{"id":11498,"date":"2018-11-02T10:11:32","date_gmt":"2018-11-02T09:11:32","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=11498"},"modified":"2019-04-06T23:41:02","modified_gmt":"2019-04-06T21:41:02","slug":"nous-avons-rencontre-jean-marc-ferry","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/11\/02\/nous-avons-rencontre-jean-marc-ferry\/","title":{"rendered":"Qu’est-ce qu’un \u00c9tat europ\u00e9en ? Une conversation avec Jean-Marc Ferry"},"content":{"rendered":"\n

Nous avons rencontr\u00e9 Jean-Marc Ferry, philosophe, titulaire de la Chaire de Philosophie de l\u2019Europe de l\u2019Universit\u00e9 de Nantes, professeur honoraire en Sciences politiques et Philosophie morale \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 libre de Bruxelles et auteur d\u2019une trentaine d\u2019ouvrages : <\/em>L\u2019\u00c9thique reconstructive (1996),<\/em> La Question de l\u2019Etat europ\u00e9en (2000),<\/em> Les Grammaires de l\u2019intelligence (2004), <\/em>Europe, la voie kantienne (2005) et <\/em>La Raison et la Foi (2016)…<\/em><\/p>\n\n\n\n

Assis pr\u00e8s d\u2019une fen\u00eatre de son appartement, d\u2019o\u00f9 se d\u00e9ploient timidement les toits du 5\u00e8me arrondissement de Paris, il nous pr\u00e9sente son id\u00e9e d\u2019Europe et d’\u00c9tat europ\u00e9en, en partant de ses principales r\u00e9f\u00e9rences philosophiques : Ricoeur, Husserl et, surtout, Kant. Sur la base de sa th\u00e9orie politique il interpr\u00e8te et analyse les enjeux de l\u2019actualit\u00e9 politique europ\u00e9enne d\u2019une mani\u00e8re extr\u00eamement lucide.<\/em>
<\/p>\n\n\n\n

Vous distinguez, avec Husserl  <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, une construction philosophique de l\u2019Europe, au-del\u00e0 de l\u2019Europe politique et \u00e9conomique. Qu\u2019entendez-vous par l\u00e0 ? <\/h3>\n\n\n\n\n\n
\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s touch\u00e9 de trouver dans un texte de Husserl l\u2019affirmation selon laquelle l\u2019europ\u00e9ologie est l\u2019avenir de la philosophie. Dans la conf\u00e9rence de Vienne \u201cCrise de l\u2019humanit\u00e9 europ\u00e9enne et de la philosophie\u201d, il s\u2019inqui\u00e8te de la perte de transcendance de l\u2019humanit\u00e9 europ\u00e9enne. Cette transcendance propre \u00e0 l\u2019esprit d\u2019Europe, je la retrouve aussi dans cette phrase de Hegel : en Europe, ce qui compte, c\u2019est \u201ccette marche de la vie vers plus loin qu\u2019elle-m\u00eame\u201d. L\u2019identit\u00e9 europ\u00e9enne ne se d\u00e9finit pas de mani\u00e8re substantielle mais semble devoir se penser comme une identit\u00e9 relationnelle consistant \u00e0 se porter vers d\u2019autres identit\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

La philosophie europ\u00e9iste husserlienne se laisse relier au th\u00e8me de la reconnaissance de soi dans l\u2019autre. En ce sens, vous reprenez l\u2019id\u00e9e ch\u00e8re \u00e0 Paul Ric\u0153ur sur la construction d\u2019une identit\u00e9 europ\u00e9enne bas\u00e9e sur trois piliers : la traduction, le croisement des r\u00e9cits et le pardon. Ce qui viserait \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019un sentiment d\u2019appartenance \u00e0 l\u2019Europe, base n\u00e9cessaire \u00e0 sa v\u00e9ritable construction politique\u2026
<\/h3>\n\n\n\n

Ce triptyque propos\u00e9 par Paul Ric\u0153ur est expos\u00e9 dans un article peu connu  <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Il est facile de comprendre l\u2019importance de la traduction et il y aurait beaucoup \u00e0 dire sur l\u2019anglais, cette lingua franca<\/em> europ\u00e9enne, qui fait m\u00eame du tort \u00e0 l\u2019anglais litt\u00e9raire. Maintenant tout doit \u00eatre r\u00e9dig\u00e9 en anglais, ce qui est d\u2019ailleurs probl\u00e9matique avec le Brexit. Cela peut aller pour les sciences physiques, \u00e0 la limite pour les sciences \u00e9conomiques, mais c\u2019est une catastrophe pour les humanit\u00e9s, pour les sciences philosophiques et litt\u00e9raires\u2026 Cela proc\u00e8de d\u2019une vision superficielle et instrumentale de ce qu\u2019est la langue et on ne peut rien produire de puissant, conceptuellement parlant, avec une langue de service et d\u2019usage. Nous devons pouvoir produire de la culture dans les langues de cultures, notamment dans les langues maternelles. D\u2019o\u00f9 l\u2019importance de la traduction. Il faudrait donc concevoir l\u2019Europe non pas \u00e0 partir d\u2019une langue qui cherche \u00e0 homog\u00e9n\u00e9iser la culture, mais \u00e0 partir du mod\u00e8le de la traduction. La devise europ\u00e9enne, c\u2019est In Variate Concordia<\/em>, que l\u2019on traduit souvent comme \u201cunis dans la diversit\u00e9\u201d. Cette diversit\u00e9 est mise en avant dans les discours th\u00e9oriques mais pas r\u00e9ellement dans la pratique.<\/p>\n\n\n\n

Les institutions sont certainement tr\u00e8s importantes, mais il faut aussi une substance politique pour les soutenir.<\/p>Jean-Marc Ferry<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

En ce qui regarde le croisement des r\u00e9cits, il s\u2019agit d\u2019un enjeu tr\u00e8s important si l\u2019on veut cr\u00e9er une v\u00e9ritable communaut\u00e9 politique europ\u00e9enne : les institutions sont certainement tr\u00e8s importantes, mais il faut aussi une substance politique pour les soutenir. Le rappel des valeurs partag\u00e9es ne suffit pas : il faut que \u00e7a soit une v\u00e9ritable praxis<\/em> qui d\u00e9cloisonne les espaces publics nationaux et partage les m\u00e9moires historiques. Il s\u2019agit de dissiper les malentendus li\u00e9s aux contentieux historiques du pass\u00e9. Je pense notamment au rapport franco-allemand qui, il faut bien dire les choses comme elles sont, est central dans l\u2019histoire du XXe si\u00e8cle. Il en va enfin du processus de r\u00e9conciliation : lever le passif d\u2019un pass\u00e9 qui ne veut toujours pas passer, impose de consentir \u00e0 ce que Ric\u0153ur appelait le pardon. On lui en veut pour ce vocable chr\u00e9tien, mais c\u2019est \u00e0 mon avis une erreur. Il est fondamental de savoir reconna\u00eetre ses propres fautes, m\u00eame de souffrir du mal et des crimes qu\u2019on a commis. C\u2019est l\u2019amorce d\u2019un geste reconstructif.
<\/p>\n\n\n\n

Vous proposez aussi un triptyque pour penser l\u2019Europe : son telos, son nomos et son ethos\u2026
<\/h3>\n\n\n\n

