{"id":122867,"date":"2021-10-08T19:13:08","date_gmt":"2021-10-08T17:13:08","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=122867"},"modified":"2021-10-09T14:34:30","modified_gmt":"2021-10-09T12:34:30","slug":"le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/","title":{"rendered":"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa"},"content":{"rendered":"\n

Vous avez d\u2019abord travaill\u00e9 sur les n\u00e9gociations de paix entre les ann\u00e9es 1560 et 1570. Apr\u00e8s des ann\u00e9es pass\u00e9es sur la question de la concorde civile, vous avez r\u00e9solu de travailler sur l\u2019un des massacres les plus marquants de l\u2019histoire de France. Comment en vient-on \u00e0 travailler sur la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est vrai que ce n\u2019\u00e9tait pas ma recherche initiale : j\u2019ai commenc\u00e9 ma th\u00e8se avec Olivier Christin, \u00e0 travailler sur des acteurs, qui \u00e9taient des commissaires envoy\u00e9s par le roi pour faire la paix, deux par deux, dans les provinces. Et j\u2019avais laiss\u00e9 compl\u00e8tement de c\u00f4t\u00e9, dans mes recherches initiales, la Saint-Barth\u00e9lemy. La raison principale est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un \u00e9v\u00e9nement qui avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s travaill\u00e9, notamment par Denis Crouzet<\/a>, qui a produit une immense th\u00e8se sur le sujet, \u00e0 la fois merveilleuse et terrifiante pour un jeune historien. Commencer quand on a 25 ans, et se dire que l\u2019on va faire une th\u00e8se sur la Saint-Barth\u00e9lemy, alors que Denis Crouzet vient de r\u00e9volutionner le champ, c\u2019est ambitieux, voire t\u00e9m\u00e9raire. Si vous voulez, c\u2019est une raison qui est assez prosa\u00efque, mais qui est, je pense, relative \u00e0 l\u2019organisation du champ acad\u00e9mique. Voil\u00e0 pourquoi je n\u2019ai pas commenc\u00e9 par la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Quels sont les liens avec mon ancien travail ? Eh bien c’est toujours cette volont\u00e9 d\u2019\u00e9tudier les probl\u00e8mes par le bas. De la m\u00eame mani\u00e8re que j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 la paix par ses acteurs, au ras du sol, c\u2019est-\u00e0-dire les commissaires, non pas les grands livres, les grands th\u00e9oriciens, le roi, les parlements, mais les acteurs qui, localement, se sont d\u00e9plac\u00e9s pour tenter de trouver une solution aux guerres de religion, de cette m\u00eame mani\u00e8re j\u2019ai interrog\u00e9 le massacre de la Saint-Barth\u00e9lemy par en bas. C\u2019est-\u00e0-dire que dans la continuit\u00e9 de ma th\u00e8se, qui \u00e9tait \u00ab Comment fait-on la paix par en bas ? \u00bb, ce livre s’interroge sur comment on commet un massacre par en bas et de quelle mani\u00e8re il est vu d\u2019en bas. <\/p>\n\n\n\n

Quelle est la singularit\u00e9 de ce massacre, ou au contraire sa normalit\u00e9, sa banalit\u00e9 dans la p\u00e9riode ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, on peut effectivement l\u2019aborder de cette mani\u00e8re, c\u2019est int\u00e9ressant : \u00e0 la fois sa singularit\u00e9 et sa banalit\u00e9. Son c\u00f4t\u00e9 exceptionnel, c\u2019est le nombre de victimes : on est \u00e0 10 000 morts, alors que pour les autres massacres on est plut\u00f4t dans des registres d\u2019une centaine de morts. \u00c9videmment, du fait de cette ampleur, du nombre des victimes, il y a un travail de m\u00e9moire et un traumatisme m\u00e9moriel fran\u00e7ais qui est tr\u00e8s important autour de cela : le massacre de la Saint-Barth\u00e9lemy est vraiment un lieu de m\u00e9moire, entour\u00e9 par une production documentaire incomparable. Beaucoup plus d\u2019auteurs ont \u00e9crit sur la Saint-Barth\u00e9lemy que sur les massacres de 1562 \u00e0 Tours, par exemple. Il y a des dizaines d\u2019auteurs, notamment protestants, qui ont \u00e9crit sur cette Saint-Barth\u00e9lemy, et puis il y a surtout la production d\u2019archives, notamment chez les notaires, qui est beaucoup plus importante que dans d\u2019autres cas.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Voil\u00e0 donc ce qui singularise, si vous voulez, la Saint-Barth\u00e9lemy : le nombre de victimes, et le lieu de m\u00e9moire, qui fait que depuis cinq si\u00e8cles, on n\u2019a jamais cess\u00e9 de travailler sur la Saint-Barth\u00e9lemy. Si vous interrogez un Fran\u00e7ais dans la rue, m\u00eame quelqu\u2019un qui n\u2019a pas fait des \u00e9tudes d\u2019histoire pouss\u00e9es a entendu parler du massacre de la Saint-Barth\u00e9lemy, et cette dimension m\u00e9morielle m\u2019int\u00e9ressait.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, quel est son lien avec les autres massacres ? En quoi est-il aussi, finalement, une continuit\u00e9 ? C\u2019est une question int\u00e9ressante. J\u2019essaie de montrer dans mon livre que la Saint-Barth\u00e9lemy ne surgit pas du jour au lendemain comme une invention pure dans laquelle des hommes se d\u00e9couvriraient tueurs sur un coup de t\u00eate, mais au contraire que ces tueurs, leurs techniques et leurs savoir-faire s\u2019enracinent dans une d\u00e9cennie de pers\u00e9cutions et de violences \u00e0 l\u2019encontre des protestants.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

On ne peut comprendre la Saint-Barth\u00e9lemy qu\u2019en tenant ces deux \u00e9l\u00e9ments. C\u2019est exceptionnel, c\u2019est une surprise, c\u2019est non-pr\u00e9m\u00e9dit\u00e9, mais de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 \u00e7\u2019a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9par\u00e9 de longue date, notamment depuis 1562 : d\u2019abord car les massacres ant\u00e9rieurs ont permis de se faire la main ; ensuite par toutes les pers\u00e9cutions l\u00e9gales qui se sont abattues sur les protestants, notamment les arrestations arbitraires, les confiscations de biens, les bannissements. Ce qui fait que la Saint-Barth\u00e9lemy ne se comprend que parce qu’elle est l\u2019aboutissement d\u2019une d\u00e9cennie de violence.<\/p>\n\n\n\n

Si vous interrogez un Fran\u00e7ais dans la rue, m\u00eame quelqu’un qui n’a pas fait des \u00e9tudes d’histoires pouss\u00e9es a entendu parler du massacre de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my, et cette dimension m\u00e9morielle m’int\u00e9ressait<\/p>J\u00e9r\u00e9mie foa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Enfin, on peut souligner que c\u2019est le dernier massacre. Ce n\u2019est pas le premier, mais c\u2019est le dernier massacre des guerres de Religion : \u00e0 partir de 1572 \u2013 Denis Crouzet l\u2019a tr\u00e8s bien montr\u00e9 \u2013, la violence des catholiques devient diff\u00e9rente. Une extr\u00eame violence a \u00e9t\u00e9 d\u00e9ploy\u00e9e, mais du c\u00f4t\u00e9 catholique, on se rend compte que c\u2019est un \u00e9chec. Du c\u00f4t\u00e9 des catholiques z\u00e9l\u00e9s, des catholiques radicaux, on a tu\u00e9 tous les protestants possibles et imaginables, et on se rend compte qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 ils sont toujours l\u00e0 ; leurs enfants sont toujours l\u00e0 ! Il y en a toujours autant. <\/p>\n\n\n\n

