{"id":110237,"date":"2021-06-09T17:07:13","date_gmt":"2021-06-09T15:07:13","guid":{"rendered":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/?p=110237"},"modified":"2021-06-09T17:10:19","modified_gmt":"2021-06-09T15:10:19","slug":"un-economiste-dans-la-cite-une-conversation-avec-xavier-jaravel","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/legrandcontinent.eu\/fr\/2021\/06\/09\/un-economiste-dans-la-cite-une-conversation-avec-xavier-jaravel\/","title":{"rendered":"Un \u00e9conomiste dans la cit\u00e9, une conversation avec Xavier Jaravel"},"content":{"rendered":"\n

Apr\u00e8s votre prix Le Monde-Cercle des \u00c9conomistes du Meilleur Jeune \u00c9conomiste 2021, vous avez encha\u00een\u00e9 les sollicitations m\u00e9diatiques. Mais l\u2019objet de cette interview est de prendre un peu de recul pour \u00e9voquer ensemble votre recherche, votre vision de la discipline, et votre r\u00f4le d\u2019\u00e9conomiste dans la cit\u00e9. Je voudrais commencer par la recherche, le c\u0153ur de votre trajectoire. Si on classifie vos grands th\u00e8mes d\u2019investigation, on pourrait dire qu\u2019il y en a deux qui sont cruciaux : la question de l\u2019inflation (et, plus g\u00e9n\u00e9ralement, de la mesure appropri\u00e9e du bien-\u00eatre r\u00e9el des consommateurs, qui va au-del\u00e0 des aspects nominaux) ; et celle de l\u2019innovation (ce qui la d\u00e9termine, ses cons\u00e9quences, et ses implications pour les in\u00e9galit\u00e9s). Est-ce un r\u00e9sum\u00e9 pertinent ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui tout \u00e0 fait, ce sont les th\u00e8mes centraux. Mais peut-\u00eatre que ce qui justement est sp\u00e9cifique dans ma trajectoire de chercheur en \u00e9conomie, c\u2019est que je couvre plusieurs th\u00e8mes : innovation, in\u00e9galit\u00e9s, inflation, et aussi des travaux sur le commerce international. Le fil conducteur de tout cela, c\u2019est l\u2019id\u00e9e de rapprocher la micro et la macro, pour le dire tr\u00e8s bri\u00e8vement. On fait toujours cette distinction en \u00e9conomie : d\u2019un c\u00f4t\u00e9 les micro\u00e9conomistes, et de l\u2019autre les macro\u00e9conomistes, qui s\u2019attaquent en quelque sorte \u00e0 des probl\u00e8mes diff\u00e9rents (qui sont tous tr\u00e8s importants). D\u2019un c\u00f4t\u00e9, la micro\u00e9conomie appliqu\u00e9e reste toujours tr\u00e8s proche des donn\u00e9es. Sa contribution fondamentale est de faire des liens de cause \u00e0 effet, et de comprendre quels ph\u00e9nom\u00e8nes causent quels autres ph\u00e9nom\u00e8nes. C\u2019est un pan tr\u00e8s important de la discipline. Et l\u2019autre, la macro\u00e9conomie, est trait\u00e9e de mani\u00e8re plus th\u00e9orique. L\u2019enjeu central est de comprendre comment les d\u00e9cisions individuelles se combinent et s\u2019agr\u00e8gent, pour arriver \u00e0 la situation d\u2019\u00e9quilibre g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

Tr\u00e8s concr\u00e8tement, j\u2019ai vu \u00e7a durant mon doctorat. Typiquement, les \u00e9tudiants se sp\u00e9cialisent, soit dans l\u2019une, soit dans l\u2019autre, ils prennent des cours diff\u00e9rents, et donc leurs trajectoires divergent naturellement. Il existe des s\u00e9minaires de macro\u00e9conomie et des s\u00e9minaires de micro\u00e9conomie, mais la discussion entre les deux n\u2019est finalement pas si naturelle, ni si fr\u00e9quente. Si je suis par exemple invit\u00e9 dans une universit\u00e9, on me demande de pr\u00e9senter mon papier dans le s\u00e9minaire de micro (\u00e7a peut s\u2019appeler \u00ab \u00e9conomie du travail \u00bb, \u00ab \u00e9conomie publique \u00bb), ou alors dans le s\u00e9minaire de macro (qui peut \u00eatre \u00ab macro\u00e9conomie \u00bb, \u00ab commerce international \u00bb,…). Pour le m\u00eame article, il n\u2019y a pas de s\u00e9minaires communs.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui m\u2019int\u00e9resse, c\u2019est de travailler \u00e0 l\u2019intersection des deux. Ce qui m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 ce croisement, c\u2019est tout simplement la disponibilit\u00e9 croissante des donn\u00e9es : le big data<\/em> dont on parle tout le temps dans le secteur priv\u00e9, qui permet aussi \u00e0 mon sens de changer la donne en \u00e9conomie. \u00c7a a \u00e9t\u00e9 fait dans plusieurs disciplines comme en \u00e9conomie publique, en \u00e9conomie du travail, mais en restant du domaine des th\u00e8mes traditionnels de la micro\u00e9conomie appliqu\u00e9e. J\u2019ai appliqu\u00e9 ces m\u00e9thodes intensives en donn\u00e9es \u00e0 d’autres th\u00e8mes qui sont plus \u00ab macro \u00bb, comme les sources de la croissance, l\u2019impact de diff\u00e9rents chocs technologiques, des chocs de productivit\u00e9 sur les prix (et donc sur le bien-\u00eatre), pour revenir \u00e0 ce que vous disiez au d\u00e9but. Ce qui m\u2019int\u00e9resse est d\u2019utiliser des donn\u00e9es \u00ab micros \u00bb pour \u00e0 la fois changer le diagnostic sur les grands probl\u00e8mes \u00ab macros \u00bb (croissance, commerce international, etc\u2026), et puis aussi, parfois, trouver de nouveaux leviers d\u2019action pour r\u00e9soudre ces probl\u00e8mes. Par exemple, avec le Conseil d\u2019Analyse \u00c9conomique, on a r\u00e9cemment travaill\u00e9 sur la question de la r\u00e9silience et sur les cha\u00eenes de valeur <\/span>1<\/sup><\/a><\/span><\/span>, pour vraiment caract\u00e9riser dans les donn\u00e9es les vuln\u00e9rabilit\u00e9s auxquelles on fait face en France, et puis les solutions qu\u2019on peut mettre en \u0153uvre.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui m\u2019int\u00e9resse est d\u2019utiliser des donn\u00e9es \u00ab micros \u00bb pour \u00e0 la fois changer le diagnostic sur les grands probl\u00e8mes \u00ab  macros \u00bb (croissance, commerce international, etc\u2026), et puis aussi, parfois, trouver de nouveaux leviers d\u2019action pour r\u00e9soudre ces probl\u00e8mes. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette interaction entre \u00ab macro \u00bb et \u00ab micro \u00bb nous am\u00e8ne \u00e0 une premi\u00e8re question. Si l\u2019on prend le th\u00e8me de l\u2019inflation, de la mesure du bien-\u00eatre, il en existe souvent deux approches \u2013 en particulier, en ce moment, dans les discussions qui portent sur la surchauffe \u00e9ventuelle de l’\u00e9conomie am\u00e9ricaine. La premi\u00e8re m\u00e9thode est tr\u00e8s \u00ab macro \u00bb (courbe de Phillips, mon\u00e9tarisme) : \u00ab produit-on trop de masse mon\u00e9taire \u00bb, \u00ab la relance fiscale est-elle trop importante par rapport au potentiel de l’\u00e9conomie \u00bb, \u00ab les pressions sur le march\u00e9 du travail vont-elles relancer l\u2019inflation \u00bb ? Et puis, il y a votre approche de l\u2019inflation, qui agr\u00e8ge \u00ab de bas en haut \u00bb : <\/em>elle part des chocs \u00ab micros \u00bb sur les diff\u00e9rents secteurs, sur l\u2019exposition aux \u00e9volutions technologiques, au commerce international\u2026 pour nous renseigner sur la dynamique de l\u2019inflation agr\u00e9g\u00e9e. Est-ce que ces deux approches sont contradictoires ou r\u00e9conciliables ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Non, je pense que ces approches ne sont pas du tout contradictoires. En l’occurrence, vous faites r\u00e9f\u00e9rence au d\u00e9bat actuel sur le plan Biden, et \u00e0 l’inflation qu\u2019il pourrait causer. Si on regarde dans les mesures sectorielles d\u2019inflation, on voit que l\u2019inflation actuelle est tir\u00e9e par quelques secteurs assez sp\u00e9cifiques. On peut voir que le diagnostic est plut\u00f4t de l\u2019ordre d\u2019une r\u00e9ponse \u00e0 des chocs sectoriels (semi-conducteurs, impact sur la fili\u00e8re automobile), que de la nature d\u2019une boucle prix-salaire g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, quand l\u2019on s\u2019attend tous \u00e0 ce qu\u2019il y ait une hausse de l\u2019inflation, et donc que chacun augmente ses prix, les salaires augmentent, et apr\u00e8s on est pris dans ce cercle vicieux bas\u00e9 sur les anticipations auto-r\u00e9alisatrices d\u2019une hausse de l\u2019inflation. Je pense que les deux approches sont n\u00e9cessaires : la macro pour faire le raisonnement sur ce que pourraient \u00eatre les grandes causes de l\u2019inflation, et puis la micro pour mesurer et faire le diagnostic.<\/p>\n\n\n\n