Pourquoi construire l\u2019Europe et quelle est la finalit\u00e9 ? C\u2019est la question du telos<\/em>. Sa structure profonde est-elle celle d\u2019un grand march\u00e9 ou d\u2019un Etat europ\u00e9en ? C\u2019est la question du nomos<\/em>. Enfin il y a l\u2019ethos<\/em>, dont nous venons de parler avec Ricoeur. C\u2019est sur cela que devrait porter le d\u00e9bat europ\u00e9en et non sur le faux d\u00e9bat par excellence \u201cpour\u201d ou \u201ccontre\u201d l\u2019Europe. Lorsque la question est pr\u00e9sent\u00e9e de cette mani\u00e8re, cela sous-entend qu\u2019il y a seulement une opposition entre les souverainistes-nationalistes d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et les f\u00e9d\u00e9ralistes de l\u2019autre.
<\/p>\n\n\n\n

Et cette dichotomie est n\u00e9e avec le Brexit ?
<\/h3>\n\n\n\n

Bien avant ! La question s\u2019est pos\u00e9e d\u00e8s la ratification du trait\u00e9 de Maastricht en France, \u00e0 l\u2019\u00e9poque de l\u2019\u00e9croulement du mur de Berlin et du bloc sovi\u00e9tique. A partir de ce moment, la l\u00e9gitimit\u00e9 premi\u00e8re de la construction europ\u00e9enne, la paix, s\u2019est \u00e9mouss\u00e9e. Et les politiques n\u2019ont pas eu l\u2019esprit, ou la pr\u00e9sence d\u2019esprit, de donner une l\u00e9gitimation de relais. Les gens ont eu l\u2019impression de la continuation d\u2019un processus qui n\u2019avait plus de raison d\u2019\u00eatre \u00e9vidente car on \u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque des grandes illusions : la mondialisation heureuse, la fin de l\u2019histoire au sens de Fukuyama\u2026 Et l\u2019absence de sens du projet europ\u00e9en s\u2019est doubl\u00e9 de maladresses politiques. <\/p>\n\n\n\n

Il y a eu le sentiment d\u2019une perte d\u2019autonomie civique, une perte de souverainet\u00e9 au sens de Rousseau, li\u00e9e \u00e0 l\u2019image d\u2019un processus quasi automatique qui se serait stabilis\u00e9 au dessus de la t\u00eate des citoyens sans que ceux-ci soient appel\u00e9s \u00e0 participer. De fait, Jean Monnet, grand pionnier de la construction europ\u00e9enne, avait dit sans complexe, que les peuples ne devaient pas \u00eatre associ\u00e9s au processus de construction europ\u00e9enne. C\u2019\u00e9tait une id\u00e9ologie technocratique, typiquement fran\u00e7aise d\u2019ailleurs, propre aux grands serviteurs de l\u2019Etat.<\/p>\n\n\n\n

A partir de l’\u00e9croulement du bloc sovi\u00e9tique, la l\u00e9gitimit\u00e9 premi\u00e8re de la construction europ\u00e9enne, la paix, s\u2019est \u00e9mouss\u00e9e. Et les politiques n\u2019ont pas eu l\u2019esprit de donner une l\u00e9gitimation de relais.<\/p>Jean-Marc Ferry<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Est-il possible qu\u2019une initiative bas\u00e9e sur la volont\u00e9 de construire un r\u00e9cit commun partag\u00e9 \u00e0 la Ric\u0153ur puisse se renverser en la construction d\u2019un r\u00e9cit commun n\u00e9o nationaliste ? En articulant, par exemple, une politique similaire et solidaire autour de symboles communs, comme Poitiers. Le FN de Marine Le Pen et la Lega de Salvini, en s\u2019inspirant du FPO autrichien, font \u00e0 peu pr\u00e8s les m\u00eames campagnes, fond\u00e9es sur la th\u00e9matique du refus des immigr\u00e9s, contre les \u00e9lites financi\u00e8res… Ne s\u2019agit-il pas, en quelque sorte, de luttes d\u00e9sormais transnationales et donc \u201ceurop\u00e9ennes\u201d ?
<\/h3>\n\n\n\n

Il faut que le vrai d\u00e9bat europ\u00e9en se transforme en un questionnement sur quelle serait la meilleure forme politique de l\u2019Union. Actuellement, par contre, on est \u00e0 l\u2019avant-sc\u00e8ne. Et il faut bien prendre en compte cette effectivit\u00e9, l\u2019existence de cet avant-sc\u00e8ne. D\u2019o\u00f9 le r\u00e9cit populiste souverainiste.<\/p>\n\n\n\n

Mais ce qu\u2019on n\u2019a pas dit, c\u2019est que le succ\u00e8s obtenu par ces partis populistes ne repose pas enti\u00e8rement sur leur discours de haine. Il y a aussi un fond de revendications proprement d\u00e9mocratiques : l\u2019exigence d\u2019autonomie civique.<\/p>Jean-Marc Ferry<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les discours proprement populistes expriment avant tout une souffrance. On a d\u00e9j\u00e0 abondamment stigmatis\u00e9 le nationalisme, les relents de fascisme, la x\u00e9nophobie, l\u2019antis\u00e9mitisme, le racisme\u2026 Mais ce qu\u2019on n\u2019a pas dit, c\u2019est que le succ\u00e8s obtenu par ces partis ne repose pas enti\u00e8rement sur leur discours de haine. Il y a aussi un fond de revendications proprement d\u00e9mocratiques, c\u2019est-\u00e0 dire l\u2019exigence d\u2019autonomie civique : on exige \u00eatre les auteurs des normes dont on est les destinataires. C\u2019est l\u2019autonomie civique au sens o\u00f9 Rousseau parlait de la souverainet\u00e9 du peuple, c\u2019est l\u2019id\u00e9e d\u2019auto l\u00e9gislation. Et donc ce type de r\u00e9cit populiste doit \u00eatre int\u00e9gr\u00e9 aux r\u00e9cits \u201cpro-europ\u00e9ens\u201d.
<\/p>\n\n\n\n

En ce sens, est-il possible de d\u00e9velopper un v\u00e9ritable demos europ\u00e9en ?
<\/h3>\n\n\n\n

Penser la question du demos implique de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 l\u2019\u00e9chelle pertinente. Les nations europ\u00e9ennes sont des petites nations par rapport \u00e0 la Chine ou \u00e0 la Russie\u2026 Je pense que l\u2019\u00e9chelle de la conscience civique est essentiellement nationale et qu\u2019il est donc tr\u00e8s important de ne pas court-circuiter les repr\u00e9sentations nationales. Mais ce n\u2019est pas ce qui se passe aujourd\u2019hui. Car si vous regardez le syst\u00e8me europ\u00e9en, non seulement dans ses institutions, mais aussi dans sa pratique, les Parlements nationaux sont totalement court-circuit\u00e9s dans le processus de d\u00e9cision. Le Parlement europ\u00e9en n\u2019a pas de connexion avec les Parlements nationaux, car il veut lui seul repr\u00e9senter la totalit\u00e9 du pouvoir parlementaire europ\u00e9en, ce qui est une grande illusion. Il ne repr\u00e9sente pas grand chose aujourd\u2019hui. Et la question n\u2019est pas celle d\u2019argumenter sur son pouvoir institutionnel ; \u00e7a ne changera presque rien.
<\/p>\n\n\n\n

Est-ce que la mise en place d\u2019\u00e9lections transnationales pourrait changer la situation ?
<\/h3>\n\n\n\n

