{"id":114649,"date":"2021-07-26T01:09:53","date_gmt":"2021-07-25T23:09:53","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=114649"},"modified":"2021-07-26T15:34:49","modified_gmt":"2021-07-26T13:34:49","slug":"grand-tour-patrick-boucheron","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/07\/26\/grand-tour-patrick-boucheron\/","title":{"rendered":"\u00ab L’Italie d\u00e9signe pour moi un rapport politique au monde \u00bb, conversation avec Patrick Boucheron"},"content":{"rendered":"\n

\u00ab Grand Tour \u00bb, s\u00e9rie d’\u00e9t\u00e9 1\/11. Cet \u00e9t\u00e9, nous vous invitons \u00e0 voyager en Europe en explorant les rapports entre des personnalit\u00e9s intellectuelles et des lieux du continent o\u00f9 elles ne vivent pas et o\u00f9 elles ne sont pas n\u00e9es \u2013 mais qui ont jou\u00e9 un r\u00f4le clef dans leur trajectoire.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Lorsque je vous ai propos\u00e9 de r\u00e9aliser cet entretien sur votre relation \u00e0 l\u2019Italie, vous vous \u00eates d\u2019abord montr\u00e9 h\u00e9sitant. Votre rapport \u00e0 ce pays \u00e9tait, disiez-vous, \u00ab  distant  \u00bb, et vous craigniez en cons\u00e9quence de d\u00e9cevoir mes attentes. Qu\u2019entendez-vous au juste par \u00ab  distant  \u00bb et comment expliquez-vous cette distance \u00e0 un pays dont on pourrait penser \u00e0 vous lire qu\u2019il vous est au contraire tr\u00e8s proche  ?<\/h3>\n\n\n\n

Craindre de d\u00e9cevoir, c\u2019est un bon d\u00e9but non  ? Il faut toujours, dans nos m\u00e9tiers, partir de l\u00e0. Parler d\u2019un rapport distant \u00e0 l\u2019Italie comme je l\u2019ai fait dans nos \u00e9changes \u00e9tait sans doute exag\u00e9r\u00e9. Mais disons que j\u2019avais un scrupule \u00e0 \u00e9voquer avec vous ce pays, li\u00e9 \u00e0 un choix personnel  : lorsque j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant, doctorant puis post-doctorant, au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, j\u2019ai pris la d\u00e9cision \u00e9trange de ne pas r\u00e9sider en Italie. J\u2019avais mes raisons, mais avouez que c\u2019est paradoxal  : la plupart des chercheurs qui travaillent sur des terrains italiens le font par amour de l\u2019Italie, ou par d\u00e9sir de la mieux conna\u00eetre. Quand je travaillais \u00e0 ma th\u00e8se sur Milan, j\u2019y allai, tr\u00e8s souvent, mais je n\u2019y suis jamais rest\u00e9 longtemps. C\u2019est le rapport, pendulaire, que j\u2019ai \u00e0 l\u2019Italie  : y aller souvent \u2013 et inutile de dire que cela me manque beaucoup actuellement \u2013 mais de mani\u00e8re fugace, solitaire et concentr\u00e9e. Bref, il m\u2019a manqu\u00e9 le temps de l\u2019acculturation. Je n\u2019ai par exemple jamais \u00e9t\u00e9 membre de l\u2019\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome, et c\u2019\u00e9tait un choix  : \u00e0 un moment o\u00f9 j\u2019aurai pu postuler, je me suis rendu compte que je n\u2019en avais pas tellement envie. C\u2019est un choix assum\u00e9 m\u00eame s\u2019il a des cons\u00e9quences. Par exemple, je ne parle pas tr\u00e8s bien l\u2019italien dont je n\u2019ai finalement qu\u2019une connaissance livresque, ce qui me place dans la situation absurde (et pour tout dire honteuse) d\u2019avoir moins de mal \u00e0 mener un \u00e9change scientifique qu\u2019une conversation de tous les jours. C\u2019est une occasion manqu\u00e9e, quelque chose que je n\u2019ai pas fait \u2014 il m\u2019arrive parfois de le regretter, m\u00eame si je ch\u00e9ris plus souvent ces renoncements  : on est aussi fait de ce que l\u2019on aurait pu faire mais que l\u2019on a d\u00e9cid\u00e9 de ne pas faire. <\/p>\n\n\n\n

Mon scrupule vient de l\u00e0. En r\u00e9alit\u00e9, quand je relis ma th\u00e8se aujourd\u2019hui \u2014 je vous rassure, cela ne m\u2019arrive pas tous les jours \u2014 je me rends compte, pour avoir appris depuis \u00e0 mieux comprendre ce pays et \u00e0 en arpenter les villes et les paysages, que ce rapport distant se sent un petit peu. Je consid\u00e9rai \u00e0 ce moment-l\u00e0 l\u2019Italie comme un terrain d\u2019avantage que comme une terre d\u2019\u00e9lection. Je me souviens tr\u00e8s bien qu\u2019une des recensions de ma th\u00e8se, parue dans Archivio storico lombardo<\/em>, pointait le fait qu\u2019un historien milanais sentait ais\u00e9ment que je n\u2019\u00e9tais pas lombard, que je ne vivais pas l\u00e0. A-t-on le droit de penser un lieu que l\u2019on n\u2019habite pas  ? Au fond, ce reproche m\u2019a int\u00e9ress\u00e9 et m\u2019a fait r\u00e9fl\u00e9chir. Il ne m\u2019a pas vex\u00e9 parce que ce n\u2019\u00e9tait pas faux. La distance cr\u00e9e une possibilit\u00e9 r\u00e9flexive, critique, mais elle prive aussi de tout un rapport sensible, charnel \u00e0 un pays, rapport que je dirai volontiers injuste, puisque toute \u00ab  \u00e9motion d\u2019appartenance  \u00bb, pour le dire avec Jean-Christophe Bailly dans Le d\u00e9paysement, <\/em>entra\u00eene une exag\u00e9ration de la pr\u00e9f\u00e9rence qui ne s\u2019accommode plus de la froide exactitude qui sied \u00e0 une certaine relation de savoir. Cette attitude a ses beaut\u00e9s litt\u00e9raires, elle a aussi ses limites \u00e9pist\u00e9mologiques. <\/p>\n\n\n\n

Voici pourquoi je ne me consid\u00e8re pas comme un italianiste, ni m\u00eame comme un historien de l\u2019Italie \u2014 tout juste comme un historien qui eut affaire avec l\u2019Italie en travaillant dans, et sur, quelques-unes de ses villes. Souvent, lorsqu\u2019un italianiste, qu\u2019il soit litt\u00e9raire ou historien, soutient sa th\u00e8se, c\u2019est une sorte de grand cri d\u2019amour \u00e0 l\u2019Italie dont il veut montrer qu\u2019il la comprend, la conna\u00eet, la ressent. Pour ma part, Milan, est une ville o\u00f9 j\u2019ai beaucoup \u00e9t\u00e9, que j\u2019ai appris \u00e0 beaucoup aimer de mani\u00e8re stendhalienne pr\u00e9cis\u00e9ment parce qu\u2019elle ne se donne pas tout de suite, qu\u2019elle r\u00e9siste, qu\u2019elle est oppos\u00e9e \u00e0 l\u2019id\u00e9e que l\u2019on se fait de l\u2019Italie quand on d\u00e9cide de l\u2019aimer \u2013 car c\u2019est une d\u00e9cision personnelle et litt\u00e9raire de dire \u00ab  je vais aimer l\u2019Italie  \u00bb. Au moment o\u00f9 je soutiens ma th\u00e8se, \u00e0 29 ans, j\u2019aime beaucoup Milan, mais je ne la connais pas encore tr\u00e8s bien. J\u2019ai appris \u00e0 la conna\u00eetre depuis, toujours avec le m\u00eame syst\u00e8me, \u00e0 savoir en y allant souvent mais pas longtemps. Voil\u00e0 pourquoi quand la recension dont je parlais dit qu\u2019on voit bien que je n\u2019ai pas hum\u00e9 l\u2019air lombard, elle n\u2019avait pas tort sur le plan \u00e9motionnel, m\u00eame si je pense qu\u2019elle avait tort sur le plan historiographique. \u00c9videmment, le livre que j\u2019ai fait ensuite de retour \u00e0 Milan, La trace et l\u2019aura<\/em>, part de cette exp\u00e9rience, de cette petite d\u00e9chirure, en mettant en sc\u00e8ne, mais toujours sur le mode distant et feutr\u00e9, les joies des retrouvailles  : est-il juste de dire qu\u2019on ne peut \u00eatre historien que de lieux qui nous appartiennent et \u00e0 qui l\u2019on appartient  ? Ce rapport sensible \u00e0 une terre, une patrie, une nation, faisait dire \u00e0 Fernand Braudel en 1984 dans L\u2019identit\u00e9 de la France <\/em>qu\u2019un historien \u00ab  n\u2019est de plain-pied qu\u2019avec l\u2019histoire de son propre pays, il en comprend presque d\u2019instinct les d\u00e9tours, les m\u00e9andres, les originalit\u00e9s, les faiblesses  \u00bb. De quel instinct parle-t-on  ? Cette phrase, d\u2019apparence doucereuse, est assez terrifiante. Peut-\u00eatre donc que la distance que je vous ai d\u2019abord oppos\u00e9, avant de c\u00e9der, est simplement m\u00e9thodologique. C\u2019est une pr\u00e9vention, une politesse  : elle consiste \u00e0 se souvenir du moment o\u00f9 j\u2019ai r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 la tentation.<\/p>\n\n\n\n

Voici pourquoi je ne me consid\u00e8re pas comme un italianiste, ni m\u00eame comme un historien de l\u2019Italie \u2014 tout juste comme un historien qui eut affaire avec l\u2019Italie en travaillant dans, et sur, quelques-unes de ses villes.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Si l\u2019on remonte dans le temps, quels sont vos premiers souvenirs relatifs \u00e0 l\u2019Italie  ? Peut-\u00eatre pas d\u2019ailleurs de l\u2019Italie r\u00e9elle, mais de lectures sur l\u2019Italie ou d\u2019images d\u2019elle ?<\/h3>\n\n\n\n

Je me souviens d\u2019abord de livres. Il m\u2019arrive souvent de dire que ce que je ch\u00e9ris le plus, ce sont ces deux plaisirs jumeaux que sont marcher dans une ville et tourner les pages d\u2019un livre. Pour tomber amoureux de l\u2019Italie, on tombe d\u2019abord amoureux d\u2019une Italie de France, depuis la France, \u00e9crite ou traduite en fran\u00e7ais. Je me souviens de Stendhal, que j\u2019ai lu assez t\u00f4t et avec passion, la Chartreuse, <\/em>bien entendu, mais aussi les Chroniques italiennes<\/em> \u2014 dans l\u2019adresse au lecteur de Vittoria Accoramboni<\/em>, il feint de s\u2019excuser de ne pas faire de la litt\u00e9rature en ces termes  : \u00ab  le r\u00e9cit sinc\u00e8re que je vous pr\u00e9sente ne peut avoir que les avantages plus modestes de l\u2019histoire  \u00bb. <\/p>\n\n\n\n