Dans mes travaux, sp\u00e9cifiquement, j\u2019ai regard\u00e9, dans le cadre des \u00c9tats-Unis, la mesure dans laquelle l\u2019inflation est h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne entre m\u00e9nages <\/span>2<\/sup><\/a><\/span><\/span>. De fait, elle l\u2019est, ce que l\u2019on ne peut pas voir lorsqu\u2019on utilise des donn\u00e9es trop macro, c\u2019est-\u00e0-dire des donn\u00e9es sectorielles. Par exemple, si on prend des grands secteurs comme l\u2019alimentation, l\u2019\u00e9lectronique, si on regarde des paniers de consommation, ils ne sont pas suffisamment diff\u00e9rents d\u2019un m\u00e9nage \u00e0 l\u2019autre pour cr\u00e9er des grosses diff\u00e9rences d\u2019inflation. En revanche, si on utilise des donn\u00e9es tr\u00e8s d\u00e9taill\u00e9es \u2013 on revient au big data<\/em>, la source est en l’occurrence des donn\u00e9es d\u2019entreprises de marketing ; on peut suivre au niveau d\u2019un code-barres l’\u00e9volution des prix et des quantit\u00e9s achet\u00e9es. L\u00e0 on voit qu\u2019il y a de grosses diff\u00e9rences dans les paniers de consommation et dans les dynamiques de prix, qui apparaissent au sein des grosses cat\u00e9gories que je mentionnais pr\u00e9c\u00e9demment.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, les produits bio vont faire l’exp\u00e9rience de la d\u00e9flation relative, ce qui cr\u00e9e des dynamiques d\u2019in\u00e9galit\u00e9s, parce que ce sont les plus ais\u00e9s qui ach\u00e8tent ces produits. Ensuite, on peut en tirer des cons\u00e9quences pour les politiques publiques avec aux \u00c9tats-Unis, par exemple, les food stamps (<\/em>\u00ab bons d\u2019alimentation\u00ab , NDLR),<\/em> qui sont des dispositifs importants de lutte contre la pauvret\u00e9, et qui sont actuellement index\u00e9s sur le panier de biens moyen. Ils vont prendre en compte les produits bio qui r\u00e9duisent l\u2019inflation, et pourtant ceux qui utilisent les food stamps<\/em> n\u2019ach\u00e8tent pas de produits bio : il faudrait avoir la bonne mesure de \u00ab leur \u00bb inflation. Si on fait les calculs, les food stamps<\/em> devraient \u00eatre r\u00e9\u00e9valu\u00e9s d\u2019environ 20 % pour avoir la m\u00eame valeur r\u00e9elle qu’il y a une dizaine d\u2019ann\u00e9es. On peut faire le calcul plus largement et ajuster le seuil de pauvret\u00e9, ce que j\u2019ai fait avec une association aux \u00c9tats-Unis, le GroundWork Collaborative <\/span>3<\/sup><\/a><\/span><\/span>. On a trouv\u00e9 qu\u2019il existait une hausse de la pauvret\u00e9, qui n\u00e9cessiterait un ajustement du seuil de pauvret\u00e9. Il y aurait environ 10 % d\u2019individus en plus sous le seuil de pauvret\u00e9, parce que l\u2019inflation est plus \u00e9lev\u00e9e qu\u2019on ne le pensait pour les pauvres, ce qui correspond \u00e0 environ 3 millions de personnes en plus qui auraient acc\u00e8s \u00e0 tout une s\u00e9rie de dispositifs, dont Medicaid en sant\u00e9 publique.<\/p>\n\n\n\n

Cette inflation diff\u00e9rentielle entre m\u00e9nages, au c\u0153ur de votre principal article de th\u00e8se, vous l\u2019avez introduite dans la r\u00e9flexion \u00e9conomique, en tirant profit de nouvelles donn\u00e9es de marketing, au niveau tr\u00e8s granulaire du code-barre de produit et des acheteurs individuels. Je voudrais prolonger cette r\u00e9flexion sur deux dimensions de l\u2019inflation \u00ab v\u00e9cue \u00bb.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

La premi\u00e8re concerne le contour du panier de consommation : comment peut-on introduire dans cette mesure le domaine des services, de l\u2019\u00e9ducation, de la sant\u00e9, qui sont des biens souvent consomm\u00e9s (en particulier l’\u00e9ducation sup\u00e9rieure), par des m\u00e9nages plus ais\u00e9s, et dont le prix, avec ce que l\u2019on appelle parfois la maladie des co\u00fbts de Baumol, a pu augmenter rapidement au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es ? Est-ce qu’introduire les services change vos conclusions, ou est-ce qu\u2019au contraire cela les renforce ? La seconde porte sur l\u2019introduction de la dimension spatiale, \u00e0 savoir les in\u00e9galit\u00e9s de prix dans l\u2019espace entre r\u00e9gions plus pauvres, villes plus pauvres, et villes plus riches. Est-ce que cette h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 g\u00e9ographique affecte le niveau des in\u00e9galit\u00e9s, et leur \u00e9volution au cours du temps ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Sur la partie \u00ab reste du panier de consommation \u00bb, au-del\u00e0 des donn\u00e9es de code-barres qui sont dans Nielsen, je le fais aussi dans le papier, avec les donn\u00e9es les plus d\u00e9taill\u00e9es auxquelles j\u2019avais acc\u00e8s \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Globalement, on voit toujours la m\u00eame tendance, donc il reste v\u00e9rifi\u00e9 que l\u2019inflation est plus \u00e9lev\u00e9e pour les m\u00e9nages moins ais\u00e9s aux \u00c9tats-Unis. Cela \u00e9tant, l\u2019enjeu \u00e0 mon sens est justement de r\u00e9ussir \u00e0 obtenir des donn\u00e9es plus d\u00e9taill\u00e9es dans les autres secteurs que mentionn\u00e9s, ce sur quoi je suis en train de travailler. Sur la sant\u00e9, on a des r\u00e9sultats pr\u00e9liminaires dont il est trop t\u00f4t pour les d\u00e9crire, mais les donn\u00e9es existent : ce sont des donn\u00e9es d\u2019insurance<\/em> claims<\/em> (\u00ab requ\u00eates de remboursement d\u2019assurance \u00bb, NDLR). On peut voir \u00e0 un niveau tr\u00e8s d\u00e9taill\u00e9 quel docteur, dans quel h\u00f4pital, quelle proc\u00e9dure a \u00e9t\u00e9 utilis\u00e9e\u2026 L\u00e0 aussi on voit que la diff\u00e9rence dans le panier de services de sant\u00e9 qui sont mobilis\u00e9s, lorsqu\u2019on a les donn\u00e9es, \u00e9merge \u00e0 un niveau tr\u00e8s fin.<\/p>\n\n\n\n