Cela peut am\u00e9liorer l\u00e9g\u00e8rement la situation mais \u00e7a ne changera fondamentalement pas grand chose. Il ne s\u2019agit pas de changer vaguement la structure des listes\u2026 Un changement radical serait de r\u00e9aliser un grand syst\u00e8me d\u2019interconnexion entres les Parlements nationaux et le Parlement europ\u00e9en. Les Parlements nationaux (voire r\u00e9gionaux) seraient interconnect\u00e9s horizontalement, mais aussi verticalement avec le Parlement europ\u00e9en. Ce dernier appara\u00eetrait ainsi comme la clef de vo\u00fbte et le lieu de synth\u00e8se des r\u00e9clamations et des propositions \u00e9manant de l\u2019ensemble des Parlements nationaux. Et les grandes s\u00e9ances de synth\u00e8se annuelle du Parlement europ\u00e9en auraient un impact m\u00e9diatique consid\u00e9rable puisqu\u2019il s\u2019agirait aussi de dialoguer avec les r\u00e9clamations des Parlements nationaux. Certains \u00e9lus, comme par exemple les \u00e9lus de Dordogne, ont beaucoup plus en commun avec un \u00e9lu de Bavi\u00e8re qu\u2019avec le gouvernement fran\u00e7ais : il y a un besoin de dialogue horizontal qui n\u2019existe pas encore.<\/p>\n\n\n\n

Un changement radical serait de r\u00e9aliser un grand syst\u00e8me d\u2019interconnexion entres les Parlements nationaux et le Parlement europ\u00e9en.<\/p>Jean-Marc Ferry<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Qu\u2019en est-il du pouvoir ex\u00e9cutif dans l\u2019Etat europ\u00e9en tel que vous le pensez ?
<\/h3>\n\n\n\n

En ayant en t\u00eate le sch\u00e9ma d\u2019un syst\u00e8me interconnect\u00e9 des Parlements, la question du gouvernement se pose avant tout pour la zone euro. On est face \u00e0 un probl\u00e8me \u00e9norme : celui du verrouillage et du blocage de la zone euro par les puissances du Nord de l\u2019Europe. Nous sommes domin\u00e9s par l\u2019id\u00e9ologie ordo-lib\u00e9rale allemande, l\u2019id\u00e9e d\u2019un gouvernement par des r\u00e8gles permettant au march\u00e9 de fonctionner de fa\u00e7on autonome. C\u2019est une th\u00e9orie de la d\u00e9politisation des institutions de politique \u00e9conomique. La monnaie, par exemple, a \u00e9t\u00e9 mise hors-politique avec l\u2019autonomie de la BCE.
L\u2019interdiction faite aux Etats membres de la Zone Euro de recourir \u00e0 leur banque centrale nationale pour se financer va dans le m\u00eame sens. Ils doivent donc de s\u2019approvisionner sur \u201cles march\u00e9s\u201d, c\u2019est-\u00e0-dire les banques priv\u00e9es, les compagnies d\u2019assurance et les fonds d\u2019investissement. Ce sont donc les agents de notation qui d\u00e9cident o\u00f9 les \u00c9tats doivent emprunter. Si vous avez \u00e9t\u00e9 mauvais \u00e9l\u00e8ve, le taux d\u2019int\u00e9r\u00eat va monter. On maintient ainsi l\u2019\u00e9p\u00e9e de Damocl\u00e8s au dessus de la t\u00eate des Etats, de telle sorte que les march\u00e9s exercent un diktat permanent, une sorte de \u201cterreur soft\u201d sur les budgets nationaux. Cela veut dire que non seulement la politique mon\u00e9taire mais \u00e9galement les politiques budg\u00e9taires sont d\u00e9politis\u00e9es et soustraites \u00e0 toute souverainet\u00e9. L\u2019\u00e9conomie politique est une boucle : ce que vous d\u00e9pensez se retrouve dans vos recettes. C\u2019est donc absurde de pousser les Etats \u00e0 des exc\u00e9dents mon\u00e9taires drastiques : cela appauvrit la population et augmente les motifs de d\u00e9pense budg\u00e9taire.
<\/p>\n\n\n\n

Dans votre th\u00e9orie pour un revenu de citoyennet\u00e9 vous pr\u00f4nez la cr\u00e9ation d\u2019un secteur quaternaire, d\u00e9finit comme autonome, pr\u00e9conisant un \u00e9panouissement personnel, ouvert \u00e0 la possibilit\u00e9 de l\u2019\u00e9chec. Qu\u2019entendez-vous par l\u00e0 ?  <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>
<\/h3>\n\n\n\n

L\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale est qu\u2019il faut d\u00e9velopper un secteur d\u2019activit\u00e9s qui soient personnelles, ce qui ne veut pas dire individuelles. Je pense \u00e0 des activit\u00e9s qui portent la marque de leur auteur, des activit\u00e9s non standardis\u00e9es. ; le profil de l\u2019activit\u00e9 est auto d\u00e9fini. Une autod\u00e9finition qui est diff\u00e9rente de celle d\u00e9j\u00e0 faite par l\u2019administration de grands groupes. Des activit\u00e9s aussi non m\u00e9canisables : c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019elles sont personnelles dans le vrai sens du terme. Et aussi plut\u00f4t socialisantes. Donc beaucoup d\u2019activit\u00e9s pourraient effectivement rentrer dans cette rubrique\u2026 tout ce qui est auto-entrepreneur, pas forc\u00e9ment individuel \u2013 des entreprises collectives, et donc aussi des start-up. On observe actuellement des secteurs qui montent en puissance avec des taux de croissance \u00e9normes, comme le bio. Mais on peut pareillement inclure des gens qui font de la recherche scientifique, de la cr\u00e9ation de logiciels, de la p\u00e9dagogie libre\u2026 Ce sont toutes des activit\u00e9s qui \u00e9mergent et qui devraient \u00eatre aid\u00e9es par l\u2019Etat, du point de vue fiscal et bancaire. Et cela serait tr\u00e8s important pour leur assurer un d\u00e9part, un d\u00e9collage. Le revenu inconditionnel de citoyennet\u00e9 est une aide, puisqu\u2019il leur assure un filet de s\u00e9curit\u00e9. Si ils \u00e9chouent, ce n\u2019est pas si dramatique : ils peuvent se relever. Et donc, contrairement aux critiques, l\u2019allocation universelle n\u2019est pas faite pour inciter les gens \u00e0 ne pas travailler, mais pour les inciter \u00e0 travailler.
<\/p>\n\n\n\n

Le Mouvement Cinq Etoiles a propos\u00e9 la mise en place d\u2019un revenu inconditionnel de citoyennet\u00e9 en Italie (une proposition particuli\u00e8rement bien accueillie dans le Sud). Vous proposez une allocation universelle qui soit avant tout europ\u00e9enne ?
<\/h3>\n\n\n\n

