quotidienne des citoyens et des entreprises.<\/p>Pascal Canfin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Un deuxi\u00e8me point sur lequel je suis d’accord avec Laurence Tubiana, c’est que la grammaire privil\u00e9gi\u00e9e par Ursula von der Leyen pour pr\u00e9senter le Green Deal europ\u00e9en a permis de renverser la table. Elle a choisi, avec la Commission, \u00e0 la fois dans son discours d’investiture en 2019 et avec le paquet climat Fit for 55<\/a>, de tout mettre sur la table d\u2019un coup. C’est ce que nous n’avons jamais fait en France, et c’est ce que le Pr\u00e9sident Macron n’a notamment jamais fait dans la mesure o\u00f9 la m\u00e9thode fran\u00e7aise pour faire les lois suit la logique inverse, une logique perl\u00e9e. Nous faisons d’abord une loi transport, puis six mois plus tard une loi \u00e9conomie circulaire, et ainsi de suite. Cela ne permet pas de jouer un r\u00f4le b\u00e9lier, d\u2019avoir \u00ab un avant et un apr\u00e8s \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Tout le monde sait que le Green Deal est une priorit\u00e9 et il est d\u00e9j\u00e0 d\u00e9clin\u00e9 de mani\u00e8re suffisamment pr\u00e9cise pour que nous puissions dire qu’il est cr\u00e9dible. Le paquet Fit for 55 comprend quatorze lois. Jamais un gouvernement fran\u00e7ais n’a propos\u00e9 en un jour, en Conseil des ministres, quatorze lois qui changent les choses sur l’environnement. C’est cela qui produit un effet transformateur. Cela fonctionne car cela change l’anticipation des acteurs alors que le perlage ne donne aucun r\u00e9cit porteur de sens \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9. Le but du prochain quinquennat doit notamment \u00eatre de produire un r\u00e9cit sur le type de soci\u00e9t\u00e9 que nous souhaitons b\u00e2tir et sur la fa\u00e7on d\u2019y parvenir. C’est cela le c\u0153ur du r\u00e9cit politique – comment un acteur politique convainc, d\u00e9passe les conservatismes et les tensions, sans pour autant les nier.<\/p>\n\n\n\n

Le troisi\u00e8me point d’un Green Deal national rel\u00e8ve de l’organisation gouvernementale. Je pense qu’un des \u00e9l\u00e9ments clefs du succ\u00e8s du Green Deal europ\u00e9en, c’est qu’il y a un vice-pr\u00e9sident charg\u00e9 de ce sujet et qui chapeaute agriculture, sant\u00e9, \u00e9nergie, nature, logement et climat. Aujourd’hui, la Commission est l’ex\u00e9cutif le plus avanc\u00e9 dans son organisation pour mener \u00e0 bien la transition. Cela doit nous inspirer des id\u00e9es de r\u00e9formes de l’architecture gouvernementale, en France et ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 cet \u00e9gard, il est pourtant souvent reproch\u00e9 \u00e0 la capacit\u00e9 d’action de l’ex\u00e9cutif europ\u00e9en d’\u00eatre sectorielle et de ne pas avoir la capacit\u00e9 de d\u00e9ployer un \u00e9l\u00e9ment strat\u00e9gique qui puisse toucher un ensemble syst\u00e9mique. Qu’en pensez-vous ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Cela a beaucoup chang\u00e9. Le Green Deal irrigue toutes les politiques de l’Union, bien au-del\u00e0 des r\u00e8gles purement environnementales comme la r\u00e9glementation du carbone ou la loi climat. Cela implique un portage politique qui relie les domaines d\u2019action. Je pense que nous sommes actuellement dans une configuration o\u00f9 les propositions sont sur la table, le portage politique est l\u00e0 et il y a un v\u00e9ritable effort pour relier les points. En revanche, et c’est sp\u00e9cifique \u00e0 l’Europe, il n’y a quasiment pas de caisse de r\u00e9sonance m\u00e9diatique – les sujets europ\u00e9ens sont sous-trait\u00e9s. Quand on n\u00e9gocie 350 milliards d’euros pour la PAC et qu’aucun journaliste, jusqu’\u00e0 la d\u00e9p\u00eache AFP, ne s’int\u00e9resse au sujet, alors que tous se mobilisent rapidement sur une quelconque pol\u00e9mique, il y a un probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n

