{"id":11276,"date":"2018-10-17T07:59:38","date_gmt":"2018-10-17T06:59:38","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/?p=11276"},"modified":"2023-04-11T20:06:07","modified_gmt":"2023-04-11T18:06:07","slug":"nous-avons-rencontre-pascal-lamy","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2018\/10\/17\/nous-avons-rencontre-pascal-lamy\/","title":{"rendered":"\u00ab L’Europe est condamn\u00e9e \u00e0 la puissance \u00bb, une conversation avec Pascal Lamy"},"content":{"rendered":"\n

Directeur g\u00e9n\u00e9ral de l\u2019Organisation mondiale du commerce (OMC) de 2005 \u00e0 2013, Pascal Lamy suit d\u00e9sormais les activit\u00e9s du <\/em>Grand Continent, et a bien voulu entreprendre un dialogue avec nous sur les th\u00e8mes et les notions que nous cherchons \u00e0 d\u00e9velopper au contact de l\u2019europ\u00e9anisation croissante du d\u00e9bat politique, notamment sous l\u2019impulsion du camp n\u00e9o-nationaliste<\/a>. <\/em>
<\/p>\n\n\n\n

En nous livrant son id\u00e9e de l\u2019Europe, il op\u00e8re \u00e9galement un pas de c\u00f4t\u00e9 vis-\u00e0-vis du temple du multilat\u00e9ralisme en mati\u00e8re commerciale que repr\u00e9sente l\u2019OMC, \u00e0 laquelle son image reste souvent attach\u00e9e, pour prendre acte de la n\u00e9cessit\u00e9 pour l\u2019Europe d\u2019assumer une politique de puissance. Ce faisant, nous voyons s\u2019esquisser, au-del\u00e0 des institutions, les formes que pourrait prendre une appr\u00e9hension affective de la citoyennet\u00e9 europ\u00e9enne. <\/em><\/p>\n\n\n\n

\n\n\n\n

Lors des rencontres \u201cEurope Koj\u00e8ve 2018<\/a>\u201d \u00e0 Bruxelles, vous aviez d\u00e9clar\u00e9 : \u201cL\u2019Europe est condamn\u00e9e \u00e0 la puissance\u201d. Qu\u2019entendiez-vous par cette formule ? <\/h3>\n\n\n\n

Il y a eu un r\u00eave d\u2019une Europe \u00e0 la Koj\u00e8ve, qui aurait \u00e9t\u00e9 le p\u00f4le pacificateur d\u2019un monde meilleur, et selon lequel la puissance aurait \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire pour imposer des valeurs et servir des int\u00e9r\u00eats communs. Ce r\u00eave s\u2019est \u00e9vapor\u00e9, car notre monde reste un lieu o\u00f9 le bien et le mal coexistent, \u00e0 la fois \u00e0 cause de nos natures humaines et des tensions entre la rivalit\u00e9 et la coop\u00e9ration dans nos soci\u00e9t\u00e9s.
<\/p>\n\n\n\n

Il est cependant n\u00e9cessaire de retenir l\u2019id\u00e9e de la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une puissance, au sens fort du mot. Notre identit\u00e9 europ\u00e9enne est une fiction d\u2019unit\u00e9 de valeurs ressenties. L\u2019id\u00e9e europ\u00e9enne de faire prosp\u00e9rer la paix, qui est en quelque sorte notre logiciel biologique en contrepartie des horreurs que l\u2019Europe a fabriqu\u00e9es consciencieusement durant un si\u00e8cle, est d\u00e9sormais probablement partag\u00e9 par le reste du monde. Mais ce r\u00eave-l\u00e0 ne correspond pas \u00e0 une r\u00e9alit\u00e9 sur laquelle nous pouvons parier.
<\/p>\n\n\n\n

Incluez-vous la dimension militaire dans la notion de puissance ?
<\/h3>\n\n\n\n

La puissance est une force dont les composantes sont multiples et s\u2019expriment diff\u00e9remment selon les situations. L\u2019existence d\u2019une force militaire fait partie de la panoplie : je ne vois pas l\u2019Europe faire comme le Costa Rica et inscrire dans sa Constitution l\u2019absence d\u2019arm\u00e9e. Dans la notion de puissance et d\u2019influence, il y a n\u00e9cessairement de l\u2019\u00e9conomie, de la culture, de la connaissance, de l\u2019\u00e9ducation et la capacit\u00e9 de projeter des forces le cas \u00e9ch\u00e9ant. <\/p>\n\n\n\n

