{"id":119198,"date":"2021-09-06T12:32:29","date_gmt":"2021-09-06T10:32:29","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=119198"},"modified":"2024-04-08T17:42:35","modified_gmt":"2024-04-08T15:42:35","slug":"comprendre-lecosocialisme-une-conversation-avec-paul-magnette","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/09\/06\/comprendre-lecosocialisme-une-conversation-avec-paul-magnette\/","title":{"rendered":"Comprendre l\u2019\u00e9cosocialisme, une conversation avec Paul Magnette"},"content":{"rendered":"\n

Depuis quelque temps vous travaillez sur le plan th\u00e9orique, \u00e0 partir de votre exp\u00e9rience politique multiscalaire, \u00e0 une mani\u00e8re de cr\u00e9er une intersection entre le social et l\u2019\u00e9cologie<\/a>. Pourriez-vous nous expliquer quelle est votre hypoth\u00e8se de travail ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans ce travail, qui sera r\u00e9uni dans un ouvrage \u00e0 para\u00eetre au printemps 2022, je suis parti de la question suivante qui me para\u00eet centrale : comment se fait-il que nous faisions si peu  ? Nous savons d\u00e9sormais d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s claire ce qui nous attend. Les rapports du GIEC <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span> nous disent exactement ce qu\u2019il va se passer si nous n\u2019atteignons pas la neutralit\u00e9 carbone vers 2040-2045, voire 2050. Nous savons exactement ce qu’il faut faire : se lib\u00e9rer des \u00e9nergies fossiles et arr\u00eater la d\u00e9forestation. Nous avons m\u00eame les chiffres : il faut r\u00e9duire de 6 % par an la consommation de combustibles fossiles entre 2020 et 2030 pour arriver \u00e0 la neutralit\u00e9 carbone avant 2050. Nous avons par ailleurs les technologies n\u00e9cessaires pour atteindre ces objectifs, nous savons quels financements sont n\u00e9cessaires et comment les r\u00e9unir : alors pourquoi ne le faisons-nous pas ?<\/p>\n\n\n\n

