Timothy Snyder<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nL\u2019autre difficult\u00e9 \u00e9tait id\u00e9ologique car l\u2019histoire s\u2019\u00e9crit souvent d\u2019un point de vue politique. Les gens de gauche sont parfois moins critiques avec l\u2019URSS, ceux de droite avec le fascisme. J\u2019ai voulu trouver un point de vue historique qui d\u00e9passe les id\u00e9ologies. Appr\u00e9hender l\u2019exp\u00e9rience des Juifs qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9port\u00e9s par l\u2019URSS dans les ann\u00e9es 1930, avant de retrouver en rentrant leurs familles massacr\u00e9es par les Nazis, ou celle des Ukrainiens affam\u00e9s par les Sovi\u00e9tiques dans les ann\u00e9es 1930 puis par les Allemands dans les ann\u00e9es 1940, requiert un point de vue historique qui int\u00e8gre \u00e0 la fois l\u2019URSS et l\u2019Allemagne nazie. <\/p>\n\n\n\n
Avoir mobilis\u00e9 des sources dans diff\u00e9rentes langues comme vous l\u2019avez fait a-t-il chang\u00e9 la conception de l\u2019histoire du g\u00e9nocide juif ? <\/h3>\n\n\n\n Imaginez que j\u2019\u00e9crive un livre d\u2019histoire sur les Indiens d\u2019Am\u00e9rique en utilisant les sources des colons britanniques, ou un livre sur la guerre d\u2019Alg\u00e9rie en utilisant seulement des sources militaires fran\u00e7aises. On penserait que c\u2019est un probl\u00e8me non ? M\u00eame si j\u2019adoptais un point de vue critique sur ces sources, on penserait \u00e0 juste titre que c\u2019en est un. On est \u00e9galement confront\u00e9 \u00e0 cette difficult\u00e9 en ce qui concerne la Shoah : dans quelle mesure peut-on utiliser les sources du colonisateur, de l\u2019agresseur ? Bien s\u00fbr, on peut adopter un point de vue critique sur ces sources, mais il y aura toujours des ph\u00e9nom\u00e8nes majeurs que les Allemands ne comprennent tout simplement pas, et que d\u2019autres peuples \u2013 Juifs, Ukrainiens, Polonais \u2013 peuvent comprendre. <\/p>\n\n\n\n
Prenez par exemple la collaboration double. Les Juifs vivant dans les \u00ab Terres de sang \u00bb n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 particuli\u00e8rement surpris que leurs voisins collaborent \u00e0 la fois avec les Allemands et les Sovi\u00e9tiques, parce que c\u2019est le genre de choses que les gens font… On ne le voit pas parce que les sources allemandes ne le montrent pas. Parce qu\u2019on veut voir le monde d\u2019une fa\u00e7on id\u00e9ologique, on ne pense pas qu\u2019il puisse \u00eatre normal pour un Ukrainien de collaborer d\u2019abord avec les Sovi\u00e9tiques puis avec les Allemands. Mais cela, leur voisin juif le voit et n\u2019\u00e9prouve aucune difficult\u00e9 \u00e0 le d\u00e9crire. Le second d\u00e9placement consiste \u00e0 renverser le centre de gravit\u00e9 des territoires en question. L\u2019exp\u00e9rience des Juifs en France et en Allemagne n\u2019est pas repr\u00e9sentative de toute l\u2019exp\u00e9rience juive. Ce sont des communaut\u00e9s juives relativement petites, et qui ont dans les deux cas surv\u00e9cu dans une plus grande mesure. L\u2019exp\u00e9rience juive la plus repr\u00e9sentative est celle de Pologne, d\u2019URSS, de Hongrie, des \u00c9tats baltes. Pour comprendre la Shoah il faut partir de l\u00e0 o\u00f9 le plus grand nombre de juifs vivaient, l\u00e0 o\u00f9 ils parlaient yiddish, russe, polonais. Et si on tourne notre regard vers ces pays, on est amen\u00e9 \u00e0 prendre en compte des exp\u00e9riences cruciales qu\u2019on ne peut pas voir en se focalisant seulement sur l\u2019Allemagne en 1939 ou la France en 1940, comme l\u2019exp\u00e9rience de la destruction de son propre \u00c9tat ou le fait – c\u2019est tr\u00e8s important ! – que les tueries ont commenc\u00e9 d\u00e8s l\u2019arriv\u00e9e des Allemands. M\u00eame en Allemagne ce n\u2019est pas le cas. En France, les Allemands arrivent en 1940 mais il faut compter un certain temps avant que les Juifs ne commencent \u00e0 \u00eatre tu\u00e9s. En Europe de l\u2019Est, les tueries ont d\u00e9marr\u00e9 d\u00e8s l\u2019arriv\u00e9e des Allemands, et dans des proportions importantes.