En r\u00e9alit\u00e9 je n\u2019ai pas de religion l\u00e0 dessus. Peut-\u00eatre qu\u2019il faudrait commencer par des petites zones laboratoires, comme on le fait d\u2019ailleurs dans certaines r\u00e9gions et d\u00e9partements. L\u2019Europe n\u2019est pas du tout homog\u00e8ne du point de vue \u00e9conomique et social, on est donc oblig\u00e9s de concevoir une zone d\u2019int\u00e9gration renforc\u00e9e qui permette une harmonisation fiscale et des minimas sociaux transversaux. Prenons l\u2019exemple des minimas sociaux sur tout l\u2019espace de l\u2019Union : les Su\u00e9dois vont rigoler, en \u00e9tant tr\u00e8s au dessus ; et le Bulgares, par contre, vont \u00eatre furieux parce qu\u2019ils sont en dessous. Il faut une zone de partenaires \u00e9conomiques qui soient suffisamment proches les uns des autres du point de vue des standards fiscaux, sociaux, etc, pour pouvoir r\u00e9aliser une int\u00e9gration. Ce qui revient \u00e0 s\u2019interroger sur le fait d\u2019\u00eatre all\u00e9 tr\u00e8s vite et tr\u00e8s loin avec l\u2019\u00e9largissement de l\u2019Union.
<\/p>\n\n\n\n

Vous proposez une construction politique de l\u2019Europe qui s\u2019inspire du cosmopolitisme kantien, expos\u00e9 dans La Paix perp\u00e9tuelle<\/em>. Pourriez-vous la d\u00e9tailler \u00e0 nos lecteurs ?  <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>
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Quand on parle de \u201ccosmopolitisme\u201d on a tout de suite l\u2019image de personnes \u201ccosmopolites\u201d, qui appartiennent \u00e0 la bourgeoisie, qui parlent toutes les langues, qui voyagent, qui n\u2019ont aucune attache nationale particuli\u00e8re\u2026 Ce n\u2019est pas ce que veut dire Kant qui pense un cosmopolitisme juridique. Il pense trois niveaux de s\u00e9paration du droit public qui sont une tr\u00e8s bonne grille de lecture pour une Constitution de l\u2019Union europ\u00e9enne.
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Le premier niveau correspond au droit interne de chaque Etat membre de l\u2019Union cosmopolitique. Toutes les constitutions de ces Etats doivent \u00eatre r\u00e9publicaines et c\u2019est la condition premi\u00e8re, sine qua non<\/em>. Ce qui caract\u00e9rise l\u2019Union europ\u00e9enne est bien cette condition, \u00e0 la diff\u00e9rence d\u2019autres institutions qu\u2019on pourrait juger comme des pr\u00e9figurations de l\u2019Etat cosmopolitique, comme l\u2019ONU, qui inclut aussi des dictatures et des Etats totalitaires. Analogiquement, cela correspond au premier article d\u00e9finitif de Kant, concernant le droit interne, le jus civitatis<\/em>, ou, en traduisant de l\u2019allemand, le droit civique ou droit \u00e9tatique.
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Le deuxi\u00e8me niveau, international, concerne des relations de puissance \u00e0 puissance au sein de l\u2019Union. Ce deuxi\u00e8me niveau concerne la f\u00e9d\u00e9ration et non plus l\u2019ordre interne des Etats. C\u2019est ce que Kant appelle libre f\u00e9d\u00e9ralisme : ces Etats doivent se r\u00e9unir en conseil sur la base de leur seule volont\u00e9. Cela pourrait correspondre au Conseil europ\u00e9en. La f\u00e9d\u00e9ration doit donc fournir une assise aux droits fondamentaux des peuples. Pour garantir non plus les droits de l\u2019Homme (comme droits fondamentaux individuels), mais ce qu\u2019on appelle en fran\u00e7ais le \u201cdroit des gens\u201d, et en allemand le \u201cdroit des peuples\u201d. Le jus gentium<\/em>.
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Pourrions-nous ajouter un niveau ult\u00e9rieur dans l\u2019\u00e9chelle kantienne, apr\u00e8s le droit des gens (ou des peuples) : le droit des Etats, qui pr\u00e9c\u00e9derait le droit cosmopolite ?
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On consid\u00e8re que les peuples doivent \u00eatre repr\u00e9sent\u00e9s par les Etats.
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Mais c\u2019est alors assez arbitraire. En prenant l\u2019ar\u00e8ne europ\u00e9enne, par exemple, le \u201cpeuple catalan\u201d n\u2019aurait aucun droit ?
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Il y a bien une tension. Mais dans la mesure o\u00f9, \u00e0 un certain moment, \u00e9clate la divergence entre l\u2019Etat et certains peuples dans une nation donn\u00e9e, il y une crise du droit lui-m\u00eame \u00e0 son deuxi\u00e8me niveau. La question est : qu\u2019est ce qui fait qu\u2019on reconnaisse qu\u2019il s\u2019agit bien d\u2019un peuple ? Mais l\u2019Etat lui-m\u00eame, qui est l\u2019objet de la contestation dans des mouvements ind\u00e9pendantistes, est tr\u00e8s mal plac\u00e9 pour r\u00e9soudre le probl\u00e8me. Dans le cas catalan, l\u2019Union europ\u00e9enne est rest\u00e9e conforme \u00e0 l\u2019esprit du droit international.
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Parce qu\u2019elle n\u2019est pas construite sur le troisi\u00e8me niveau du droit kantien, c\u2019est-\u00e0-dire le droit cosmopolite ?
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Le troisi\u00e8me niveau n\u2019est ni interne ni externe mais transnational. C\u2019est le niveau des relations des citoyens de l\u2019Union entre eux. Dans l\u2019Union europ\u00e9enne, cela se marque par de nouveau droits, qui sont typiquement cosmopolitiques : par exemple le droit pour un citoyen de l\u2019UE d\u2019exercer un recours juridictionnel pour faire valoir ses droits subjectifs, \u00e9ventuellement contre son propre Etat, devant un Tribunal europ\u00e9en. Ou le droit pour un citoyen de l\u2019UE, lorsqu\u2019il se trouve en dehors de l\u2019Union, de trouver assistance, aide et refuge aupr\u00e8s de n\u2019importe quel consulat ou ambassade d\u2019un Etat membre. L\u2019Union europ\u00e9enne est donc partiellement construite sur ce troisi\u00e8me niveau de droit mais pas assez pour s\u2019autoriser un droit d\u2019ing\u00e9rence. Et pour porter atteinte au principe des souverainet\u00e9s \u00e9tatiques, \u00e0 la tangibilit\u00e9 des fronti\u00e8res et \u00e0 tout ce qui est sacrosaint dans le droit international (non ing\u00e9rence, int\u00e9grit\u00e9 territoriale, souverainet\u00e9 des Etats). C\u2019est donc un probl\u00e8me qui n\u2019est pas r\u00e9gl\u00e9 juridiquement.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Union europ\u00e9enne est donc partiellement construite sur ce niveau transnational de droit mais pas assez pour s\u2019autoriser un droit d\u2019ing\u00e9rence. Et pour porter atteinte au principe des souverainet\u00e9s \u00e9tatiques.<\/p>Jean-Marc Ferry<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Comment traduire politiquement cette structure juridique ?
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Cette structure du cosmopolitisme juridique n\u2019implique pas la suppression des nations ou des Etats pour cr\u00e9er un Etat supranational europ\u00e9en. Ce serait le sch\u00e9ma facile : la r\u00e9plique au niveau supranational de l\u2019Etat-Nation. Faut-il le reproduire au niveau continental ? Ma r\u00e9ponse est non, au contraire de la plupart des f\u00e9d\u00e9ralistes europ\u00e9ens. Ils veulent un Etat f\u00e9d\u00e9ral supranational, mais ils ne le disent pas. Certains parlent en effet \u201cd\u2019Etats-Unis d\u2019Europe\u201d\u2013 expression emprunt\u00e9e \u00e0 Victor Hugo. C\u2019est \u00e0 mon avis un grand contre-sens. Il n\u2019y a aucun rapport entre une nation europ\u00e9enne et la Caroline du Sud ou le Texas\u2026 C\u2019est une construction historique diff\u00e9rente. Celle europ\u00e9enne a une m\u00e9moire qui n\u2019a rien \u00e0 avoir avec celle des cantons ou des Etats f\u00e9d\u00e9r\u00e9s, des provinces, ou des L\u00e4nders\u2026
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Ne risque-t-on pas, en \u00e9pousant cette id\u00e9ologie, de retomber dans un syst\u00e8me purement \u00e9litiste ? Au fond, les \u201ccosmopolites\u201d (entendus dans le sens commun du terme, que vous venez de pr\u00e9senter), sont les personnes qui ont la possibilit\u00e9 de bouger, de voyager. En ce sens, nous pouvons distinguer \u201cnomades virtuels\u201d et \u201cs\u00e9dentaires\u201d\u2026 Est-ce que ce droit cosmopolitique ne privil\u00e9gierait pas les nomades virtuels, en creusant davantage l\u2019\u00e9cart entre, par exemple, les villes et les campagnes ?
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Non. Chez Kant, ce n\u2019est pas cela qui est premier. La libre circulation dans l\u2019Union \u2013 qui est centrale pour Kant – est une condition, mais non pas pour les raisons invoqu\u00e9es par l\u2019UE. Raisons qui d\u00e9couleraient de ce qu\u2019on appelle le \u201cf\u00e9d\u00e9ralisme concurrentiel\u201d : faire jouer la concurrence entre les syst\u00e8mes nationaux, pour que des voyageurs cosmopolites arbitrent entre ces diff\u00e9rents syst\u00e8mes et donnent un prix d\u2019installation \u00e0 celui jug\u00e9 meilleur. Et parmi ces \u201cvoyageurs cosmopolites\u201d, ceux qui circulent le mieux et le plus vite sont la bourgeoisie riche. C\u2019est \u00e7a le sch\u00e9ma europ\u00e9en n\u00e9olib\u00e9ral du f\u00e9d\u00e9ralisme concurrentiel.<\/p>\n\n\n\n