Et \u00e0 partir de ce constat, les catholiques se disent : \u00ab si malgr\u00e9 tous nos efforts, malgr\u00e9 toute notre violence, les protestants sont encore l\u00e0, c\u2019est que Dieu le veut. Et peut-\u00eatre avons-nous mal compris le message que Dieu nous adresse en envoyant sur Terre les h\u00e9r\u00e9tiques. Peut-\u00eatre le message \u00e9tait-il non pas de commettre une violence \u00e0 leur encontre, mais de nous purifier nous-m\u00eames \u00bb. Donc apr\u00e8s 1572, la violence va s\u2019inverser : avant 1572, elle est tourn\u00e9e \u00e0 l\u2019encontre des autres, \u00e0 l\u2019encontre des protestants, \u00e0 l\u2019encontre des h\u00e9r\u00e9tiques ; apr\u00e8s 1572, la violence des catholiques radicaux est tourn\u00e9e contre le fid\u00e8le lui-m\u00eame, dans une spiritualit\u00e9 qui est une spiritualit\u00e9 de type p\u00e9nitentielle ; on va se fouetter, on va se punir, on va se lac\u00e9rer.<\/p>\n\n\n\n

Vous le voyez, la Saint-Barth\u00e9lemy s\u2019inscrit dans la continuit\u00e9 de longs massacres, mais elle est d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9 un \u00e9v\u00e9nement inou\u00ef, qui cl\u00f4t un cycle de violence de 10 ans.<\/p>\n\n\n\n

Qui sont vos pr\u00e9d\u00e9cesseurs dans l\u2019histoire des humbles ? La micro-histoire \u00e0 la suite de Carlo Ginzburg<\/a>, ou plut\u00f4t des gestes para-historiens comme ceux de Michel Foucault (notamment La<\/em> Vie des hommes inf\u00e2mes<\/em>), que vous citez \u00e0 plusieurs reprises ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u2019il faut se choisir des grands pr\u00e9d\u00e9cesseurs, ces deux auteurs m\u2019ont marqu\u00e9, donc ce n\u2019est pas l\u2019un ou l\u2019autre, mais l\u2019un et<\/em> l\u2019autre. \u00c9videmment, quand on lit La Vie des hommes inf\u00e2mes<\/em> de Michel Foucault, et qu\u2019on est historien, on est saisi \u00e0 la fois par la beaut\u00e9 de la langue, et puis par l\u2019originalit\u00e9 du projet ; on a envie de faire la m\u00eame chose. On veut partager cette \u00e9motion que ressent Michel Foucault \u00e0 croiser des petites vies. Petites vies, dit-il, qui ne sont arriv\u00e9es jusqu’\u00e0 nous que parce qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 prises dans les filets de l\u2019archive, donc du pouvoir, ce qui parle \u00e9videmment \u00e0 l\u2019historien. Et puis bien s\u00fbr toute la microstoria <\/em>m\u2019influence grandement dans cette volont\u00e9 qui est mienne de lire le monde par en bas. <\/p>\n\n\n\n

On peut \u00e9galement citer une autre influence qui est grande sur moi : celle d\u2019Arlette Farge, qui a aussi travaill\u00e9 avec Michel Foucault. Arlette Farge, depuis toujours, s\u2019int\u00e9resse aux petits, aux humbles, \u00e0 ceux dont on ne parle pas, et milite pour prendre en compte l\u2019\u00e9motion de l\u2019historien, sa sensibilit\u00e9 face aux archives, ses envies, ses d\u00e9sirs. J\u2019ai aussi accept\u00e9, contre tout une tradition acad\u00e9mique, de me mettre en sc\u00e8ne, ou en tout cas de parler de moi \u00e9crivant, de moi cherchant, de moi ressentant des \u00e9motions face \u00e0 ces archives, alors que toute ma formation, toute la v\u00f4tre aussi sans doute, nous invite \u00e0 cacher cela derri\u00e8re une pseudo-objectivit\u00e9. Donc voil\u00e0, Arlette Farge est aussi une grande source d\u2019inspiration.<\/p>\n\n\n\n

Vous citez r\u00e9guli\u00e8rement Michel Foucault, Michel de Certeau ou Georges Didi-Huberman, vous maniez des concepts h\u00e9rit\u00e9s du structuralisme tout en les int\u00e9grant avec une grande ma\u00eetrise au travail d\u2019enqu\u00eate historienne. Comment int\u00e9grer la th\u00e9orie critique au travail de l\u2019historien, et quels bienfaits peut-elle avoir dans ce champ ? \u00c0 quoi vous sert une science sociale moderne comme la sociologie (je pense \u00e0 Erving Goffman, Pierre Bourdieu, Luc Boltanski, dont vous citez souvent les travaux) pour aborder la pragmatique du massacre ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Merci beaucoup d\u2019avoir remarqu\u00e9 cela, parce que c\u2019est aussi quelque chose qui est tr\u00e8s important, et c\u2019est parfois aussi quelque chose que les historiens ont tendance \u00e0 glisser sous le tapis : toutes les lectures qu\u2019ils font et qui les aident \u00e0 probl\u00e9matiser leurs recherches. Pour vous r\u00e9pondre largement, je crois \u00e0 l’unit\u00e9 fondamentale des sciences sociales : je ne crois pas qu\u2019il y ait de distinction \u00e9pist\u00e9mologique entre l\u2019histoire, la sociologie, et l\u2019anthropologie ; pour moi, il s\u2019agit d\u2019un m\u00eame savoir qui s\u2019applique \u00e0 des objets diff\u00e9rents. Donc je vais me servir des outils et des concepts des sciences sociales pour tenter de penser des probl\u00e8mes, qui sont les probl\u00e8mes rencontr\u00e9s par les hommes du XVIe si\u00e8cle.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, vous avez cit\u00e9 Erving Goffman, qui a \u00e9norm\u00e9ment \u00e9tudi\u00e9 les int\u00e9ractions quotidiennes entre les personnes, et il \u00e9tudie \u00e9videmment les interactions notamment dans l\u2019Am\u00e9rique du XXe si\u00e8cle : comment on se croise, comment on se regarde dans la rue. Pour ne pas faire peur aux passants, il faut ne pas trop scruter les gens : on regarde les passants et puis on baisse les yeux, c\u2019est comme \u00e7a qu\u2019on se comporte dans une grande ville. Et c\u2019est ce qu\u2019a \u00e9tabli Goffman, qu\u2019il appelle l\u2019inattention civile<\/em> ; pour \u00eatre poli, il ne faut pas pr\u00eater trop d\u2019attention aux passants qu\u2019on croise. <\/p>\n\n\n\n