<\/p>\n\n\n\nL\u2019exp\u00e9rience des Juifs en France et en Allemagne n\u2019est pas repr\u00e9sentative de toute l\u2019exp\u00e9rience juive.<\/p>Timothy Snyder<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nVous avez employ\u00e9 le terme d\u2019\u00ab empire \u00bb pour qualifier les projets d\u2019Hitler de de Staline. Comment d\u00e9finissez-vous un empire ? Pensez-vous que l\u2019Union europ\u00e9enne telle qu\u2019elle existe aujourd\u2019hui soit un empire comprenant un centre, des p\u00e9riph\u00e9ries, et des in\u00e9galit\u00e9s fortes entre les diff\u00e9rents territoires qui composent la structure d\u2019ensemble ? <\/h3>\n\n\n\n Pour d\u00e9finir un Empire, il faut d\u2019abord d\u00e9finir ce qu\u2019est id\u00e9alement un \u00c9tat : un espace o\u00f9 les citoyens sont \u00e9gaux devant la loi. Cela veut dire que l\u2019URSS ou l\u2019Allemagne nazie ne sont pas des \u00c9tats mais des Empires, ce sont des espaces o\u00f9 le respect de la loi n\u2019est pas un principe essentiel et o\u00f9 les habitants sont in\u00e9gaux devant la loi. <\/p>\n\n\n\n
L\u2019Allemagne nazie et l\u2019URSS ont d\u00e9truit d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment d\u2019autres \u00c9tats et ont tiss\u00e9 ensuite des liens l\u00e9gaux mais in\u00e9gaux avec eux. Je con\u00e7ois l\u2019Union europ\u00e9enne tout autrement, car je pense que son r\u00f4le est de renforcer les \u00c9tats et non de les d\u00e9truire. Je me rends bien compte que ce n\u2019est pas la fa\u00e7on dont beaucoup de citoyens europ\u00e9ens voient les choses. Si vous \u00eates un \u00e9lecteur du Front national en France, si vous \u00eates un Britannique qui a vot\u00e9 pour le Brexit en Grande Bretagne, ou un Polonais qui a vot\u00e9 pour le PiS, vous pensez sans doute que l\u2019Union europ\u00e9enne limite votre souverainet\u00e9. Mais je pense qu\u2019historiquement parlant c\u2019est exactement l\u2019inverse. Il est tr\u00e8s difficile de renforcer des \u00c9tats et l\u2019Union europ\u00e9enne aide pourtant les \u00c9tats \u00e0 fonctionner.<\/p>\n\n\n\nJe con\u00e7ois l\u2019Union europ\u00e9enne tout autrement, car je pense que son r\u00f4le est de renforcer les \u00c9tats et non de les d\u00e9truire.<\/p>Timothy Snyder<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nBien qu\u2019il y ait de fortes in\u00e9galit\u00e9s au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne, ce qui me frappe, c\u2019est sa volont\u00e9 d\u2019assurer le fonctionnement des \u00c9tats. Pr\u00e9cis\u00e9ment, le fait qu\u2019elle d\u00e9fende le renforcement des \u00c9tats d\u2019Europe de l\u2019Est repose sur un principe d\u2019\u00e9galit\u00e9. Je con\u00e7ois bien que l\u2019Allemagne est un \u00c9tat plus important que la Gr\u00e8ce, mais si l\u2019Union europ\u00e9enne disparaissait, l\u2019\u00e9cart entre l\u2019Allemagne et la Gr\u00e8ce serait \u00e0 mon avis plus important. L\u2019Union europ\u00e9enne n\u2019est donc pas un empire, mais une r\u00e9ponse \u00e0 l\u2019impossible maintien des empires. C\u2019est un succ\u00e8s, mais un succ\u00e8s silencieux, parce que personne en France ne veut enseigner l\u2019histoire en disant \u00ab nous avons \u00e9t\u00e9 un empire, il est tomb\u00e9 en lambeaux, cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s sanglant, nous avons commis beaucoup d\u2019atrocit\u00e9s, mais fort heureusement il y avait un grand espace de commerce europ\u00e9en o\u00f9 nous avons pu atterrir \u00bb. Personne ne veut enseigner l\u2019histoire de France de la sorte. Et pourtant c\u2019est vrai, tout comme cela l\u2019est de l\u2019histoire britannique, allemande, portugaise et espagnole. Mais les gens ne le voient pas ainsi. Donc mon avis sur la question, c\u2019est que l\u2019Union europ\u00e9enne est un espace qui s\u2019est form\u00e9 quand le maintien des empires traditionnels \u00e9tait devenu impossible.<\/p>\n\n\n\n