R\u00e9trospectivement, je comprends que cette attitude est \u00e0 la source, et je ne le savais absolument pas \u00e0 ce moment-l\u00e0, et d\u2019une attirance pour l\u2019Italie et en particulier pour l\u2019Italie de la fin du Moyen \u00c2ge et de la Renaissance, mais aussi d\u2019une certaine mani\u00e8re de poser sa voix dans la prose du temps, c\u2019est-\u00e0-dire dans un rapport distant et sensible, sur la ligne de cr\u00eate entre histoire et litt\u00e9rature, puisque mes premi\u00e8res lectures ne sont pas des textes historiens mais des textes qui avec l\u2019histoire font de la fiction. Des textes de Stendhal donc, mais aussi de Giono dont je me souviens comme d\u2019une sorte de promesse ardente de la derni\u00e8re page du Hussard sur le toit <\/em> : il voit les Alpes \u00ab l\u2019Italie est l\u00e0-derri\u00e8re \u00bb se disait-il. Il \u00e9tait au comble du bonheur  \u00bb. L\u2019Italie pour moi est ce qui est derri\u00e8re les Alpes et peut nous hisser au comble du bonheur. Si je remonte \u00e0 mon enfance, j\u2019ai vraisemblablement de l\u2019Italie et des Italiens l\u2019image des pr\u00e9jug\u00e9s nationaux de mon temps et de mon milieu. Mon p\u00e8re ne cessait de me dire que les Italiens \u00e9taient \u00ab  nos fr\u00e8res  \u00bb alors que nous n\u2019avions aucun lien de parent\u00e9 r\u00e9elle avec eux. J\u2019ai appris ainsi, avant m\u00eame de mettre les pieds en Italie, que les Italiens \u00e9taient des Fran\u00e7ais de bonne humeur  : moins arrogants, plus chantants et finalement que l\u2019Italie, c\u2019\u00e9tait nous en mieux. Pour un Fran\u00e7ais, avant d\u2019y aller, l\u2019Italie c\u2019est, comme le dirait Stendhal, la patrie de l\u2019\u00e9nergie et des passions fortes.<\/p>\n\n\n\n

Et quand eurent lieu vos premiers s\u00e9jours en Italie  ?<\/h3>\n\n\n\n

Je crois que les premi\u00e8res villes italiennes que j\u2019ai visit\u00e9es, enfant, \u00e9taient des villes toscanes. J\u2019ai souvent voyag\u00e9 aussi en Sicile avec mes parents, ce qui m\u2019a produit des \u00e9motions fortes, que j\u2019ai tent\u00e9 de retrouver depuis en maintes occasions, lors de nombreux voyages \u2014 notamment \u00e0 l\u2019Etna \u2014 mais aussi de lectures, Elio Vittorini bien entendu, mais aussi Leonardo Sciascia que j\u2019ai lu avec passion. Naples v\u00eent plus tard, de mani\u00e8re subreptice, presque miraculeuse, et est ma ville de c\u0153ur. Je me souviens tr\u00e8s bien aussi de mon premier voyage \u00e0 Venise  : c\u2019\u00e9tait pour mes dix ans, c\u2019\u00e9tait l\u2019hiver, et la premi\u00e8re fois que je l\u2019ai vue, la neige lui intimait le silence. Mais je crois que la ville qui m\u2019a fait l\u2019impression la plus forte, \u00e9blouissante et captivante, avec l\u2019intuition que c\u2019est une ville qui pouvait se refermer comme une nasse ou un pi\u00e8ge, c\u2019\u00e9tait Sienne. Je pense qu\u2019au fond, m\u00eame si j\u2019ai eu tr\u00e8s tard l\u2019id\u00e9e de devenir historien et plus tard encore celle d\u2019\u00eatre historien du Moyen-\u00c2ge et encore plus tard celle d\u2019\u00eatre un historien du Moyen-\u00c2ge en Italie, tout cela provenait de Sienne, m\u00eame si je n\u2019ai pas travaill\u00e9 imm\u00e9diatement sur cette ville. Bien \u00e9videmment, comme tout le monde, je suis \u00e9merveill\u00e9 par la diversit\u00e9 des paysages italiens \u2014 ce que Piero Camporesi a si bien d\u00e9crit dans ce livre merveilleux, Le belle contrade <\/em>\u2014 , je n\u2019ai pas une vision baln\u00e9aire de l\u2019Italie des ann\u00e9es 1950, du \u00ab  bel \u00e9t\u00e9  \u00bb de Cesare Pavese (autre lecture renversante). J\u2019ai \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9 par les films de Fellini, boulevers\u00e9 quand j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tardivement \u00e0 Rimini, dans sa ville o\u00f9 je crois avoir compris ce que c\u2019\u00e9tait que l\u2019Italie rurale des ann\u00e9es 1950. Mais l\u2019Italie que, touriste, j\u2019allais arpenter, \u00e9tait un paysage de villes. J\u2019alignais donc l\u2019exp\u00e9rience urbaine, l\u2019exp\u00e9rience litt\u00e9raire et l\u2019exp\u00e9rience italienne. Et si j\u2019y r\u00e9fl\u00e9chis, ce sont bien ces trois r\u00eaves qui se superposent dans ma pratique historienne.<\/p>\n\n\n\n

Je crois que la ville qui m\u2019a fait l\u2019impression la plus forte, \u00e9blouissante et captivante, avec l\u2019intuition que c\u2019est une ville qui pouvait se refermer comme une nasse ou un pi\u00e8ge, c\u2019\u00e9tait Sienne.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Je suis frapp\u00e9 par l\u2019absence de r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Rome dans votre \u00e9vocation de vos premiers s\u00e9jours italiens. Vous vous souvenez de votre premi\u00e8re rencontre avec cette ville  ?<\/h3>\n\n\n\n

Non, il n\u2019y a pas Rome effectivement. L\u00e0, je vous parlais de mon enfance et de mon adolescence, de mes parents et de mes vacances, de mes lectures de tout jeune homme. Rome est l\u2019\u00e9motion tr\u00e8s violente de mes vingt ans, au moment o\u00f9 je d\u00e9cide d\u2019\u00eatre historien. J\u2019entre alors \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure de Saint-Cloud o\u00f9 je rencontre notamment un ma\u00eetre, Yvon Th\u00e9bert, qui est professeur d\u2019histoire romaine et arch\u00e9ologue. Il nous am\u00e8ne en voyage d\u2019\u00e9tudes en diff\u00e9rents lieux, notamment au Maghreb et en Sicile, mais surtout \u00e0 Rome. Entre 20 et 25 ans, presque tous les ans, avec lui, je vais fouiller sur l\u2019un des chantiers qu\u2019il dirigeait \u00e0 l\u2019\u00c9cole fran\u00e7aise de Rome sur le Palatin. C\u2019est un souvenir tr\u00e8s fort que ces fouilles de la Vigna Barberini avec Yvon Th\u00e9bert. J\u2019y reconnais sans h\u00e9siter la roche m\u00e8re de ma vocation historienne, l\u00e0 o\u00f9 est son socle arch\u00e9ologique, l\u00e0 o\u00f9 je comprends ce qu\u2019est l\u2019empilement du temps. <\/p>\n\n\n\n

La diff\u00e9rence entre Sienne et Rome appara\u00eet alors de mani\u00e8re \u00e9vidente  : Sienne feint d\u2019\u00eatre la ville d\u2019un seul moment, elle est comme fig\u00e9e au milieu du XIVe<\/sup> si\u00e8cle, en ce temps que j\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 dans mon livre Conjurer la peur, <\/em>qui est finalement quelque chose comme mon \u00ab  Sienne, capitale du XIVe<\/sup> si\u00e8cle  \u00bb. On a l\u2019impression, \u00e9videmment illusoire, de se promener dans un \u00e9tat du temps, \u00e0 l\u2019arr\u00eat. C\u2019est un premier plaisir historien, que j\u2019appelle enfantin car il est li\u00e9 au fond \u00e0 une suspension du temps, et qui consiste \u00e0 se dire qu\u2019on se d\u00e9place dans un espace qui lui-m\u00eame est d\u2019un certain temps et d\u2019un seul  : \u00ab  je suis au XIVe<\/sup> si\u00e8cle  \u00bb. Rome, c\u2019est \u00e9videmment l\u2019\u00e9motion inverse qui est celle de la temporalit\u00e9 \u00e9tag\u00e9e et de la profondeur du temps. Je me souviens tr\u00e8s bien que lorsque Yvon Th\u00e9bert nous promenait \u00e0 Rome, c\u2019est lui qui en arch\u00e9ologue m\u2019a aiguis\u00e9 l\u2019\u0153il \u00e0 la stratigraphie, c\u2019est-\u00e0-dire non seulement aux empilements mais aux accidents du temps  : d\u00e9bordements, surgissements, r\u00e9manences. Le moment cl\u00e9, c\u2019est une visite avec lui de la basilique San Clemente, l\u2019une des \u00e9glises situ\u00e9es derri\u00e8re le Panth\u00e9on, vers le Latran. Le b\u00e2timent actuel donne facilement \u00e0 voir, sous ses habits baroques, ses fondations du XIIe<\/sup> si\u00e8cle  ; mais celles-ci reposent sur une premi\u00e8re construction du Ve<\/sup> si\u00e8cle d\u00e9truite par les Normands, et en-dessous de cette \u00e9glise primitive se trouve le niveau arch\u00e9ologique qu\u2019elle recouvre en le fossilisant  : la grotte antique o\u00f9 \u00e9tait un sanctuaire d\u00e9di\u00e9 \u00e0 Mithra. La visite est une sorte de descente dans le temps. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est de l\u00e0, de Rome, que date cette rencontre avec ce qu\u2019aujourd\u2019hui j\u2019appelle l\u2019histoire, qui est le contraire du temps arr\u00eat\u00e9, de la reconstitution, de l\u2019illusion de pouvoir se transporter de notre temps \u00e0 un autre, mais au contraire la perception presque physique, j\u2019allais dire violente et possiblement douloureuse du fait que l\u2019histoire est un mouvement vers la complexit\u00e9 et la profondeur du temps. Comme dans Fellini Roma<\/em>, ce moment o\u00f9 les fraiseuses des tunneliers du m\u00e9tro percent la gangue d\u2019une villa romaine et o\u00f9 le vent mauvais, vici\u00e9, de la modernit\u00e9, s\u2019engouffrant dans la br\u00e8che, vient d\u2019un coup ternir, \u00e9cailler et finalement effacer des fresques qui, au moment o\u00f9 on les d\u00e9couvre, disparaissent. C\u2019est l\u00e0 le paradoxe arch\u00e9ologique  : il faut d\u00e9truire quelque chose pour savoir quelque chose. Rome, c\u2019est la fin de l\u2019innocence touristique.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est de l\u00e0, de Rome, que date cette rencontre avec ce qu\u2019aujourd\u2019hui j\u2019appelle l\u2019histoire, qui est le contraire du temps arr\u00eat\u00e9, de la reconstitution, de l\u2019illusion de pouvoir se transporter de notre temps \u00e0 un autre, mais au contraire la perception presque physique, j\u2019allais dire violente et possiblement douloureuse du fait que l\u2019histoire est un mouvement vers la complexit\u00e9 et la profondeur du temps… Rome, c’est la fin de l’innocence touristique.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ce sont donc vos s\u00e9jours romains aux c\u00f4t\u00e9s d\u2019Yvon Th\u00e9bert qui vous poussent finalement \u00e0 faire une th\u00e8se sur un terrain urbain et italien  ? <\/h3>\n\n\n\n