L’Europe est condamn\u00e9e \u00e0 la puissance<\/p>Pascal LamY<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Pour l\u2019instant, si nous devions d\u00e9finir notre souverainet\u00e9, donc le corps institutionnel par lequel nous exer\u00e7ons notre puissance, il serait repr\u00e9sent\u00e9 par un corps conique. La base de ce c\u00f4ne est rationnelle et rel\u00e8ve de l\u2019aspect commercial et \u00e9conomique de l\u2019Union. Le sommet du c\u00f4ne, quant \u00e0 lui, est purement passionnel et imaginaire : c\u2019est notamment notre capacit\u00e9 \u00e0 d\u00e9clarer la guerre. Et nous savons bien que les questions li\u00e9es \u00e0 la d\u00e9fense et s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9ennes sont ambigu\u00ebs. L\u2019Europe existe l\u00e0 o\u00f9 il y a de la raison, mais pas l\u00e0 o\u00f9 il y a de la passion. D\u00e9velopper une politique de s\u00e9curit\u00e9 commune, c\u2019est finalement partager les m\u00eames cauchemars. Cela implique de disposer du m\u00eame prisme pour envisager le danger que repr\u00e9sentent les autres pays. L\u2019Europe ne pourra acc\u00e9der au niveau de puissance n\u00e9cessaire que si ce c\u00f4ne symbolique est moins distendu.
<\/p>\n\n\n\n

Comment y parvenir ?
<\/h3>\n\n\n\n

C\u2019est de l\u2019ordre du temps, du r\u00e9cit, du d\u00e9bat. Le passage sera tr\u00e8s complexe. Les p\u00e8res fondateurs ont souhait\u00e9 que l\u2019Europe fasse la paix dans le monde et soit le pilote de la paix gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019int\u00e9gration \u00e9conomique qui engendrerait une int\u00e9gration politique. Aujourd\u2019hui pourtant, ce n\u2019est pas le cas, m\u00eame s\u2019il y a des exceptions. La Gr\u00e8ce n\u2019est pas sortie de l\u2019euro gr\u00e2ce \u00e0 des raisons politiques et non \u00e9conomiques. L\u2019int\u00e9gration \u00e9conomique, dans ce cas, a permis une int\u00e9gration politique qui a contraint une r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique. Mais cela s\u2019est fait avec une dramaturgie furieuse entre Grecs et Allemands. Ainsi, il n\u2019est pas du tout acquis que l\u2019int\u00e9gration \u00e9conomique puisse produire du ciment politique. Un consommateur satisfait n\u2019est pas forc\u00e9ment un citoyen averti.
<\/p>\n\n\n\n

Le d\u00e9ficit d\u00e9mocratique, n\u2019est pas de kratos<\/em>, mais de demos<\/em><\/a>. En effet, nos instruments institutionnels fonctionnent et sont d\u00e9mocratiques. Toutefois, le demos<\/em> manque : Donald Trump, Vladimir Poutine et Recep Tayyip Erdogan, eux, poussent \u00e0 cette conscience du demos<\/em>. Nous en revenons au sujet de l\u2019identit\u00e9, qui est le regard que l\u2019on porte sur soi et que les autres portent sur vous.
<\/p>\n\n\n\n

O\u00f9 voyez-vous l\u2019absence de demos<\/em> ?
<\/h3>\n\n\n\n

Dans la faible participation des \u00e9lections europ\u00e9ennes, par exemple, nettement plus faible que dans les \u00e9lections nationales. Cet espace politique europ\u00e9en n\u2019est pas habit\u00e9 de passion. La plupart du peuple europ\u00e9en n\u2019envisage pas cet espace comme un enjeu de pouvoir analogue \u00e0 ce qu\u2019ils peuvent conna\u00eetre dans leurs enveloppes de pouvoir au niveau local, r\u00e9gional ou national.
<\/p>\n\n\n\n