Pour les services, l\u00e0 on regarde des donn\u00e9es de l\u2019institut statistique aux \u00c9tats-Unis (Bureau of Labor Statistics<\/em>) pour avoir des donn\u00e9es d\u00e9taill\u00e9es. Globalement, on peut d\u00e9j\u00e0 faire beaucoup avec les donn\u00e9es qui sont d\u00e9j\u00e0 disponibles, on peut aller plus loin, mais ce qu\u2019on a est suffisant pour couvrir l’int\u00e9gralit\u00e9 du panier de biens.<\/p>\n\n\n\n

Sur la dimension spatiale, c\u2019est quelque chose auquel je me suis moins int\u00e9ress\u00e9 directement, ce serait int\u00e9ressant de le faire. En revanche, ce que je peux souligner est que l\u2019on peut mettre de c\u00f4t\u00e9 les questions de revenus, d\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 spatiale, et simplement regarder l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 globale entre m\u00e9nages, qui est tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e. L\u2019\u00e9cart-type (\u00e9cart moyen \u00e0 la moyenne, <\/em>NDLR) de l\u2019inflation est de l\u2019ordre de trois points de pourcentage, alors que l\u2019inflation moyenne est entre deux et un pour cent, c\u2019est donc parfois tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9. Cette h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 est pr\u00e9sente aux \u00c9tats-Unis, mais aussi en France, et dans la plupart des pays, alors que savoir si l’inflation est plus \u00e9lev\u00e9e pour les plus pauvres d\u00e9pend du pays. En l’occurrence, c\u2019est le cas aux \u00c9tats-Unis, mais \u00e7a a l\u2019air d\u2019\u00eatre beaucoup moins le cas en France. A nouveau, je dis \u00e7a sur la base de r\u00e9sultats pr\u00e9liminaires.<\/p>\n\n\n\n

Le c\u0153ur de vos r\u00e9sultats, \u00e9tait de montrer que, parce qu\u2019il y a de l\u2019innovation, de l\u2019introduction de nouveaux produits parmi ceux consomm\u00e9s par les m\u00e9nages les plus ais\u00e9s, l\u2019inflation mesur\u00e9e surestime l\u2019inflation r\u00e9elle du panier de biens des m\u00e9nages les plus ais\u00e9s, et sous-estime celle \u00e0 laquelle sont confront\u00e9s les plus pauvres.<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

\u00c7a illustre un point plus g\u00e9n\u00e9ral : dans certains cas, avec ces donn\u00e9es micro, on arrive \u00e0 mieux rendre compte du ressenti des individus. Dans d\u2019autres cas, on trouve des r\u00e9sultats assez surprenants, par exemple sur l\u2019automatisation <\/span>4<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Dans le cas de l\u2019inflation, \u00e7a renforce ce que l\u2019on entend parfois qui consiste \u00e0 dire qu\u2019on mesure mal l\u2019inflation : en fait on a chacun une inflation tr\u00e8s diff\u00e9rente.<\/p>\n\n\n\n

Ce travail sur l\u2019inflation, sur l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9, illustre je pense l\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale que je poursuis avec le va-et-vient entre la micro et la macro. La micro permet un nouveau diagnostic : l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 de l\u2019inflation. Ensuite, j\u2019ai amen\u00e9 un raisonnement macro pour l\u2019expliquer, et comme vous le rappeliez, j\u2019ai li\u00e9 \u00e7a aux dynamiques d\u2019innovation. L\u2019id\u00e9e est qu\u2019aux \u00c9tats-Unis les in\u00e9galit\u00e9s sont en hausse, ce qui cr\u00e9e une demande plus forte pour les produits de plus haute qualit\u00e9 (les produits premium). \u00c7a cr\u00e9e des incitations pour rentrer sur ces segments de march\u00e9 pour augmenter la concurrence pour innover, ce qui cr\u00e9e ces divergences d’inflation. Par exemple, dans les produits bio, il y a de plus en plus de producteurs qui ont fait l’effort pour avoir les bonnes certifications bio, etc.<\/p>\n\n\n\n

Ce travail sur l\u2019inflation, sur l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9, illustre je pense l\u2019id\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale que je poursuis avec le va-et-vient entre la micro et la macro. La micro permet un nouveau diagnostic : l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 de l\u2019inflation. Ensuite, j\u2019ai amen\u00e9 un raisonnement macro pour l\u2019expliquer, et comme vous le rappeliez, j\u2019ai li\u00e9 \u00e7a aux dynamiques d\u2019innovation. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Le raisonnement macro est utile, et il faut ensuite revenir \u00e0 la micro pour tester ce raisonnement. L\u00e0 en l’occurrence, c’est la question de l’effet causal d’une hausse de la demande sur les prix, ce que je teste dans le papier. Effectivement, on trouve qu’une hausse de la demande conduit \u00e0 moyen et long terme \u00e0 une baisse des prix via ces dynamiques d’innovation et d’entr\u00e9e sur le march\u00e9. \u00c7a remet en cause une hypoth\u00e8se de base qu’on fait souvent en \u00e9conomie, qui est de dire que lorsque la demande augmente, les prix augmentent. C’est sans compter cet effet d’\u00e9quilibre. Apr\u00e8s, la derni\u00e8re \u00e9tape est d’en tirer des cons\u00e9quences pour les politiques publiques avec les food stamps<\/em>, le seuil de pauvret\u00e9, etc. Au passage (cela illustre la partie \u00ab causalit\u00e9 \u00bb), on a raffin\u00e9 la technique \u00e9conom\u00e9trique dite du shift-share<\/em> : cela montre que lorsqu\u2019on \u00e9crit un papier, quelquefois on a besoin de d\u00e9velopper des m\u00e9thodes, ce qui donne lieu \u00e0 un autre papier <\/span>5<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Lorsqu\u2019on r\u00e9sout une question, souvent on en ouvre plusieurs autres.<\/p>\n\n\n\n

Nous anticipons sur la suite de notre entretien. Je voudrais revenir \u00e0 une derni\u00e8re question sur l\u2019inflation, mentionn\u00e9e en passant, qui est celle du ressenti et de l’aspect politique. Je voudrais lier \u00e7a \u00e0 un autre de vos domaines de recherche, le commerce international. Dans la th\u00e9orie la plus standard, il fait baisser les co\u00fbts des biens et des produits de consommation domestique, car ils sont import\u00e9s \u00e0 moindres frais. On sait que c’est un des aspects les plus controvers\u00e9s du commerce international, dans le sens o\u00f9 les gens sont tr\u00e8s sensibles aux pertes d’emploi \u00e9ventuelles induites par la comp\u00e9tition internationale, et moins sensibles (ou du moins font moins attention), aux \u00e9ventuels effets positifs sur leur panier de consommation et sur son prix. Est-ce que votre recherche peut nous dire quelque chose de ce ressenti diff\u00e9rentiel des effets du commerce international sur les salaires et les revenus d’une part, sur l’emploi d’autre part, et puis enfin sur les prix du panier de consommation ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Peut-\u00eatre, en commen\u00e7ant par la fin. Ce que j’ai fait, c’est effectivement essayer de quantifier l’impact sur les prix caus\u00e9 par l’entr\u00e9e de la Chine \u00e0 l’OMC <\/span>6<\/sup><\/a><\/span><\/span> et la hausse subs\u00e9quente du commerce entre les \u00c9tats-Unis et la Chine notamment (mais on observe des chiffres similaires pour la France). Le r\u00e9sultat est qu’il y a eu effectivement des baisses substantielles de prix induites par l’entr\u00e9e de la Chine, et que le gros de cette baisse de prix se manifeste par un effet de concurrence : c’est-\u00e0-dire que cela se manifeste aussi et surtout par la baisse des prix des produits fabriqu\u00e9s sur le territoire national, aux \u00c9tats-Unis, ou en France. \u00c7a rejoint la question du ressenti : il est plus difficile d\u2019attribuer au commerce international la baisse du prix si le produit est fabriqu\u00e9 en France : son prix baisse, mais c’est \u00e0 cause d’un effet d’\u00e9quilibre, parce que c’est la concurrence avec la Chine qui conduit \u00e0 la baisse du prix de ce produit.<\/p>\n\n\n\n