Travailler sur une ville, sur la capacit\u00e9 que le pouvoir a de transformer cette ville \u2014 disons sur l\u2019urbanisme, pour faire vite \u2014 m\u2019int\u00e9ressait, j\u2019avais m\u00eame song\u00e9 \u00e0 devenir architecte. On \u00e9tait dans la seconde moiti\u00e9 des ann\u00e9es 1980, au moment des grands travaux de Fran\u00e7ois Mitterrand dont le geste b\u00e2tisseur \u00e9tait syst\u00e9matiquement compar\u00e9 \u00e0 celui des m\u00e9c\u00e8nes et des princes de la Renaissance italienne. Plus profond\u00e9ment, en 1989, tandis que je ne suis pas encore historien du Moyen-\u00c2ge, j\u2019envisage de faire de l\u2019histoire de la R\u00e9volution fran\u00e7aise dont on c\u00e9l\u00e8bre le bicentenaire. Je m\u2019int\u00e9resse alors beaucoup \u00e0 ce que fait Roland Castro qui disait que pour comm\u00e9morer vraiment 1789, il fallait transformer les banlieues. Tout cela m\u2019am\u00e8ne \u00e0 me dire qu\u2019il serait int\u00e9ressant de travailler en historien aux origines de cette croyance politique  : changer la ville, c\u2019est changer la vie. Autrement dit, am\u00e9nager le cadre urbain, ce n\u2019est pas seulement l\u2019embellir ou le faciliter, mais c\u2019est une mani\u00e8re de transformer les mentalit\u00e9s de ceux qui le fr\u00e9quentent. <\/p>\n\n\n\n

Je voulais donc travailler sur le rapport entre pouvoir et am\u00e9nagement urbain, mais pas \u00e0 Florence ou \u00e0 Sienne. Je pr\u00e9f\u00e9rais une ville o\u00f9 cela serait difficile, o\u00f9 cela ne marcherait pas si bien car le pouvoir devient amoureux de son impuissance pour le dire avec Hannah Arendt. Milan, c\u2019est la ville qui r\u00e9siste \u00e0 la volont\u00e9 de ses princes am\u00e9nageurs d\u2019\u00eatre transform\u00e9e \u00e0 l\u2019image de l\u2019id\u00e9e qu\u2019ils se font de leur propre pouvoir. Cette th\u00e8se sur \u00ab  le pouvoir de b\u00e2tir  \u00bb d\u00e9crit aussi largement les r\u00e9sistances et les r\u00e9ticences des soci\u00e9t\u00e9s urbaines \u00e0 accueillir le geste princier et autoritaire de ceux qui veulent les transformer, la mani\u00e8re dont elles trament le sens des lieux en les habitant, en les parcourant ou simplement m\u00eame en les \u00e9non\u00e7ant. C\u2019est donc pour des raisons distantes que j\u2019ai choisi Milan. Je cherchais \u00e0 ne pas tomber amoureux de mon sujet. J\u2019avais des amis qui allaient travailler \u00e0 Sienne, \u00e0 Venise ou \u00e0 Rome, ce qui me paraissait impossible. Je ne me voyais pas travailler \u00e0 me d\u00e9battre contre le d\u00e9sir et l\u2019attachement. Je ne me voyais pas me faire l\u2019historien chaleureux de la belle image, pour reprendre la formule de l\u2019historien de l\u2019art G\u00e9rard Labrot dont le livre sur L\u2019image de Rome<\/em> (1989) m\u2019a profond\u00e9ment marqu\u00e9. Cet homme extraordinaire, que j\u2019ai bien connu, y montre comment avec Rome, il ne peut pas y avoir de premi\u00e8re fois, puisqu\u2019on peut appeler Rome cette machine agissante qui projette le d\u00e9sir qu\u2019on a d\u2019elle-m\u00eame tr\u00e8s loin au-del\u00e0 de ses murs, si bien que lorsque l\u2019on s\u2019y rend, exactement comme quand on va \u00e0 New-York pour la premi\u00e8re fois et qu\u2019on a vu des films, on l\u2019a d\u00e9j\u00e0 vu. Nous voici donc priv\u00e9 de l\u2019ing\u00e9nuit\u00e9 et de la fraicheur de la rencontre \u2014 c\u2019est toujours d\u00e9j\u00e0 \u00ab  le rendez-vous de deux complices de vieille date  \u00bb. Bref, tout nous a pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 voir ce qu\u2019on doit voir. <\/p>\n\n\n\n

G\u00e9rard Labrot a donc d\u00e9crit Rome comme un pi\u00e8ge \u00e0 regard, comme une machine de d\u00e9sir dans laquelle il est lui-m\u00eame pris pour avoir v\u00e9cu \u00e0 Rome et aim\u00e9 cette ville. Lorsqu\u2019il dit qu\u2019il s\u2019est \u00ab  fait l\u2019historien chaleureux de la belle image  \u00bb, il reconna\u00eet que cela supposait un choix de sa part  : y aller, s\u2019immerger, aller dans la gueule du loup, se mettre dans le pi\u00e8ge pour ensuite travailler \u00e0 s\u2019en d\u00e9faire \u2014 \u00e0 la mani\u00e8re d\u2019un Louis Marin dans Le r\u00e9cit est un pi\u00e8ge, <\/em>qui avait d\u2019ailleurs pr\u00e9fac\u00e9 son livre. Il fallait pour cela du temps et du courage et pour ma part, j\u2019avais du temps mais peut-\u00eatre pas le courage de le d\u00e9penser ainsi. D\u2019o\u00f9 le choix d\u2019un rapport distant. Et puis G\u00e9rard Labrot, que j\u2019avais lu avant de le conna\u00eetre, m\u2019avait appris quelque chose d\u2019autre. La premi\u00e8re fois que j\u2019\u00e9tais all\u00e9 en Italie avec lui, c\u2019\u00e9tait \u00e0 Prato, il y a exactement vingt ans. Je me faisais d\u2019un historien de l\u2019art l\u2019image de quelqu\u2019un qui s\u2019arr\u00eatait et s\u2019ab\u00eemait dans la contemplation des \u0153uvres. Quelle ne fut pas ma surprise de le voir cavaler dans les galeries du mus\u00e9e de Prato et d\u2019en ressortir au bout d\u2019\u00e0 peine trois quart d\u2019heures de visite, exactement comme des touristes japonais au Louvre. En r\u00e9ponse \u00e0 mon \u00e9tonnement, il me r\u00e9pondait que Daniel Arasse lui avait appris qu\u2019un historien de l\u2019art \u00e9tait quelqu\u2019un qui rendait visite aux lieux, pour garder les yeux ouverts, souvent et rapidement. Labrot m\u2019avait dit  : si tu veux conna\u00eetre quelque chose, vas-y souvent mais rapidement. C\u2019est ce que j\u2019ai fait pour Sienne.<\/p>\n\n\n\n

Milan s\u2019est donc impos\u00e9e \u00e0 vous comme le terrain le plus ad\u00e9quat \u00e0 votre souci d\u2019un rapport distanci\u00e9 \u00e0 l\u2019objet \u00e9tudi\u00e9  ?<\/h3>\n\n\n\n

Par rapport \u00e0 des villes que j\u2019aimais d\u00e9j\u00e0 \u2013 Rome, Palerme, Sienne, Venise \u2013 le choix de Milan \u00e9tait un choix de raison et de distance mais aussi de d\u00e9fiance puisque, vous l\u2019avez compris, je voulais faire l\u2019histoire de l\u2019opposition au geste b\u00e2tisseur des princes. Je me suis dit qu\u2019en allant \u00e0 Milan, au moins, puisque je n\u2019aimais pas particuli\u00e8rement cette ville, je n\u2019aurai pas \u00e0 me battre moi-m\u00eame pour mettre de la distance. \u00c9videmment, cela n\u2019a pas march\u00e9 comme pr\u00e9vu puisque pour des raisons stendhaliennes, je me suis mis \u00e0 beaucoup aimer cette ville. \u00c0 l\u2019aimer passionn\u00e9ment et d\u2019une mani\u00e8re d\u2019autant plus intense qu\u2019elle \u00e9tait un peu secr\u00e8te  : ce n\u2019est pas la ville qu\u2019on visite en premier et qui correspond le mieux \u00e0 l\u2019image que l\u2019on se fait d\u2019une ville italienne. <\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai d\u00e9couvert un livre qui est devenu tr\u00e8s important pour moi, Ville, j\u2019\u00e9coute ton c\u0153ur<\/em> d\u2019Alberto Savinio, que m\u2019avait offert mon grand ami d\u2019alors, Jean-Louis Tissier. C\u2019est une promenade litt\u00e9raire \u00e0 Milan, faite d\u2019\u00e9chapp\u00e9es belles et de digressions, d\u2019une \u00e9rudition \u00e9blouissante mais jamais pesante, et qui constitue sans doute le plus beau texte qu\u2019on ait \u00e9crit sur une ville, et une ville qui ne se donne pas imm\u00e9diatement. Savinio y \u00e9crit d\u2019ailleurs qu\u2019on \u00ab  se stendhalise \u00e0 Milan avec la m\u00eame facilit\u00e9 qu\u2019\u00e0 la mer on bronze  \u00bb \u2014 et comment ne pas alors faire rimer cette citation avec celle de Chamfort, \u00ab  en vivant et en voyant les hommes, il faut que le c\u0153ur se brise ou se bronze  \u00bb. Le rapport que j\u2019ai eu \u00e0 Milan s\u2019est construit lentement. C\u2019est celui d\u2019une distance refus\u00e9e qui finit par devenir un attachement fort. Mais cet attachement ne s\u2019est construit que tr\u00e8s lentement.<\/p>\n\n\n\n