Paradoxalement, c\u2019est par la voix des n\u00e9o-nationalistes que nous pouvons arriver \u00e0 cette forme de passion et d\u2019investissement symbolique. Le plus grand succ\u00e8s politique de l\u2019Union europ\u00e9enne ne serait-il pas finalement repr\u00e9sent\u00e9 par Viktor Orb\u00e1n ou Marine Le Pen ?
<\/h3>\n\n\n\n

Effectivement, ils ne sont plus anti-europ\u00e9ens. Il se disent pro-europ\u00e9ens, mais contre l\u2019Europe actuelle qui pervertit la \u201cvraie\u201d Europe. Ils en arrivent \u00e0 la notion de puret\u00e9 civilisationnelle, incontestablement ferm\u00e9e, et diff\u00e9rente du concept d\u2019identit\u00e9 civilisationnelle \u2013 qui elle, peut \u00eatre parfaitement ouverte. Selon les sondages, les Hongrois pro-Orb\u00e1n ne souhaitent pas sortir de l\u2019Europe : ils aspirent plut\u00f4t \u00e0 la remettre dans \u201cle droit chemin\u201d des traditions, des valeurs familiales et ne pas la laisser \u00eatre envahie par la religion musulmane, comme dans les textes de Christian Saint-Etienne<\/a>.
<\/p>\n\n\n\n

Il est vrai que ces \u00e9lecteurs \u00e9prouvent une identit\u00e9 europ\u00e9enne. Toutefois, entre l\u2019\u00e9preuve d\u2019une identit\u00e9 europ\u00e9enne et l\u2019investissement dans l\u2019espace politique supranational, il y a un \u00e9cart important. D\u2019ailleurs, les \u00e9lections europ\u00e9ennes, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, n\u2019ont abord\u00e9 directement les enjeux europ\u00e9ens que de mani\u00e8re subsidiaire, et portaient surtout sur des enjeux nationaux. En 2019, on assistera peut-\u00eatre pour la premi\u00e8re fois \u00e0 des \u00e9lections europ\u00e9ennes, et non plus des \u00e9lections parlementaires europ\u00e9ennes. Le d\u00e9bat sur les valeurs pourrait remobiliser. Contrairement \u00e0 l\u2019espace politique national, ce n\u2019est pas parce qu\u2019on dispose d\u2019une certaine id\u00e9e de l\u2019Europe que la question du \u201cqu\u2019est-ce qui nous r\u00e9unit dans l\u2019espace europ\u00e9en ?\u201d a trouv\u00e9 sa r\u00e9ponse. En France, chacun peut avoir sa propre conception de ce qu\u2019est la France, mais pourtant, nous ne nous demandons pas ce qu\u2019on fait ensemble, dans un espace fran\u00e7ais, entre Fran\u00e7ais. Nous avons une identit\u00e9 nationale, et au sein de cette identit\u00e9 nationale, nous acceptons les visions diff\u00e9rentes. Nous n\u2019en sommes pas encore l\u00e0 en termes de notre ressenti envers l\u2019espace politique europ\u00e9en.
<\/p>\n\n\n\n

En Europe, certaines id\u00e9es \u00e9mergent \u00e0 nouveau aujourd\u2019hui, alors que nous pouvions penser qu\u2019elles \u00e9taient d\u00e9finitivement mises de c\u00f4t\u00e9 et \u00e9vacu\u00e9es. Il est alors difficile d\u2019avoir un d\u00e9bat \u00e0 l\u2019\u00e9chelle continentale puisque certains d\u00e9fendent des id\u00e9es que nous ne consid\u00e9rerions pas comme l\u00e9gitimes au sein de notre nation.
<\/h3>\n\n\n\n

Il n\u2019y pas de doutes sur la distance de valeurs entre la France d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et la Pologne ou la Hongrie, par exemple, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9. Sylvie Kauffmann, journaliste au Monde<\/em>, a \u00e9crit une s\u00e9rie de papiers \u00e0 ce sujets<\/a> en essayant d\u2019aller \u00e0 la source de ces diff\u00e9rences. Elle les a notamment trouv\u00e9es dans les ambigu\u00eft\u00e9s li\u00e9es \u00e0 la chute du Mur de Berlin, et dans des continuit\u00e9s historiques depuis le XIX\u00e8me si\u00e8cle qui font que culturellement, leurs postures qui nous choquent ne sont pas in\u00e9dites dans ces pays.<\/p>\n\n\n\n