Je crois \u00e0 l’unit\u00e9 des sciences sociales : je ne crois pas qu’il y ait de distinction \u00e9pist\u00e9mologique entre l’histoire, la sociologie, et l’anthropologie.<\/p>J\u00e9r\u00e9mie Foa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je me suis pos\u00e9 la question : qu\u2019est ce que la vie dans une guerre civile, qu’est-ce-que la vie au XVIe si\u00e8cle nous permet de comprendre du probl\u00e8me pos\u00e9 par Goffman ? Est-ce qu\u2019on se comporte diff\u00e9remment, est-ce qu\u2019on a le droit de s’arr\u00eater plus longuement sur un passant dans une guerre civile que dans une grande m\u00e9tropole contemporaine ? Donc, si vous voulez, je me sers des concepts des sciences sociales contemporaines, pens\u00e9es dans la grande ville via l\u2019\u00e9cole de Chicago, pour \u00e9clairer le XVIe si\u00e8cle et en retour j’esp\u00e8re, avec les probl\u00e8mes crois\u00e9s au XVIe si\u00e8cle, \u00e9clairer peut-\u00eatre et proposer peut-\u00eatre des concepts que peuvent croiser les sciences sociales. Je pense donc que les sciences sociales sont fondamentalement unies et qu\u2019on peut tout \u00e0 fait utiliser \u2013 avec pr\u00e9caution , bien s\u00fbr \u2013\u00a0 les concepts qui ont \u00e9t\u00e9 forg\u00e9s pour le XXe si\u00e8cle, ou le XXIe si\u00e8cle, et tenter de les faire tourner au XVIe si\u00e8cle pour voir en quoi cela coince ou cela fonctionne.<\/p>\n\n\n\n

Quelle m\u00e9thode doit guider l\u2019historien pour op\u00e9rer ces rapprochements tout en gardant sa sp\u00e9cificit\u00e9 \u00e0 chaque \u00e9v\u00e9nement ? Ne risque-t-on pas de tomber dans un pi\u00e8ge qui consisterait \u00e0 ne chercher que des invariants anthropologiques, \u00e0 \u00e9craser en quelque sorte les hommes du XXIe si\u00e8cle, ou du XXe si\u00e8cle sur les hommes du XVIe si\u00e8cle  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une grande question que vous soulevez l\u00e0, et c\u2019est effectivement un grand risque, mais cela peut devenir une heuristique. C\u2019est un pari que nous amenait \u00e0 soutenir Nicole Loraux : l\u2019audace de l\u2019anachronisme. Parce que finalement, l\u00e0 se trouve la question : vous savez que l\u2019on a cette injonction terrifiante de Lucien Febvre, qui nous invite, nous, historiens, \u00e0 \u00e9viter \u00e0 tout prix le p\u00e9ch\u00e9 entre tous, irr\u00e9missible, qui est le p\u00e9ch\u00e9 d\u2019anachronisme, qui voudrait dire que des pens\u00e9es qui sont celles des hommes du XXe si\u00e8cle ne peuvent pas \u00eatre des pens\u00e9es des hommes du XVIe si\u00e8cle et que mettre dans la t\u00eate d\u2019hommes du XVIe s des pens\u00e9es d\u2019hommes et de femmes du XXe si\u00e8cle c\u2019est commettre l\u2019anachronisme. <\/p>\n\n\n\n

Nicole Loraux a elle, au contraire, invit\u00e9 \u00e0 se saisir des rapprochements que notre position d\u2019historiens dans une certaine soci\u00e9t\u00e9 nous permet d\u2019op\u00e9rer. Cela nous permet de poser des questions nouvelles sur notre soci\u00e9t\u00e9. Pour ma part, je pense qu\u2019\u00eatre un historien qui a v\u00e9cu les attentats terroristes du Bataclan \u2013 qui a v\u00e9cu comme spectateur, bien s\u00fbr \u2013, qui a v\u00e9cu les ph\u00e9nom\u00e8nes de radicalisation religieuse, qui vit dans une soci\u00e9t\u00e9 hant\u00e9e par l\u2019angoisse des lendemains, tout cela me conduit \u00e0 poser des questions nouvelles, \u00e0 regarder de mani\u00e8re nouvelle le XVIe si\u00e8cle. Donc voil\u00e0, premier \u00e9l\u00e9ment de r\u00e9ponse : ne pas avoir peur de l\u2019anachronisme.<\/p>\n\n\n\n

De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 \u00e9videmment, le risque demeure, et on ne peut pas c\u00e9der \u00e0 la croyance que de tout temps les hommes ont pens\u00e9, senti de la m\u00eame mani\u00e8re. Il faut donc toujours tenter d\u2019articuler ces deux obligations, qui sont d\u2019un c\u00f4t\u00e9 celle de poser de nouvelles questions au pass\u00e9 \u00e0 partir de nos probl\u00e8mes contemporains, de l\u2019autre d\u2019accepter qu\u2019il y ait des diff\u00e9rences culturelles fortes entre les p\u00e9riodes, ces diff\u00e9rences culturelles fortes, qui sont que dans la France du XVIe si\u00e8cle, on est intens\u00e9ment croyant, on est intens\u00e9ment religieux, et que les pens\u00e9es s\u00e9culi\u00e8res ou la\u00efques qui sont les n\u00f4tres, celles d\u2019hommes du XXe si\u00e8cle ne sont pas celles du XVIe si\u00e8cle. Donc on ne peut pas mobiliser compl\u00e8tement les fa\u00e7ons d’\u00eatre, de croire et de sentir parce qu’elles sont diff\u00e9rentes. <\/p>\n\n\n\n

Et il y a une histoire des sensibilit\u00e9s, une histoire des \u00e9motions, une histoire du sensible qui doit tenir compte de la diff\u00e9rence radicale qui s\u00e9pare des hommes du XVIe des hommes du XXe. On doit tenter d\u2019articuler les deux. Il y a des probl\u00e8mes que les hommes du XXe et les hommes du XVIe croisent de mani\u00e8re commune : comment vivre avec des gens d\u2019une religion diff\u00e9rente ? Comment accepter que notre voisin ne croie pas de la m\u00eame mani\u00e8re que nous ? Comment survivre dans un environnement radicalement hostile ? Qu\u2019est-ce que mentir ? Qu\u2019est-ce que transmettre ? Ce sont des probl\u00e8mes, appelez-les invariants ou anthropologiques si vous voulez, mais des probl\u00e8mes que l\u2019humanit\u00e9 se pose \u00e0 diff\u00e9rentes \u00e9poques de son histoire.<\/p>\n\n\n\n

Il y a une histoire des sensibilit\u00e9s, une histoire des \u00e9motions, une histoire du sensible qui doit tenir compte de la diff\u00e9rence radicale qui s\u00e9pare des hommes du XVIe des hommes du XXe.<\/p>J\u00e9r\u00e9mie foa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019essaie d\u2019articuler ces deux dimensions de mon travail. Un, en lisant les sciences sociales. Et les sciences sociales, vous le savez, sont des sciences sociales forc\u00e9ment contemporaines, pens\u00e9es \u00e0 partir du XXe si\u00e8cle. Deux, en apportant une masse d\u2019archives, donc en articulant le concept et l\u2019empirisme. Et ces deux dimensions, l’empirisme et le concept, sont ce qui me permet, je pense, d\u2019articuler l\u2019audace de l’anachronisme et le respect de la singularit\u00e9 des \u00e9poques.<\/p>\n\n\n\n