Nous voici donc priv\u00e9 de l\u2019ing\u00e9nuit\u00e9 et de la fraicheur de la rencontre \u2014 c\u2019est toujours d\u00e9j\u00e0 \u00ab  le rendez-vous de deux complices de vieille date  \u00bb. Bref, tout nous a pr\u00e9par\u00e9 \u00e0 voir ce qu\u2019on doit voir.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La lecture d\u2019Umberto Eco, l\u2019homme de Milan par excellence, y a contribu\u00e9. J\u2019avais lu Le nom de la rose<\/em> jeune lorsqu\u2019il avait paru en France, c\u2019\u00e9tait, je m\u2019en souviens l\u2019\u00e9t\u00e9 d\u2019apr\u00e8s mon bac. Mais le roman d\u2019Eco que je pr\u00e9f\u00e8re est Baudolino<\/em>, qui est un des plus beaux romans sur la Lombardie, sur la brume, sur ces paysages que j\u2019ai fini par beaucoup aimer, et sur la mani\u00e8re dont ce paysage sensible finit par noyer les contours entre histoire et fiction en une fantaisie puissante et aimable. Plus tard encore, j\u2019ai lu un de ses livres, moins connu, ou en tous cas moins aim\u00e9, La myst\u00e9rieuse flamme de la reine Loana<\/em>, qui raconte l\u2019histoire d\u2019un libraire amn\u00e9sique tentant de reconstituer sa m\u00e9moire perdue en relisant les livres de son enfance \u2014 si vous voulez savoir ce qu\u2019est vraiment Pinocchio<\/em> dans la culture italienne, lisez ce livre. Mais Yambo, le h\u00e9ros de cette histoire, essaye en m\u00eame temps de reconstituer le plan de la maison de son enfance \u2014 ce qui est tr\u00e8s m\u00e9di\u00e9val  : que l\u2019on songe aux \u00ab  palais de la m\u00e9moire  \u00bb o\u00f9 les lettr\u00e9s trouvaient une place pour chaque texte dans une architecture fictive. Je lisais ce livre en tentant, pour moi-m\u00eame, de me souvenir de l\u2019emplacement des pi\u00e8ces dans la maison de mes grands-parents, en Normandie. Au moment o\u00f9 j\u2019ai lu ce livre, il y a une vingtaine d\u2019ann\u00e9es, je n\u2019\u00e9tais plus all\u00e9 \u00e0 Milan depuis plusieurs ann\u00e9es, j\u2019\u00e9tais pass\u00e9 \u00e0 d\u2019autres sujets. Je me suis demand\u00e9 si je pourrai retourner \u00e0 Milan les yeux ferm\u00e9s, si comme cela arrive parfois, alors qu\u2019on croit ne plus se souvenir d\u2019espaces ou de parcours, votre corps s\u2019en souvient et vous y m\u00e8ne, et qu\u2019il suffit alors de remettre ses pas dans les traces des souvenirs pour se remettre en marche. C\u2019est en lisant ce livre d\u2019Umberto Eco que je me suis dit qu\u2019il fallait que je retourne \u00e0 Milan avec ces id\u00e9es de r\u00e9miniscence, de m\u00e9moire et d\u2019oubli et que je me suis mis \u00e0 travailler sur Ambroise. <\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquez ici votre attachement \u00e0 la capitale lombarde, apr\u00e8s avoir rappel\u00e9 plus haut celui \u00e0 d\u2019autres r\u00e9gions de la p\u00e9ninsule. De fait, difficile d\u2019aborder ce pays jeune qu\u2019est l\u2019Italie sans poser la question de son unit\u00e9<\/a>. Peut-on selon-vous parler de l\u2019Italie et des Italiens au singulier  ?<\/h3>\n\n\n\n

Les Fran\u00e7ais, et parmi eux les historiens en particulier sous-estiment toujours le nationalisme italien et l\u2019importance du Risorgimento<\/em> comme mythe d\u2019identification pour \u00ab faire les Italiens \u00bb, afin de reprendre une phrase c\u00e9l\u00e8bre d\u2019abord prononc\u00e9e en 1896 (Fatta l\u2019Italia, bisogna fare gli Italiani<\/em>) et devenue depuis l\u2019un des st\u00e9r\u00e9otypes de la m\u00e9moire nationale. Lorsqu\u2019on choisit en m\u00e9di\u00e9viste de ne pas travailler sur l\u2019histoire de France mais sur celle de l\u2019Italie, ce n\u2019est pas sur l\u2019Italie que l\u2019on travaille mais g\u00e9n\u00e9ralement sur une ville italienne, ou une r\u00e9gion d\u2019Italie. C\u2019est donc un antidote au nationalisme m\u00e9thodologique. Quand je me suis mis \u00e0 travailler sur l\u2019Italie m\u00e9di\u00e9vale, je n\u2019ai pas tout de suite identifi\u00e9 ce qu\u2019\u00e9tait la tradition nationale italienne. Aujourd\u2019hui encore, pour travailler sur des auteurs comme Machiavel, je sais que ce qui me manquera toujours, c\u2019est cette culture nationale italienne. La culture du lyc\u00e9e nous est tout \u00e0 fait \u00e9trang\u00e8re. Dans l\u2019\u00e9quivalent italien des Lieux de m\u00e9moire<\/em>, dirig\u00e9 par Mario Isnenghi, il y a un article \u00ab Lyc\u00e9e\u00a0classique \u00bb (r\u00e9dig\u00e9 par Antonio La Penna) car c\u2019est l\u00e0 que se constitue pour la bourgeoisie une culture litt\u00e9raire commune, qui est d\u2019une certaine mani\u00e8re toujours active. Aujourd\u2019hui encore, les Italiens qui ont fait le lyc\u00e9e connaissent Dante, l\u2019Arioste, Manzoni, d\u2019une mani\u00e8re que les autres ne conna\u00eetront jamais \u2014 car nous n\u2019avons pas appris \u00e0 les aimer comme des tr\u00e9sors nationaux.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas parce que l\u2019identit\u00e9 italienne est r\u00e9cente qu\u2019elle n\u2019est pas ardente. Travaillant sur Machiavel, on voit tr\u00e8s bien que la fin du Prince<\/em> n\u2019est finalement qu\u2019un cri d\u2019amour bless\u00e9 pour l\u2019italianit\u00e0<\/em> qui est proprement une identit\u00e9 malheureuse, c\u2019est-\u00e0-dire une conscience bless\u00e9e au moment o\u00f9 l\u2019Italie devient la proie de la concurrence des puissances monarchiques dans ce qu\u2019on appellera plus tard les guerres d\u2019Italie. C\u2019est la raison pour laquelle Machiavel et Guichardin, depuis Florence o\u00f9 ils \u00e9crivent, se mettent \u00e0 avoir une certaine id\u00e9e de l\u2019Italie. L\u2019humanisme italien d\u2019un P\u00e9trarque est un nationalisme, qui s\u2019oppose \u00e0 la culture alors dominante, celle de la dispute universitaire qu\u2019il ringardise, parlant des \u00ab  vieux enfants rid\u00e9s de la scolastique  \u00bb, et celle du roman de chevalerie qu\u2019il assimile \u00e0 des \u00ab  stupidit\u00e9s gauloises  \u00bb. Les Fran\u00e7ais ne comprennent pas que l\u2019humanisme italien en tant que mouvement litt\u00e9raire est aussi une revendication de sup\u00e9riorit\u00e9 culturelle de l\u2019Italie contre la France ainsi que l\u2019a montr\u00e9 Patrick Gilli dans Au miroir de l\u2019humanisme<\/em>. Cet historien a fort bien montr\u00e9 que nos pr\u00e9jug\u00e9s nationaux, fran\u00e7ais et italien, se sont construits en miroir, et ce depuis le XIVe<\/sup> si\u00e8cle. Il y a certes une ant\u00e9riorit\u00e9 de la constitution de l\u2019\u00c9tat-nation fran\u00e7ais sur l\u2019\u00c9tat-nation italien, mais du point de vue de ce que les historiens traditionnels appelaient jadis le \u00ab  sentiment national  \u00bb, ensemble complexe de repr\u00e9sentations, de valeurs et d\u2019imaginaires qui constituent l\u2019invention d\u2019une tradition, il n\u2019est pas si \u00e9vident que cela que les Fran\u00e7ais prennent conscience plus t\u00f4t que les Italiens d\u2019une identit\u00e9 commune. Quand on lit P\u00e9trarque, on voit que l\u2019Italie existe pr\u00e9cis\u00e9ment au miroir d\u2019une culture fran\u00e7aise contre laquelle on arme ce qui va devenir la Renaissance. La culture dominante \u00e0 ce moment-l\u00e0 (la scolastique dans les universit\u00e9s, la litt\u00e9rature courtoise dans les cours) est fran\u00e7aise et les Italiens se r\u00e9voltent contre elle. Il faut aller en Italie pour prendre la mesure de l\u2019arrogance fran\u00e7aise. <\/p>\n\n\n\n

Lorsque j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de travailler sur Milan aux XIVe<\/sup> et XVe<\/sup> si\u00e8cles, je n\u2019avais, \u00e0 tort sans doute, pas l\u2019impression de me consacrer \u00e0 de l\u2019histoire italienne. L\u2019Italie donne l\u2019impression d\u2019\u00eatre historiographiquement urbano-centr\u00e9e et donc morcel\u00e9e \u2014 du temps o\u00f9 j\u2019\u00e9tais \u00e9tudiant, nos professeurs fran\u00e7ais nous parlaient avec un peu de d\u00e9dain de \u00ab  campanilisme historiographique  \u00bb. Mais l\u2019histoire communale actuelle montre que les choses sont plus complexes en travaillant \u00e0 la mettre en r\u00e9seau et \u00e0 faire ressortir ce qu\u2019il y a de commun dans ces diff\u00e9rentes exp\u00e9riences politiques \u2014 les travaux d\u00e9sormais classiques qu\u2019a dirig\u00e9s Jean-Claude Maire Vigueur sur les podestats, ceux plus r\u00e9cents de Giuliano Milani sur le bannissement par exemple montrent qu\u2019il existe bien une Italie communale, au-del\u00e0 de la diversit\u00e9 des communes. Le contraste entre une Italie qui n\u2019existerait que tardivement, et encore pas vraiment, et une France qui vivrait identique \u00e0 elle-m\u00eame de toute \u00e9ternit\u00e9 est donc largement fauss\u00e9. Lorsque Roberto Benigni d\u00e9clame du Dante, mort il y a sept si\u00e8cles, c\u2019est devant des foules, rassembl\u00e9es sur des places publiques, parfois des stades. Surtout, lorsqu\u2019il dit la Divine com\u00e9die<\/em>, il dit un texte du d\u00e9but du XIVe<\/sup> si\u00e8cle dans sa langue originale, et tous les Italiens le comprennent. <\/p>\n\n\n\n