Ce n\u2019est pas parce qu\u2019on dispose d\u2019une certaine id\u00e9e de l\u2019Europe que la question du \u201cqu\u2019est-ce qui nous r\u00e9unit dans l\u2019espace europ\u00e9en ?\u201d a trouv\u00e9 sa r\u00e9ponse<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

On assiste donc \u00e0 une nouvelle voie, celle d\u2019un \u201ceurop\u00e9isme souverainiste\u201d selon laquelle l\u2019\u00e9chelle pertinente n\u2019est pas nationale. On pourrait d\u2019ailleurs se demander si la seule \u00e9chelle int\u00e9ressante pour les politiques d\u2019extr\u00eame droite n\u2019est pas finalement l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne.
<\/h3>\n\n\n\n

Effectivement, ils investissent l\u2019Europe de leurs r\u00eaves identitaires. C\u2019est aussi historiquement compr\u00e9hensible. Une partie du mouvement issu de la philosophie pro-europ\u00e9enne s\u2019est d\u2019ailleurs retrouv\u00e9 dans le nazisme et de la collaboration. Il n\u2019emp\u00eache que quand j\u2019\u00e9voque l\u2019identit\u00e9 et la puissance europ\u00e9enne, c\u2019est en me fondant sur un ensemble de valeurs inscrit dans les trait\u00e9s qui nous servent de constitution et qui n\u2019est pas celui pratiqu\u00e9 par Viktor Orb\u00e1n par exemple. C\u2019est une des raisons qui explique l\u2019actualit\u00e9 r\u00e9cente. Ce que l\u2019Europe a grav\u00e9 dans le marbre, ce sont les Lumi\u00e8res, et non les valeurs r\u00e9actionnaires.
<\/p>\n\n\n\n

La civilisation europ\u00e9enne se distingue d\u2019ailleurs du reste du monde par ce m\u00e9lange complexe et particulier entre des libert\u00e9s, des droits, des march\u00e9s, de la culture et d\u00e9sormais de l\u2019\u00e9cologie. Pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, j\u2019en d\u00e9duis qu\u2019il ne faut absolument pas laisser le monopole d\u2019une appartenance europ\u00e9enne \u00e0 ces courants de pens\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n\n\n

\n \n \r\n \r\n \r\n \r\n \r\n <\/picture>\r\n \n
\u00ab Ils investissent l\u2019Europe de leurs r\u00eaves identitaires \u00bb<\/figcaption>\n <\/a>\n<\/figure>\n\n\n

Pensez-vous qu\u2019il faut reprendre l\u2019imaginaire et les mythes associ\u00e9s aux Lumi\u00e8res ?
<\/h3>\n\n\n\n

Oui, et je pense qu\u2019il faut combiner une narration europ\u00e9enne avec les enjeux du monde contemporain. Il s\u2019agit de r\u00e9pondre \u00e0 la question suivante : est-ce que nos petits-enfants auront seulement le choix entre le mod\u00e8le am\u00e9ricain et le mod\u00e8le chinois ? C\u2019est l\u00e0 que la notion d\u2019identit\u00e9 devient pr\u00e9gnante. Je pense que d\u2019autres syst\u00e8mes ont une certaine capacit\u00e9 de d\u00e9rapage que notre maille de valeurs ne permet pas \u2013 m\u00eame si l\u2019Europe a produit le nazisme, le fascisme et la Shoah.<\/p>\n\n\n\n