Pour donner un chiffre dans le cas fran\u00e7ais, l’ordre de grandeur est qu’il y a eu une baisse des prix gr\u00e2ce \u00e0 l’entr\u00e9e de la Chine, et de la hausse du commerce avec le pays dans les ann\u00e9es 2000. La cons\u00e9quence a \u00e9t\u00e9 une augmentation du pouvoir d’achat des consommateurs de mani\u00e8re globale de l’ordre de 30 milliards d’euros par an, sur la base de l’analyse causale que j’ai faite de la r\u00e9ponse des prix \u00e0 l’entr\u00e9e de la Chine. Cela \u00e9tant, il y a d’autres \u00e9tudes qui ont observ\u00e9 l’impact sur les emplois. En France, une \u00e9tude de Cl\u00e9ment Malgouyres sur les pertes d\u2019emploi dues \u00e0 la concurrence chinoise <\/span>7<\/sup><\/a><\/span><\/span>, qui est une hypoth\u00e8se haute au sens o\u00f9 elle ne prend pas en compte les effets qui pourraient \u00eatre positifs sur l’emploi via les exportations \u2013 la Chine peut aussi compter pour davantage d’exportations fran\u00e7aises. Si l\u2019on ne prend que l’aspect le plus n\u00e9gatif, la conclusion est une perte d’environ 100.000 emplois, selon ces calculs. On a 30 milliards d’un c\u00f4t\u00e9 qui sont globalement partag\u00e9s de mani\u00e8re tr\u00e8s large entre les consommateurs, et de l’autre 100.000 emplois perdus ; l’ordre de grandeur est donc de 300.000\u20ac par emploi perdu. Aux \u00c9tats-Unis, o\u00f9 j’ai pu observer \u00e7a de plus pr\u00e8s, en regardant aussi directement les donn\u00e9es de l\u2019emploi, on retrouve le m\u00eame ordre de grandeur : c\u2019est-\u00e0-dire de 300.000 \u00e0 400.000 $ par emploi perdu, au niveau agr\u00e9g\u00e9. \u00c7a ne doit pas faire perdre de vue la question des in\u00e9galit\u00e9s : les co\u00fbts sont tr\u00e8s concentr\u00e9s pour ceux qui perdent leurs emplois. Mais de l’autre c\u00f4t\u00e9, il y a des gains qui sont substantiels.<\/p>\n\n\n\n

Je rajoute peut-\u00eatre quelques points de diagnostic de mani\u00e8re un peu \u00e9parse. Il faut savoir quel consommateur b\u00e9n\u00e9ficie de ces baisses de prix. On se dit souvent qu\u2019en Chine on ne trouve que des produits de faible qualit\u00e9, donc ce sont plut\u00f4t les m\u00e9nages \u00e0 bas revenus qui vont en b\u00e9n\u00e9ficier. En r\u00e9alit\u00e9, il y a d’autres effets. Par exemple des consommations interm\u00e9diaires, des composants qui sont utilis\u00e9s dans l’\u00e9lectronique, ou l’acier qui va \u00eatre utilis\u00e9 dans de nombreux secteurs ; globalement les effets de pouvoir d’achat sont donc assez \u00e9quitablement r\u00e9partis. C’est une conclusion \u00e0 laquelle on est arriv\u00e9 avec des donn\u00e9es micro, et qui remet en cause certains r\u00e9sultats bas\u00e9s sur des m\u00e9thodes plus th\u00e9oriques.<\/p>\n\n\n\n

L’autre point est que si l\u2019on ne partait que du point de vue de la th\u00e9orie, en fait on se serait attendu \u00e0 un effet prix qui est de l’ordre de dix fois moindre que ce que l’on a vu dans les donn\u00e9es. Au MIT, des travaux tr\u00e8s int\u00e9ressants d\u2019Arnaud Costinot <\/span>8<\/sup><\/a><\/span><\/span> permettent, sur la base de la th\u00e9orie, de pr\u00e9dire la baisse de prix en fonction du changement des flux de commerce international. La logique est que si l’on voit qu’on ach\u00e8te davantage de biens de Chine, \u00e7a doit vouloir dire que les prix sont plus faibles ; et donc qu’on peut, gr\u00e2ce \u00e0 la th\u00e9orie, inf\u00e9rer le gain de pouvoir d’achat global. Mais en fait, dans ces mod\u00e8les-l\u00e0, il n’y a pas d’effet de concurrence. Il s\u2019av\u00e8re que cet effet a une grande influence sur les donn\u00e9es, ce qui change assez fondamentalement la donne, notamment sur cet arbitrage, car si on le faisait sur la base de la th\u00e9orie seule, on se dirait que l’arbitrage est de l’ordre de 30.000\u20ac gagn\u00e9s en pouvoir d’achat par emploi perdu. Il est int\u00e9ressant de voir que nous avions obtenu le chiffre dix fois sup\u00e9rieur de 300.000\u20ac. L\u00e0, \u00e7a nous a permis de changer un peu le diagnostic sur le bon mod\u00e8le \u00e0 avoir en t\u00eate. En commerce international, le r\u00f4le de la concurrence en g\u00e9n\u00e9ral n’est pas mis en avant, ou tr\u00e8s peu, nous pensions \u00e0 l\u2019inverse que \u00e7a doit \u00eatre une partie vraiment centrale de la th\u00e9orie du commerce international.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, en th\u00e9orie du commerce international, on essaye d’expliquer les flux de commerce international, et quels sont les facteurs qui am\u00e8nent certains pays \u00e0 se sp\u00e9cialiser dans certains produits plus que d’autres. L’approche dite \u201cHecksher-Ohlin-Samuelson\u201d dit que \u00e7a a surtout trait aux salaires et aux facteurs de production. Nous voyons dans nos travaux que la force la plus importante est plut\u00f4t une force dite \u201cricardienne\u201d, c’est \u00e0 dire qu’il y a certains pays qui sont meilleurs dans certains secteurs plus que dans d’autres, mais \u00e7a ne tient pas fondamentalement aux diff\u00e9rences de facteurs de production du type niveau d’\u00e9ducation \u00e9lev\u00e9 ou faible. Ce que \u00e7a veut dire, concr\u00e8tement, c’est que les effets sur les in\u00e9galit\u00e9s ne sont pas aussi concentr\u00e9s qu’on pourrait le croire. Le commerce international redistribue les cartes, mais il les redistribue aussi un peu au sein m\u00eame de tous les groupes de revenus. C\u2019est le sujet d\u2019un nouveau papier o\u00f9 l\u2019on calcule la nature des effets distributifs du commerce international <\/span>9<\/sup><\/a><\/span><\/span>. Un exemple : on \u00e9voquait les services tout \u00e0 l’heure. Si je travaille dans les services avec un revenu assez faible, je vais plut\u00f4t b\u00e9n\u00e9ficier du commerce international, car je vais acheter des biens manufactur\u00e9s moins chers, et je ne suis pas en concurrence directe pour mon emploi. En revanche, si je suis \u00e0 bas revenus dans le secteur manufacturier, l\u00e0 j’ai de la concurrence.<\/p>\n\n\n\n

Ce que \u00e7a veut dire, concr\u00e8tement, c’est que les effets sur les in\u00e9galit\u00e9s ne sont pas aussi concentr\u00e9s qu’on pourrait le croire. Le commerce international redistribue les cartes, mais il les redistribue aussi un peu au sein m\u00eame de tous les groupes de revenus. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Dans cette recherche \u00e0 la lisi\u00e8re entre micro et macro, il y a aussi un aspect m\u00e9thodologique : proposer des nouveaux outils empiriques, des techniques \u00e9conom\u00e9triques innovantes, avec vos co-auteurs. Vous r\u00e9fl\u00e9chissez notamment \u00e0 la mesure causale de l’impact des ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e9conomiques, en utilisant l\u2019exposition diff\u00e9rentielle de r\u00e9gions ou d\u2019industries \u00e0 des chocs ; et \u00e0 l’impact dynamique de ces chocs, \u00e0 travers ce qu’on appelle les \u00ab \u00e9tudes d’\u00e9v\u00e9nements \u00bb. Quelle est la part de cette approche m\u00e9thodologique dans votre recherche ? Comment nourrit-elle les questions plus concr\u00e8tes, et est-ce une dimension plus difficile \u00e0 communiquer \u00e0 un plus grand public ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