Nous ne pourrions que mieux vivre dans un monde sans carbone, plus juste, moins intensif en travail, moins ali\u00e9nant et plus \u00e9panouissant, avec des logements plus confortables, une alimentation de qualit\u00e9… On a tout \u00e0 y gagner, pourquoi ne le fait-on pas ? C\u2019est vraiment la question aujourd\u2019hui : comment se fait-il que nous n\u2019enclenchions pas de mani\u00e8re plus radicale une transition que nous savons \u00e0 la fois possible, indispensable et d\u00e9sirable ?<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que les avanc\u00e9es r\u00e9centes n\u2019ont aucun effet concret ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, la cause de la protection de l’environnement \u2013 devenue aujourd’hui lutte contre le r\u00e9chauffement climatique – a progress\u00e9, on ne peut pas dire le contraire. On observe la construction d\u2019un r\u00e9gime climatique international, depuis le tout d\u00e9but des conf\u00e9rences des Nations unies dans les ann\u00e9es 1950 jusqu’\u00e0 Stockholm en 1972 et l’accord de Paris en 2015, c’est incontestable. Les mobilisations de jeunes port\u00e9es par des figures embl\u00e9matiques comme Greta Thunberg, les luttes environnementales, la consolidation des partis verts… constituent des incarnations de ce mouvement et, dans le m\u00eame temps, il peine \u00e0 devenir majoritaire. Surtout, il se fait \u00e9craser tr\u00e8s facilement par le premier populiste ethno-nationaliste venu qui active quelque chose de beaucoup plus puissant. La question doit se poser surtout \u00e0 gauche : qu\u2019est-ce qu\u2019il y a dans l’id\u00e9e d\u2019\u00e9cologie qui fait que cette lutte ne devient pas h\u00e9g\u00e9monique au sens gramscien du terme ? Je crois – et c’est une hypoth\u00e8se, de gauche et socialiste je l’assume, un peu jaur\u00e9ssienne si l\u2019on veut – qu’elle a \u00e9t\u00e9 incapable de se politiser dans les formes que la politique a prises en Europe entre le XIXe et le XXIe si\u00e8cles, tout en \u00e9tant incapable de se donner ses propres formes de politisation.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est vraiment la question aujourd\u2019hui : comment se fait-il que nous n\u2019enclenchions pas de mani\u00e8re plus radicale une transition que nous savons \u00e0 la fois possible, indispensable et d\u00e9sirable ?<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pensez-vous donc que \u00ab l\u2019\u00e9cologie sans lutte de classe, c\u2019est du jardinage \u00bb ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne suis pas s\u00fbr qu’il faille \u00e0 tout prix fondre l\u2019\u00e9cologie dans la lutte des classes \u00e0 l\u2019ancienne, ni dans un clivage gauche-droite classique d\u2019ailleurs. Dans le m\u00eame temps, je constate que l\u2019\u00e9cologie a tellement voulu tourner le dos \u00e0 ce clivage gauche-droite et \u00e0 la question sociale qu\u2019elle est rest\u00e9e dans un no man\u2019s land politique. C\u2019est un probl\u00e8me de long terme : si vous lisez Le Principe responsabilit\u00e9<\/em> de Hans Jonas, vous \u00eates frapp\u00e9s par sa d\u00e9testation du marxisme – pourtant il avait un tr\u00e8s bon dialogue avec le SPD en Allemagne –  et par la mani\u00e8re dont il renvoie dos-\u00e0-dos capitalisme et socialisme <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Les deux fr\u00e8res ennemis sont \u00e0 ses yeux \u00e9galement responsables, ils sont inscrits dans la m\u00eame matrice qu’on appelle aujourd’hui extractiviste ou productiviste. Les mouvements \u00e9cologistes se sont aussi construits de cette mani\u00e8re pour la plupart, en ne se r\u00e9clamant ni de gauche ni de droite, ce qui a eu pour cons\u00e9quence de les enfermer durablement dans ce no man\u2019s land. Les discours de l’\u00e9cologie dite politique d\u2019aujourd’hui demeurent en r\u00e9alit\u00e9 tr\u00e8s peu politiques. Ils peinent \u00e0 porter une vision du corps social, des dynamiques sociales  ; ils peinent \u00e0 d\u00e9finir ce qui rel\u00e8ve du public, des fronti\u00e8res de la communaut\u00e9 politique, pour le dire dans les termes de Ranci\u00e8re. C\u2019est d\u2019ailleurs une des critiques les plus pertinentes qu\u2019\u00e9labore Pierre Charbonnier<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquez-vous ce retrait du politique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Les mouvements \u00e9cologistes ont toujours \u00e9t\u00e9 travers\u00e9s de deux tentations : la premi\u00e8re \u00e9tait de se dire que la conversion \u00e0 la cause environnementale serait un mouvement spontan\u00e9, naturel. C’\u00e9tait toute la th\u00e9orie de la r\u00e9volution silencieuse, de l’\u00e9mergence d’une classe moyenne post-mat\u00e9rialiste dans les ann\u00e9es 1960 succ\u00e9dant aux classes moyennes mat\u00e9rialistes n\u00e9es au d\u00e9but du vingti\u00e8me si\u00e8cle. L\u2019id\u00e9e au fond est que la r\u00e9volution devait se faire toute seule, or ce n\u2019est absolument pas ce qu\u2019il s\u2019est pass\u00e9. La deuxi\u00e8me tentation \u00e9tait de croire que la peur de la catastrophe produirait une conversion spontan\u00e9e, et qu\u2019il suffisait de la cultiver pour nous amener \u00e0 la lucidit\u00e9 et \u00e0 anticiper la responsabilit\u00e9, non seulement envers nos contemporains mais aussi envers les g\u00e9n\u00e9rations futures.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019o\u00f9 le r\u00f4le que joue aujourd\u2019hui, au moins au niveau de l\u2019imaginaire politique, l\u2019id\u00e9e de l\u2019effondrement ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, la collapsologie et les autres discours du \u00ab de toute fa\u00e7on c’est d\u00e9j\u00e0 trop tard, pr\u00e9parons-nous donc \u00e0 la survie \u00bb sont particuli\u00e8rement pr\u00e9sents aujourd\u2019hui, dans le monde francophone en particulier. Nous passons donc d’une logique o\u00f9 nous nous sommes crus tout puissants, autoris\u00e9s \u00e0 saccager le monde pour assurer notre subsistance puis notre abondance, \u00e0 une autre logique o\u00f9, face aux d\u00e9g\u00e2ts que nous avons nous-m\u00eames caus\u00e9s, nombreux se sentent impuissants. On est pass\u00e9s d\u2019un extr\u00eame \u00e0 l\u2019autre, d\u2019un prom\u00e9th\u00e9isme sans bornes \u00e0 une forme de repli dans l\u2019oasis, comme disait Arendt. Je propose un d\u00e9placement. Il faut se rendre compte que l\u2019\u00e9cologie est politique, qu\u2019il s\u2019agit de choix politiques, et assumer la conflictualit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