Nous avons un devoir d\u2019accueil et nous ne devons pas mettre en p\u00e9ril la vie de celui qui demande d\u2019\u00eatre accueilli, mais il n\u2019a pas le droit d\u2019installation.<\/p>Jean-Marc Ferry<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Kant, par contre, avait en t\u00eate, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, la question de la libre visite pour les affaires et pour le tourisme (dans son esprit, c\u2019\u00e9tait l\u2019id\u00e9e de l\u2019\u00e9poque, l\u2019id\u00e9e du \u201ctout commerce\u201d en tant que facteur de civilisation des moeurs), et, de l\u2019autre, le probl\u00e8me de l\u2019asile. Donc ce qu\u2019il prononce, dans son troisi\u00e8me article (ou niveau) n\u2019est qu\u2019une seule chose : le droit cosmopolite doit se limiter au principe de l\u2019hospitalit\u00e9 universelle. \u00c7a ne veut pas dire que nous avons un droit d\u2019hospitalit\u00e9, mais plut\u00f4t un devoir d\u2019hospitalit\u00e9 \u00e0 condition que l\u2019arrivant n\u2019ait pas d\u2019intentions hostiles. Donc nous avons un devoir d\u2019accueil et nous ne devons pas mettre en p\u00e9ril la vie de celui qui demande d\u2019\u00eatre accueilli. Mais il n\u2019a pas le droit d\u2019installation : cela d\u00e9pend de l\u2019Etat et de sa souverainet\u00e9. C\u2019est tr\u00e8s pr\u00e9cis.
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Et aussi tr\u00e8s limitatif\u2026
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Bien entendu, c\u2019est limitatif. Mais il dit, d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, qu\u2019on ne peut pas emp\u00eacher la circulation des hommes, car la Terre est sph\u00e9rique, et donc on ne peut pas repousser les gens ind\u00e9finiment. Kant est aussi un g\u00e9ographe, il ne faut pas l\u2019oublier. Il y a donc bien un moment o\u00f9 l\u2019essor d\u00e9mographique va faire que nous allons \u00eatre oblig\u00e9s de laisser de la place.
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On pourrait faire un lien ici avec le d\u00e9fi actuel de l\u2019immigration : dans le sens que, \u00e0 un certain moment, on ne la pourra plus l\u2019arr\u00eater\u2026
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Oui. Il faut bien comprendre qu\u2019il ne s\u2019agit pas ici d\u2019un droit des \u00e9trangers, mais plut\u00f4t d\u2019un devoir pour le pays d\u2019accueil. Il y a un devoir moral, mais nous restons souverains de l\u2019appr\u00e9ciation. C\u2019est donc un mod\u00e8le int\u00e9ressant, une bonne base de discussion pour une \u00e9ventuelle r\u00e9vision d\u2019un droit d\u2019asile \u00e9largi. Pour ce qui concerne les \u201cnomades virtuels\u201d, le risque \u00e9litaire n\u2019est pas inh\u00e9rent \u00e0 la structure du cosmopolitisme juridique kantien. On peut simplement dire que la libre circulation, dans l\u2019\u00e9tat actuel de notre syst\u00e8me social, va profiter aux personnes riches et cultiv\u00e9es.
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J\u00fcrgen Habermas, \u00e9minent philosophe allemand contemporain, s\u2019inspire du cosmopolitisme kantien pour fonder sa th\u00e9orie du patriotisme constitutionnel\u2026 En ce sens vous, aussi, proposez une Constitution europ\u00e9enne dont le noyau s\u2019articule sur trois piliers : les droits fondamentaux des individus et des peuples, des valeurs de base (comme la r\u00e9ciprocit\u00e9, la solidarit\u00e9) et des principes politiques constitutifs (la subsidiarit\u00e9, la proportionnalit\u00e9). Corpus clair mais surtout difficile \u00e0 refuser\u2026.
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Le patriotisme constitutionnel de Habermas n\u2019est pas exactement la m\u00eame chose que le cosmopolitisme kantien. Je ne suis pas sur la m\u00eame ligne de Habermas pour ce qui concerne les questions europ\u00e9ennes, mais je pense que l\u2019id\u00e9e d\u2019un patriotisme constitutionnel, dans l\u2019intention d\u2019Habermas, a \u00e9t\u00e9 mal comprise en France. Il ne s\u2019agissait pas de r\u00e9aliser un cadre constitutionnel de droit abstrait suffisant pour assurer l\u2019int\u00e9gration politique de l\u2019Union europ\u00e9enne. Ce n\u2019est pas cela ; pour Habermas c\u2019est un socle \u00e0 partir duquel on peut f\u00e9d\u00e9rer les Europ\u00e9ens dans la perspective d\u2019un espace public qui se donnerait de la substance par le biais de la confrontation, et qui activerait une culture europ\u00e9enne. C\u2019est comme si la th\u00e9orie de la justice politique de John Rawls s\u2019appliquait directement \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9, et servait \u00e0 cadrer un espace public \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur duquel les citoyens discutent pour savoir comment organiser la soci\u00e9t\u00e9. Le but est de bien agencer la communication et non pas la r\u00e9partition, ce qui se relierait au premier principe rawlsien de justice politique, le principe d\u2019\u00e9gale libert\u00e9.
Bon, qui pourrait \u00eatre contre ? Mais tout le d\u00e9bat d\u00e9coulant de la th\u00e9orie habermassienne s\u2019est port\u00e9 sur le fait que ce n\u2019\u00e9tait qu\u2019un universel abstrait. Ce n\u2019est plus na\u00eff d\u2019adh\u00e9rer au principe de l\u2019Etat de droit d\u00e9mocratique : c\u2019est un socle pour cadrer un espace public europ\u00e9en. En ce sens, les trois niveaux kantiens de relation du droit public sont absents : Habermas est pour un Etat f\u00e9d\u00e9ral supranational. Je pense que c’est une grave erreur. Mais c\u2019est une \u00e9manation de la culture allemande : Habermas, par exemple, s\u2019inspire et est influenc\u00e9 par les L\u00e4nders, qui ont une tr\u00e8s forte autonomie dans pleins de domaines ; il se dit que les Etats n\u2019ont rien \u00e0 craindre par rapport \u00e0 une possible confiscation de leur pouvoir\u2026
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Une autre allemande, Ulrike Gu\u00e9rot (politologue, fondatrice et directrice du European Democracy Lab), propose une conception de R\u00e9publique europ\u00e9enne similaire \u00e0 la votre, mais sur une \u00e9chelle g\u00e9opolitique diff\u00e9rente : la diff\u00e9renciation g\u00e9ographique de territoire et de la population ne serait plus \u00e9tatique mais r\u00e9gionale. Ce choix d\u2019\u00e9chelle r\u00e9gionale est justifi\u00e9 avant tout pour monitorer les in\u00e9galit\u00e9s actuellement existantes entre les diff\u00e9rents Etats membres.