Cette absence de caisse de r\u00e9sonance fait que la coh\u00e9rence que nous sommes capables de trouver ici reste cantonn\u00e9e \u00e0 Bruxelles. Les citoyens n’en entendent que tr\u00e8s peu parler. Le risque, c’est que lorsque les lois seront chang\u00e9es, quantit\u00e9 de citoyens se demanderont d’o\u00f9 cela sort, et l’on invoquera Bruxelles. Mais il ne s\u2019agit pas de Bruxelles, il s\u2019agit d\u2019un compromis europ\u00e9en \u00e0 27 pays ainsi que le Parlement. Il y a un \u00e9norme probl\u00e8me de perception pos\u00e9 par cette absence de caisse de r\u00e9sonance.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce propos, il y a une inqui\u00e9tude assez manifeste et qui a \u00e9t\u00e9 clairement exprim\u00e9e au sein de la Commission quant au risque de r\u00e9p\u00e9ter les erreurs ayant men\u00e9 au mouvement des Gilets Jaunes.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J’adh\u00e8re tout \u00e0 fait \u00e0 la phrase de Frans Timmermans qui affirme que \u00ab la transition sera juste ou il n\u2019y aura juste pas de transition \u00bb, mais je pense que la Commission fait une erreur en voulant \u00e9tendre, dans le paquet climat, l’extension du march\u00e9 du carbone aux transports routiers et aux b\u00e2timents. Cela est exactement ce qui a suscit\u00e9 le mouvement des Gilets Jaunes et suscite aujourd’hui une tr\u00e8s grande sensibilit\u00e9 politique par rapport au prix du gaz. Il est \u00e9vident que, pour les particuliers, l’augmentation des prix de l’\u00e9nergie, des carburants ou d\u2019autres sources, g\u00e9n\u00e8re infiniment plus de tensions que de transformations.<\/p>\n\n\n\n

Le prix du carbone est un outil tr\u00e8s pertinent pour les entreprises car elles sont capables d\u2019\u00e9tablir des trajectoires d’investissement sur 10 ans, d’amortir ces investissements, de se projeter. C\u2019est le c\u0153ur de l\u2019activit\u00e9 d’un acteur \u00e9conomique rationnel. Un m\u00e9nage n’est pas un acteur \u00e9conomique rationnel, il ne va pas licencier son enfant car l’amener \u00e0 l’\u00e9cole lui co\u00fbte cher. S’il est \u00e0 30 kilom\u00e8tres d’un centre-ville et qu’il n’ y a pas d’alternative, il est inutile d’augmenter le prix de l’essence pour l’inciter \u00e0 changer de comportement car l’immense majorit\u00e9 de ses d\u00e9placements sont contraints.<\/p>\n\n\n\n

Je ne crois donc pas \u00e0 la pertinence climatique de cet outil. Mais je vois bien \u00e0 quel point il s\u2019agit, politiquement, d\u2019un facteur de reports, de d\u00e9lais, de crispations et de tensions autour du Green Deal – ce dont nous n’avons vraiment pas besoin. C’est pour cela que je suis oppos\u00e9 \u00e0 cet \u00e9l\u00e9ment-l\u00e0 du pacte climat : le gain climatique est tr\u00e8s faible mais le co\u00fbt politique est majeur.<\/p>\n\n\n\n