Ce complexe de sup\u00e9riorit\u00e9 fran\u00e7ais que vous d\u00e9crivez semble se r\u00e9percuter sur le plan des \u00e9changes historiographiques entre nos deux pays. Vous \u00e9voquiez l\u2019adaptation italienne de l\u2019entreprise des Lieux de m\u00e9moire<\/em> qu\u2019avait imagin\u00e9e pour la France Pierre Nora. Nous \u00e9voquerons aussi tout \u00e0 l\u2019heure celle de votre Histoire mondiale de la France<\/em>. En sens inverse en revanche, l\u2019historiographie fran\u00e7aise semble ne s\u2019inspirer que fort peu de son homologue transalpine. <\/h3>\n\n\n\n

Lorsqu\u2019on d\u00e9cide, comme je l\u2019ai fait au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, de travailler sur l\u2019Italie, sans doute du fait de notre inculture et de cette arrogance historiographique fran\u00e7aise qui \u00e9tait quelque chose d\u2019assez affirm\u00e9 au temps de l\u2019empire braud\u00e9lien, on peut avoir la tr\u00e8s d\u00e9testable illusion d\u2019\u00eatre en Italie comme en terre coloniale  : vous avez les archives, nous avons les m\u00e9thodes. C\u2019est en regard de cette histoire que la situation de Fran\u00e7ais \u00e0 l\u2019\u00e9tranger que confortent in\u00e9vitablement les institutions qui les accueillent ne me paraissait pas pleinement d\u00e9sirable. Tr\u00e8s rapidement, je me suis rendu compte que ce qui \u00e9tait enviable en Italie, c\u2019\u00e9tait la vie urbaine, les paysages, la beaut\u00e9 des lieux, ce comble du bonheur dont parle Giono. Quand je vais en Italie aujourd\u2019hui, tout est une joie  : prendre un caf\u00e9, aller dans une trattoria<\/em>. <\/p>\n\n\n\n

Mais l\u2019Italie n\u2019est pas simplement ce pays r\u00eav\u00e9 aux archives abondantes. Pas non plus uniquement cette Europe en petit en ce sens que s\u2019inventerait ici ce qui sera ensuite d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 plus vaste \u00e9chelle sur le grand continent, ainsi que j\u2019avais tent\u00e9 de le montrer dans le chapitre sur \u00ab  les laboratoires politiques italiens  \u00bb de l\u2019Histoire du monde au XVe<\/sup> si\u00e8cle<\/em>. Par exemple l\u2019ambassade  : jusqu\u2019\u00e0 la premi\u00e8re moiti\u00e9 du XVe<\/sup> si\u00e8cle, une ambassade est une mission et un ambassadeur est un \u00e9missaire qui part et qui revient. L\u2019id\u00e9e que chaque puissance ait un ambassadeur r\u00e9sident de mani\u00e8re crois\u00e9e est une id\u00e9e qui s\u2019exp\u00e9rimente dans l\u2019Italie d\u2019apr\u00e8s la paix de Lodi (1454), marqu\u00e9e par l\u2019\u00e9quilibre des puissances entre Venise, Milan, Florence, Rome et Naples. Entre ces \u00c9tats princiers, oligarchiques ou territoriaux, se construit un r\u00e9seau d\u2019ambassadeurs permanents qui s\u2019\u00e9tend ensuite \u00e0 l\u2019Europe, comme l\u2019ont notamment montr\u00e9 les travaux d\u2019Isabella Lazzarini.<\/p>\n\n\n\n

Il y a bien une pertinence \u00e0 aller chercher en Italie des questions historiques qui sont ensuite g\u00e9n\u00e9ralisables. Mais en raisonnant ainsi, on oublie qu\u2019on peut aussi aller en Italie parce qu\u2019il y a des historiennes et des historiens italiens qui d\u00e9veloppent une tradition historiographique sp\u00e9cifique.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Il y a donc bien une pertinence \u00e0 aller chercher en Italie des questions historiques qui sont ensuite g\u00e9n\u00e9ralisables. Mais en raisonnant ainsi, on oublie qu\u2019on peut aussi aller en Italie parce qu\u2019il y a des historiennes et des historiens italiens qui d\u00e9veloppent une tradition historiographique sp\u00e9cifique. J\u2019ai d\u00e9couvert, \u00e9merveill\u00e9, l\u2019historiographie italienne, qui m\u2019a passionn\u00e9e. Ce que vous dites de l\u2019\u00e9change in\u00e9gal entre les deux pays sur le plan historiographique est tout \u00e0 fait juste. J\u2019\u00e9tais \u00e9l\u00e8ve de Pierre Toubert qui avait invent\u00e9 le concept d\u2019incastellamento<\/em>, notion fondamentale pour le renouvellement de l\u2019histoire f\u00e9odale  : l\u2019expression est italienne, mais c\u2019est une invention fran\u00e7aise. On pourrait ainsi croire que les Italiens accueillent avec plus ou moins bonne gr\u00e2ce les innovations historiographiques de l\u2019\u00e9cole des Annales<\/em>, sans qu\u2019il y ait de r\u00e9ciprocit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

 Cela a pu \u00eatre vrai mais il y a tout m\u00eame une nuance qui fut importante pour ma g\u00e9n\u00e9ration, \u00e0 savoir la microstoria<\/em>, concept forg\u00e9 par l\u2019historiographie italienne qui a ensuite \u00e9t\u00e9 traduit et adapt\u00e9 dans le monde entier. Avec Jean-Philippe Genet, j\u2019ai longtemps travaill\u00e9 sur la question de ce qu\u2019on appelait la gen\u00e8se de l\u2019\u00c9tat moderne, \u00e0 un moment o\u00f9 cette id\u00e9e de \u00ab  gen\u00e8se de l\u2019\u00c9tat moderne  \u00bb pouvait \u00eatre critiqu\u00e9e historiographiquement pour sa tendance t\u00e9l\u00e9ologique \u00e0 imposer \u00e0 l\u2019ensemble des constructions \u00e9tatiques europ\u00e9ennes un mod\u00e8le inspir\u00e9 de l\u2019exp\u00e9rience franco-anglaise. Les historiens de ma g\u00e9n\u00e9ration ont donc utilis\u00e9 la microstoria<\/em> comme un outil d\u2019assouplissement de ce qu\u2019il pouvait y avoir de rigide dans une historiographie fran\u00e7aise qui cherchait dans la gen\u00e8se de l\u2019\u00c9tat moderne une sorte d\u2019aventure de macrostructure. Et ce d\u2019autant plus que nous avons en France une vision r\u00e9duite de la microstoria<\/em>  : on conna\u00eet Carlo Ginzburg bien \u00e9videmment, Giovanni Levi tel que Jacques Revel l\u2019a introduit en France \u00e0 partir de la probl\u00e9matique des jeux d\u2019\u00e9chelles, mais on connait moins les autres types de micro-histoire, celles d\u2019Edoardo Grendi ou de Carlo Poni que je lisais en Italie et qui sont des th\u00e9ories critiques alternatives \u00e0 la construction des \u00c9tats politiques. D\u2019autres courants microhistoriques sont encore moins bien connues en France \u2014 je songe notamment \u00e0 la probl\u00e9matique des lieux d\u00e9velopp\u00e9s par Angelo Torre \u2014 qui se fait finalement une id\u00e9e tr\u00e8s restreinte de ce courant historiographique, <\/em>la micro-histoire fran\u00e7aise \u00e9tait une toute petite microstoria.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Je ne dirai donc pas que l\u2019\u00e9change \u00e9tait in\u00e9gal. L\u2019historiographie italienne m\u2019a \u00e9norm\u00e9ment appris, elle m\u2019a impressionn\u00e9, elle m\u2019a enthousiasm\u00e9, je l\u2019ai trouv\u00e9 tout \u00e0 fait d\u00e9sirable. Je pourrais aussi vous parler du choc qu\u2019a constitu\u00e9 la lecture d\u2019Arsenio Frugoni, ou plus tard de Vito Fumagalli dont le livre Paysages de la peur <\/em>est d\u2019une grande puissance historiographique et litt\u00e9raire. Tous ces historiens italiens comme Carlo Ginzburg et Giovanni Levi nous s\u00e9duisaient \u00e9galement parce qu\u2019au fond ils \u00e9taient, et ils sont toujours, des adeptes d\u2019une position un peu artiste. Ce sont des individualistes, des stylistes qui ch\u00e9rissent leur propre singularit\u00e9. Ils pouvaient donc \u00eatre utilis\u00e9s en France, comme l\u2019ont fait Jacques Revel ou Bernard Lepetit, pour d\u00e9jouer la massivit\u00e9 d\u2019une histoire sociale un peu robuste. Mais dire que l\u2019historiographie italienne c\u2019est Carlo Ginzburg revient \u00e0 dire du cin\u00e9ma am\u00e9ricain qu\u2019il se r\u00e9duit \u00e0 Woody Allen<\/a>. Ce sont l\u2019un et l\u2019autre des cr\u00e9ateurs singuliers dont le succ\u00e8s s\u2019est d\u2019abord construit \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, \u00e0 l\u2019\u00e9cart des grands circuits acad\u00e9miques. <\/p>\n\n\n\n