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Ulrike Gu\u00e9rot, comme Habermas, propose une nation europ\u00e9enne parce qu\u2019elle pense \u00e0 la nation allemande, non pas \u00e0 la nation fran\u00e7aise. \u00c7a n\u2019a rien \u00e0 avoir. Elle a en t\u00eate l\u2019Etat f\u00e9d\u00e9ral allemand, qui repose sur le r\u00e9gions, les villes\u2026 Les Fran\u00e7ais, par contre, ont en t\u00eate un Etat unitaire, une monarchie absolutiste. Parce que au fond, l\u2019Etat r\u00e9publicain fran\u00e7ais est \u00e0 la monarchie absolue ce que l\u2019Etat f\u00e9d\u00e9ral allemand est au Saint Empire romain germanique. Mais ce sont deux sch\u00e9mas compl\u00e8tement diff\u00e9rents, ce qui cr\u00e9e un gros malentendu.
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Et au del\u00e0 des Allemands et des Fran\u00e7ais ? Le d\u00e9bat purement id\u00e9ologique sur le futur politique de l\u2019Europe n\u2019est-il que franco-allemand ?
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Dans l\u2019\u00e9tat actuel des choses, oui, parce que les autres Etats ne se sont pas encore profil\u00e9s comme des leaders de la construction europ\u00e9enne. Il est donc convenu de dire que rien n\u2019est possible sans le tandem franco-allemand. Et dans les faits, tout se r\u00e9alise (ou ne se r\u00e9alise pas) dans l\u2019entente franco-allemande. La France est g\u00e9ographiquement centrale : ni au Sud, ni au Nord. Hollande a plut\u00f4t jou\u00e9 la carte Sud contre Nord, ce qui a beaucoup d\u00e9plu \u00e0 Merkel. Et du coup le clivage s\u2019est fait avec, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, l\u2019Allemagne, les Pays-Bas et les pays scandinaves et, de l\u2019autre, la France, l\u2019Italie, l\u2019Espagne\u2026 Mais \u00e7a n\u2019a pas fonctionn\u00e9 car Hollande ne faisait pas le poids contre Merkel et, \u00e9conomiquement, le Sud de l\u2019Europe et la France n\u2019\u00e9taient pas en bonne forme. Le jeu de Macron est compl\u00e8tement diff\u00e9rent. France et Allemagne restaurent le leadership qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9truit par Hollande. Mais Macron, en tant que Fran\u00e7ais, a un handicap : il doit rentrer dans les clous des crit\u00e8res du 3 % – ce qu\u2019il fait. Et, une fois rentr\u00e9, il pourra dire aux Allemands \u201cmaintenant la balle est dans votre camp, et vous allez commencer \u00e0 faire les r\u00e9formes que je demande sur la Zone euro\u201d.
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Ce qui se pr\u00e9pare avec ce tandem est une sorte de dislocation du syst\u00e8me n\u00e9olib\u00e9ral mis en place dans la Zone euro : c\u2019est-\u00e0-dire un syst\u00e8me qui favorise consid\u00e9rablement l\u2019Europe du Nord par rapport \u00e0 l\u2019Europe du Sud. En ce sens, l\u2019euro est consid\u00e9rablement sur\u00e9valu\u00e9 pour l\u2019Italie et sous-\u00e9valu\u00e9 pour l\u2019Allemagne : ce qui fait que l\u2019Allemagne a un avantage important \u00e0 l\u2019exportation, et l\u2019Italie, par contre, un handicap. Elle est donc oblig\u00e9e de faire des politiques drastiques qui apportent une d\u00e9flation et donc une r\u00e9cession \u00e9conomique doubl\u00e9e d\u2019une r\u00e9gression sociale. Et c\u2019est encore plus dramatique pour d\u2019autres pays m\u00e9diterran\u00e9ens.
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Comment d\u00e9finiriez-vous la doctrine europ\u00e9enne de Macron ? Un souverainisme europ\u00e9en ?
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Macron pense qu\u2019il faut d\u00e9bloquer la Zone euro, ce qui est tr\u00e8s difficile politiquement. Il est oblig\u00e9 de montrer qu\u2019il est un bon \u00e9l\u00e8ve europ\u00e9en : il essaye de s\u2019allier \u00e0 la Commission, ce qui n\u2019est pas facile, puisque cette derni\u00e8re a une tr\u00e8s bonne entente avec l\u2019Allemagne en ce moment. Macron doit donc, en un premier temps, sortir de la mise sous tutelle dont la France fait l\u2019objet. Il va forc\u00e9ment m\u00e9contenter le peuple fran\u00e7ais, puisqu\u2019il est oblig\u00e9 d\u2019alourdir la charge fiscale et de diminuer les d\u00e9penses. Il est aussi oblig\u00e9 \u2013 bien qu\u2019il le fasse volontiers \u2013 d\u2019\u00e9pouser la th\u00e8se du n\u00e9olib\u00e9ralisme, c\u2019est \u00e0 dire la th\u00e9orie du ruissellement : qui consiste \u00e0 dire que le fait de favoriser les riches va avoir des retomb\u00e9es positives sur l\u2019ensemble de l\u2019\u00e9conomie. Son souci n\u2019est donc pas celui d\u2019augmenter les revenus du bas et du moyen, mais de favoriser les investissements des grands groupes.
Au niveau du gouvernement et de l\u2019Etat europ\u00e9en, donc de l\u2019ex\u00e9cutif \u2013 qui n\u2019est plus la question du Parlement -, on peut se demander quelle forme cela pourrait prendre. Macron propose, au fond, un gouvernement \u00e9conomique de la Zone euro \u00e0 l\u2019aide d\u2019un budget europ\u00e9en : une \u00e9bauche, disons, d\u2019un Gouvernement \u00e9conomique europ\u00e9en de la Zone euro. C\u2019est assez clair. Cela serait une pr\u00e9figuration possible de l’\u00c9tat europ\u00e9en, dont Macron serait une partie probante essentielle. L\u2019id\u00e9e est donc celle d\u2019un gouvernement bic\u00e9phale franco-allemand, mais au niveau supranational et qui se fonderait paradoxalement non pas sur l\u2019\u00e9l\u00e9ment communautaire \u2013 la Commission – mais sur l\u2019\u00e9l\u00e9ment intergouvernemental : le Conseil. Ce qui cr\u00e9e une sensation de d\u00e9sagr\u00e9ment \u00e0 la Commission, cette derni\u00e8re \u00e9tant le v\u00e9ritable gouvernement europ\u00e9en, la seule instance qui puisse \u00eatre politiquement responsable. Le Conseil, par contre, n\u2019est nullement l\u00e9gitim\u00e9 : il n\u2019a pas de responsabilit\u00e9 politique. Ce qui se joue ici est donc extr\u00eamement important : puisque c\u2019est \u00e0 partir du Conseil, de l\u2019intergouvernemental, que l\u2019on cherche \u00e0 \u00e9laborer, subrepticement, un gouvernement supranational europ\u00e9en qui est hors responsabilit\u00e9 politique. Je ne veux pas dire qu\u2019il soit hors-politique, mais il s\u2019agit n\u00e9anmoins d\u2019une fa\u00e7on de d\u00e9politiser le politique europ\u00e9en. Et c\u2019est ce dont je soup\u00e7onne Macron, qui pr\u00e9coniserait un sch\u00e9ma vertical, un transfert de comp\u00e9tences vers le haut. On le cr\u00e9dite de l\u2019horizontalit\u00e9, mais c\u2019est compl\u00e8tement faux, c\u2019est un leurre.
<\/p>\n\n\n\n