On est pass\u00e9s d\u2019un extr\u00eame \u00e0 l\u2019autre, d\u2019un prom\u00e9th\u00e9isme sans bornes \u00e0 une forme de repli dans l\u2019oasis, comme disait Arendt. Je propose un d\u00e9placement. Il faut se rendre compte que l\u2019\u00e9cologie est politique, qu\u2019il s\u2019agit de choix politiques, et assumer la conflictualit\u00e9.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pourriez-vous nous donner un exemple ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

D\u00e9cider du mix \u00e9nerg\u00e9tique vers lequel on veut \u00e9voluer, d\u00e9cider de l\u2019avenir du commerce mondial, de ce que l\u2019on importe et de ce que l\u2019on fabrique nous-m\u00eames, des \u00e9carts de salaire, des composantes de la justice sociale, de la redistribution, de la protection sociale… presque toutes les questions qui structurent la politique aujourd\u2019hui sont intimement li\u00e9es \u00e0 l’\u00e9cologie. Tant qu’on ne politise pas l’\u00e9cologie, qu’on fait croire qu\u2019on peut f\u00e9d\u00e9rer tous les groupes sociaux vers un grand mouvement unanimiste, que 95  % de la population va embrasser la cause \u00e9cologique spontan\u00e9ment, par raison ou par peur, cela ne marchera pas.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019il faille accompagner un mouvement de polarisation des th\u00e8mes \u00e9cologiques ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je dialogue souvent avec Chantal Mouffe, qui est par ailleurs originaire comme moi de Charleroi. Je lis toujours avec beaucoup d’int\u00e9r\u00eat ses livres, m\u00eame si je ne la suis pas sur tout, notamment sur sa th\u00e9orie du populisme de gauche <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Elle pointe une v\u00e9rit\u00e9 fondamentale quand elle rappelle qu\u2019il n\u2019y a pas de politique sans confrontation, sans polarisation, et que cette polarisation a besoin de trouver un objet, des formes d’incarnation. C\u2019est vraiment l’essence de la politique, on le sait depuis Machiavel. On sait que la politique ne se formalise que de cette mani\u00e8re, en tout cas dans un syst\u00e8me pluraliste. On sait aussi que le conflit est indispensable \u00e0 former des collectifs, \u00e0 mailler et f\u00e9d\u00e9rer des luttes \u00e9parses autour de valeurs et d\u2019objectifs partag\u00e9s, en se d\u00e9signant un adversaire commun. <\/p>\n\n\n\n

Quelles sont les coordonn\u00e9es de cette polarisation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a plusieurs options selon les diff\u00e9rentes cultures politiques. Finalement, la seule vraie r\u00e9ussite d’une inscription de la question environnementale dans une forme de politisation pr\u00e9existante est ce qu’on appelle le mouvement de lutte contre le \u00ab racisme environnemental \u00bb aux \u00c9tats-Unis. C’est une r\u00e9elle r\u00e9ussite puisqu\u2019on a des populations noires, hispaniques, discrimin\u00e9es qui se voient imposer des usines de traitement de d\u00e9chets tr\u00e8s polluantes, et qui se mobilisent en r\u00e9activant tout le r\u00e9pertoire d\u2019action du mouvement des droits civiques. Les individus concern\u00e9s disent que l\u2019ouverture de cette d\u00e9charge \u00e0 proximit\u00e9 de leurs domiciles est une forme de racisme, ce qui active une ressource morale et politique tr\u00e8s forte chez eux, et qui leur permet de se mobiliser, d’organiser un grand sommet et d’obtenir de Clinton une l\u00e9gislation qui oblige \u00e0 r\u00e9partir de mani\u00e8re \u00e9quitable les infrastructures sur le territoire. Il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9ussite, mais c’est une r\u00e9ussite tr\u00e8s ponctuelle.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 c\u00f4t\u00e9 de cela, pour lutter par exemple contre l’exploitation des sables bitumineux ou contre les forages en Alaska, l\u2019aspect coutumier des droits des peuples indig\u00e8nes, leur perception de leur propre place dans la nature, leur rapport au territoire est largement mobilis\u00e9. Il s\u2019agit toujours de r\u00e9sister aux nouvelles formes d’extension du capitalisme, il faut que la soci\u00e9t\u00e9 dans laquelle cette logique marchande tente de s\u2019\u00e9tendre r\u00e9siste au nom de \u00ab  ce \u00e0 quoi nous tenons  \u00bb comme le dit Emilie Hache. Cette activation est parfois venue de la discrimination raciale, dans d’autres cas elle s\u2019est activ\u00e9e \u00e0 partir de l\u2019attachement aux droits et aux privil\u00e8ges de ce qu\u2019on appelle les \u00ab Premi\u00e8res Nations \u00bb. Parfois encore d\u2019un attachement \u00e0 un paysage et \u00e0 ce qu\u2019il procure de joies sensuelles et esth\u00e9tiques. <\/p>\n\n\n\n