L\u2019historiographie mainstream<\/em> italienne, une fois qu\u2019on la connait de l\u2019int\u00e9rieur, n\u2019est pas si enviable que cela. Car qu\u2019est-ce au fond qu\u2019un paysage historiographique  ? Pas seulement de grands auteurs et des livres de g\u00e9nie. L\u2019universit\u00e9 italienne est un milieu qui a \u00e9t\u00e9 paralys\u00e9 par le mandarinat et d\u00e9truit pr\u00e9cocement par le n\u00e9olib\u00e9ralisme ayant saccag\u00e9 le financement public de la recherche. Elle ne recrute pratiquement plus depuis vingt ans, maintient ses meilleurs \u00e9l\u00e9ments dans une pr\u00e9carit\u00e9 scandaleuse, sous un rapport de soumission \u00e0 ceux qu\u2019on appelle les \u00ab  barons  \u00bb. Or la fragilit\u00e9 professionnelle n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 le gage de la cr\u00e9ativit\u00e9 intellectuelle. Si elle favorise dans un premier temps une sorte d\u2019agilit\u00e9 conceptuelle et d\u2019adaptabilit\u00e9 linguistique \u2014 que promeuvent les nouveaux standards du financement europ\u00e9en de la recherche \u2014 elle peut aussi produire \u00e0 la longue une scl\u00e9rose, notamment des formes m\u00eames de la communication acad\u00e9mique. Il faut d\u2019autant plus le souligner que l\u2019Italie est, on l\u2019a dit, un laboratoire europ\u00e9en \u2014 elle a de l\u2019avance sur ce mouvement initi\u00e9 en 1998 par le processus de Bologne. Cette r\u00e9alit\u00e9 est donc un avant-courrier de r\u00e9alit\u00e9s europ\u00e9ennes. Il faut prendre la mesure de la catastrophe. On donnait l\u2019\u00e9dition italienne comme mod\u00e8le pour l\u2019\u00e9dition europ\u00e9enne  : les choses ont bien chang\u00e9. L\u2019Italie est un pays o\u00f9 il n\u2019y a presque plus de librairies ind\u00e9pendantes ni de salles de cin\u00e9ma. D\u00e9crire un paysage historiographique, ce n\u2019est pas seulement d\u00e9crire un monde \u00e9th\u00e9r\u00e9 des id\u00e9es  ; c\u2019est aussi d\u00e9crire un monde social.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019Italie est un pays o\u00f9 il n\u2019y a presque plus de librairies ind\u00e9pendantes ni de salles de cin\u00e9ma. D\u00e9crire un paysage historiographique, ce n\u2019est pas seulement d\u00e9crire un monde \u00e9th\u00e9r\u00e9 des id\u00e9es  ; c\u2019est aussi d\u00e9crire un monde social.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pouvez-vous nous parler de la r\u00e9ception de vos travaux en Italie  ? <\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je ne me plains de rien. J\u2019ai fait certains choix, comme celui de ne pas m\u2019installer en Italie et de ne pas m\u2019y acculturer. Je ne suis pas un italianiste et ne cherche pas \u00e0 diriger des th\u00e8ses en cotutelle. Je ne suis donc pas un artisan du dialogue acad\u00e9mique franco-italien. En France, cela ne m\u2019int\u00e9resse pas tant que cela de me positionner comme historien de l\u2019Italie. J\u2019ai travaill\u00e9 sur Milan, puis j\u2019ai \u00e9crit un livre sur les villes italiennes, puis un autre sur l\u2019Europe urbaine, puis encore un autre sur l\u2019histoire mondiale du XVe<\/sup> si\u00e8cle ou j\u2019ai \u00e9crit avec Julien Loiseau le chapitre sur \u00ab  L\u2019archipel urbain  \u00bb qui tentait de saisir l\u2019urbanit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9chelle mondiale. Cette fuite en avant dans la mont\u00e9e en g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9 pouvait \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e comme un adieu \u00e0 l\u2019Italie, que sanctionnait en 2017 la parution de l\u2019Histoire mondiale de la France<\/em>. Cette impression est en partie illusoire, puisque je suis revenu \u00e0 l\u2019Italie avec Sienne (Conjurer la peur<\/em>) et Milan (La Trace et l\u2019aura<\/em>), et que je n\u2019ai jamais quitt\u00e9 des yeux ni L\u00e9onard ni Machiavel. Mais, au risque de me r\u00e9p\u00e9ter, je ne me d\u00e9finirai pas comme quelqu\u2019un qui travaille sur l\u2019Italie. <\/p>\n\n\n\n

Donc, pour r\u00e9pondre plus simplement \u00e0 votre question, la r\u00e9ception de mes propres travaux en Italie est fort logiquement tr\u00e8s modeste, et je ne m\u2019en plains nullement. Pour dire la v\u00e9rit\u00e9, je ne suis pas s\u00fbr que la mani\u00e8re que j\u2019ai de concevoir l\u2019histoire soit si int\u00e9ressante voire traduisible pour l\u2019historiographie italienne d\u2019aujourd\u2019hui. Prenons l\u2019exemple de ma le\u00e7on inaugurale au Coll\u00e8ge de France, qui parle abondamment de l\u2019Italie et dont le format restreint rend la traduction possible. Elle est traduite dans la plupart des langues europ\u00e9ennes, y compris en russe, en grec ou en arabe, mais pas en italien. Quand on fait quelque chose qui n\u2019int\u00e9resse pas plus que cela les autres, plut\u00f4t que de s\u2019en \u00e9nerver ou de s\u2019en indigner, il faut essayer de le comprendre. Et je le comprends tr\u00e8s bien. Je sais parfaitement, pour avoir suivi difficilement les travaux de traduction de certains de mes livres, combien je m\u00e8ne la vie impossible \u00e0 mes traducteurs. Pour moi, \u00e9crire consiste \u00e0 s\u2019inventer une langue \u00e9trang\u00e8re dans sa langue maternelle \u2014 et donc, d\u2019une certaine mani\u00e8re, \u00e0 se rendre intraduisible. <\/p>\n\n\n\n

Or les choses sont paradoxales, puisque la traduction est pour moi une activit\u00e9 intellectuelle cruciale. Lorsque vous \u00e9crivez une th\u00e8se par exemple, vous la figez \u00e0 un moment donn\u00e9, stoppant net ce mouvement de transformation perp\u00e9tuelle qu\u2019on appelle l\u2019\u00e9criture, et qui permet de ne jamais adh\u00e9rer \u00e0 ses propres convictions. Vous vous \u00e9loignez d\u2019elle sans le savoir, en vous consacrant \u00e0 d\u2019autres travaux. Mais on continue \u00e0 vous demander d\u2019en parler  : vous le faites alors, mais m\u00e9caniquement, en ne cherchant plus \u00e0 v\u00e9rifier que vous \u00eates toujours en accord avec ce que vous racontez. Entre elle et vous s\u2019interpose la langue morte d\u2019une redite ternie et amortie. J\u2019ai tent\u00e9 de d\u00e9crire ce d\u00e9samour dans Faire profession d\u2019historien. <\/em>Et de dire aussi ce moment o\u00f9 vous pouvez redevenir contemporain de cet \u00e9crit ancien. Ce moment, cela peut \u00eatre \u2014 cela fut pour moi \u2014 le passage \u00e0 une autre langue. Je me souviens tr\u00e8s bien que, quand j\u2019ai commenc\u00e9, assez tardivement, \u00e0 parler de mon sujet de th\u00e8se dans une autre langue que celle dans laquelle j\u2019avais \u00e9crit, je me suis rendu compte de la diff\u00e9rence entre le sujet et moi et je l\u2019ai r\u00e9ajust\u00e9. Le passage \u00e0 une autre langue, en l\u2019occurrence \u00e0 l\u2019italien pour les Italiens, m\u2019a permis de produire cette \u00e9preuve de v\u00e9rit\u00e9, cette actualisation. <\/p>\n\n\n\n

Il ne s\u2019agit donc pas de se demander si ce que l\u2019on fait est diffus\u00e9 hors de chez soi \u2014 ce serait inutilement pr\u00e9somptueux puisqu\u2019on peut fort bien admettre que ce que l\u2019on \u00e9crit n\u2019est nullement indispensable, mais de comprendre qu\u2019en d\u00e9paysant ce que l\u2019on a fait, on le d\u00e9parle \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on peut lui offrir un nouveau d\u00e9part. Cela a notamment \u00e9t\u00e9 vrai pour L\u00e9onard et Machiavel<\/em> car c\u2019est un livre que j\u2019ai \u00e9crit \u00e0 l\u2019instinct, en faisant confiance \u00e0 ce que j\u2019appellerai une connaissance par assonance. J\u2019en ai \u00e9prouv\u00e9 la possibilit\u00e9 \u00e0 l\u2019oreille, en faisant tinter, d\u2019un c\u00f4t\u00e9 puis de l\u2019autre, les textes que L\u00e9onard et Machiavel consacrent \u00e0 leur mani\u00e8re de contr\u00f4ler, en ing\u00e9nieur et en politique, les d\u00e9bordements du fleuve. J\u2019ai cru entendre un accord, une harmonie. C\u2019est sur cette harmonie, que j\u2019ai appel\u00e9e contemporan\u00e9it\u00e9, que j\u2019ai cherch\u00e9 \u00e0 \u00e9crire. C\u2019est pourquoi quand L\u00e9onard et Machiavel parlent des emportements du temps, ils en parlent d\u2019un m\u00eame pas, en italien. Et j\u2019ai tent\u00e9 de d\u00e9crire cet accord en fran\u00e7ais. Et quand j\u2019ai vu mon livre traduit italien, j\u2019y ai lu des sources qui retrouvaient leur langue, ce qui produit un effet de v\u00e9rit\u00e9. Cette traduction n\u2019\u00e9tait pas un passage mais une restitution. Il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019une traduction qui n\u2019est pas simplement une diffusion mais une mise \u00e0 l\u2019\u00e9preuve et une transformation.<\/p>\n\n\n\n

Je ne suis pas un italianiste et ne cherche pas \u00e0 diriger des th\u00e8ses en cotutelle. Je ne suis donc pas un artisan du dialogue acad\u00e9mique franco-italien. En France, cela ne m\u2019int\u00e9resse pas tant que cela de me positionner comme historien de l\u2019Italie.<\/p>Patrick Boucheron<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

L\u2019int\u00e9r\u00eat italien pour vos travaux n\u2019est tout de m\u00eame pas n\u00e9gligeable, ainsi qu\u2019en t\u00e9moigne l\u2019adaptation de l\u2019Histoire mondiale de la France<\/em> que vous avez dirig\u00e9e \u00e0 l\u2019Italie et \u00e0 la Sicile.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