Je ne crois pas qu\u2019au plan symbolique l\u2019Europe doive \u00eatre la r\u00e9plique, au niveau europ\u00e9en, de ce que nous avons fait des nations.<\/p>Pascal Lamy<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Les symboles europ\u00e9ens tels que notre drapeau ou notre hymne sont faiblement investis et ne sont finalement qu\u2019une mince couche de rite. Si on analyse ces symboles r\u00e9trospectivement, ils ont finalement pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 le sentiment d\u2019appartenance, alors que de tels symboles illustrent en g\u00e9n\u00e9ral des appartenances pr\u00e9existantes. Pourtant, je ne regrette pas l\u2019existence du drapeau ou de l\u2019hymne europ\u00e9en. Je pense toutefois qu\u2019un programme comme Erasmus, d\u2019un certain point de vue, repr\u00e9sente davantage le symbole de ce qu\u2019est l\u2019identit\u00e9 europ\u00e9enne plut\u00f4t qu\u2019un drapeau ou un hymne qui imitent l\u2019identit\u00e9 nationale. Je ne crois pas qu\u2019au plan symbolique l\u2019Europe doive \u00eatre la r\u00e9plique, au niveau europ\u00e9en, de ce que nous avons fait des nations. Il faut incarner cette appartenance et la densifier sur le plan \u00e9motionnel, mais cela ne doit pas prendre ni les formes, ni la place d\u2019une appartenance nationale. Je pense que l\u2019\u00e9dification d\u2019un espace politique europ\u00e9en n\u2019est pas la reproduction d\u2019un espace national. Le niveau national subsistera pour fournir de la coh\u00e9sion entre des populations et des territoires qui se vivent de mani\u00e8re diff\u00e9rentes.
<\/p>\n\n\n\n

Selon Toni Negri<\/a>, la civilisation serait une machine folklorique, vide, tribale. Pour lui, deux nouvelles \u00e9chelles sont pertinentes : celle de l\u2019int\u00e9gration mondiale et de la ville.
<\/h3>\n\n\n\n

Je partage aussi son id\u00e9e selon laquelle si nous voulons nous attaquer au capitalisme, il faut le faire \u00e0 l\u2019\u00e9chelle pertinente. Et ce ne sera pas au niveau national, en tout cas pas en Europe. Tous les sujets autour de la r\u00e9gulation \u00e9conomique pourraient \u00eatre trait\u00e9s \u00e0 l\u2019\u00e9chelle europ\u00e9enne, comme par exemple la propri\u00e9t\u00e9 des donn\u00e9es, la d\u00e9fense de l\u2019environnement ou la r\u00e9gulation des services. Si nous souhaitons peser sur le capitalisme de march\u00e9 globalis\u00e9 en exportant des valeurs europ\u00e9ennes, nous devons le faire l\u00e0 o\u00f9 il y a la puissance du sens, donc en Europe.
<\/p>\n\n\n\n

Pensez-vous que le cadre institutionnel en place pourrait permettre cela ?
<\/h3>\n\n\n\n

Ce cadre institutionnel comporte des ambigu\u00eft\u00e9s, certes, mais les instruments d\u2019un f\u00e9d\u00e9ralisme \u201cplus pouss\u00e9\u201d existent. Le probl\u00e8me est que le mode d\u2019exercice du pouvoir europ\u00e9en n\u2019est pas encore per\u00e7u comme l\u00e9gitime parce qu\u2019il est vu comme trop lointain ou obscur. La distance demeurera. Il faut donc d\u00e9velopper un concept d\u2019identit\u00e9 et de puissance qui soit plus perceptible. Et pourquoi pas revisiter l\u2019exp\u00e9rience des \u201ccarrefours de la culture\u201d d\u00e9finie par Jacques Delors ? Il faudrait alors d\u00e9velopper le r\u00e9seau naissant des chaires d\u2019anthropologie europ\u00e9enne que dirige Marc Ab\u00e9l\u00e8s.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

L\u2019ancien pr\u00e9sident de l\u2019Organisation mondiale du commerce expose son id\u00e9e de l\u2019Europe et confronte sa pens\u00e9e aux concepts forg\u00e9s par Le Grand Continent.<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":24818,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"templates\/post-interviews.php","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_trash_the_other_posts":false,"footnotes":""},"categories":[1731],"tags":[],"staff":[1553],"editorial_format":[],"serie":[],"audience":[],"geo":[],"class_list":["post-11276","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politique","staff-gilles-gressani"],"acf":{"open_in_webview":false,"accent":false},"yoast_head":"\n\u00ab L'Europe est condamn\u00e9e \u00e0 la puissance \u00bb, une conversation avec Pascal Lamy | Le Grand Continent<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link 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