Histoire des victimes, histoire des bourreaux, histoire des survivants\u2026 Comment vous \u00eates-vous nourri de travaux r\u00e9cents sur les exterminations de masse, particuli\u00e8rement sur la Shoah<\/a> et le g\u00e9nocide des Tutsi<\/a> ? \u00c0 quel point \u00eates-vous conscient des \u00e9chos qui s\u2019installent dans votre travail entre histoire moderne et contemporaine ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que le terme d\u2019\u00e9cho<\/a> est assez int\u00e9ressant, parce qu’on peut lui donner deux dimensions. Il y a d\u2019abord des \u00e9chos conscients, et ils proviennent des lectures que je fais d\u2019historiens et de p\u00e9riodes contemporaines tragiques. C\u2019est par exemple le cas d\u2019H\u00e9l\u00e8ne Dumas, qui est une sp\u00e9cialiste du g\u00e9nocide des Tutsis au Rwanda, dans le travail de qui je d\u00e9couvre le concept de \u00ab massacre de proximit\u00e9 \u00bb. En lisant dans ses pages que seuls les voisins Hutus ont le savoir-faire n\u00e9cessaire pour reconnaitre, d\u00e9signer et traquer un Tutsi ; que le g\u00e9nocide s\u2019op\u00e8re par en bas avec un savoir autochtone, parce que seuls les voisins sont en possession des ressources n\u00e9cessaires \u00e0 l\u2019identification de leurs prochaines victimes… je me suis dit que c\u2019\u00e9tait exactement la m\u00eame chose dans la France du XVIe si\u00e8cle.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Pendant des si\u00e8cles, on s\u2019est demand\u00e9 si Catherine de M\u00e9dicis ou Charles IX avaient commandit\u00e9 le massacre\u2026 \u00c9videmment, j\u2019ai un peu abandonn\u00e9 cette qu\u00eate parce que c’est une qu\u00eate impossible, que les sources existantes ne nous permettront pas de vraiment trancher. Et ce que l\u2019on peut dire, en lisant H\u00e9l\u00e8ne Dumas, est que de la m\u00eame mani\u00e8re que seuls les voisins au Rwanda \u00e9taient en possession du savoir sur l\u2019identit\u00e9 de leurs voisins, au XVIe si\u00e8cle seuls les voisins \u00e0 Paris ou \u00e0 Lyon ou \u00e0 Rouen savent qui est protestant et qui ne l\u2019est pas. Ian Grossman a montr\u00e9 des processus similaires qui impliquent les voisins dans la mise \u00e0 mort des juifs pendant la Shoah. Catherine de M\u00e9dicis, Charles IX, les Guises ne sont pas en possession de ces informations. Quand bien m\u00eame ils auraient commandit\u00e9 le massacre d\u2019en haut, il manque toujours un cha\u00eenon entre un ordre et sa mise en \u0153uvre. <\/p>\n\n\n\n

Pour mettre en \u0153uvre un massacre de protestants, il faut encore savoir qui est protestant, qui ne l\u2019est pas, et o\u00f9 ils vivent dans Paris. Seuls des voisins, des gens qui entretiennent des liens anciens de socialisation, ma\u00eetrisent ce savoir  : \u00ab celui-l\u00e0 n\u2019\u00e9tait pas \u00e0 la messe dimanche ; j\u2019ai vu cette fille sortir pour aller au pr\u00eache dimanche dernier ; cet homme n\u2019a pas amen\u00e9 ses enfants au bapt\u00eame, etc. \u00bb. Catherine de M\u00e9dicis et Charles IX ignorent tous ces d\u00e9tails-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Il faut bien imaginer qu\u2019au XVIe si\u00e8cle \u2014 c\u2019est radicalement le contraire aujourd\u2019hui \u2014,\u00a0 on est \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 d\u2019un \u00c9tat bureaucratique, o\u00f9 le pouvoir est nourri du savoir sur ses sujets. Il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9tat-civil, ou du moins il est balbutiant, et il n\u2019est de toute fa\u00e7on pas en possession du roi. Il n\u2019y a pas, bien s\u00fbr, de savoir informatique qui permette \u00e0 un roi de dire que tel ou tel de ses sujets est protestant. Donc il y a une ignorance presque compl\u00e8te du pouvoir sur la vie des humbles. Or Foucault a bien d\u00e9montr\u00e9 que le savoir \u00e9tait intimement li\u00e9 au pouvoir et que l\u2019absence de savoir du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019\u00c9tat indique que l’\u00c9tat seul n\u2019a pas pu commettre ce massacre. Les liens entre savoir et pouvoir de tuer, on ne le retrouve qu\u2019au niveau du sol, c\u2019est-\u00e0-dire au niveau des voisins.<\/p>\n\n\n\n

Quand bien m\u00eame ils auraient commandit\u00e9 le massacre d’en haut, il manque toujours un cha\u00eenon entre un ordre et sa mise en \u0153uvre.<\/p>J\u00e9r\u00e9mie foa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Mais il y a aussi un ensemble d\u2019\u00e9chos souterrains, qui s\u2019op\u00e8rent inconsciemment lorsque l\u2019historien travaille sur un sujet. Je sais que pour des raisons familiales ou pour des raisons personnelles, il m\u2019est impossible d\u2019\u00e9viter d\u2019associer la pers\u00e9cution des protestants et celle des juifs. Et, en un sens, si je d\u00e9sire travailler sur la pers\u00e9cution des protestants, c\u2019est une fa\u00e7on de ne pas travailler sur la pers\u00e9cution des juifs, ou de mettre celle-ci \u00e0 distance.<\/p>\n\n\n\n

Dans les titres de mes chapitres, je fais des allusions \u00e0 l\u2019histoire et \u00e0 la m\u00e9moire de la Shoah. J\u2019ai par exemple intitul\u00e9 \u00ab Au revoir les enfants \u00bb <\/em>la partie o\u00f9 je reviens sur la fa\u00e7on dont on a cach\u00e9 les enfants protestants pendant le massacre de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my. Il y a donc, si vous voulez, des associations qui sont inconscientes, qui sont li\u00e9es \u00e0 nos traumatismes, \u00e0 notre propre histoire familiale. C\u2019est ce qui nous pousse \u00e0 travailler : je commence mon livre par un rapprochement assez \u00e9trange entre la mort d\u2019une femme d\u00e9nonc\u00e9e par son mari pendant la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my \u2014 la femme du commissaire \u2014 et un traumatisme de ma propre enfance, qui est la mise \u00e0 mort d\u2019une femme, une amie de ma m\u00e8re, dont l\u2019assassinat a \u00e9t\u00e9 commandit\u00e9 par son mari, dans l\u2019Auvergne de mon enfance, dans les ann\u00e9es 1990. Quand j\u2019ai lu un texte \u00e9voquant \u00ab la femme du commissaire Aubert d\u00e9nonc\u00e9e par son mari \u00bb, j\u2019ai imm\u00e9diatement fait une association inconsciente, involontaire et lancinante entre le visage de cette femme de 1572 dont le mari a commandit\u00e9 l\u2019assassinat et l\u2019assassinat de cette amie de ma m\u00e8re dans l\u2019Auvergne d\u2019il y a trente ans. Et c\u2019est pour cela que je m\u2019attache \u00e0 cette figure et que je m\u2019att\u00e8le \u00e0 cette enqu\u00eate. <\/p>\n\n\n\n