Que pensez-vous alors du fonds social pour le climat ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Le fonds social a deux tr\u00e8s grandes lacunes. D’abord, il est aujourd’hui seulement adapt\u00e9 pour les 20 % les plus pauvres. Or, les Gilets Jaunes, par exemple, ne sont pas compos\u00e9s des 20 % les plus pauvres mais bien des classes moyennes populaires qui travaillent, m\u00eame si leurs emplois sont pr\u00e9caires. Le fonds social n’est pas fait pour eux et il s\u2019agit d\u2019une erreur politique majeure car ces citoyens aussi seront fortement fragilis\u00e9s par ces mesures. Par ailleurs, son augmentation n’est pas non plus une solution viable car, passer de 47 milliards au double, voire plus, m\u00e8ne \u00e0 une Union de transferts massifs. En ce sens, la proposition de la Commission ne se r\u00e9sume pas simplement \u00e0 l\u2019id\u00e9e que les Fran\u00e7ais re\u00e7oivent de l’argent et qu’ils l\u2019utilisent comme ils le veulent mais qu’il y a une partie de l’argent pay\u00e9 par le contribuable fran\u00e7ais qui part en Pologne ou ailleurs. Pour les Su\u00e9dois, les Luxembourgeois ou les N\u00e9erlandais, c\u2019est difficilement acceptable. Les prix du carburant augmentent fortement chez eux, en \u00e9change de quoi ils ne re\u00e7oivent presque rien et doivent en plus transf\u00e9rer des fonds en Pologne, en Roumanie et en Bulgarie.<\/p>\n\n\n\n

Avec le fonds social, la Commission prend le risque d’une prise en otage de l’ensemble de la n\u00e9gociation climat par cet instrument. Je ne veux pas que nous nous retrouvions dans un an sans avoir vot\u00e9 le paquet au Parlement et au Conseil parce que nous ne sommes pas en mesure de nous mettre d’accord sur ce point pr\u00e9cis alors que le reste peut faire l\u2019objet d\u2019un consensus. C’est pour cela que nous travaillons au Parlement \u00e0 recalibrer en profondeur ce nouveau march\u00e9 du carbone pour faire en sorte qu’il ne touche pas les particuliers, ce qui me semble \u00eatre une approche plus efficace.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons parl\u00e9 du Green Deal, de la force de frappe de l’ex\u00e9cutif, mais nous avons vu le Parlement un peu \u00e9clips\u00e9 par les d\u00e9cisions sur le plan de relance. Sentez-vous qu’il y a une vision politique r\u00e9ellement partag\u00e9e au niveau europ\u00e9en ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

L\u2019Union europ\u00e9enne a un destin commun, et le maintien de sa coh\u00e9sion est essentiel pour r\u00e9pondre au bon niveau aux d\u00e9fis de la crise climatique qui s\u2019imposeront \u00e0 nous tous.<\/p>\n\n\n\n

Le premier \u00e9l\u00e9ment, c\u2019est notre ind\u00e9pendance \u00e9nerg\u00e9tique. Il y a un int\u00e9r\u00eat commun fondamentalement europ\u00e9en car nous importons presque 100 % de notre gaz et de notre p\u00e9trole. Il y a donc n\u00e9cessit\u00e9 de remplacer progressivement ces \u00e9nergies fossiles par des \u00e9nergies d\u00e9carbon\u00e9es qui comprennent le nucl\u00e9aire pour certains et pour d\u2019autres non. Voil\u00e0 un premier int\u00e9r\u00eat clairement partag\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, d\u00e9polluer nos villes, am\u00e9liorer la qualit\u00e9 de l’air en passant \u00e0 la mobilit\u00e9 \u00e9lectrique, voil\u00e0 un autre int\u00e9r\u00eat partag\u00e9. Il y a une attente tr\u00e8s forte des Europ\u00e9ens pour une alimentation de qualit\u00e9, la capacit\u00e9 \u00e0 tracer la provenance et la cha\u00eene de production, etc. En Espagne, aux Pays-Bas ou en Pologne, les jeunes veulent la m\u00eame chose. Il y a donc des points communs fondamentaux qui permettent de b\u00e2tir un int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral europ\u00e9en.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, il y a des positionnements nationaux diff\u00e9rents, il faut donc traiter ces sp\u00e9cificit\u00e9s. Par exemple, le charbon polonais est une de ces sp\u00e9cificit\u00e9s. Si nous ne la traitons pas, nous perdons la Pologne. Les for\u00eats finlandaises en sont une autre, de m\u00eame que les \u00eeles grecques qui sont essentielles au tourisme mais uniquement accessibles gr\u00e2ce \u00e0 des moyens de transport polluants. Cela ne veut pas dire qu’il n’y pas un int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral sup\u00e9rieur mais que, sur la base de cet int\u00e9r\u00eat commun, il faut \u00eatre capable de traiter les cas particuliers. Lorsque les Polonais disent que leur point de d\u00e9part \u00e9nerg\u00e9tique leur a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9 par l\u2019histoire – car ce sont les Sovi\u00e9tiques qui leur ont impos\u00e9 le charbon, notamment dans la mesure o\u00f9 ils ont mis les centrales nucl\u00e9aires en Ukraine – cela est une r\u00e9alit\u00e9 historique et factuelle. Il faut donc trouver avec eux les moyens de d\u00e9carboner leur mix, car il n’y a pas pour autant de raison que ces conditions historiques fassent d\u2019eux des passagers clandestins de la transition \u00e9nerg\u00e9tique. C’est ma responsabilit\u00e9, parmi d’autres, que de trouver cet \u00e9quilibre.<\/p>\n\n\n\n