Comment promouvoir alors une v\u00e9ritable horizontalit\u00e9 ?
<\/h3>\n\n\n\n

La vraie horizontalit\u00e9 consisterait pour moi, contre toute attente, \u00e0 consid\u00e9rer qu\u2019il nous faut un Pr\u00e9sident de l\u2019Union. Qui pourrait \u00eatre un Pr\u00e9sident de la Commission mais investi diff\u00e9remment : par les Parlements nationaux, puis par le Parlement europ\u00e9en, et puis par le Conseil europ\u00e9en. De telle sorte que ce Pr\u00e9sident ait la l\u00e9gitimit\u00e9 d\u00e9mocratique qui lui permet d\u2019asseoir une autorit\u00e9 telle sur les dirigeants des Etats membres qu\u2019il peut les contraindre \u00e0 la coresponsabilit\u00e9 solidaire. C\u2019est-\u00e0-dire notamment en terme de politique budg\u00e9taire : imposer aux pays du Nord d\u2019arr\u00eater avec les exc\u00e9dents structurels et faire, par contre, des d\u00e9ficits contr\u00f4l\u00e9s et d\u00e9lib\u00e9r\u00e9s pour que les Etats du Sud puissent r\u00e9aliser l\u2019\u00e9quilibre financier n\u00e9cessaire, sans devoir le payer d\u2019une r\u00e9cession \u00e9conomique. L\u2019unique solution est la relance, le jeu \u00e0 plusieurs de solidarit\u00e9 coresponsable. Et pour assurer cette solidarit\u00e9, il ne faut surtout pas compter sur les dirigeants nationaux \u2013 personnages chauvins et \u00e9go\u00efstes [rire] -, mais sur une autorit\u00e9 : un Parlement de l\u2019Union, un seul. Qui puisse assurer et obliger \u00e0 ce jeu de solidarit\u00e9 co-responsable.
<\/p>\n\n\n\n

Focalisons-nous sur le concept de souverainet\u00e9, absolument structurant pour ce qui concerne la construction politique europ\u00e9enne. Le mode disons hybride (ni Etat f\u00e9d\u00e9ral, ni f\u00e9d\u00e9ration d\u2019Etats) selon lequel vous concevez l\u2019Etat europ\u00e9en envisagerait un syst\u00e8me de souverainet\u00e9s partag\u00e9es (diff\u00e9rent de celui normalement entendu par rapport aux Etats-nations – qui devient d\u00e9sormais un mod\u00e8le obsol\u00e8te), de transferts partiels de souverainet\u00e9. En ce sens, vous distinguez la souverainet\u00e9 \u201cn\u00e9gative\u201d de la souverainet\u00e9 \u201cpositive\u201d : les Etats europ\u00e9ens, pris dans leur singularit\u00e9, auraient perdu cette derni\u00e8re, et auraient la possibilit\u00e9 de la r\u00e9cup\u00e9rer dans l\u2019Union. Il s\u2019agit donc de partager du pouvoir pour gagner du pouvoir.
<\/h3>\n\n\n\n

Oui. Ce que vous appelez \u201csouverainet\u00e9 partag\u00e9e\u201d se fonderait sur une structure au sch\u00e9ma totalement horizontal : l\u2019autorit\u00e9 que je propose ne dispose pas de la souverainet\u00e9 \u00e9tatique. Il faut bien distinguer autorit\u00e9 de souverainet\u00e9. Les Etats gardent leur souverainet\u00e9 n\u00e9gative, qui doit toujours rester : on ne peut pas \u00eatre contraint par la force. Ainsi, on disposerait du droit de veto, du droit de retrait\u2026 Mais par contre les Etats membres seraient, par rapport \u00e0 leur souverainet\u00e9 positive, en co-souverainet\u00e9 : c\u2019est-\u00e0-dire la capacit\u00e9 d\u2019influer le cours des \u00e9v\u00e9nements, de ma\u00eetriser le destin.
<\/p>\n\n\n\n

En suivant votre proposition, est-ce que les d\u00e9cisions importantes pourraient \u00eatre prises \u00e0 la majorit\u00e9 ? Puisque le droit de veto est maintenu, le pouvoir d\u00e9cisionnel de \u201cl\u2019Etat europ\u00e9en\u201d ici d\u00e9crit reste assez limit\u00e9\u2026
<\/h3>\n\n\n\n

Ce qui est important est le droit de retrait. Si on n\u2019est pas d\u2019accord, on s\u2019en va. Je pense que le droit de veto pourrait fonctionner dans certains cas fondamentaux, mais \u00e9videmment pas toujours. D\u2019ailleurs il existe d\u00e9j\u00e0 une majorit\u00e9 qualifi\u00e9e qui est souvent requise\u2026 ou m\u00eame une majorit\u00e9 simple pour la politique de routine.
<\/p>\n\n\n\n

La situation est bien diff\u00e9rente dans le domaine de la politique internationale. Si l\u2019on veut faire une op\u00e9ration militaire europ\u00e9enne au Proche-Orient par exemple, certains Etats europ\u00e9ens vont se dire en d\u00e9saccord. Alors l\u2019op\u00e9ration militaire en question ne pourra pas se faire au nom de l\u2019Europe, puisqu\u2019il ne faut pas engager symboliquement ceux qui ne veulent pas. Ainsi, la souverainet\u00e9 n\u00e9gative se d\u00e9finit comme la possibilit\u00e9 de ne jamais devoir \u00eatre contraint par la force.
<\/p>\n\n\n\n