Au sein de l\u2019Union europ\u00e9enne, diriez-vous que l\u2019Europe de l\u2019Ouest et l\u2019Europe de l\u2019Est, qui n’ont pas connu des massacres d’une m\u00eame intensit\u00e9 au XXe si\u00e8cle – et n\u2019ont pas la m\u00eame relation \u00e0 ces \u00e9v\u00e9nements traumatiques – sont s\u00e9par\u00e9es radicalement par les \u00ab terres de sang \u00bb ?<\/h3>\n\n\n\n C\u2019est une question tr\u00e8s int\u00e9ressante que je formulerais de la fa\u00e7on suivante. La Belgique offre un bon exemple de la fa\u00e7on dont les pays europ\u00e9ens peuvent faire l\u2019impasse sur une histoire remplie d\u2019atrocit\u00e9s. Parce qu\u2019en Belgique, l\u2019histoire des atrocit\u00e9s se situe en Afrique. Si vous vivez en Pologne, vous ne pouvez pas \u00e9chapper \u00e0 l\u2019histoire des atrocit\u00e9s, parce qu\u2019elles ont eu lieu sur votre propre territoire. On peut le traiter de diff\u00e9rentes mani\u00e8res, \u00e9crire toute sorte de livres d\u2019histoire, mais on ne peut pas faire d\u2019impasse, parce que cela s\u2019est d\u00e9roul\u00e9 sur votre propre territoire. Pour le dire de fa\u00e7on exag\u00e9r\u00e9e, il y a une histoire europ\u00e9enne imp\u00e9riale qui est en Asie ou en Afrique, et une autre histoire europ\u00e9enne imp\u00e9riale qui est en Europe. Or l\u2019histoire imp\u00e9riale qui est en Europe est beaucoup plus difficile \u00e0 oublier. Ainsi, quand les Fran\u00e7ais ou les Allemands se demandent pourquoi les Polonais et les Ukrainiens souffrent autant de leur histoire, il faut se rappeler qu\u2019il y a certains pans de leur histoire que les Fran\u00e7ais peuvent choisir d\u2019oublier, ce qui est impossible pour les Polonais et les Ukrainiens. Je pense que c\u2019est une diff\u00e9rence essentielle.<\/p>\n\n\n\nIl y a certains pans de leur histoire que les Fran\u00e7ais peuvent choisir d\u2019oublier, ce qui est impossible pour les Polonais et les Ukrainiens.<\/p>Timothy Snyder<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nDans mes propres travaux \u2013 on peut aussi le voir chez Tony Judt (NDLR : Postwar : A History of Europe since 1945<\/em>) \u2013 j\u2019essaie d\u2019int\u00e9grer l\u2019histoire de l\u2019Europe \u00e0 celle de l\u2019Empire. Il y a une exp\u00e9rience coloniale en Europe de l\u2019Ouest diff\u00e9rente de celle de l’Europe de l\u2019Est. La beaut\u00e9 de l\u2019Union europ\u00e9enne vient de ce qu\u2019elle a su int\u00e9grer \u00e0 la fois d\u2019anciennes m\u00e9tropoles comme la France ou la Grande Bretagne et d\u2019anciennes p\u00e9riph\u00e9ries, comme la R\u00e9publique Tch\u00e8que ou la Pologne. L\u2019Union europ\u00e9enne avait r\u00e9ussi \u00e0 faire ces deux choses \u00e0 la fois. Mais maintenant il semble que c\u2019est devenu un probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\nVous avez parl\u00e9 de l’instrumentalisation politique de la rh\u00e9torique victimaire par les pays qui composent les \u00ab terres de sang \u00bb. Quelles en sont les manifestations concr\u00e8tes ? Pensez-vous que votre travail contribue \u00e0 une m\u00e9moire europ\u00e9enne de ces crimes capable de surmonter les revendications nationales et les traumatismes ? <\/h3>\n\n\n\n Je ne serais pas si ambitieux. Mais j\u2019ai essay\u00e9 de trouver un langage commun que chacun puisse comprendre et de montrer sous un autre jour une histoire qu\u2019on croit souvent conna\u00eetre. Cela a fonctionn\u00e9 dans une certaine mesure car des gens ont lu le livre partout en Europe et aux \u00c9tats-Unis et j\u2019esp\u00e8re avoir contribu\u00e9 \u00e0 des d\u00e9bats plus raisonnables. Prenez par exemple le mus\u00e9e de la Seconde Guerre mondiale \u00e0 Gdansk, qui porte sur l\u2019histoire de toute la Seconde guerre mondiale, incluant donc la France, le Japon, l\u2019Europe de l\u2019Est, tout. C\u2019est le seul mus\u00e9e qui porte sur toute la guerre et pas seulement sur un pays. Je pense que ce mus\u00e9e a \u00e9t\u00e9 un peu influenc\u00e9 par l\u2019histoire transnationale que j\u2019ai \u00e9crit sur les \u00ab terres de sang \u00bb et que mes \u00e9crits ont eu un certain effet, en rendant le d\u00e9bat possible entre les diff\u00e9rents pays europ\u00e9ens. Cependant ces derni\u00e8res ann\u00e9es, on a beaucoup recul\u00e9 \u00e0 ce sujet. Il est symptomatique qu\u2019en Pologne, par exemple, le point de vue que j\u2019ai adopt\u00e9 sur l\u2019histoire nationale soit beaucoup moins bien accueilli d\u00e9sormais qu\u2019il ne l\u2019\u00e9tait il y a quelques ann\u00e9es. <\/p>\n\n\n\n
Et diriez-vous qu\u2019\u00eatre Am\u00e9ricain est un atout pour \u00e9crire une histoire de l\u2019Europe ? Pensez-vous disposer d\u2019un recul dont un Fran\u00e7ais, un Anglais ou un Polonais ne disposerait pas pour \u00e9crire l\u2019histoire de son continent ? <\/h3>\n\n\n\n Je vois ce que vous voulez dire, mais c\u2019est une question tr\u00e8s difficile, comme si je vous demandais d\u2019imaginer que vous n\u2019\u00eates pas Fran\u00e7ais. C\u2019est tr\u00e8s difficile de s\u2019imaginer avec une autre nationalit\u00e9 que la sienne. Un des avantages, c\u2019est que tout le monde pense que je dispose d\u2019une forme de distance. En Europe de l\u2019Est bien s\u00fbr, personne ne croit vraiment que vous \u00eates compl\u00e8tement \u00e9tranger. \u00c0 leurs yeux, vous \u00eates juif, ou avez une grand-m\u00e8re ukrainienne, ou bien c\u2019est votre femme qui vous a appris \u00e0 parler polonais. Les gens ne vous voient jamais vraiment comme un \u00e9tranger. Je pense vraiment que pour moi l\u2019avantage est que la Pologne, l\u2019Ukraine et l\u2019Allemagne sont des vrais lieux, o\u00f9 je passe du temps, dont je connais la langue, o\u00f9 j\u2019ai des amis, mais aucun de ces pays n\u2019est le mien, ce qui constitue une sorte d\u2019avantage. Je ne pense pas que cela soit li\u00e9 sp\u00e9cifiquement au fait d\u2019\u00eatre Am\u00e9ricain. Ce serait la m\u00eame chose si je venais de Nouvelle-Z\u00e9lande ou de Malaisie. C\u2019est vraiment un avantage de ne pas \u00e9crire sur son propre pays. Quand je regarde mes coll\u00e8gues am\u00e9ricains qui \u00e9crivent sur les \u00c9tats-Unis, je ne vois pas comment ils y arrivent, parce qu\u2019on est si passionn\u00e9 quand il s\u2019agit de son pays qu\u2019il devient facile de se laisser emporter par le pr\u00e9sent. Je pense donc que les Allemands sont d\u00e9savantag\u00e9s pour \u00e9crire sur l\u2019Allemagne parce qu\u2019il y a tellement de choses qui comptent encore dans le pr\u00e9sent, ou inversement il y a des choses qu\u2019ils ne voient tout simplement pas, que d\u2019autres personnes peuvent voir.<\/p>\n\n\n\nC\u2019est un d\u00e9savantage d’\u00e9crire sur son propre pays parce qu\u2019on est si passionn\u00e9 qu\u2019il devient facile de se laisser emporter par le pr\u00e9sent.<\/p>Timothy Snyder<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nLe gouvernement polonais a r\u00e9cemment tent\u00e9 d\u2019interdire l\u2019expression \u2018camps de la mort polonais\u2019. Pensez-vous que la m\u00e9moire de la Seconde Guerre mondiale soit l\u2019objet d\u2019un affrontement entre les nouveaux gouvernements n\u00e9onationalistes d\u2019Europe de l\u2019Est et leurs opposants ? <\/h3>\n\n\n\n Oui, c\u2019est une excellente question car elle touche un sujet tr\u00e8s important, que les m\u00e9dias ne comprennent pas vraiment. C\u2019est un affrontement qui se tient au