Je pense donc que le mandat europ\u00e9en, lorsqu’il nous int\u00e9resse vraiment comme c’est mon cas, d\u00e9centre le regard. Il nous oblige \u00e0 ne plus raisonner uniquement en tant que Fran\u00e7ais mais avec un vrai regard europ\u00e9en, ce que trop peu de parlementaires europ\u00e9ens font aujourd’hui malheureusement. \u00catre un vrai \u00e9lu europ\u00e9en impose de prendre cela en compte. Il en va de m\u00eame dans tous les grands espaces. Consid\u00e9rer la Chine comme un bloc unique est une erreur, il y a une tr\u00e8s grande tension entre les int\u00e9r\u00eats des diff\u00e9rentes provinces. Il en va de m\u00eame pour les \u00c9tats-Unis entre le Texas et la Californie. Cela n’emp\u00eache pas qu’ils soient tous Chinois et Am\u00e9ricains.<\/p>\n\n\n\n

Il faut donc travailler le commun et assumer les diff\u00e9rences, non pas pour en faire des clivages ind\u00e9passables, mais pour en faire des points de passage diff\u00e9rents selon le pays. Si nous prenons du recul sur le Green Deal, le grand d\u00e9bat franco-allemand porte sur le fait que l’Allemagne est la grande gagnante de la mondialisation. C’est l’Allemagne, devant la Chine, qui a le taux d’export le plus \u00e9lev\u00e9 au monde. A contrario, la France n’est pas ou dans tous les cas ne se consid\u00e8re pas comme une gagnante de la mondialisation. Le rapport \u00e0 la mondialisation est donc tr\u00e8s diff\u00e9rent entre nos deux pays. En cons\u00e9quence, le rapport \u00e0 la Chine est tr\u00e8s diff\u00e9rent car, pour les Allemands, il s\u2019agit d’abord et avant tout de leur premier partenaire commercial, devant la France. Au contraire, pour une immense majorit\u00e9 des Fran\u00e7ais, la Chine est d\u2019abord un adversaire strat\u00e9gique, un pays dictatorial et mena\u00e7ant. Il n’y a pas du tout l’id\u00e9e qu\u2019il s\u2019agit avant tout d\u2019un march\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il y a donc des sch\u00e9mas de repr\u00e9sentation tr\u00e8s diff\u00e9rents. De m\u00eame avec les \u00c9tats-Unis. Vis-\u00e0-vis de l’Allemagne, les \u00c9tats-Unis sont un p\u00f4le de stabilit\u00e9 qui ancre l’ex-Allemagne de l’Ouest dans l’Occident. Ce sentiment est tr\u00e8s fort outre-Rhin. Les Verts allemands sont tr\u00e8s pro-atlantistes par exemple. En France au contraire, nous avons l’arme atomique, une certaine capacit\u00e9 de d\u00e9ploiement militaire et nous nous pensons d’une certaine mani\u00e8re en concurrence avec les Am\u00e9ricains. Ce sont des imaginaires et des v\u00e9cus nationaux – tout \u00e0 fait transpartisans – qui sont tr\u00e8s diff\u00e9rents.<\/p>\n\n\n\n