Peut-on parler d\u2019une souverainet\u00e9 positive des Etats membres europ\u00e9ens ? Dans le sens que la seule \u00e9chelle g\u00e9opolitique possible \u2013 en terme de souverainet\u00e9 positive \u2013 pour faire face \u00e0 la mondialisation est continentale\u2026 C\u2019est-\u00e0-dire que \u00e9conomiquement, dans le contexte actuel de concurrence et de mondialisation, les Etats europ\u00e9ens pris dans leur singularit\u00e9 n\u2019ont aucune possibilit\u00e9 de s\u2019\u00e9panouir par rapport aux grandes puissances mondiales telles que les Etats Unis, la Chine, l\u2019Inde. Mais aussi, il s\u2019agirait de gagner du pouvoir (\u201cpartag\u00e9\u201d) face aux nouveaux d\u00e9fis globaux (en particulier : le r\u00e9chauffement climatique, l\u2019immigration\u2026). Pourrait-on penser \u00e0 la possibilit\u00e9 de mettre en oeuvre, sur toute la zone europ\u00e9enne, une politique partag\u00e9e contraignante, c\u2019est-\u00e0-dire forc\u00e9ment respect\u00e9e ? Comme par exemple des quotas sur l\u2019immigration ou des taxes sur l’\u00e9mission carbone…
<\/h3>\n\n\n\n

Je pense que la souverainet\u00e9 positive est difficile \u00e0 assurer sur le plan international et dans le domaine \u00e9conomique mais aussi, dans une certaine mesure, dans le domaine politique. D\u2019ailleurs, poss\u00e9der une d\u00e9fense nucl\u00e9aire ne change pas beaucoup les choses. La souverainet\u00e9 positive de l\u2019UE est donc beaucoup plus accessible sur le plan international et mondial que sur le plan de souverainet\u00e9 europ\u00e9enne interne. A mon avis, cette derni\u00e8re ne peut \u00eatre li\u00e9e que aux co-souverainet\u00e9s des Etats membres ; ce n\u2019est donc pas la souverainet\u00e9 d\u2019un Etat europ\u00e9en. Elle est interne \u00e0 l\u2019Union. En quoi devrait-elle consister sur le plan mondial, c\u2019est un programme pour l\u2019instant tr\u00e8s faible et peu clair\u2026 Il serait avant tout convenable de parler d\u2019une seule voix au sein des organisations internationales (ONU, OMC, G20) et de se mettre d\u2019accord sur les principes essentiels de politique \u00e9trang\u00e8re. Cela ne va pas changer le fait que chaque Etat europ\u00e9en ait ses propres traditions et ses propres amiti\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

Les enjeux de l\u2019immigration sont actuellement purement politiques. Il faudrait que tous les Etats membres acceptent les quotas que la Commission avait d\u2019ailleurs propos\u00e9s : elle n\u2019a rien \u00e0 se reprocher en ce sens. Mais la difficult\u00e9 r\u00e9side dans l\u2019imposition : un probl\u00e8me, donc, politique. Il faut parvenir, par des concertations r\u00e9guli\u00e8res, \u00e0 une entente. Il faut avancer, et \u00e7a ne peut \u00eatre que d\u2019un point de vue politique. Sinon, personne n\u2019aura l\u2019autorit\u00e9 d\u2019imposer. Ce qu\u2019il faudrait aussi pouvoir r\u00e9aliser (mais en cela Juncker n\u2019est pas d\u2019accord avec Macron) est une g\u00e9om\u00e9trie variable, une Europe \u00e0 plusieurs vitesses. C\u2019est irr\u00e9aliste de penser de r\u00e9ussir \u00e0 r\u00e9aliser subitement sur tout l\u2019espace europ\u00e9en une harmonisation fiscale et des minimas sociaux.
<\/p>\n\n\n\n

Il faudrait donc penser \u00e0 ce qu\u2019on appelle \u201ckern Europe\u201d, un noyau dur des pays plus avanc\u00e9s de la Zone euro \u2013 Allemagne, France et Europe du Nord -, qui proposerait deux monnaies (euros) diff\u00e9rentes, en divisant ce bloc du reste \u2013 c\u2019est \u00e0 dire, l\u2019Europe M\u00e9ridionale et Orientale ?
<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est une id\u00e9e ch\u00e8re \u00e0 certains Allemands, celle de r\u00e9aliser un coeur, un noyau mon\u00e9taire. Mais, \u00e0 mon avis, \u00e7a n\u2019arrivera jamais. C\u2019est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s difficile de r\u00e9aliser l\u2019int\u00e9gration renforc\u00e9e au niveau de la Zone euro. C\u2019est pour \u00e7a qu\u2019il faut la d\u00e9verrouiller. Il faut changer les r\u00e8gles, il faut re-politiser ; c\u2019est l\u2019enjeu de la monnaie et du budget. Je pense que fondamentalement la SDP et globalement la France sont pour une re-politisation de la monnaie, du cr\u00e9dit, des budgets. Une approche aust\u00e8re, r\u00e9barbative, mais absolument strat\u00e9gique. Si on ne change pas de syst\u00e8me budg\u00e9taire, Stiglitz va avoir raison : l\u2019euro va s\u2019\u00e9crouler et avec lui la Zone euro et l\u2019Union europ\u00e9enne. Il ne s\u2019agit pas ici uniquement du syst\u00e8me mon\u00e9taire, mais aussi du grand syst\u00e8me de privatisation du cr\u00e9dit et du budget : l\u2019ordo lib\u00e9ralisme. La th\u00e9orie de von Hayek ne pr\u00f4ne pas explicitement la privatisation, mais du moins la d\u00e9politisation, une vision superflue du politique. Il suffit d\u2019avoir de bonnes r\u00e8gles pour que tout fonctionne correctement. Les probl\u00e8mes li\u00e9s au dysfonctionnement viennent du fait que le cadre ne soit pas suffisamment contraignant. Et von Hayek, et ses disciples allemands, ont donc besoin d\u2019un syst\u00e8me contraignant, de discipline ; ils ne sont pas purement lib\u00e9raux. Et cette discipline, ce sont les r\u00e8gles du syst\u00e8me de l\u2019ordo lib\u00e9ralisme o\u00f9 il n\u2019y a pas d\u2019intervention politique. Cependant, il faut souligner que l\u2019ordo lib\u00e9ralisme n\u2019est pas le n\u00e9olib\u00e9ralisme, qui consiste \u00e0 dire \u201claissez-faire !\u201d. Les ordo lib\u00e9raux r\u00e9agissent n\u00e9gativement : ils ne laissent pas faire. On a donc voulu faire de bonnes r\u00e8gles pour encadrer l\u2019euro, mais elles ont en fait des effets pro-cycliques qui avantagent l\u2019Europe du Nord. D\u2019o\u00f9 cette n\u00e9cessit\u00e9 de re-politiser le syst\u00e8me mon\u00e9taire et budg\u00e9taire.<\/p>\n\n\n\n

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Il nous pr\u00e9sente son id\u00e9e d\u2019Europe et d’\u00c9tat europ\u00e9en, en partant de ses principales r\u00e9f\u00e9rences philosophiques  : Ricoeur, Husserl et, surtout, Kant. Sur la base de sa th\u00e9orie, il interpr\u00e8te et analyse les enjeux de l\u2019actualit\u00e9 politique europ\u00e9enne.<\/p>\n","protected":false},"author":8,"featured_media":17856,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"staff":[1751],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[534],"class_list":["post-11498","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-sofia-scialoja","geo-bulles"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\nQu'est-ce qu'un \u00c9tat europ\u00e9en ? 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