En commen\u00e7ant par la fin, effectivement ! C’est quelque chose dont en l’occurrence je n\u2019ai jamais parl\u00e9 dans mes interventions \u00e0 la suite de la remise du Prix, alors que c’est un point qui est important, qui revient \u00e0 la question de la causalit\u00e9. Savoir \u00e9tudier les relations de cause \u00e0 effet, c’est \u00e0 bien des \u00e9gards ce qui distingue le travail empirique des \u00e9conomistes de celui des statisticiens. La difficult\u00e9 quand on s’int\u00e9resse aux questions macro, c’est que parfois on n’a pas tous les outils, parce que la macro ce sont les effets d’\u00e9quilibre g\u00e9n\u00e9ral. Quels outils peut-on vraiment utiliser pour avoir un effet causal pour cela ?\u00a0Ce qui s’est pass\u00e9 dans mes travaux, c’est qu’en \u00e9crivant des papiers je suis tomb\u00e9 sur des probl\u00e8mes m\u00e9thodologiques, et que pour les r\u00e9soudre j’ai \u00e9crit d’autres papiers. Sur les deux exemples que vous mentionnez, qui sont les principaux avec les event studies<\/em> <\/span>10<\/sup><\/a><\/span><\/span> (les \u00e9tudes d’\u00e9v\u00e9nements), et l’approche shift share<\/em>, je dirais que la plus importante pour le lien macro est l’approche shift share<\/em> <\/span>11<\/sup><\/a><\/span><\/span> (\u00ab changement et exposition \u00bb, <\/em>NDLR)<\/em>. L’enjeu est d\u2019avoir une mesure de l\u2019effet causal, mais qui prend en compte certains effets d’\u00e9quilibre. C’est-\u00e0-dire, dans le cas du commerce international, est-ce qu’une ville est expos\u00e9e davantage qu’une autre \u00e0 des chocs de commerce international parce qu’elle est sp\u00e9cialis\u00e9e dans certaines industries plus que dans d’autres ? C’est une approche qui est importante, parce qu’elle permet de garder l’approche causale, mais avec un niveau d’agr\u00e9gation suffisant qui tend vers l’\u00e9quilibre g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n\n\n\n

La raison pour laquelle il faut de nouveaux outils, c’est que pour les micro-\u00e9conomistes appliqu\u00e9s, l’approche classique consiste \u00e0 prendre comme r\u00e9f\u00e9rence ce qu’on peut faire dans le domaine m\u00e9dical : un groupe de contr\u00f4le, et un groupe de traitement, ind\u00e9pendants. Le probl\u00e8me de la macro\u00e9conomie est pr\u00e9cis\u00e9ment que rien n’est ind\u00e9pendant, puisque les d\u00e9cisions des uns et des autres se combinent. L’approche shift share <\/em>vise \u00e0 r\u00e9soudre cela. On conserve l’hypoth\u00e8se qu’il y a des chocs sous-jacents ind\u00e9pendants, et ensuite on voit leur impact sur l’\u00e9conomie, et on observe un peu la trace de ces chocs apr\u00e8s<\/em> tout le processus d’agr\u00e9gation. C’est ce qu’on d\u00e9veloppe et qu’on utilise dans plusieurs papiers, sur l’inflation, et sur l’automatisation.<\/p>\n\n\n\n

La discipline \u00e9conomique est un peu partag\u00e9e aujourd’hui entre l’approche causale (qui est devenue parfois quasi-obsessionnelle en micro\u00e9conomie appliqu\u00e9e, o\u00f9 on fait tr\u00e8s attention \u00e0 s’assurer qu’on mesure bien l’effet causal d’un ph\u00e9nom\u00e8ne sur un autre, et pas simplement des ph\u00e9nom\u00e8nes associ\u00e9s pour d’autres raisons), et l’approche th\u00e9orique, celle des mod\u00e8les, qui a longtemps \u00e9t\u00e9 dominante en \u00e9conomie en g\u00e9n\u00e9ral. Aujourd’hui, comment analysez-vous la r\u00e9partition entre travail de mod\u00e9lisation th\u00e9orique, et travail d’\u00e9valuation empirique de la causalit\u00e9 ? L\u2019un prend-il le pas sur l’autre, ou reste-t-il possible de les rendre compl\u00e9mentaires ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Oui, mon c\u0153ur de m\u00e9tier est de les rendre compl\u00e9mentaires en partant des donn\u00e9es. Avec le big data<\/em> \u00e0 tr\u00e8s grande \u00e9chelle on peut suivre des produits, des entreprises, des individus sur quasiment l’int\u00e9gralit\u00e9 de l’\u00e9conomie, ensuite l\u2019utiliser pour aller au niveau macro, avec ce va-et-vient. On fait des hypoth\u00e8ses, et apr\u00e8s on les teste en revenant vers l’approche causale et la micro. Dans mes travaux c’est bien \u00e7a le c\u0153ur du sujet, ce va-et-vient entre la r\u00e9flexion th\u00e9orique et le travail sur les donn\u00e9es. Si je devais sp\u00e9culer, j’imagine que comme toute chose est souvent un mouvement de balancier, comme dans les ann\u00e9es r\u00e9centes o\u00f9 l’on s\u2019est concentr\u00e9 sur la collecte de donn\u00e9es \u00e0 tr\u00e8s grande \u00e9chelle, la th\u00e9orie va probablement jouer un r\u00f4le plus fort, mais une th\u00e9orie appliqu\u00e9e qui sera tr\u00e8s ancr\u00e9e dans ces donn\u00e9es. Peut-\u00eatre dans les 10, 15, 20 prochaines ann\u00e9es, verra-t-on davantage de travaux comme cela, qui font des innovations th\u00e9oriques ou m\u00e9thodologiques pour mobiliser au mieux ces donn\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Dans mes travaux c’est bien cela le c\u0153ur du sujet, ce va-et-vient entre la r\u00e9flexion th\u00e9orique et le travail sur les donn\u00e9es. Si je devais sp\u00e9culer, j’imagine que comme toute chose est souvent un mouvement de balancier, comme dans les ann\u00e9es r\u00e9centes o\u00f9 l’on s\u2019est concentr\u00e9 sur la collecte de donn\u00e9es \u00e0 tr\u00e8s grande \u00e9chelle, la th\u00e9orie va probablement jouer un r\u00f4le plus fort, mais une th\u00e9orie appliqu\u00e9e qui sera tr\u00e8s ancr\u00e9e dans ces donn\u00e9es. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Ces nouveaux outils m\u00e9thodologiques me permettent d’\u00e9voquer un deuxi\u00e8me grand th\u00e8me de votre recherche : l’innovation. L\u00e0 encore, vos r\u00e9sultats empiriques sont parfois surprenants, ou du moins en relative opposition avec l’intuition th\u00e9orique, en particulier sur le r\u00f4le relatif dans le processus d’innovation des incitations financi\u00e8res et \u00e9conomiques, d’une part, et, de l\u2019autre, l’exposition au cours du cycle de vie \u00e0 l’innovation. Comment le cycle de vie des inventeurs d\u00e9termine-t-il le fait de devenir un innovateur ? Est-ce que j\u2019innove parce que c’est rentable, parce que je vais mon\u00e9tiser mes brevets, ou obtenir des cr\u00e9dits imp\u00f4t-recherche divers et vari\u00e9s ? Ou est-ce autre chose qui va faire d’un jeune adulte un futur inventeur \u00e0 succ\u00e8s ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Dans ces travaux, on s’est pos\u00e9 la question de l’impact de l’in\u00e9galit\u00e9 des chances devant l’innovation, sur la quantit\u00e9 totale d’innovation. On part souvent du principe que l’innovation pourrait \u00eatre le lieu de l’\u00e9galit\u00e9 des chances : si quelqu’un est tr\u00e8s talentueux, quelles que soient les barri\u00e8res qui seraient mises en face de lui ou d’elle, ces barri\u00e8res seraient surmont\u00e9es, et l’innovation sera concr\u00e9tis\u00e9e. Ce qu’on trouve dans les donn\u00e9es <\/span>12<\/sup><\/a><\/span><\/span>, c’est qu’il y a une influence tr\u00e8s forte du milieu, malgr\u00e9 le mythe de l’innovateur self-made man<\/em>. Concr\u00e8tement, on regarde la probabilit\u00e9 de devenir innovateur : les individus qui obtiennent des brevets \u2013 on peut aussi regarder les fondateurs d’entreprises, ce sont les m\u00eames r\u00e9sultats. Dans le cas am\u00e9ricain, o\u00f9 on a fait la premi\u00e8re \u00e9tude, vous avez dix fois plus de chances de devenir innovateur si vos parents sont dans le top 10 % de la distribution des revenus, par rapport \u00e0 quelqu\u2019un issu d’une famille en-dessous de la m\u00e9diane, et ce avec les m\u00eames<\/em> performances en maths. Donc, pour \u00eatre innovateur il faut \u00eatre deux \u00e9carts-type au-dessus de la moyenne en maths, et venir d’une famille ais\u00e9e ; il faut vraiment avoir les deux. M\u00eame au sein d’un groupe de revenus, si vos parents sont eux-m\u00eames innovateurs ou sont dans une entreprise avec des coll\u00e8gues qui ont des brevets, ou qui ont ensuite cr\u00e9\u00e9 des entreprises, \u00e7a a un impact sur les choix d’innovation qui sont faits, sur la probabilit\u00e9 qu\u2019on devienne soi-m\u00eame inventeur dans les m\u00eames secteurs.<\/p>\n\n\n\n