S\u2019agissant de l\u2019Histoire mondiale de la France<\/em>, qui rel\u00e8ve plus d\u2019une proposition \u00e9ditoriale qu\u2019historiographique et dont je ne m\u2019exag\u00e8re donc pas l\u2019importance, il s\u2019agit d\u2019un ouvrage qui \u00e0 peine publi\u00e9 en France en janvier 2017, a suscit\u00e9 l\u2019int\u00e9r\u00eat des \u00e9ditions Laterza qui ont souhait\u00e9 l\u2019adapter \u00e0 l\u2019Italie et m\u2019en ont aimablement inform\u00e9. Ils sont all\u00e9s tr\u00e8s vite puisque sous la conduite d\u2019Andrea Giardina, la Storia mondiale dell\u2019Italia<\/em>, pour laquelle j\u2019ai r\u00e9dig\u00e9 un petit avant-propos, est parue seulement neuf mois apr\u00e8s son mod\u00e8le fran\u00e7ais. Nous avons fait une pr\u00e9sentation \u00e0 l\u2019ambassade de France \u00e0 Rome de ces deux entreprises dont la parution en un laps de temps tr\u00e8s bref permettait d\u2019\u00e9tablir d\u2019int\u00e9ressants parall\u00e8les. En l\u2019occurrence, il est frappant que ces deux ouvrages n\u2019ont pas eu du tout le m\u00eame effet politique. La r\u00e9ception fran\u00e7aise de l\u2019Histoire mondiale de la France <\/em>passa, \u00e0 tort ou \u00e0 raison, au crible d\u2019une critique du roman national et, pour des raisons qui me demeurent encore myst\u00e9rieuses, un certain nombre de lecteurs consid\u00e8rent encore que faire de la France une histoire mondiale revient \u00e0 la rapetisser ou \u00e0 la rabaisser. L\u2019Histoire mondiale de l\u2019Italie<\/em> reprenait la formule narrative de l\u2019Histoire mondiale de la France<\/em>, avec les m\u00eames choix de dates \u00e9videntes et de dates d\u00e9cal\u00e9es et le m\u00eame jeu avec la familiarit\u00e9 et l\u2019\u00e9tranget\u00e9, le m\u00eame \u00e9quilibre entre des dates mondiales qui concernaient l\u2019Italie et des dates italiennes qui exprimaient une forme de mondialit\u00e9. Mais la m\u00eame cause n\u2019a pas produit des m\u00eames effets car le fait que l\u2019histoire de l\u2019Italie soit mondiale, tous les Italiens l\u2019admettent pour deux raisons qui nous int\u00e9ressent en miroir. D\u2019abord parce que c\u2019est une histoire imp\u00e9riale et qu\u2019en Italie il y a Rome, la Rome des empereurs et des papes, qui a \u00e0 voir avec l\u2019universalit\u00e9. Donc, que l\u2019Italie ait une histoire plus grande qu\u2019elle-m\u00eame, les Italiens le savent et lorsqu\u2019on le leur dit, cela ne blesse nullement leur orgueil national, contrairement \u00e0 ce qui se produit, bizarrement, en France. Par ailleurs, la France est un pays d\u2019immigration et l\u2019Italie fut longtemps un pays d\u2019\u00e9migration, ce qui change tout dans le rapport au monde. Or la crispation sur l\u2019Histoire mondiale de la France <\/em>a lieu principalement sur les questions de l\u2019immigration et de l\u2019empire colonial. Cela explique la r\u00e9ception tr\u00e8s divergente de ces deux livres qui sont par ailleurs tr\u00e8s comparables. Si l\u2019Histoire mondiale de l\u2019Italie<\/em> fait moins de bruit, en ce sens qu\u2019elle est \u00e0 la fois moins lue et moins contest\u00e9e que ne l\u2019est l\u2019Histoire mondiale de la France<\/em>, c\u2019est parce qu\u2019elle ne d\u00e9roge en rien \u00e0 la mani\u00e8re dont on raconte l\u2019histoire en Italie. C\u2019est en fait un sujet europ\u00e9en  : ont paru des Histoires mondiales de l\u2019Allemagne, des Pays-Bas, du Portugal ou de l\u2019Espagne. Ce m\u00eame principe narratif promen\u00e9 en Europe agit comme un colorant qui r\u00e9v\u00e8le des compos\u00e9s chimiques bien diff\u00e9rents relativement aux rapports entre la nation, la soci\u00e9t\u00e9, le monde et l\u2019histoire. Que les Pays-Bas aient une histoire mondiale, nul n\u2019en doute. C\u2019est ainsi qu\u2019on raconte l\u2019histoire d\u2019Amsterdam au temps de Spinoza. En revanche, je pense que les Anglais n\u2019\u00e9criront jamais une Histoire mondiale de l\u2019Angleterre<\/em>. Hors d\u2019Europe, les Chinois, comme les Am\u00e9ricains, ont pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 traduire l\u2019Histoire mondiale de la France <\/em>que l\u2019adapter \u00e0 leur histoire  : les empires traduisent et les nations concurrentes adaptent. Lorsque je suis all\u00e9 en Chine pr\u00e9senter la traduction de l\u2019Histoire mondiale de France<\/em>, mes interlocuteurs me disaient qu\u2019on ne pourrait pas faire une histoire mondiale de la Chine car la Chine est son propre monde et l\u2019histoire mondiale de la Chine, c\u2019est la Chine elle-m\u00eame \u2014 en attendant la sinisation du monde<\/a>.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquiez tout \u00e0 l\u2019heure le souvenir de votre p\u00e8re parlant des Italiens comme des \u00ab  fr\u00e8res  \u00bb. Quel regard portez-vous sur les relations actuelles entre la France et l\u2019Italie, qu\u2019on a parfois pr\u00e9sent\u00e9es comme des \u00ab  nations s\u0153urs  \u00bb  ? Peut-on parler d\u2019une v\u00e9ritable fraternit\u00e9 franco-italienne \u00e0 l\u2019heure actuelle  ?<\/h3>\n\n\n\n

Oui, il y a bien s\u00fbr des liens tr\u00e8s forts d\u2019amiti\u00e9. L\u2019Italie un pays qui est cher \u00e0 mon c\u0153ur et ses habitants aussi. Je crois fondamentalement que ces histoires crois\u00e9es de pr\u00e9jug\u00e9s nationaux et d\u2019orgueil patriotique cr\u00e9ent des blessures inaper\u00e7ues. On ne comprend pas combien les Fran\u00e7ais peuvent, \u00e0 leur corps d\u00e9fendant peut-\u00eatre (mais parfois aussi en pleine conscience), para\u00eetre arrogants en Italie et il faut vraiment y faire attention. Aller en Italie, pour moi, c\u2019est une mani\u00e8re de se surveiller comme Fran\u00e7ais. C\u2019\u00e9tait par exemple tr\u00e8s agr\u00e9able de d\u00e9fendre l\u00e0-bas les projets jumeaux d\u2019Histoires mondiales de la France et de l\u2019Italie. Le titre m\u00eame de l\u2019Histoire mondiale de la France <\/em>\u00e9tait \u00e0 vis\u00e9e r\u00e9conciliatrice. Il s\u2019agissait de r\u00e9concilier l\u2019histoire mondiale et l\u2019histoire nationale et nous pensions tr\u00e8s sinc\u00e8rement que nous avions fait \u0153uvre de compromis et que nous allions en cons\u00e9quence nous faire attaquer des deux c\u00f4t\u00e9s, que pour certains il n\u2019y aurait pas assez de Napol\u00e9on et que pour d\u2019autres il y en aurait trop, que pour certains il n\u2019y aurait pas assez de violences coloniales et que pour d\u2019autres il y en aurait trop. Le d\u00e9ni de la violence coloniale nous a \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9 aux \u00c9tats-Unis, mais pas en France o\u00f9 on nous a seulement attaqu\u00e9 sur le d\u00e9ficit de grandeur nationale. Or \u00e0 force de nous d\u00e9fendre sur ce point, nous avons fini par le croire. Et quand nous sommes all\u00e9s en Italie, les Italiens nous disaient au contraire que nous en avions tout de m\u00eame beaucoup fait sur les grandeurs de la France. Cela faisait du bien car passer en Italie, c\u2019est aussi apprendre \u00e0 devenir l\u2019autre de l\u2019autre. J\u2019ai donc un rapport sentimental et litt\u00e9raire \u00e0 l\u2019Italie, mais d\u2019abord essentiellement politique. J\u2019ai pris au s\u00e9rieux tr\u00e8s jeune le fait que c\u2019\u00e9tait une nation politique. Ce n\u2019est pas pour rien que Machiavel s\u2019est impos\u00e9 comme l\u2019homme de ma vie. Je prom\u00e8ne sur l\u2019Italie, sur les cose d\u2019Italia<\/em> comme il disait, un regard machiav\u00e9lien, c\u2019est-\u00e0-dire un regard qui n\u2019est pas du tout m\u00e9chant et d\u00e9senchant\u00e9 contrairement \u00e0 ce qu\u2019on pense, mais aigu et essentiellement politique. Ce que j\u2019ai ador\u00e9 en Italie, c\u2019\u00e9tait que c\u2019\u00e9tait l\u2019endroit o\u00f9 on parlait le mieux foot et politique, deux choses que j\u2019aime spontan\u00e9ment et qui l\u00e0-bas sont intimement li\u00e9es. \u00c0 Milan, lorsque je faisais ma th\u00e8se, on m\u2019a tr\u00e8s vite somm\u00e9 de choisir  : il fallait que je sois milaniste ou interiste. L\u2019AC Milan \u00e9tait tout de m\u00eame le club de Berlusconi (il avait rachet\u00e9 le club en 1986, pour en faire un instrument de conqu\u00eate politique), mais cela restait le club de gauche  : on me disait que Toni Negri<\/a> \u00e9tait milaniste et que si j\u2019\u00e9tais de gauche, je devais donc soutenir les Rossoneri<\/em>, dont l\u2019histoire \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 celle de la classe ouvri\u00e8re. <\/p>\n\n\n\n