Et dans le contexte politique europ\u00e9en ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je pense que dans notre contexte politique, c\u2019est malgr\u00e9 tout le clivage gauche-droite qui pourrait \u00eatre activ\u00e9, parce que c’est celui qui a le plus profond\u00e9ment structur\u00e9 la politique europ\u00e9enne ces deux derniers si\u00e8cles. Sans vouloir l’absolutiser, c’est tout de m\u00eame une forme d’organisation de notre vie politique extr\u00eamement forte, en particulier en France \u2013 m\u00eame ceux qui pr\u00e9tendent le d\u00e9passer se d\u00e9finissent par rapport \u00e0 lui.<\/p>\n\n\n\n

Naomi Klein dit – et je trouve que la formule est tr\u00e8s juste – que la droite a fait du climato-scepticisme un \u00e9l\u00e9ment constitutif de son identit\u00e9, et que la gauche doit faire de la lutte contre le changement climatique un \u00e9l\u00e9ment de son identit\u00e9 <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Pour int\u00e9grer cet enjeu dans la continuit\u00e9 de ses r\u00e9f\u00e9rences et de ses r\u00e9pertoires d\u2019action, la gauche, politique et syndicale, intellectuelle et associative, doit convaincre que lutter contre le r\u00e9chauffement climatique, c’est \u00e0 chaque fois lutter contre une in\u00e9galit\u00e9 – bien que cela ne soit malheureusement pas encore assez document\u00e9. Thomas Piketty et Lucas Chancel ont commenc\u00e9 \u00e0 travailler l\u00e0-dessus, et on voit bien qu’il y a une triple in\u00e9galit\u00e9 <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Tout d\u2019abord une in\u00e9galit\u00e9 de responsabilit\u00e9 ; les plus riches polluent plus que les plus pauvres, au sens large des \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre. Ensuite, il y a une in\u00e9galit\u00e9 d\u2019exposition : les pauvres sont beaucoup plus victimes de la pollution sonore, de la pollution de l’air et de toutes les cons\u00e9quences en mati\u00e8re de sant\u00e9, parce qu\u2019ils n\u2019ont pas le choix de leur travail et de leur lieu de vie. Et puis il y a enfin une in\u00e9galit\u00e9 d’acc\u00e8s, une pauvret\u00e9 environnementale : les pauvres b\u00e9n\u00e9ficient beaucoup moins de tous les bienfaits d’un environnement sain, d’une proximit\u00e9 avec la nature, d’une alimentation de qualit\u00e9… Il s\u2019agit donc vraiment d\u2019une triple peine, et je pense qu\u2019en le th\u00e9matisant comme cela, on peut essayer de mobiliser tous ceux qui auraient int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce changement vers un monde neutre en carbone. Ceux qui n’ont pas int\u00e9r\u00eat, ce sont les privil\u00e9gi\u00e9s d’aujourd’hui, une petite oligarchie mondiale, dont le pouvoir est exorbitant mais pas invincible. Les 1 % les plus riches du monde \u00e9mettent autant de gaz \u00e0 effet de serre que la moiti\u00e9 la moins riche du monde, quand on sait cela, on comprend ais\u00e9ment que la lutte contre les d\u00e9r\u00e8glements climatiques est une question de justice. <\/p>\n\n\n\n

La gauche, politique et syndicale, intellectuelle et associative, doit convaincre que lutter contre le r\u00e9chauffement climatique, c’est \u00e0 chaque fois lutter contre une in\u00e9galit\u00e9<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