Pour avoir une id\u00e9e des ordres de grandeur, on pourrait avoir un impact fort sur la quantit\u00e9 globale d’innovation, parce que l’innovation est tr\u00e8s concentr\u00e9e \u2013 ce que l\u2019on appelle une loi de Pareto sur la productivit\u00e9 des innovateurs et l’impact de leurs inventions. Il y a un vivier de talents qui n’est pas mobilis\u00e9, des gens qui auraient eu les capacit\u00e9s pour devenir des innovateurs tr\u00e8s productifs, mais qui ne le deviennent pas, au sommet de cette loi de distribution de Pareto.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est diff\u00e9rent des mod\u00e8les classiques d’\u00e9conomie (dits mod\u00e8les Roy) ou l’individu choisit de mani\u00e8re rationnelle en fonction de ses talents, dans quelle voie se lancer. Dans ce type de mod\u00e8le, s’il y a de la discrimination, ou un manque d’information relatif pour certains groupes, leur pr\u00e9sence relative parmi les innovateurs va diminuer, mais les meilleurs vont quand m\u00eame y aller parce qu’ils sont tellement bons, que quelles que soient les barri\u00e8res, ils vont les surmonter. On trouve que ce n\u2019est en fait pas le cas : les barri\u00e8res d\u00e9couragent m\u00eame les meilleurs, ce qui change le diagnostic, et nous conduit \u00e0 conclure que l’on devrait axer une partie de la politique d’innovation sur \u00e7a. Ce sont des calculs que j’ai refaits par la suite en France, sur lesquels on travaille avec le Conseil d’Analyse Economique, et les ordres de grandeur sont les m\u00eames. En France, il est plus difficile de faire ce genre de travail, parce que les donn\u00e9es sur la mobilit\u00e9 interg\u00e9n\u00e9rationnelle et le lien parent-enfant sont moins d\u00e9taill\u00e9es. On peut n\u00e9anmoins faire une grande partie de l’analyse, et v\u00e9rifier que ce sont les m\u00eames tendances qu’aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Sur la partie comparaison avec les incitations financi\u00e8res, puisque c’\u00e9tait votre question pr\u00e9cise, je passe tr\u00e8s rapidement. On avance un point th\u00e9orique <\/span>13<\/sup><\/a><\/span><\/span> : les incitations financi\u00e8res, en fait, ne devraient pas avoir d’impact sur les tout meilleurs, puisque dans le mod\u00e8le standard, si vous choisissez en fonction des incitations financi\u00e8res, vous vous dirigiez vers ce m\u00e9tier-l\u00e0 de toute mani\u00e8re. Dans notre approche, l\u2019exposition \u00e0 l\u2019environnement peut avoir un impact pour attirer les tout meilleurs dans ces m\u00e9tiers-l\u00e0 en donnant l’info, l’envie de se projeter dans ce genre de carri\u00e8re. Dans le cas fran\u00e7ais, vous \u00e9voquiez le cr\u00e9dit imp\u00f4t recherche qui est tr\u00e8s concentr\u00e9 sur les grands groupes, et qui \u00e9tait vu comme une mani\u00e8re de compenser un syst\u00e8me fiscal qui est, par ailleurs, plus punitif qu’ailleurs, avec un imp\u00f4t sur les soci\u00e9t\u00e9s plus \u00e9lev\u00e9. Toutefois, au cours du temps, cette diff\u00e9rence s’est r\u00e9duite, et d’ailleurs il n’y a pas d’\u00e9tudes qui montrent que le CIR a eu un impact important. La France fait donc un peu figure d’exception dans la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 de ses d\u00e9penses fiscales pour l’innovation, et dans leur caract\u00e8re tr\u00e8s concentr\u00e9 pour les grandes entreprises \u2013 c’est pour \u00e7a qu’on peut penser qu’il y a possiblement des ressources \u00e0 r\u00e9allouer vers les innovateurs.<\/p>\n\n\n\n

La France fait donc un peu figure d’exception dans la g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 de ses d\u00e9penses fiscales pour l’innovation, et dans leur caract\u00e8re tr\u00e8s concentr\u00e9 pour les grandes entreprises \u2013 c’est pour \u00e7a qu’on peut penser qu’il y a possiblement des ressources \u00e0 r\u00e9allouer vers les innovateurs. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Cette analyse co\u00fbt-b\u00e9n\u00e9fice m’am\u00e8ne au th\u00e8me des politiques publiques, qui est un sujet important pour vous, y compris dans votre trajectoire personnelle au Conseil d’Analyse \u00c9conomique, et d\u00e9sormais \u00e0 l’Inspection G\u00e9n\u00e9rale des Finances. En France, la politique de la recherche est dispers\u00e9e entre incitations financi\u00e8res, \u00e0 travers en particulier le cr\u00e9dit imp\u00f4t recherche, la protection de la propri\u00e9t\u00e9 intellectuelle, et un investissement dont on critique parfois le niveau dans l’enseignement sup\u00e9rieur et l’universit\u00e9. Si l\u2019on voulait justement permettre \u00e0 ces Einstein et Marie Curie perdus dont vous parlez d’\u00e9merger en France, sur quoi devrait-on mettre l’accent en termes de politique d’innovation ? Faut-il augmenter le budget des universit\u00e9s, changer leur gouvernance, r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 de nouvelles politiques, peut-\u00eatre inspir\u00e9es de vos travaux de recherche, pour ne pas perdre ce potentiel d\u2019invention aujourd’hui immerg\u00e9 ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Si l\u2019on prend comme point de d\u00e9part cette id\u00e9e qu’il y a beaucoup \u00e0 gagner en favorisant l’innovation par tous, je pense qu’il y a plusieurs leviers qui sont d\u00e9j\u00e0 activ\u00e9s, mais en ordre un peu dispers\u00e9 par des associations ou des r\u00e9gions. Un exemple c’est le mentorat, un autre ce sont les internats d’excellence. On peut aussi r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 des ateliers qui seraient ponctuels, par exemple le programme \u201cChiche !\u201d qui fait venir des scientifiques dans des classes de seconde.<\/p>\n\n\n\n