Comment cela s’applique au Green Deal ou \u00e0 l’autonomie strat\u00e9gique ? Il faut trouver des compromis. Par exemple, le m\u00e9canisme d’ajustement carbone aux fronti\u00e8res est un m\u00e9canisme tr\u00e8s soutenu en France mais qui est regard\u00e9 avec beaucoup de scepticisme en Allemagne car il est consid\u00e9r\u00e9 comme un outil qui va \u00eatre porteur de frictions dans le commerce international. Nous pensons, au contraire, qu’il s\u2019agit d\u2019un outil de lutte contre le dumping climatique qui affirme notre autonomie strat\u00e9gique et nous permet d\u2019influencer les r\u00e8gles du commerce mondial. Les deux perspectives sont vraies. Il faut donc trouver un compromis, c’est ce qui est int\u00e9ressant dans le Green Deal. Mais je constate que l’id\u00e9e selon laquelle le Green Deal est une strat\u00e9gie \u00e9conomique, financi\u00e8re et g\u00e9opolitique est largement partag\u00e9e, car c’est le seul sujet sur lequel l’Europe a un leadership mondial et technologique.<\/p>\n\n\n\n

Il est utile de sch\u00e9matiser le changement \u00e0 l\u2019aide d\u2019un triptyque qui comprend les normes, les technologies et les contrats. Je suis convaincu que nous n\u2019y arriverons que si nous alignons ces trois \u00e9l\u00e9ments. Sur le plan technologique, si personne ne fait de l’hydrog\u00e8ne vert, des voitures z\u00e9ro \u00e9mission ou des batteries recyclables, cela ne fonctionne pas. Le c\u0153ur du sujet est technologique. Ensuite, il y a la norme. Il peut y avoir quelqu’un, quelque part, qui poss\u00e8de un savoir-faire, mais si la l\u00e9gislation lui emp\u00eache de d\u00e9ployer cette technologie, cr\u00e9e une rente fossile ou maintient un prix du carbone beaucoup trop faible, nous emp\u00eachons la bonne technologie de se d\u00e9ployer \u00e0 grande \u00e9chelle. Enfin, il y a le r\u00f4le des entreprises et des contrats. Si nous ne n\u00e9gocions pas les cha\u00eenes de valeur, les investissements, si nous ne cr\u00e9ons pas les conditions pour l’\u00e9mergence d\u2019alliances industrielles – comme sur les batteries – il ne se passe rien car les acteurs ne travaillent pas ensemble. De la m\u00eame mani\u00e8re que nous avons n\u00e9goci\u00e9 l’\u00c9tat-Providence, nous devons n\u00e9gocier la transition. En revanche, s’il n\u2019y a que cet aspect de n\u00e9gociation qui tourne \u00e0 vide sans les deux autres, cela ne sert \u00e0 rien non plus. C’est l\u2019alignement de ces trois \u00e9l\u00e9ments qui d\u00e9cidera de l\u2019issue favorable ou d\u00e9favorable de la bataille climatique.<\/p>\n\n\n\n