Donc vous voyez que quand on parle d\u2019\u00e9chos, ils seront \u00e0 la fois volontaires, conceptuels, conscients, travaill\u00e9s, mais aussi involontaires : il y a des figures attachantes du pass\u00e9, il y a des figures dont on se souvient quand on lit une archive, et d\u2019autres que l\u2019on oublie. Il se trouve qu\u2019ici je me suis souvenu de cette femme, qui dans le livre de Goulart \u00e9tait connue seulement sous le nom de la femme du commissaire Aubert. Et l\u2019un de mes d\u00e9sirs \u00e9tait de lui redonner un nom, ce que je suis parvenu \u00e0 faire \u2014 elle s\u2019appelait Marie Robert \u2014, et je pense que c\u2019est l\u2019un de mes succ\u00e8s personnels dans ce chapitre. <\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, c\u2019est un triomphe minuscule, qui ne bouleverse pas la science ou la connaissance que nous avons du pass\u00e9. Mais voil\u00e0, j\u2019ai cette volont\u00e9 de rendre cette petite justice aux victimes, de tenter de les nommer, et de dire quelque chose de leur mort, mais aussi de leur vie. Dans le cas de Marie Robert, je ne me suis pas seulement int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 sa mort, mais aussi \u00e0 sa vie : ses enfants, ses robes, ses d\u00e9sirs, ses pens\u00e9es, ses amis.<\/p>\n\n\n\n

Revenons sur ce que vous disiez sur le roi qui ne connaissait pas les habitants protestants ; il en conna\u00eet tout de m\u00eame quelques-uns, comme la noblesse protestante massacr\u00e9e au Louvre et dans ses environs. Peut-on dire qu\u2019il y a eu deux Saint-Barth\u00e9l\u00e9my, d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le coup de majest\u00e9 contre la noblesse protestante, et de l\u2019autre le massacre parisien ? Peut-on dire que vous vous \u00eates concentr\u00e9 sur l\u2019une des deux, celle d\u2019en bas ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est impossible de dissocier ces deux massacres dans le temps car le signal de l\u2019un entra\u00eene l\u2019autre. En revanche, ce que j\u2019ai fait, vous avez raison, est que je me suis compl\u00e8tement d\u00e9sint\u00e9ress\u00e9 du premier pour diverses raisons. D\u2019une part, le massacre du Louvre a \u00e9t\u00e9 massivement travaill\u00e9 depuis quatre si\u00e8cles. D\u2019autre part, je m\u2019int\u00e9resse aux humbles et pas aux grands. <\/p>\n\n\n\n

On travaille toujours sur Coligny, T\u00e9ligny, et les autres seigneurs protestants qui, en effet, avaient quelque chose de sp\u00e9cifique par rapport aux autres victimes : ils \u00e9taient connus du roi. Il est ainsi tout \u00e0 fait possible, et m\u00eame plausible que leur mise \u00e0 mort ait \u00e9t\u00e9 commandit\u00e9e par le roi : c\u2019est la fameuse liste qui sort du Louvre avec une vingtaine, une trentaine de noms biens cibl\u00e9s. Ce sont les grands protestants qui auraient peut-\u00eatre repris les armes s\u2019ils n\u2019avaient pas \u00e9t\u00e9 ex\u00e9cut\u00e9s, que le roi ou l\u2019entourage du roi \u2014 cette question est difficile \u00e0 trancher \u2014 d\u00e9cide d\u2019\u00e9liminer. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai cette volont\u00e9 de rendre cette petite justice aux victimes, de tenter de les nommer, et de dire quelque chose de leur mort, mais aussi de leur vie. <\/p>J\u00e9r\u00e9mie FOA<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

\u00c9videmment c\u2019est un processus de mise \u00e0 mort nobiliaire par des nobles qui est bien sp\u00e9cifique et tr\u00e8s diff\u00e9rent du massacre qui va s\u2019ensuivre. Ceci \u00e9tant, on ne peut pas les distinguer totalement parce qu’il est probable \u2014 et c\u2019est mon hypoth\u00e8se \u2014 que les bourgeois de Paris, et notamment la milice parisienne, voyant des soldats sortir du Louvre, sur ordre du roi pour tuer Coligny, ont pris ceci comme une invitation \u00e0 aller plus loin et qu\u2019ils se sont servis de leurs savoir-faire, savoir-faire que n\u2019avait pas le roi, pour passer par les armes leurs voisins. Il y a donc eu l\u00e0 une dimension imitative.<\/p>\n\n\n\n

Une autre hypoth\u00e8se avance que les bourgeois et les miliciens ont tr\u00e8s bien compris que le roi ne souhaitait pas la mise \u00e0 mort des petits protestants parisiens, et qu\u2019ils ont d\u00e9sob\u00e9i. C\u2019est l’hypoth\u00e8se de Jean-Louis Bourgeon, qui dit que la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my est une r\u00e9volte parisienne contre le roi : les Parisiens, notamment les miliciens, ayant tr\u00e8s bien compris que le roi n\u2019avait souhait\u00e9 que la mise \u00e0 mort d\u2019une vingtaine de personnes, se r\u00e9voltent.<\/p>\n\n\n\n

On a donc ces deux massacres, dont il faut distinguer les techniques, les acteurs, les savoir-faire. Pourtant on ne peut pas les s\u00e9parer radicalement puisque l\u2019un entra\u00eene l\u2019autre, selon des conditions qui sont toujours discut\u00e9es controvers\u00e9es entre r\u00e9volte ou ob\u00e9issance, imitation ou s\u00e9dition. <\/p>\n\n\n\n

Alors m\u00eame que vous faites souvent r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 d\u2019autres p\u00e9riodes,\u00a0vous n\u2019\u00e9voquez pas l\u2019historiographie des massacres de Septembre (1792) \u00e0 propos des massacres \u00e0 Lyon et Toulouse, alors que le modus operandi<\/em> para\u00eet similaire, c’est-\u00e0-dire que les protestants sont d\u2019abords emprisonn\u00e9s, avant d’\u00eatre ex\u00e9cut\u00e9s par des groupes plus r\u00e9duits et extr\u00eamement organis\u00e9s dans les cours des prisons. Est-ce un choix d\u00e9lib\u00e9r\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il est vrai que si j\u2019assume tr\u00e8s volontiers les \u00e9chos contemporains, m\u00eame tr\u00e8s contemporains, j\u2019assume moins ce genre d’\u00e9cho. Non pas que je pense qu\u2019ils soient ill\u00e9gitimes, au contraire, j\u2019ai lu C\u00f4me Simien ou Jean-Cl\u00e9ment Martin, et je vois beaucoup de rapprochements, et j\u2019ai l\u2019id\u00e9e m\u00eame de travailler avec C\u00f4me Simien sur des rapprochements et des connexions qu\u2019on peut faire entre les massacres de Septembre et les massacre de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my. Du reste, le massacre de 1572 est une r\u00e9f\u00e9rence pendant la R\u00e9volution fran\u00e7aise, la peur d\u2019une \u00ab Saint Barth\u00e9l\u00e9my \u00bb des patriotes souvent l\u2019une des causes des journ\u00e9es r\u00e9volutionnaires. Mais il est vrai que, pour l\u2019instant, c\u2019est un point aveugle et je pense qu’un article qui comparerait les deux, sans dire que c\u2019est la m\u00eame chose, serait tr\u00e8s pertinent. Il y aurait mati\u00e8re \u00e0 des comparaisons tout \u00e0 fait heuristiques et pertinentes.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