Tous ces dispositifs-l\u00e0 sont int\u00e9ressants, ce qu’on a en t\u00eate est de dire que, d’une part, ils devraient \u00eatre davantage orient\u00e9s vers l’innovation, dans cette perspective d’innovation par tous ; et qu’ils pourraient \u00eatre aussi davantage cibl\u00e9s sur les personnes qui sont dans leur environnement imm\u00e9diat, moins inform\u00e9s sur ces questions-l\u00e0, donc cibler par exemple les zones d’\u00e9ducation prioritaire, dans certaines r\u00e9gions en particulier o\u00f9 il y a un gros vivier d’inventeurs non mobilis\u00e9s. Il faut aussi que ce soit en amont. Beaucoup de ces dispositifs interviennent relativement tard dans la vie des gens. La plupart ont d\u00e9j\u00e0 fait leurs choix, ils sont d\u00e9j\u00e0 en premi\u00e8re ann\u00e9e universitaire, ou ont d\u00e9j\u00e0 l’envie de faire de l’entrepreneuriat. Nous pensons que ce qui manque vraiment est une politique plus en amont. Les id\u00e9es existent d\u00e9j\u00e0, mais il n’y a pas de budget unifi\u00e9 et de strat\u00e9gie coordonn\u00e9e pour faire tout \u00e7a, par exemple par la Banque Publique d\u2019Investissement ou la Direction G\u00e9n\u00e9rale des Entreprises.<\/p>\n\n\n\n

Un ordre de grandeur : 100 millions d’euros par an pour coordonner tout \u00e7a. R\u00e9cemment, le plan \u00ab 1 jeune, 1 mentor \u00bb qui n’est pas focalis\u00e9 sur l’innovation, est de l’ordre de 40 ou 50 millions d\u2019euros par an. Il faudrait \u00e0 peu pr\u00e8s le double de \u00e7a pour utiliser tous ces leviers de mani\u00e8re appropri\u00e9e, et que l\u2019on puisse esp\u00e9rer augmenter la croissance. Pour donner un ordre de grandeur, l\u2019impact sur la croissance serait de l’ordre de 5 milliards d’euros par an, cumulatif \u00e0 horizon 5-10 ans. C’est pour poser la mesure des grands enjeux de l’innovation par tous.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, il y a d’autres questions que vous mentionniez. Les incitations financi\u00e8res comme le CIR, ont plusieurs dispositions qui pourraient \u00eatre diminu\u00e9es : par exemple, le taux n’est pas vraiment incitatif pour les tr\u00e8s grandes entreprises, donc m\u00eame \u00e0 enveloppe constante du CIR on pourrait r\u00e9ajuster le dispositif pour qu’il soit davantage incitatif. On \u00e9voquait la question de l’investissement public, qui pourrait \u00eatre men\u00e9 dans le cadre d’une institution qui serait plus port\u00e9e vers la pluri-annualit\u00e9, peut-\u00eatre davantage ind\u00e9pendante des minist\u00e8res, davantage d’inter-minist\u00e9rialit\u00e9\u2026 Et apr\u00e8s, il y a toute la question de la gouvernance des grands instituts de recherche, qui est aussi importante, pas vraiment un enjeu imm\u00e9diat d’innovation par tous, mais ce sont aussi des sujets essentiels.<\/p>\n\n\n\n

On peut ici faire le lien avec votre propre carri\u00e8re d’\u00e9conomiste, pass\u00e9 par des syst\u00e8mes universitaires tr\u00e8s diff\u00e9rents : Sciences Po en France, Stanford et Harvard aux \u00c9tats-Unis, et maintenant professeur \u00e0 la London School of Economics. Que tirer comme conclusions de ces exp\u00e9riences dans des syst\u00e8mes universitaires tr\u00e8s diff\u00e9rents ? Qu’est-ce qui fonctionne ailleurs et devrait \u00eatre adopt\u00e9 en France ? Qu’est-ce qui, au contraire, rel\u00e8ve des succ\u00e8s de notre mod\u00e8le universitaire et de recherche ? Sommes-nous trop obs\u00e9d\u00e9s par la comparaison avec les mod\u00e8les \u00e9trangers, ou, au contraire, ne fait-on parfois pas preuve d’insularit\u00e9 dans l’organisation de notre recherche ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je voudrais peut-\u00eatre mettre en avant deux points. Le premier rel\u00e8ve peut-\u00eatre plus de l’ordre du culturel : c\u2019est la relation souvent verticale qu’on a en France en tant qu’\u00e9tudiant face \u00e0 son professeur, et qui n\u2019est pas quelque chose qui am\u00e8ne vraiment \u00e0 se tourner vers la recherche et vers l’innovation. Les d\u00e9marches de recherche et d’innovation sont des d\u00e9marches o\u00f9 on prend des risques, o\u00f9 l\u2019on accepte de pas savoir, on t\u00e2tonne, on explore. Souvent, dans l’enseignement sup\u00e9rieur, secondaire, m\u00eame primaire en France, on est plut\u00f4t dans une perspective de verticalit\u00e9, o\u00f9 il y a un d\u00e9tenteur du savoir, et une bonne mani\u00e8re de faire qui est clairement identifi\u00e9e. \u00c7a me semble \u00eatre la force du syst\u00e8me anglo-saxon, qui a un rapport beaucoup plus direct entre \u00e9tudiants et enseignants, et c’est notamment important pour la recherche. La diff\u00e9rence est quand m\u00eame assez frappante. De mani\u00e8re concr\u00e8te, \u00e7a se manifeste par le fait qu’il y ait des office hours<\/em>, des \u201cheures de permanence\u201d du professeur. M\u00eame lorsqu\u2019on n’est pas un doctorant, on peut venir et parler au professeur des id\u00e9es que l\u2019on pourrait avoir, c’est ce que l\u2019on fait aussi \u00e0 la London School of Economics. \u00c0 titre personnel, il y a aussi le fait qu’on peut travailler comme assistant de recherche pour son professeur, c’est beaucoup moins fr\u00e9quent en France. Je n’aurais jamais fait de recherche sans \u00e7a. J’ai b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d\u2019un accord d’\u00e9change avec Harvard via Science Po, et ensuite j’ai travaill\u00e9 comme assistant de recherche pour des professeurs quand j’\u00e9tais l\u00e0-bas, c’est comme \u00e7a que je suis entr\u00e9 l\u00e0-dedans. J’avais toujours en t\u00eate l’id\u00e9e de trouver une voie qui permettrait d’allier r\u00e9flexion et action d’une mani\u00e8re ou d’une autre, finalement j’ai concr\u00e9tis\u00e9 \u00e7a avec l’\u00e9conomie. \u00c7a s’est fait notamment par la rencontre avec certains professeurs, le fait de devenir leur assistant de recherche aux \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Le deuxi\u00e8me point \u00e0 mettre en avant, est que le monde anglo-saxon est tr\u00e8s cosmopolite comme environnement. Dans mon d\u00e9partement, \u00e0 la LSE, il y a relativement peu d’anglais. Je pense qu\u2019en France on s’inqui\u00e8te beaucoup du d\u00e9part des chercheurs \u00e0 l’\u00e9tranger. C’est une r\u00e9alit\u00e9, mais il y a un autre enjeu qui est d’attirer. C\u2019est une vision plus offensive qui me semble essentielle, le fait qu’il faut pouvoir attirer dans notre \u00e9cosyst\u00e8me. On peut se dire que c’est difficile en France, ne serait-ce qu’\u00e0 travers la barri\u00e8re de la langue, mais il y a quand m\u00eame des exemples de grand succ\u00e8s. Par exemple, le programme sur la fusion nucl\u00e9aire ITER est un grand exemple d’excellence, d’enjeu mondial, et qui est une coop\u00e9ration entre plusieurs pays, la France en est la figure de proue. Il faut garder cet horizon-l\u00e0 en t\u00eate. La recherche est un processus international, qui passe par des coop\u00e9rations \u00e0 grande \u00e9chelle.<\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019en France on s’inqui\u00e8te beaucoup du d\u00e9part des chercheurs \u00e0 l’\u00e9tranger. C’est une r\u00e9alit\u00e9, mais il y a un autre enjeu qui est d’attirer. C\u2019est une vision plus offensive qui me semble essentielle, le fait qu’il faut pouvoir attirer dans notre \u00e9cosyst\u00e8me. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