N\u2019y a-t-il pas une contradiction dans cette construction ? Au fond, aujourd’hui, si l’opposition structurante se trouve autour de l\u2019axe climato-sceptique, la gauche devrait chercher \u00e0 s\u2019allier avec ce qu\u2019on appelle le capitalisme vert ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une question importante. Trump a intelligemment manipul\u00e9 le climato-scepticisme en expliquant aux ouvriers de la Rust Belt <\/em>que – pour faire court – s\u2019ils ont perdu leurs emplois c\u2019\u00e9tait \u00e0 cause des \u00e9oliennes. Malheureusement c’est le type de raccourcis qui peut tr\u00e8s bien fonctionner, surtout lorsque nous avons affaire \u00e0 des maladresses comme la taxe carbone de Macron, qui provoque naturellement et l\u00e9gitimement le mouvement des Gilets jaunes<\/a>. Cela diffuse par cons\u00e9quent l\u2019id\u00e9e suivante : si l’\u00e9cologie c’est la taxe carbone, alors l\u2019\u00e9cologie revient \u00e0 faire payer une fois de plus ceux qui sont d\u00e9j\u00e0 largement les victimes. Il faut inverser cela.<\/p>\n\n\n\n

La question de la croissance peut \u00e9galement devenir une source de clivages politiques forts : pensez-vous que la gauche devrait proposer de sortir de la croissance ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, il faut que la gauche reconnaisse que la croissance n\u2019est pas infinie : cela ne veut pas dire qu\u2019il faille parler de d\u00e9croissance. Je crois qu\u2019il faudrait avancer sur l\u2019hypoth\u00e8se de \u00ab l\u2018accroissance \u00bb, l’absence de croissance, l’\u00e9tat stationnaire, que m\u00eame Adam Smith imaginait, que Mill et Keynes ont d\u00e9crit comme une perspective certaine. Il faut prendre conscience que nous sommes assez riches dans nos pays. Le probl\u00e8me n’est plus de produire encore plus de richesses, mais de mieux r\u00e9partir le patrimoine existant, et de d\u00e9velopper d\u2019autres richesses que celles qui passent par la consommation mat\u00e9rielle. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une question qui se transforme \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale, l\u2019acroissance n\u2019aura pas le m\u00eame effet en France ou dans le monde en voie de d\u00e9veloppement…<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, dans d\u2019autres r\u00e9gions du monde, c’est autre chose. Ils doivent pouvoir continuer \u00e0 se d\u00e9velopper, y compris sur le plan strictement mat\u00e9riel. Une partie de la solution viendra de la recherche. Le d\u00e9couplage technologique n’est pas une v\u00e9rit\u00e9 absolue, mais la technologie est tout de m\u00eame une partie de la solution. Je pense qu’il ne faut pas non plus sombrer dans une esp\u00e8ce de nostalgie atechnologique. Une \u00e9tude indique que si nous utilisions les technologies les plus sobres en \u00e9nergie, rien que cela, nous pourrions faire diminuer de 70 % les \u00e9missions de gaz \u00e0 effet de serre <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span>. \u00c9videmment, c’est un raisonnement tr\u00e8s th\u00e9orique, mais cela veut dire qu’il existe une capacit\u00e9 technologique qui constitue tout de m\u00eame une partie de la solution. Une grande r\u00e9volution technologique se profile devant nous, il nous revient de faire changer la mobilit\u00e9, le chauffage, la production \u00e9nerg\u00e9tique, de r\u00e9duire drastiquement la consommation d’\u00e9nergie, les d\u00e9placements. Nous bougeons trop et nous faisons trop bouger les gens et les choses, ce qui a in\u00e9vitablement des cons\u00e9quences dans un monde \u00e0 pr\u00e8s de 8 milliards d\u2019humains. Si l’\u00e9cosocialisme a du sens, c’est ici : c’est un nouveau souffle pour le socialisme. On doit aujourd’hui l’appliquer \u00e0 ces in\u00e9galit\u00e9s environnementales qui ne sont pas encore suffisamment identifi\u00e9es et suffisamment importantes dans la conscience collective.<\/p>\n\n\n\n