La rigueur de vos enqu\u00eates vous oblige fr\u00e9quemment \u00e0 vous arr\u00eater sur le seuil d\u2019hypoth\u00e8ses qu\u2019il serait tentant de prolonger, mais que les sources manquent pour \u00e9tayer : avez-vous d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 tent\u00e9 par le recours \u00e0 la fiction ? Qu\u2019est-ce qui diff\u00e9rencie l\u2019historien du romancier ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a beaucoup d’\u00e9l\u00e9ments de r\u00e9ponse \u00e0 votre question : oui j\u2019ai d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 tent\u00e9 par la fiction, par exemple dans une bande dessin\u00e9e, avec le dessinateur Pochep, intitul\u00e9e Sacr\u00e9es guerres. De Catherine de M\u00e9dicis \u00e0 Henri IV<\/em> que j\u2019ai publi\u00e9e l\u2019an dernier, dans la collection \u00ab L\u2019histoire dessin\u00e9e de la France \u00bb(La D\u00e9couverte\/La Revue Dessin\u00e9e). Mais je pense qu\u2019il faut \u00eatre tr\u00e8s vigilant \u00e0 ne pas m\u00e9langer les genres.\u00a0 Et dans mon livre, justement, quand vous dites que j\u2019insiste sur les silences des sources, c\u2019est qu\u2019il me semble qu\u2019il est essentiel de maintenir cette fronti\u00e8re entre le r\u00e9el et la fiction \u2014 pour le dire avec des gros sabots quand on fait des sciences sociales. Il faut dire que, pass\u00e9 un certain seuil de certitudes, si l\u2019on va plus loin, on commence \u00e0 imaginer.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019assume parfois d\u2019imaginer, c\u2019est-\u00e0-dire que j\u2019\u00e9cris tr\u00e8s clairement \u00ab on pourrait imaginer\u2026 \u00bb. C\u2019est un peu lourd de le formuler ainsi, mais je pense que cela met le lecteur dans un \u00e9tat de vigilance n\u00e9cessaire.<\/p>j\u00e9r\u00e9mie foa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

J\u2019assume parfois d\u2019imaginer, c\u2019est-\u00e0-dire que j\u2019\u00e9cris tr\u00e8s clairement \u00ab on pourrait imaginer… \u00bb. C\u2019est un peu lourd de le formuler ainsi, mais je pense que cela met le lecteur dans un \u00e9tat de vigilance n\u00e9cessaire. Selon moi, les historiens devraient recourir \u00e0 ce proc\u00e9d\u00e9 plus souvent, parce qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 nos sources sont tr\u00e8s limit\u00e9es : elles balisent le r\u00e9el, mais tr\u00e8s souvent entre ces deux balises de r\u00e9el, c\u2019est l\u2019imagination qui prend le dessus. On imagine qu\u2019entre tel acte qui a lieu \u00e0 13h et tel acte qui a lieu \u00e0 15h, l\u2019acteur fait ceci. Mais l\u00e0 c\u2019est l\u2019imagination qui comble les vides de la documentation. Bien s\u00fbr, notre imagination est en partie nourrie par nos lectures scientifiques. En somme, je crois que la fronti\u00e8re doit rester \u00e9tanche entre le r\u00e9el et la fiction dans une \u0153uvre, ce qui n’emp\u00eache pas de faire des \u0153uvres de fiction quand on est historien ; mais alors on doit savoir qu\u2019on ne fait plus de l\u2019histoire, mais de la fiction !<\/p>\n\n\n\n

La Saint-Barth\u00e9l\u00e9my est devenue un topos<\/em> du roman historique fran\u00e7ais. Pourriez-vous revenir sur les diff\u00e9rentes repr\u00e9sentations de cet \u00e9v\u00e9nement ? Comment s\u2019en affranchir ?\u00a0<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Malheureusement la litt\u00e9rature et le roman historique sur le sujet, en France comme \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, ont tr\u00e8s peu \u00e9volu\u00e9 : on est toujours prisonnier de la lecture d\u2019Alexandre Dumas dans La Reine Margot<\/em>, qui a fig\u00e9 le r\u00e9cit qu\u2019on en donne. Il a encore \u00e9t\u00e9 repris r\u00e9cemment par Jean Teul\u00e9 qui a publi\u00e9 un Charly 9<\/em>. La caricature est \u00e9ternelle : Catherine de M\u00e9dicis passe pour une matrone abusive et son fils est d\u00e9peint comme un d\u00e9g\u00e9n\u00e9r\u00e9 sanguinaire. Dumas, que j\u2019adore, a fig\u00e9 les derniers Valois dans un portrait \u00e0 charge qui les pr\u00e9sente comme des d\u00e9biles sanguinaires et incestueux. <\/p>\n\n\n\n

Le film de Ch\u00e9reau, magnifique d\u2019un point de vue esth\u00e9tique, reste lui aussi prisonnier de la lecture d\u2019Alexandre Dumas. Et d\u2019un point de vue historique, il reste focalis\u00e9 sur les grands de ce monde, \u00e0 savoir l\u2019inverse de ce que j\u2019ai essay\u00e9 de faire. Il faudrait, je pense, qu\u2019un grand romancier, comme Pierre Michon a pu le faire pour d\u2019autres \u00e9poques, se saisisse des vies minuscules de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my, pour \u00e9crire une Saint-Barth\u00e9l\u00e9my que l\u2019on ne verrait pas seulement du Louvre ou du point de vue de Catherine de M\u00e9dicis. <\/p>\n\n\n\n

On attend encore le grand romancier sur la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my.<\/p>\n\n\n\n

Vous construisez une constellation de traces autour de l\u2019\u00e9v\u00e9nement \u00ab Saint-Barth\u00e9l\u00e9my \u00bb, un peu \u00e0 la mani\u00e8re de Walter Benjamin dans son enqu\u00eate sur <\/strong>Paris, capitale du XIXe si\u00e8cle<\/em><\/strong>, dans votre cas avec une attention aux sources polici\u00e8res et administratives. Est-ce un type d\u2019approche que vous appelez de vos v\u0153ux face \u00e0 d\u2019autres \u00e9pisodes de l\u2019histoire moderne ? Selon vous, y a-t-il des \u00e9v\u00e9nements de l\u2019histoire qui manquent particuli\u00e8rement, dans leur transmission scolaire ou universitaire, de cette approche par le bas et par les marges ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je suis content que vous fassiez cette r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Walter Benjamin car elle est pour moi tout \u00e0 fait d\u00e9cisive. C\u2019est vrai que j\u2019avais parl\u00e9 des grands anc\u00eatres en citant Michel Foucault, mais Walter Benjamin est tr\u00e8s important dans cette injonction, d\u2019une part, \u00e0 faire l’histoire des humbles, et de l\u2019autre, \u00e0 citer des noms.\u00a0 Cette dimension de mon travail vient directement de Walter Benjamin. J\u2019appelle de mes v\u0153ux ce type d\u2019approche et de relecture \u2013 donc, on va dire, effectivement, benjaminienne \u2013, par les petites traces, et par les humbles.<\/p>\n\n\n\n