Vous avez donc \u00e9t\u00e9 assistant de recherche et travaill\u00e9 avec un certain nombre de mentors parmi les \u00e9conomistes les plus reconnus. Sans risquer de me tromper, je pense que Philippe Aghion<\/a> ou Raj Chetty en font partie. Quel r\u00f4le ces mentors ont-ils jou\u00e9 dans votre carri\u00e8re, dans le choix de vos domaines d’int\u00e9r\u00eat ; et quel r\u00f4le continuent-ils de jouer aujourd’hui pour un \u00e9conomiste plus mature dans la profession ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Effectivement, ils ont jou\u00e9 un r\u00f4le absolument essentiel. Il y en a beaucoup d’autres, c’est pour \u00e7a que j’ai tendance \u00e0 peu citer de noms parce qu\u2019il y a tellement de gens qui ont compt\u00e9 pour moi, que je ne peux pas vraiment mettre en avant l’un plus que l’autre. J\u2019ai eu beaucoup de chance en rencontrant des gens \u00e0 diff\u00e9rents moments, y compris pour faire le choix du doctorat. Je me rappelle les discussions avec des gens qu\u2019on ne conna\u00eet pas forc\u00e9ment tr\u00e8s bien, mais qui donnent la bonne information, et qui permettent de faire les bons choix, ce qui est reli\u00e9 \u00e0 notre sujet pr\u00e9c\u00e9dent sur le fait de se projeter et de faire des choix en connaissance de cause.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que c’est toujours comme \u00e7a, en recherche comme en politique publique. C’est finalement un processus qui est toujours collectif, graduel, it\u00e9ratif. Ces mentors jouent toujours un r\u00f4le, de m\u00eame que les assistants de recherche jouent aussi un r\u00f4le important. C’est comme \u00e7a que je le vois aujourd’hui, on travaille \u00e0 diff\u00e9rents bouts de la cha\u00eene, chacun va avoir des informations, des perspectives un peu diff\u00e9rentes. C\u2019est en s’enrichissant mutuellement qu’on peut parfois innover et trouver de meilleures solutions, ou poser de meilleurs diagnostics.<\/p>\n\n\n\n

Arm\u00e9 de ces nouvelles donn\u00e9es, de cette th\u00e9orie appliqu\u00e9e dans laquelle les mod\u00e8les sont un peu mis \u00e0 l’\u00e9preuve des faits, vous vous impliquez maintenant plus directement dans l’\u00e9valuation des politiques publiques, dans leur mesure, dans leur am\u00e9lioration, avec le choix finalement tr\u00e8s original pour un \u00e9conomiste nouvellement titularis\u00e9 <\/em>\u00e0 la LSE, de rejoindre l’Inspection G\u00e9n\u00e9rale des Finances. Quelles motivations ont d\u00e9termin\u00e9 ce choix ? Comment ce nouveau r\u00f4le, interne \u00e0 l’administration, qui est moins l’\u0153il ext\u00e9rieur du chercheur dans sa tour d’ivoire, nourrit-il votre recherche ? Comment concilier le temps long de la recherche, et celui, plus imm\u00e9diat, de l’action, de l’\u00e9valuation et de la d\u00e9cision politique ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Merci pour cette question. J’avais la conviction qu’il y a beaucoup \u00e0 apprendre en faisant le lien entre recherche universitaire et politiques publiques, c’est maintenant une certitude apr\u00e8s ce que j’ai vu. D\u2019une part pour les universitaires, en travaillant au plus pr\u00e8s des administrations, on peut mettre en \u0153uvre des r\u00e9sultats qui viennent de sa recherche, mais on est surtout expos\u00e9 \u00e0 de nouvelles questions, ce qui peut faire na\u00eetre de nouvelles probl\u00e9matiques de recherche importantes. De l’autre c\u00f4t\u00e9, l’administration peut mobiliser une expertise qu’elle n’a pas toujours en interne. D’un c\u00f4t\u00e9 comme de l\u2019autre, c\u2019est du gagnant-gagnant.<\/p>\n\n\n\n

Vous faites r\u00e9f\u00e9rence aux questions du temps long, et du temps court, c’est peut-\u00eatre \u00e7a le c\u0153ur du sujet. C’est-\u00e0-dire que les universitaires ont le luxe de travailler sur le temps long, mais les r\u00e9flexions ne sont pas toujours ancr\u00e9es correctement dans le temps court. Il faut savoir quand il y a des opportunit\u00e9s pour agir, et c’est ce que fait l’administration. Elle r\u00e9pond aux questions qu’on lui pose, elle ne se pose pas de questions \u00e0 elle-m\u00eame. Les universitaires eux se posent leurs propres questions, mais peuvent \u00eatre \u00e0 contre-temps. Pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 l’intersection des deux, les universitaires ont parfois travaill\u00e9 pendant longtemps sur des sujets qui maintenant sont au c\u0153ur de l’actualit\u00e9, donc on peut les mobiliser rapidement. Parfois ce n\u2019est pas naturel car, comme la micro et la macro, la recherche et l\u2019administration sont des mondes un peu diff\u00e9rents, qui peuvent avoir tendance \u00e0 se regarder en chiens de fa\u00efence, alors qu’en v\u00e9rit\u00e9 ils sont tout \u00e0 fait compl\u00e9mentaires.<\/p>\n\n\n\n

Les universitaires ont le luxe de travailler sur le temps long, mais les r\u00e9flexions ne sont pas toujours ancr\u00e9es correctement dans le temps court. Il faut savoir quand il y a des opportunit\u00e9s pour agir, et c’est ce que fait l’administration. <\/p>Xavier Jaravel<\/cite><\/blockquote><\/figure>\n\n\n\n

La recherche en France est respect\u00e9e, dans un pays \u00e0 la longue tradition de grands scientifiques. Elle joue pourtant un r\u00f4le limit\u00e9 dans la prise de d\u00e9cision publique. Souvent, l’\u00e9valuation est mise en \u0153uvre, mais elle n’est que rarement suivie d’effets sur la d\u00e9cision politique. Depuis des d\u00e9cennies, et contrairement \u00e0 d’autres pays, notre classe politique est tr\u00e8s peu compos\u00e9e de chercheurs. Est-ce que, sur le temps long, les chercheurs vont jouer un r\u00f4le politique plus important en Europe et en France ?<\/strong><\/h3>\n\n\n\n

Je l’esp\u00e8re, nous sommes l\u00e0 pour \u00e7a ! Je pense que c’est de l’ordre des relations personnelles, il faut savoir parler le langage et de l’un et de l’autre pour faire des ponts. L\u00e0 o\u00f9 je suis pass\u00e9, \u00e0 l’Inspection G\u00e9n\u00e9rale des Finances, au Conseil d’Analyse Economique, j’ai l’impression que \u00e7a marche bien, et que les gens ont envie d\u2019ouvrir leurs horizons d’un c\u00f4t\u00e9 comme de l’autre.<\/p>\n\n\n\n

On peut \u00eatre optimistes tout en restant lucides sur le fait qu’il y a encore pas mal de marges de progression, la question d’associer les chercheurs au travail d’une administration pour l’\u00e9valuation, ou la conception des politiques publiques. Il y a aussi la question de faciliter l\u2019acc\u00e8s aux donn\u00e9es pour que les chercheurs puissent faire leur travail. C’est un enjeu partag\u00e9 au niveau fran\u00e7ais et au niveau europ\u00e9en, o\u00f9 l’on n’a pas d’infrastructure partag\u00e9e, ce qui est un manque important. Si on revient au niveau fran\u00e7ais, il y a un rapport important r\u00e9cent du d\u00e9put\u00e9 \u00c9ric Bothorel <\/span>14<\/sup><\/a><\/span><\/span> qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit par l’Inspection G\u00e9n\u00e9rale des Finances, qui s\u2019int\u00e9resse aux politiques de la donn\u00e9e, et \u00e0 l\u2019acc\u00e8s des chercheurs. Il y a, par exemple, le cas d\u2019une jeune doctorante \u00e0 la page 121, qui travaille en France sur les travailleurs d\u00e9tach\u00e9s<\/a>, et qui a eu beaucoup de difficult\u00e9s dans l’acc\u00e8s aux donn\u00e9es. \u00c7a montre de mani\u00e8re concr\u00e8te qu’il y a encore des marges de progression !<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Xavier Jaravel, r\u00e9cent gagnant du prix Le Monde-Cercle des \u00c9conomistes du Meilleur Jeune \u00c9conomiste 2021, revient dans ce riche entretien sur son parcours personnel (entre l’universit\u00e9 et l’administration) et ses mentors. 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