En ce sens, quelle est votre lecture de la convergence au niveau de l’Union europ\u00e9enne sur la question – on peut par exemple penser \u00e0 l\u2019adoption de Fit for 55 ou aux crit\u00e8res verts dans les fonds plans de relance. Comment l\u2019expliquez-vous ? N\u2019y voyez-vous pas l\u2019effet d’une h\u00e9g\u00e9monie verte sur le plan politique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Il y a une partie d\u2019influence de la science qui est incontestable. J’ai \u00e9t\u00e9 ministre du Climat il y a 10 ans, juste avant Copenhague, et je me souviens de ce qui se disait \u00e0 ce moment-l\u00e0. Copenhague constitue vraiment une occasion manqu\u00e9e incroyable car \u00e0 ce moment-l\u00e0 la prise de conscience \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 \u00e9lev\u00e9e, c’est le moment o\u00f9 les rapports du GIEC commen\u00e7aient \u00e0 \u00eatre de plus en plus diffus\u00e9s, o\u00f9 la conscience du probl\u00e8me \u00e9tait de plus en plus large, o\u00f9 le climato-scepticisme – en tout cas en Europe – diminuait beaucoup, et malgr\u00e9 cela nous ne sommes pas arriv\u00e9s \u00e0 prendre un cap significatif. Depuis lors, il y a eu un vrai progr\u00e8s. J’\u00e9tais aussi \u00e0 la Conf\u00e9rence de Paris sur le climat, et on sentait vraiment qu’en 6 ans, entre Copenhague et Paris, il y a eu une diffusion du consensus scientifique autour du fait que le r\u00e9chauffement climatique est caus\u00e9 par le comportement humain, et qu’il a des cons\u00e9quences dramatiques pour une tr\u00e8s grande partie de la population humaine.<\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi eu tout simplement toute une s\u00e9rie d’\u00e9v\u00e9nements climatiques de plus en plus flagrants : des s\u00e9cheresses, des inondations, la multiplication des tornades, des feux de for\u00eat, et le fait qu’on en parle sans arr\u00eat permet la progression de cette conscience du ph\u00e9nom\u00e8ne. C\u2019est notamment le cas dans les pays les plus d\u00e9velopp\u00e9s o\u00f9 on ne peut pas dire que les autres probl\u00e8mes sont r\u00e9solus, mais o\u00f9 la crise climatique arrive \u00e0 s’installer dans le d\u00e9bat, et c\u2019est sans doute un \u00e9l\u00e9ment de prise de conscience.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 c\u00f4t\u00e9 de cela, je crois tout simplement que c’est un calcul \u00e9conomique de la part de l’Europe, en l’occurrence intelligent, parce que la transition \u00e9nerg\u00e9tique est in\u00e9vitable. M\u00eame l’Agence internationale de l’\u00e9nergie et l\u2019OCDE disent d\u00e9sormais qu\u2019il faut sortir des \u00e9nergies fossiles. Shell se fait condamner par un tribunal n\u00e9erlandais, Total se fait secouer par ses actionnaires minoritaires… Je crois que c’est une tendance qui va s’inscrire de plus en plus dans les esprits, on va passer \u00e0 une \u00e9lectrification g\u00e9n\u00e9rale \u2013 ce qui ne doit pas conduire \u00e0 l\u2019impasse sur la politisation de cette question : comment produit-on cette \u00e9lectricit\u00e9 ? \u2013 et la pression pour la sortie des \u00e9nergies fossiles va s\u2019intensifier. Mais tout l\u2019enjeu est qu\u2019elle soit juste.<\/p>\n\n\n\n

Si l’\u00e9cosocialisme a du sens, c’est ici : c’est un nouveau souffle pour le socialisme. On doit aujourd’hui l’appliquer \u00e0 ces in\u00e9galit\u00e9s environnementales qui ne sont pas encore suffisamment identifi\u00e9es et suffisamment importantes dans la conscience collective.<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On a l\u2019impression qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une course sur le plan mondial, et qui semble avoir une dimension g\u00e9opolitique<\/a>.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, et il y a un effet du \u00ab first mover<\/em> \u00bb comme on dit. Les Chinois l\u2019ont tr\u00e8s bien compris et les Am\u00e9ricains commencent \u00e0 le comprendre : le premier continent qui aura d\u00e9velopp\u00e9 toutes les technologies et qui aura r\u00e9alis\u00e9 cette r\u00e9volution \u00e9nerg\u00e9tique aura pris une longueur d’avance sur les autres, il y a donc un simple r\u00e9flexe de concurrence et de comp\u00e9tition \u00e9conomique. Si tant d\u2019entreprises, m\u00eame Total, aujourd’hui se disent vertes, c’est bien s\u00fbr un effet de greenwashing<\/em>, un effet de r\u00e9putation \u00e0 court terme, mais c’est aussi tout simplement qu’elle se disent qu’il faut \u00eatre les premi\u00e8res, qu’ensuite lorsqu\u2019elles auront atteint un progr\u00e8s technologique on fixera des standards \u00e0 leur niveau, ce qui \u00e9crasera toutes les autres, et elles les absorberont comme le capitalisme l\u2019a toujours fait, consolidant ainsi leur position sur le march\u00e9. Bill Gates ne s’int\u00e9resse pas \u00e0 la question pour des raisons philanthropiques, il s’y int\u00e9resse parce qu’il y a des int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques colossaux derri\u00e8re cette question.<\/p>\n\n\n\n