sein m\u00eame de la Pologne. Le gouvernement essaie de nationaliser l\u2019histoire polonaise et de maintenir une s\u00e9rie de complexes que les Polonais ont \u00e0 propos de leur histoire. L\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale est la suivante : \u00ab nous avons tellement souffert, regardez \u00e0 quel point nous sommes incompris par le reste du monde \u00bb. Alors qu\u2019une bonne partie de la soci\u00e9t\u00e9 polonaise dirait plut\u00f4t quelque chose comme : \u00ab nous voulons nous engager sur le terrain de notre histoire, nous refusons que nos complexes s\u2019aggravent avec le temps, nous voulons savoir ce qui s\u2019est pass\u00e9 et nous sommes pr\u00eats \u00e0 en parler avec les \u00e9trangers \u00bb. C\u2019est une grande partie de la population mais elle n\u2019est pas au pouvoir actuellement.<\/p>\n\n\n\nLe gouvernement essaie de nationaliser l\u2019histoire polonaise et de maintenir une s\u00e9rie de complexes que les Polonais ont \u00e0 propos de leur histoire.<\/p>Timothy Snyder<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\nEn fait votre question r\u00e9sume assez bien le d\u00e9bat, la fa\u00e7on dont de nombreux citoyens polonais ont r\u00e9agi \u00e0 cette loi. Ils disent : \u00ab nous n\u2019avons aucun complexe sur notre pass\u00e9, nous savons que des choses terribles se sont d\u00e9roul\u00e9es, nous voulons les conna\u00eetre. Nous croyons qu\u2019en tant que d\u00e9mocratie moderne nous sommes pr\u00eats \u00e0 le supporter, nous refusons d\u2019\u00eatre infantilis\u00e9s, d\u2019\u00eatre s\u00e9par\u00e9s de la discussion avec les autres pays \u00bb. Oui, il y a bien une coupure au sein de la soci\u00e9t\u00e9 polonaise. <\/p>\n\n\n\n
Vos deux derniers livres \u2013 dont l\u2019un a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 traduit en fran\u00e7ais \u2013 sont bien plus pr\u00e9occup\u00e9s par le pr\u00e9sent que par le pass\u00e9. Est-ce que la situation actuelle aux \u00c9tats-Unis et les \u00e9volutions g\u00e9opolitiques qu\u2019elle induit vous ont pouss\u00e9 \u00e0 vous \u00e9loigner un peu de l\u2019\u00e9tude de l\u2019histoire ? Pensez-vous que ce soit le moment pour un historien de se jeter dans la m\u00eal\u00e9e ? <\/h3>\n\n\n\n Je le dirais diff\u00e9remment. Je pense que dans des situations exceptionnelles, il faut savoir faire usage de ses propres comp\u00e9tences. Certains peuvent r\u00e9aliser des films, ou se porter candidat. Ce n\u2019est pas mon domaine. Mais je peux faire ce que j\u2019ai \u00e9crit dans mes travaux sur la tyrannie, ce qui consiste \u00e0 dire : \u00ab regardez, il y a un consensus historique sur la fa\u00e7on dont la propagande fonctionne, ou sur ce qu\u2019est l\u2019antis\u00e9mitisme, il y a des \u00e9v\u00e9nements du vingti\u00e8me si\u00e8cle sur lesquels le doute n\u2019est pas permis, et je vais vous les pr\u00e9senter de fa\u00e7on tr\u00e8s simple \u00bb. C\u2019est ce que j\u2019ai fait dans mes travaux sur la tyrannie. Ce n\u2019est en aucun cas un livre d\u2019histoire, mais un pamphlet politique.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
\u00ab L\u2019Union europ\u00e9enne n\u2019est donc pas un empire, mais une r\u00e9ponse \u00e0 l\u2019impossible maintien des empires. \u00bb<\/p>\n","protected":false},"author":16,"featured_media":11379,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":true,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1734],"tags":[],"geo":[1917],"class_list":["post-11324","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-doctrines","staff-baptiste-roger-lacan","staff-mathieu-roger-lacan","geo-europe"],"acf":[],"yoast_head":"\n
\u00ab L'Union europ\u00e9enne n'est pas un empire \u00bb, une conversation avec Timothy Snyder | Le Grand Continent<\/title>\n \n \n \n \n \n \n \n \n \n \n \n\t \n\t \n\t \n \n \n \n \n\t \n\t \n\t \n