Les Italiens excellent dans l\u2019art tellement civilis\u00e9 et raffin\u00e9 de la dispute. Les Fran\u00e7ais ne comprennent rien en pensant que le lexique de la combinazione<\/em> et de la complication politique se dit en italien. Pour eux, une situation \u00e0 l\u2019italienne est une situation inutilement embrouill\u00e9e  : nous en pire. J\u2019aime quand un Italien cherchant ses mots en fran\u00e7ais finit par dire  : \u00ab  come si dice \u201cimbroglio\u201d in francese  ?<\/em>  \u00bb. Je suis bien oblig\u00e9 de lui r\u00e9pondre que \u00e7a se dit imbroglio, comme un intraduisible d\u00e9signant un trait de g\u00e9nie national  ! En r\u00e9alit\u00e9 rien n\u2019est plus faux. Pour moi, l\u2019Italie d\u00e9signe d\u2019abord un rapport politique au monde et c\u2019est ce qui rend cette soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la fois si joyeuse et si d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9e, bref machiav\u00e9lienne. Et j\u2019ai ador\u00e9 \u00e7a. Mais ce qui m\u2019a aussi profond\u00e9ment attrist\u00e9, c\u2019est que je suis entr\u00e9 en Italie en m\u00eame temps que Berlusconi, donc au moment o\u00f9 cela commen\u00e7ait \u00e0 se d\u00e9grader singuli\u00e8rement. Ce rapport tr\u00e8s ancien, solide et populaire \u00e0 la politisation que j\u2019ai passionn\u00e9ment aim\u00e9 en lisant Pavese ou Pasolini et leur description \u00e2pre et t\u00eatue d\u2019un rapport politique au monde, c\u2019est ce qui tenait ce pays. Et tout cela a \u00e9t\u00e9 amoindri, amoch\u00e9. Ce pays a subi une d\u00e9politisation sournoise. Il y a un laboratoire italien de la fatigue d\u00e9mocratique depuis trente ans, c\u2019est-\u00e0-dire depuis Berlusconi. Comment n\u2019a-t-on pas vu que tout d\u00e9sastre politique commen\u00e7ait par une catastrophe t\u00e9l\u00e9visuelle  ? Je disais, et c\u2019est une banalit\u00e9 historique, que l\u2019Italie exp\u00e9rimente les choses que le monde fera plus tard en grand  : ce rapport entre la t\u00e9l\u00e9-r\u00e9alit\u00e9 et une r\u00e9alit\u00e9 qui devient la caricature de la t\u00e9l\u00e9, on l\u2019assimile d\u00e9sormais \u00e0 Trump et Bolsonaro mais ce fut, avant eux, Berlusconi. Il y a donc aussi un laboratoire italien de l\u2019indignit\u00e9 du pouvoir, du malgoverno<\/em>, de la destruction des biens culturels et de l\u2019universit\u00e9, des m\u00e9canismes de soutien au cin\u00e9ma, \u00e0 l\u2019\u00e9dition et au th\u00e9\u00e2tre. Bien s\u00fbr, il y a aussi des r\u00e9sistances \u00e0 cette d\u00e9politisation  : le mouvement des bene commune<\/em>, Lampedusa, le fait que Leoluca Orlando, maire de Palerme, a non seulement dit mais fait des choses absolument fondamentales pour les droits des r\u00e9fugi\u00e9s<\/a>. L\u2019Italie aujourd\u2019hui, d\u00e9signe donc \u00e0 la fois cette lame de fond berlusconienne qui a ab\u00eem\u00e9 ce pays, et partout la r\u00e9sistance des contre-conduites. Il faut voir ce qui tient ce pays malgr\u00e9 tout, ce qui a r\u00e9sist\u00e9 \u00e0 cette lame de fond, notamment, il faut bien le reconna\u00eetre, pour cette question des r\u00e9fugi\u00e9s qui m\u2019int\u00e9resse beaucoup, la vieille d\u00e9mocratie chr\u00e9tienne, les structures paroissiales, mais aussi sans doute l\u2019ancienne culture politique de la contestation. Le paysage politique italien a donc \u00e9t\u00e9 un laboratoire de la d\u00e9mocratie illib\u00e9rale, du cynisme sans frein, de la pornographie de l\u2019argent, du populisme jusque dans l\u2019alliance entre Matteo Salvini, un authentique fasciste, et les populistes de \u00ab  gauche  \u00bb de cinque stelle<\/em>. Voici pourquoi les textes de Pasolini, et en particulier ceux o\u00f9 il craignait que s\u2019\u00e9teignent les lucioles dans le ciel romain, non parce qu\u2019il serait plong\u00e9 dans les t\u00e9n\u00e8bres, mais au contraire parce que l\u2019\u00e9clat blafard des t\u00e9l\u00e9visions continuellement allum\u00e9es (on dirait aujourd\u2019hui plus globalement des \u00e9crans) emp\u00eache de faire le noir.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ces derniers temps, les relations franco-italiennes ont \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9es par le r\u00e9veil de la lancinante question des anciens membres des Brigades rouges exil\u00e9s en France. Il semble r\u00e9gner sur ce sujet comme une incompr\u00e9hension franco-italienne.<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est le moins que l\u2019on puisse dire. On aurait int\u00e9r\u00eat en France \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir aujourd\u2019hui \u00e0 nouveaux frais sur cette question de la violence politique des ann\u00e9es de plomb (en s\u2019interrogeant, pour commencer, sur les origines de ce chrononyme qui soutient une comparaison implicite entre les situations italienne et allemande) et sur ce qui s\u2019est vraiment pass\u00e9 durant ce qu\u2019en Italie on appelle \u00ab  les ann\u00e9es 1968  \u00bb et qui y durent une d\u00e9cennie. \u00c0 r\u00e9fl\u00e9chir aussi sur ce qui a fait qu\u2019en France, nous avons, relativement \u00e0 l\u2019Italie ou \u00e0 l\u2019Allemagne, \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 des vagues de terrorisme d\u2019extr\u00eame gauche. \u00c9tant humainement et historiographiquement proche de Carlo Ginzburg<\/a>, je dois dire que son livre Le juge et l\u2019historien<\/em> qui prenait fait et cause pour Adriano Sofri, son ami, est une \u0153uvre importante pour moi. Ginzburg y met sa m\u00e9thode historique au service d\u2019une cause \u00e0 la fois g\u00e9n\u00e9rale et personnelle. Il se trouve que ce livre est \u00e9dit\u00e9 en France chez Verdier, maison dont je suis l\u2019un des auteurs et qui vient de cette histoire-l\u00e0, c\u2019est-\u00e0-dire du refus de la lutte arm\u00e9e cons\u00e9cutif \u00e0 la dissolution de la Gauche prol\u00e9tarienne en 1973. J\u2019\u00e9tais \u00e9videmment trop jeune pour avoir pris part \u00e0 cette histoire, mais cette histoire m\u2019int\u00e9resse. Je me souviens que quand on commen\u00e7ait \u00e0 travailler sur l\u2019Italie comme je l\u2019ai fait dans les ann\u00e9es 1990, on pouvait travailler avec des gens qui faisaient partie de cette histoire. Citons par exemple un historien important, Alessandro Stella, un \u00e9l\u00e8ve de Christiane Klapish-Zuber, magnifique historienne qui fut aussi militante de la cause de l\u2019ind\u00e9pendance alg\u00e9rienne et qui a accueilli en France des exil\u00e9s politiques qui avaient eu une activit\u00e9 militante, pas forc\u00e9ment violente mais disons radicale, en Italie. Parmi eux, Alessandro Stella a r\u00e9dig\u00e9 une th\u00e8se magnifique sur la r\u00e9volte des Ciompi en 1378. J\u2019ai aim\u00e9 la mani\u00e8re dont il avertit d\u2019embl\u00e9e son lecteur, en quelques phrases sobres et justes  : vous devez savoir, lui dit-il, que j\u2019ai moi aussi particip\u00e9 \u00e0 des luttes ouvri\u00e8res. Il ne le dit pas pour s\u2019en glorifier, ou pour pr\u00e9tendre que cette exp\u00e9rience lui donnerait un privil\u00e8ge d\u2019intelligibilit\u00e9 sur un \u00e9v\u00e9nement m\u00e9di\u00e9val. Il dit cela pour expliciter son point de vue. Aujourd\u2019hui, on consid\u00e8re que sur l\u2019ensemble des victimes des ann\u00e9es de plomb, plus des deux tiers sont en fait des victimes du terrorisme noir et non du terrorisme rouge. Les grands massacres depuis celui de la piazza Fontana \u00e0 Milan (12 d\u00e9cembre 1969, 16 morts) jusqu\u2019\u00e0 l\u2019attentat contre la gare de Bologne (2 ao\u00fbt 1980, 85 morts) ont \u00e9t\u00e9 le fruit de ce qu\u2019on a appel\u00e9 la strat\u00e9gie de la tension, par laquelle des groupes n\u00e9o-fascistes soutenus par divers services de l\u2019\u00c9tat ont entretenu un climat de violence politique susceptible de faire advenir un \u00c9tat autoritaire. <\/p>\n\n\n\n

C\u2019est int\u00e9ressant de le dire aujourd\u2019hui car ce qu\u2019\u00e9crit Adriano Sofri dans Les ailes de plomb<\/em>, qui est un livre de m\u00e9moire mais aussi un essai politique, c\u2019est que lorsque Lotta Continua dans les ann\u00e9es 1970 d\u00e9non\u00e7ait le terrorisme noir, on la traitait de parano\u00efaque. Et en r\u00e9alit\u00e9, lorsqu\u2019on a d\u00e9couvert la r\u00e9alit\u00e9 de la loge P2 et du r\u00e9seau clandestin Gladio, on en est arriv\u00e9 \u00e0 un tableau encore plus noir, pour le dire comme Leonardo Sciascia dans son grand livre Noir sur noir<\/em>, que la plus sombre et caricaturale des charges d\u2019extr\u00eame gauche. C\u2019\u00e9tait \u00e7a aussi l\u2019Italie des ann\u00e9es 1990 et 2000  : un moment o\u00f9 on se rendait compte que bien s\u00fbr il y avait en France des exil\u00e9s politiques qui avaient commis des crimes et dont l\u2019Italie demandait l\u2019extradition, mais que cette histoire \u00e9tait toute de m\u00eame tr\u00e8s compliqu\u00e9e et que l\u2019histoire de la strat\u00e9gie de la tension n\u2019\u00e9tait pas encore \u00e9crite. C\u2019est dans ce contexte qu\u2019intervient ce qu\u2019on a appel\u00e9 improprement la \u00ab  doctrine Mitterrand  \u00bb du refus de l\u2019extradition des militants d\u2019extr\u00eame gauche r\u00e9fugi\u00e9s en France contre la promesse qu\u2019ils renoncent \u00e0 toute activit\u00e9 politique. Il faut toujours se souvenir qu\u2019\u00e0 ce moment-l\u00e0 (c\u2019est-\u00e0-dire apr\u00e8s 1985), c\u2019est un accord franco-italien, que tout le monde est d\u2019accord, y compris les Italiens. Et puis cela a chang\u00e9 et pas seulement avec Berlusconi et la droite. On est bien oblig\u00e9 de reconna\u00eetre aujourd\u2019hui qu\u2019il n\u2019y a pas que la droite qui demande le retour des exil\u00e9s mais une tr\u00e8s grande partie de la soci\u00e9t\u00e9 politique. Il y a aussi eu des affaires malheureuses comme celle concernant Cesare Battisti o\u00f9 beaucoup d\u2019intellectuels fran\u00e7ais se sont \u00e9gar\u00e9s croyant d\u00e9fendre un militant alors que tout le monde savait, et en particulier ceux qui connaissaient vraiment des militants d\u2019extr\u00eame gauche, que c\u2019\u00e9tait d\u2019abord un criminel de droit commun. Aujourd\u2019hui, je trouve que la situation est triste car elle t\u00e9moigne de l\u2019ampleur de l\u2019incompr\u00e9hension de part et d\u2019autre des Alpes. Par ailleurs, il me semble que l\u2019on prend une lourde responsabilit\u00e9 en livrant ces exil\u00e9s pr\u00e8s de quarante ans apr\u00e8s les faits \u00e0 la justice, en ne tenant pas compte de ce qu\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019histoire \u2014 pour les individus comme pour les soci\u00e9t\u00e9s. On pr\u00e9tend que cela aide les Italiens \u00e0 refermer la blessure. C\u2019est faux  : au contraire, on la rouvre.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Le premier invit\u00e9 de notre s\u00e9rie d’\u00e9t\u00e9 Grand Tour<\/em> a beau avoir dirig\u00e9 une Histoire mondiale de la France<\/em>, il entretient un rapport singulier \u00e0 l’Italie. 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