Une alliance strat\u00e9gique avec le capitalisme vert serait-elle pour vous envisageable  ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne crois pas en la conversion altruiste des entreprises. La responsabilit\u00e9 sociale d\u2019une entreprise, disait le n\u00e9o-lib\u00e9ral Milton Friedman, qui avait le m\u00e9rite de la franchise, c\u2019est de faire plus de profits. Le capitalisme deviendra vert quand cela sera rentable, pas avant. Par ailleurs, la t\u00e2che du politique est d\u2019assurer que les effets distributifs soient justes, et c’est l\u00e0 tout le probl\u00e8me : on peut tendre vers un monde neutre en carbone mais qui soit encore aussi injuste qu’aujourd’hui, voire m\u00eame un monde dans lequel les in\u00e9galit\u00e9s s’aggravent. <\/p>\n\n\n\n

Vous ne pensez donc pas qu\u2019il soit possible d\u2019effectuer la transition sans changer de structure sociale ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En effet. Je ne crois pas qu’on y arrivera sans revoir tr\u00e8s profond\u00e9ment le syst\u00e8me d\u2019in\u00e9galit\u00e9s qui r\u00e9git nos soci\u00e9t\u00e9s. La technologie a un r\u00f4le \u00e0 jouer, mais elle ne r\u00e8glera pas tous les probl\u00e8mes. Certains veulent faire de la g\u00e9o-ing\u00e9nierie, diffuser des substances dans la stratosph\u00e8re pour refl\u00e9ter les rayons du soleil, des minerais de fer dans le fond des oc\u00e9ans pour favoriser la cr\u00e9ation d\u2019algues et capter le carbone. Ce sont des r\u00eaves, ou plut\u00f4t des cauchemars technologiques. Ce fantasme technologique est puissant parce qu\u2019il permet de faire croire qu\u2019on peut r\u00e9ussir la transition sans changer notre structure sociale, sans confrontations donc. Or l\u2019humanit\u00e9 entre dans une lutte de subsistance essentielle, dans certaines r\u00e9gions du monde la question de la survie se posera rapidement.<\/p>\n\n\n\n

La lutte pour la survie ne peut pas \u00eatre purement individuelle, elle doit devenir l\u2019objet de la d\u00e9mocratie. On voit d\u00e9j\u00e0, et c’est tr\u00e8s flagrant, des riches californiens qui constituent des brigades de pompiers priv\u00e9s, des services \u00e0 eux. Les plus riches s’en sortiront toujours. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, les plus pauvres ne s\u2019en sortiront pas sans une transformation. Lucas Chancel consid\u00e8re que 50 % de la population fran\u00e7aise se trouve d\u00e9j\u00e0 aux objectifs 2030<\/a> en terme de production carbone  : si on individualise les productions carbone on constate que la moiti\u00e9 de la population n’\u00e9met pas plus de carbone que ce que tout le monde devrait \u00e9mettre. Le probl\u00e8me est vraiment dans les cat\u00e9gories sociales \u00e0 revenu \u00e9lev\u00e9s. Il y a une corr\u00e9lation extr\u00eamement forte entre le niveau de revenu et le niveau de consommation \u00e9nerg\u00e9tique : plus on est riche, plus on consomme d’\u00e9nergie car on poss\u00e8de des plus grosses voitures, des maisons plus grandes, plus d’\u00e9quipement \u00e9lectrom\u00e9nager, on part plus en voyage… La corr\u00e9lation est de 1 \u00e0 10 m\u00eame \u00e0 l’int\u00e9rieur des pays europ\u00e9ens, entre le premier d\u00e9cile et le dernier d\u00e9cile, de 1 \u00e0 40 entre les 1 % les plus riches et le dernier d\u00e9cile. Dans la partie interm\u00e9diaire de la classe moyenne, si on donne le sentiment que l’\u00e9cologie est punitive, restrictive, qu\u2019elle revient \u00e0 renoncer, on va forc\u00e9ment la rendre plus impopulaire. Il y a encore beaucoup de changements \u00e0 faire pour convaincre qu\u2019un autre style de vie procure autant voire plus de plaisirs que le mode de consommation actuel.<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019il faille mettre en avant la sobri\u00e9t\u00e9 pour r\u00e9ussir la transition ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