L\u00e0 par exemple, je suis en train d’\u00e9crire un livre avec une coll\u00e8gue, Diane Roussel, sur le si\u00e8ge de Paris en 1590 : Henri IV a mis le si\u00e8ge devant Paris au printemps 1590, et quatre mois plus tard on compte d\u00e9j\u00e0 pr\u00e8s de 30 000 morts. C\u2019est un \u00e9v\u00e9nement tr\u00e8s important du point de vue du peuple catholique. Donc ici je tente aussi cette m\u00eame approche \u00e0 partir des archives notariales, par le bas, par la constellation des traces restantes de ces vies minuscules.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019on pourrait le conduire exactement de la m\u00eame mani\u00e8re sur la Fronde qui est un \u00e9v\u00e9nement trop peu interrog\u00e9 par les modernistes, ou trop peu interrog\u00e9 sous cette optique-l\u00e0, bien qu\u2019elle ait \u00e9t\u00e9 beaucoup et magnifiquement travaill\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019imprim\u00e9, notamment par Christian Jouhaud. Certains historiens de la R\u00e9volution ou de la Commune \u2014 je pense par exemple \u00e0 Quentin Deluermoz \u2014 font des choses qui se rapprochent beaucoup de ce que j\u2019essaie de faire.<\/p>\n\n\n\n

On attend encore le grand romancier sur la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my.<\/p>J\u00e9r\u00e9mie foa<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Apr\u00e8s l\u2019histoire des victimes et des bourreaux, vous dites, en note de votre ouvrage, vouloir entamer une histoire des survivants de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce projet ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 le faire, j\u2019ai \u00e9crit un article dessus et j\u2019aimerais bien aller plus loin parce qu\u2019effectivement, alors qu\u2019on dispose d\u2019archives sur les victimes, les t\u00e9moignages protestants sont, par d\u00e9finition, des t\u00e9moignages de survivants. Et j\u2019aimerais utiliser ces t\u00e9moignages pour comprendre et composer une sorte de manuel de survie dans le massacre. C\u2019est-\u00e0-dire essayer de comprendre les comp\u00e9tences et les savoir-faire qu\u2019ont mobilis\u00e9s les survivants pour survivre. Comment survit-on dans un massacre comme celui de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my ? Comment se d\u00e9guise-t-on ? Comment ment-on sur son identit\u00e9 ? Comment se cache-t-on ? Comment trouve-t-on des alli\u00e9s ? Quels sont les v\u00e9hicules que l\u2019on emprunte ? Les chemins qu\u2019on parcourt ? <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est un travail qui est nourri aussi de la lecture de Michael Pollak, qui a \u00e9crit un ouvrage magnifique sur le monde concentrationnaire, et qui met en avant les comp\u00e9tences, les ressources singuli\u00e8res aux survivants de la Shoah. Alors, \u00e9videmment, la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my n\u2019est pas du tout une exp\u00e9rience concentrationnaire, et je ne rapproche pas la Shoah de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my, mais j\u2019essaie de m\u2019int\u00e9resser \u00e0 ces ressources singuli\u00e8res des survivants. Dans le cas des protestants, c\u2019est un travail d\u2019autant plus difficile que les rescap\u00e9s ont une tendance tr\u00e8s forte dans leur r\u00e9cit \u00e0 dire que c\u2019est Dieu qui les a sauv\u00e9s.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Quand on est protestant, et qu\u2019on a surv\u00e9cu au massacre, on est profond\u00e9ment croyant, on a une lecture providentialiste du massacre, et donc on dit \u00ab J\u2019\u00e9tais dans ma maison, les soldats sont arriv\u00e9s, et j\u2019ai surv\u00e9cu gr\u00e2ce \u00e0 Dieu \u00bb. Pour un historien, c\u2019est un peu frustrant, m\u00eame s\u2019il faut d\u00e9placer le probl\u00e8me en consid\u00e9rant que Dieu est un acteur du massacre dans la mesure o\u00f9 les protestants sont persuad\u00e9s que Dieu est un acteur du massacre. Dieu devient une ressource puisqu\u2019Il aide ceux qui sont persuad\u00e9s qu\u2019ils sont aid\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9 c\u2019est un peu frustrant parce que j\u2019aimerais qu\u2019ils me disent tr\u00e8s concr\u00e8tement ce qu\u2019ils ont fait. \u00c0 d\u00e9faut, j\u2019ai essay\u00e9 de faire une topographie des cachettes : \u00ab Je me suis cach\u00e9 dans un puits, dans des toilettes ; j\u2019ai fui par les toits ; j\u2019ai fui par le ruisseau ; je me suis d\u00e9guis\u00e9 en domestique ; je me suis d\u00e9guis\u00e9 en bonne soeur ; je me suis d\u00e9guis\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 telle ou telle personne \u00bb. En \u00e9crivant ce manuel de la survie en guerre civile, j\u2019essaie aussi de laisser sa place au hasard. Dire que certains ont surv\u00e9cu gr\u00e2ce \u00e0 des comp\u00e9tences significatives ne veut pas dire que les autres qui sont morts \u00e9taient incomp\u00e9tents. Il faut aussi rappeler qu\u2019il y a une immense dimension stochastique, c\u2019est-\u00e0-dire li\u00e9e au hasard, \u00e0 l’arbitraire dans la survie : \u00eatre au mauvais moment au mauvais endroit, \u00eatre derri\u00e8re la porte quand les soldats entrent, ou devant la porte\u2026 On le sait avec l\u2019histoire des survivants du g\u00e9nocide des juifs. <\/p>\n\n\n\n