Il est utile de sch\u00e9matiser le changement \u00e0 l\u2019aide d\u2019un triptyque qui comprend les normes, les technologies et les contrats. Je suis convaincu que nous n\u2019y arriverons que si nous alignons ces trois \u00e9l\u00e9ments.<\/p>Pascal Canfin<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019Union, et certains ministres nationaux, militent pour la conqu\u00eate d\u2019un \u2018leadership\u2019 industriel sur certaines technologies d\u2019avenir comme l\u2019hydrog\u00e8ne vert. Les alliances europ\u00e9ennes, comme exp\u00e9riment\u00e9es sur les batteries, sont-elles le bon format pour concentrer l\u2019expertise industrielle en Europe ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C’est un tr\u00e8s bon format. Nous avons besoin d’une coop\u00e9ration industrielle et de la mise en commun de savoir-faire pour produire des technologies qui passent \u00e0 l’\u00e9chelle plus vite et sont capables d’imposer des standards mondiaux en premier. C’est le c\u0153ur du sujet. Pourquoi les standards de base sur le num\u00e9rique sont-ils am\u00e9ricains ? Car ils ont \u00e9t\u00e9 les premiers \u00e0 d\u00e9velopper les technologies \u00e0 grande \u00e9chelle. Sur la neutralit\u00e9 carbone, c’est pareil. Celui qui r\u00e9ussira \u00e0 faire de l’hydrog\u00e8ne vert et peu co\u00fbteux en premier aura un avantage colossal par rapport \u00e0 celui qui arrive en troisi\u00e8me. Si nous pensons que nos v\u00e9ritables adversaires sur ce sujet sont les Allemands plut\u00f4t que les Chinois ou les Am\u00e9ricains, nous n’avons aucune chance, car ils ont des moyens financiers et humains infiniment plus importants que ceux qui sont \u00e0 notre disposition \u00e0 l’\u00e9chelle nationale. C’est d’ailleurs pour cela que les Britanniques sont absents d’un point de vue technologique. Il n’y a aucune technologie dont on attend qu’elle vienne du Royaume-Uni car ils ont perdu la bataille industrielle.<\/p>\n\n\n\n

Nous pouvons \u00eatre, nous Fran\u00e7ais, \u00e0 condition d’activer le levier europ\u00e9en, des contributeurs de solutions \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale. D’o\u00f9 l’importance de revoir, et c’est ce que la Commission est en train d’\u00e9tudier, les politiques de la concurrence et les r\u00e8gles des aides d’\u00c9tat, justement pour faciliter ce type d’alliances.<\/p>\n\n\n\n

Quel leadership intellectuel et politique europ\u00e9en en mati\u00e8re de transition \u00e9cologique face \u00e0 la confrontation entre les \u00c9tats-Unis de Biden, qui op\u00e8rent un r\u00e9investissement politique dans la th\u00e9matique \u00e9cologique, et la Chine, qui renforce \u00e9galement son discours politique autour de la neutralit\u00e9 carbone ? En quoi se diff\u00e9rencient le discours et l\u2019approche des Europ\u00e9ens sur l\u2019\u00e9cologie ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il n’y a pas de diff\u00e9renciation sur l’objectif puisque nous avons tous sign\u00e9 l’Accord de Paris. La seule fa\u00e7on de r\u00e9ussir \u00e0 gagner la bataille climatique, c’est de le faire ensemble. Heureusement que nous sommes d’accord sur l’objectif, cela reviendrait autrement \u00e0 acter une d\u00e9faite globale sur le climat.<\/p>\n\n\n\n

Il s’agit plut\u00f4t de se diff\u00e9rencier sur les moyens d\u2019y arriver. Vladimir Poutine a annonc\u00e9 tr\u00e8s r\u00e9cemment qu’il se ralliait \u00e0 l’id\u00e9e de la neutralit\u00e9 climat pour la Russie en 2060 – ce qui est une bonne chose puisque la Russie \u00e9tait un des pays les plus hostiles \u00e0 l’accord de Paris. Mais la Russie n’a aucun plan pour y parvenir. \u00c0 titre de comparaison, lorsque nous observons ce qui se passe \u00e0 propos du charbon en Chine, nous n’y sommes pas du tout. Nous sommes donc align\u00e9s sur les objectifs et les d\u00e9clarations, mais pas en termes de capacit\u00e9s \u00e0 mener cette transition s\u00e9rieusement. En Europe, nous avons des technologies, des attentes soci\u00e9tales fortes. Nous sommes favorables au multilat\u00e9ralisme et donc \u00e0 l\u2019id\u00e9e de biens communs mondiaux.<\/p>\n\n\n\n