J\u2019aime beaucoup un mot de Jaur\u00e8s qui parle de \u00ab la vie large \u00bb. Nous les socialistes, dit-il, nous ne sommes pas des asc\u00e8tes, il nous faut la vie large. C\u2019\u00e9tait une r\u00e9plique \u00e0 la bourgeoisie qui tentait de d\u00e9cr\u00e9dibiliser le socialisme en le faisant passer pour une nouvelle forme de jans\u00e9nisme, comme certains le font aujourd\u2019hui avec l\u2019\u00e9cologie. Il nous faut proposer une vie large pour le plus grand nombre. Le socialisme, ce n\u2019est pas dire que nous allons tous vivre tous comme des pauvres. Au contraire, c\u2019est permettre au peuple d’acc\u00e9der \u00e0 la culture et \u00e0 l\u2019\u00e9ducation, aux bienfaits de l\u2019environnement\u2026 \u00e0 tout ce qui rend la vie belle et digne…<\/p>\n\n\n\n

Le socialisme, ce n\u2019est pas dire que nous allons tous vivre tous comme des pauvres. Au contraire, c\u2019est permettre au peuple d’acc\u00e9der \u00e0 la culture et \u00e0 l\u2019\u00e9ducation, aux bienfaits de l\u2019environnement\u2026 \u00e0 tout ce qui rend la vie belle et digne\u2026<\/p>Paul Magnette<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

D’o\u00f9 les limites d\u2019un imaginaire qui \u00e9voque des renoncements, un d\u00e9classement ou un recul.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, lorsqu\u2019on parle d’aust\u00e9rit\u00e9, de d\u00e9croissance, cela ne fait que rendre la cause impopulaire. Chancel le montre : la moiti\u00e9 de la population y est d\u00e9j\u00e0, il ne faut pas dire aux gens qu\u2019ils vont devoir changer leur mode de vie et renoncer \u00e0 leur confort. Il va simplement y avoir plus de bus, plus de pistes cyclables, de v\u00e9los \u00e9lectriques, une alimentation \u00e0 circuits courts… Il ne faut pas culpabiliser les gens, cela ne sert \u00e0 rien. La transition \u00e9cologique est une lib\u00e9ration lorsqu\u2019elle s\u2019accompagne d\u2019une transformation sociale.<\/p>\n\n\n\n

Il ne faut pas r\u00e9duire la prosp\u00e9rit\u00e9, dans les pays riches, nous avons assez de richesses pour que tout le monde m\u00e8ne une \u00ab vie large \u00bb. Le probl\u00e8me est qu\u2019elles sont juste tr\u00e8s mal distribu\u00e9es. Il faut mettre la question de la distribution au c\u0153ur du d\u00e9bat politique.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019o\u00f9 proposez-vous de partir ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Nous avons plusieurs perspectives. On ne doit pas se cantonner aux d\u00e9bats sur la transition \u00e9nerg\u00e9tique mais imbriquer le social et l\u2019environnemental l\u2019un dans l\u2019autre. De ce point de vue il y a beaucoup \u00e0 apprendre des travaux de Thomas Piketty sur la fiscalit\u00e9<\/a>, du d\u00e9bat qui progresse sur le salaire maximal – qui est un d\u00e9bat complexe, mais que je pense que la gauche doit accepter d\u2019ouvrir \u2013 de la question de la garantie d\u2019emploi <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>… Toutes ces th\u00e9matiques commencent \u00e0 circuler. Elles s\u2019inscrivent aux \u00c9tats-Unis dans la r\u00e9flexion qui porte sur le Green deal<\/em> d\u00e9velopp\u00e9 par les \u00e9lus d\u00e9mocrates d\u2019inspiration socialiste. Il ne s\u2019agit pas juste d’investissement et de transition technologique, la structure m\u00eame de la soci\u00e9t\u00e9 est remise en question. La transformation \u00e9cologique permet de d\u00e9passer cette esp\u00e8ce de course o\u00f9 les riches veulent se distinguer des autres, et o\u00f9 les autres veulent rattraper les riches. Nous pouvons proposer quelque chose d\u2019autre par rapport \u00e0 cette course sans fin. C\u2019est cela l\u2019enjeu d\u2019un \u00e9cosocialisme.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dans cet entretien, le Bourgmestre de Charleroi et pr\u00e9sident du Parti socialiste belge pose les \u00e9l\u00e9ments d’une doctrine \u00e9cosocialiste. \u00c0 partir d’un paradoxe (\u00ab  pourquoi n’agissons-nous pas alors que nous savons quoi faire  ?  \u00bb), il propose une m\u00e9thode pour faire de l’\u00e9cologie un levier de mobilisation qui saura donner au socialisme un nouveau 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