Il y a une immense dimension de chance ou de malchance \u2014 d\u2019arbitraire en somme \u2014 dans ces histoires-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Les vingt derni\u00e8res pages de votre livre pointent vers une forte responsabilit\u00e9 du duc d\u2019Anjou, fr\u00e8re du roi et futur Henri III, et de sa client\u00e8le. Dans la mesure o\u00f9 vous cherchez \u00e0 redonner des noms aux victimes tout en identifiant les coupables, ne vouliez-vous pas \u00eatre plus explicite ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Vous avez raison dans le fond, ce qui me retient est mon choix \u00e9pist\u00e9mologique d\u2019embl\u00e9e de faire une histoire d\u2019en bas, et d\u2019\u00e9tudier des acteurs \u00ab populaires \u00bb : les miliciens qui ont tu\u00e9, qui ont du sang sur les mains. Mais le duc d’Anjou, futur Henri III, appara\u00eet \u00e0 chaque ligne. C\u2019est pour cela qu\u2019\u00e0 la fin je finis par faire une entorse \u00e0 mes m\u00e9thodes en disant que le duc d\u2019Anjou avait du sang sur les mains :  tous ses fid\u00e8les, tous ses clients et lui-m\u00eame apparaissent \u00e0 chaque ligne de ce massacre. Il n\u2019y a pas grand chose qui me retient d\u2019aller plus loin, si ce n\u2019est l\u2019envie de ne pas faire trop de concessions \u00e0 une histoire des grands, \u00e0 une histoire vue d\u2019en haut. <\/p>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9, on le sait bien, on choisit un angle d\u2019approche de l’histoire et cet angle d\u2019approche est heuristique, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il nous permet de voir des choses que d\u2019autres angles d\u2019approches ne nous auraient pas permis de voir mais que l\u2019histoire totale doit s\u2019\u00e9crire par l\u2019articulation de ces diff\u00e9rents niveaux. Quand on fait de l\u2019histoire par en bas, on ne pr\u00e9tend pas que l\u2019histoire par en haut est ill\u00e9gitime : c\u2019est un choix, c\u2019est une optique, et comme toutes les optiques, on a des angles morts qui sont \u00e9normes, de tous les c\u00f4t\u00e9s. Mais on ne peut pas tout faire quand on est historien, on ne peut pas \u00e9crire tous les niveaux, mais j\u2019esp\u00e8re bien qu’\u00e0 partir de ces conclusions que je fais dans ces derni\u00e8res pages, un historien ou une historienne se saisira de cela et l\u2019articulera par une histoire du r\u00f4le tr\u00e8s singulier \u2014 Nicolas Le Roux l\u2019a d\u00e9j\u00e0 bien \u00e9tabli \u2014 du duc d\u2019Anjou et de sa client\u00e8le dans le massacre. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Faire l\u2019histoire des humbles, de la banalit\u00e9, des vies minuscules qui entourent un \u00e9v\u00e9nement aussi colossal que la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my  : c\u2019est le pari de l\u2019historien J\u00e9r\u00e9mie Foa, auteur de Tous ceux qui tombent. Visages du massacre de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my (La D\u00e9couverte, 2021).Nous l\u2019avons rencontr\u00e9 pour discuter de sa m\u00e9thode, des \u00e9chos de son travail avec l\u2019histoire de la Shoah ou du g\u00e9nocide des Tutsis du Rwanda, et de la m\u00e9moire de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my dans l\u2019inconscient fran\u00e7ais.<\/p>\n","protected":false},"author":1782,"featured_media":122868,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-reviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[2024],"tags":[],"staff":[1738,1753],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[1917],"class_list":["post-122867","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-histoire","staff-baptiste-roger-lacan","staff-mathieu-roger-lacan","geo-europe"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa | Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Faire l\u2019histoire des humbles, de la banalit\u00e9, des vies minuscules qui entourent un \u00e9v\u00e9nement aussi colossal que la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my : c\u2019est le pari de l\u2019historien J\u00e9r\u00e9mie Foa, auteur de Tous ceux qui tombent. Visages du massacre de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my (La D\u00e9couverte, 2021).Nous l\u2019avons rencontr\u00e9 pour discuter de sa m\u00e9thode, des \u00e9chos de son travail avec l\u2019histoire de la Shoah ou du g\u00e9nocide des Tutsis du Rwanda, et de la m\u00e9moire de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my dans l\u2019inconscient fran\u00e7ais.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"Le Grand Continent\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2021-10-08T17:13:08+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2021-10-09T12:34:30+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foareseaux.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"1200\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"693\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"clementf\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:image\" content=\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foareseaux.jpg\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"clementf\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"26 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\/\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/\",\"name\":\"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa | Le Grand Continent\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foa.jpg\",\"datePublished\":\"2021-10-08T17:13:08+00:00\",\"dateModified\":\"2021-10-09T12:34:30+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/b22879caf2a074c0786f019573977c84\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foa.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foa.jpg\",\"width\":800,\"height\":1172,\"caption\":\"Tous ceux qui tombent\"},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website\",\"url\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/\",\"name\":\"Le Grand Continent\",\"description\":\"L'\u00e9chelle pertinente\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/b22879caf2a074c0786f019573977c84\",\"name\":\"clementf\",\"image\":{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/\",\"url\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/41f278c3339276cfdaa0b30a33819066?s=96&d=mm&r=g\",\"contentUrl\":\"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/41f278c3339276cfdaa0b30a33819066?s=96&d=mm&r=g\",\"caption\":\"clementf\"}}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa | Le Grand Continent","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa | Le Grand Continent","og_description":"Faire l\u2019histoire des humbles, de la banalit\u00e9, des vies minuscules qui entourent un \u00e9v\u00e9nement aussi colossal que la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my : c\u2019est le pari de l\u2019historien J\u00e9r\u00e9mie Foa, auteur de Tous ceux qui tombent. Visages du massacre de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my (La D\u00e9couverte, 2021).Nous l\u2019avons rencontr\u00e9 pour discuter de sa m\u00e9thode, des \u00e9chos de son travail avec l\u2019histoire de la Shoah ou du g\u00e9nocide des Tutsis du Rwanda, et de la m\u00e9moire de la Saint-Barth\u00e9l\u00e9my dans l\u2019inconscient fran\u00e7ais.","og_url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/","og_site_name":"Le Grand Continent","article_published_time":"2021-10-08T17:13:08+00:00","article_modified_time":"2021-10-09T12:34:30+00:00","og_image":[{"width":1200,"height":693,"url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foareseaux.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"clementf","twitter_card":"summary_large_image","twitter_image":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foareseaux.jpg","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"clementf","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"26 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/","name":"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa | Le Grand Continent","isPartOf":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foa.jpg","datePublished":"2021-10-08T17:13:08+00:00","dateModified":"2021-10-09T12:34:30+00:00","author":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/b22879caf2a074c0786f019573977c84"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#primaryimage","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foa.jpg","contentUrl":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-content\/uploads\/sites\/2\/2021\/10\/gc-foa.jpg","width":800,"height":1172,"caption":"Tous ceux qui tombent"},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/10\/08\/le-massacre-par-en-bas-conversation-avec-jeremie-foa\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"\u00ab Le massacre par en bas \u00bb, une conversation avec J\u00e9r\u00e9mie Foa"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#website","url":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/","name":"Le Grand Continent","description":"L'\u00e9chelle pertinente","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/b22879caf2a074c0786f019573977c84","name":"clementf","image":{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/#\/schema\/person\/image\/","url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/41f278c3339276cfdaa0b30a33819066?s=96&d=mm&r=g","contentUrl":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/41f278c3339276cfdaa0b30a33819066?s=96&d=mm&r=g","caption":"clementf"}}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/122867","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1782"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=122867"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/122867\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media\/122868"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=122867"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=122867"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=122867"},{"taxonomy":"staff","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/staff?post=122867"},{"taxonomy":"editorial_format","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/editorial_format?post=122867"},{"taxonomy":"serie","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/serie?post=122867"},{"taxonomy":"audience","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/audience?post=122867"},{"taxonomy":"geo","embeddable":true,"href":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/wp-json\/wp\/v2\/geo?post=122867"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}