Au regard de tous les enjeux g\u00e9opolitiques actuels, il s\u2019agit d\u2019un des principaux sujets sur lequel nous pouvons \u00eatre les leaders mondiaux et apporter au reste du monde une partie des solutions. La seule concurrence souhaitable sur ce point avec la Chine ou les Am\u00e9ricains consiste donc \u00e0 savoir qui sera le premier \u00e0 remplir des objectifs comme le passage \u00e0 100 % de voitures \u00e9lectriques, le d\u00e9ploiement d\u2019un maximum d\u2019\u00e9nergies renouvelables, l\u2019am\u00e9lioration du stockage de l’\u00e9nergie ou la ma\u00eetrise de l’hydrog\u00e8ne vert par exemple. Nous avons une sp\u00e9cificit\u00e9 europ\u00e9enne tr\u00e8s forte sur cela, sur la cr\u00e9dibilit\u00e9 du chemin que nous sommes en train de prendre. Il n’y a pas d’\u00e9quivalent au Green Deal europ\u00e9en. M\u00eame aux \u00c9tats-Unis, Joe Biden n’a toujours pas fait passer son plan d’investissement en la mati\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Qu\u2019attendez-vous de la conf\u00e9rence de Glasgow ? Estimez-vous que la construction d\u2019un r\u00e9gime climatique international peut devenir majoritaire ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis sans doute le ministre qui a convaincu Fran\u00e7ois Hollande d’accueillir la COP 21 \u00e0 Paris et j’ai largement contribu\u00e9, avec Laurent Fabius, \u00e0 l’architecture de l’Accord de Paris qui a permis de trouver l\u2019accord qui n’avait pas \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9 \u00e0 Copenhague. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, nous avons chang\u00e9 de m\u00e9thode car il \u00e9tait imp\u00e9ratif d\u2019aligner les objectifs politiques de long terme afin que plus personne ne puisse dire qu’il n’y a pas de consensus international. Aujourd\u2019hui, nous pouvons dire que nous avons tous la m\u00eame boussole, l’accord de Paris. Cela doit permettre de d\u00e9bloquer l\u2019action.<\/p>\n\n\n\n

D\u00e9sormais, le c\u0153ur du sujet n’est plus de n\u00e9gocier, sous r\u00e9gime onusien, mais plut\u00f4t d’investir, de changer les r\u00e8gles du jeu, concr\u00e8tement dans la vraie vie. En d\u2019autres termes, le changement des normes CO2 des voitures, des r\u00e8gles des banques centrales ou encore des investissements dans les \u00e9nergies renouvelables ne se n\u00e9gocient pas \u00e0 l\u2019ONU.<\/p>\n\n\n\n

Le champ onusien de n\u00e9gociation est donc beaucoup moins important aujourd’hui qu’il ne l’\u00e9tait il y a 10 ans. Mais il reste n\u00e9anmoins important sur quelques aspects. Je citerais en premier l\u2019engagement des pays du Nord \u00e0 transf\u00e9rer 100 milliards de dollars par an vers les pays du Sud qui sont aussi les premi\u00e8res victimes du d\u00e9r\u00e8glement climatique. Nous sommes aujourd\u2019hui \u00e0 85 milliards de dollars. il nous reste une derni\u00e8re marche \u00e0 franchir, elle doit l\u2019\u00eatre \u00e0 la COP 26.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, il est essentiel que les pays respectent le c\u0153ur de l\u2019engagement de l\u2019accord de Paris, \u00e0 savoir d\u00e9poser tous les 5 ans un plan climat plus ambitieux que le pr\u00e9c\u00e9dent. L\u2019Europe l\u2019a fait, les \u00c9tats-Unis aussi. Mais pas la Chine \u00e0 ce stade. Il est donc essentiel que la Chine, premier \u00e9metteur de CO2 au monde, respecte cet engagement.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u00c0 quelques jours de la Conf\u00e9rence de Glasgow de 2021 sur les changements climatiques (COP 26), nous avons rencontr\u00e9 Pascal Canfin, Pr\u00e9sident de la Commission de l’environnement, de la sant\u00e9 publique et de la s\u00e9curit\u00e9 alimentaire du Parlement europ\u00e9en, pour un entretien dans lequel il r\u00e9agit \u00e0 la proposition de Laurence Tubiana d’un pacte vert comme \u00ab  contrat social  \u00bb, pr\u00e9sente sa vision de la transition \u00e9cologique et souligne l’urgence de sa mise en \u0153uvre 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